מדינת כל אזרחיה, יציע כל אוהדיו (נר רביעי בטדי)

עיתון 'הארץ' וארגון לה-פמיליה חוברים כדי להרוס את בית"ר. זה לא ילך להם.

In כללי

בכניסה ליציע מפוזרים חבילות של מנשרים שהודפסו בעילום שם, אם כי לא קשה לנחש מי הארגון שעומד מאחורי הפצתם, ובהם מצוטטת הכתבה של משה בוקר מעיתון 'הארץ' שפורסמה בתחילת השבוע שעבר ועסקה בשכר "המופרז" לכאורה של איציק קורנפיין (את דעתי בעניין הבעתי כבר בתגובה לאחד המגיבים בפוסט מהשבוע שעבר– שלאיציק קורנפיין, גם אם הפרסום נכון, מגיע כל שקל והרבה יותר מזה. ושאפו גם לאיציק זוהר שאמר דברים דומים אמש בערוץ הספורט).

זו הזדמנות נהדרת להתוודע שוב לקואליציה ההזויה משהו, אך המאוד מסוכנת, שמתגבשת כאן, לא רק בכדורגל, בין כוחות קיצוניים שאמנם מגיעים משתי קצוות אידיאולוגיים שונים אך יש להם מטרה משותפת- להשמיץ, לפרק ולהרוס כל מה שטוב, יפה ומחבר כאן.

כמו שפוליטית עיתון 'הארץ' והחבורה המזוהה איתו מספקת את הקרקע הרעיונית למה שקיצוני הימין מנסים לקדם בשטח- מדינת כל אזרחיה (שאיך היא עשויה להיראות יכולנו לקבל טעימה ברשימה המאלפת של איתי אנגל שפורסמה כאן השבוע), כך גם בכדורגל עיתון 'הארץ' סיפק השבוע רוח גבית, מכיוון שלא ציפו לו וודאי, לאוהדי לה-פמיליה במלחמתם באיציק קורנפיין- שכל חטאו בכך שביקש למגר את הגזענות והאלימות מיציעי טדי ולהפוך אותם לספירה ציבורית נעימה וידידותית- כשהשניים ('הארץ' ולה-פמיליה), אם תרצו, מקדמים בעניין הזה את רעיון 'יציע כל אוהדיו'.

מרתק העניין הזה. ניסיתי להקשיב קצת לטיעונים של אנשי לה-פאמיליה. מדהים כמה הם דומים לטיעוני השמאל הקיצוני שאפשר לקרוא בעיתון 'הארץ' מדי יום ביומו- "אנחנו אוהבים את בית"ר לא פחות מכם" (על משקל "אנחנו פטריוטים לא פחות גדולים מהימין"), "איציק קורנפיין הוא דיקטטור ששולח משטרה לעצור ילדים באמצע הלילה" ("הציונות היא קנוניה קולוניאליסטית נגד הנייטיבס המסכנים"), "הוא מנהל מאבק אישי נגד כל אחד שאומר עליו מילה רעה ומסכן את המעמד שלו" ("סותמים לנו את הפה ומשתיקים אותנו כמו במשטר פאשיסטי").

אבל החדשות הטובות הן שהרוב השפוי והנאור באמת, לא אוכל את המניפולציות האלה.

אמש בטדי עליית מדרגה נוספת במאבק של אוהדי בית"ר באוהדי לה-פמיליה, שהושתקו והוסו בכל פעם שפצחו בקריאות גזעניות או בגידופים לעברו של איציק קורנפיין. יחסי הכוחות ברורים, אוהדי לה-פמיליה מונים כ- 300-400 איש שאמש היו מרוכזים בגוש העליון של היציע הצפוני, אוהדי בית"ר הם כל השאר (בטדי היו אמש כשבעת אלפים צופים).

נדמה שהכתבה ב'הארץ' השיגה את מטרתה ההפוכה ועוררה לפעולה גם את אחרוני אוהדי בית"ר שעוד נשארו אדישים. אלו שכוחם לא מאפשר להם לצעוק קראו בכל פעם שנשמע קולם של אוהדי לה-פמיליה- "די.ג'יי. תתעורר!" ומהרמקולים פצח בקול גדול הלהיט "אנחנו מאמינים בני מאמינים" אליו הם הצטרפו בהתלהבות.

גם חסרי האמונה כבר הודו פעם שאלוהים הוא בעצם די.ג'יי.

69 Comments

דורפן 5 בדצמבר 2010

איציק, שאלה (אני שואל אותה בטון נייטרלי, בלי לרמוז לכאן או לכאן): האם כבר יש אוהדים שקמים להשתיק את החוליגנים גם כשיש קריאות גזעניות?

שבי כהן 5 בדצמבר 2010

רונן,

אני אעיד כאן על איציק (כי הוא לא יעיד על עצמו), שהוא, עם עוד כמה חברים, יושבים במודע ביציע המזרחי (בשני המשחקים האחרונים בצפוני), בלב ליבה של הזוהמה, ובכל פעם שקמים הגזענים עם שירי ה"הלל", הם מנסים להסות ולהשתיק אותם.

מספרם של איציק והאחרים אומנם מועט, כי רוב רובו של הקהל (אני בתוכו) מאס בריבים, בקללות, ביריקות, בגועל שסביב הסיפור הפוליטי המורכב הזה.

אתמול באמת הייתה עליית מדרגה, כשכל היציע המערבי, כגוף אחד על 6,000 אוהדיו, שרק שריקות בוז מחרישות כשעלו קריאות ממספר המאות שבצפוני. גם האגודה עושה עבודה כשכבר היום נעצרו שני הפרחחים שלא ידעו לכבד את דקת הדומיה והורחקו לשנתיים מטדי.

אז עושים, מנסים, משתדלים. מה יהיה בסוף? הטובים ינצחו. עם עזרת התקשורת או בלעדיה.

איציק אלפסי 5 בדצמבר 2010

רונן, חד משמעית כן, ומספרם הולך וגדל.

אלעד 5 בדצמבר 2010

איציק, אני מתחיל יותר ויותר להכיר בחשיבות הבלוג שלך.
מעין הצצה פנימית ועקבית לתוך הקהל של בית"ר, מה שאולי יעורר יותר הדים לפעולה כנגד "הקומץ"

המזרחי מהמערבי 13 בדצמבר 2010

סתם לידע כללי , גם במערבי יש אוהדים רבים שמקללים את איציק
קורנפיין שלא שייכים ללה-פמיליה .

הופ 5 בדצמבר 2010

איציק, עד כאן. אני מבין את הכעס שלך על מי שלדעתך "פוגע במדינה היהודית", אבל יש גבול. החיבור שאתה עושה כאן בין שמאל "קיצוני" לבין ארגון אלים מקומם אותי מאוד.
העמדה הפוליטית שלי, על קצה המזלג: העמדה שלי בנושא שתי מדינות/ מדינת כל אזרחיה לא מגובשת, ואני משאיר לעצמי את החופש לא להתקבע על אחת מהאפשרויות. העניין הוא שאני לא בטוח מה אני מעדיף – לחלוק מדינה עם "אחיי היהודים" או עם "אחיי החילוניים". לפעמים נדמה שזו הברירה שעומדת בפניי – ואני כלל לא בטוח שהיהדות לוקחת באופן אוטומטי. עד כאן העמדה שלי בקצרה. אני מבין שעל פי החלוקה שלך אני "שמאל קיצוני". שיהיה. בעיני זה יכול להיות קיצוני רק במדינה קיצונית (לצד השני) כמו שלנו.
אז אני לא מתכוון להיכנס כאן לויכוח פוליטי, אבל אני גם לא מוכן שתשווה אותי ללה פמיליה. מאז גיל 15 (אז נהמתי – לעבר מקאנקי – בפעם היחידה בחיי, ומיד הבנתי איזו שטות זו ולא חזרתי עליה שוב) מעולם לא קיללתי על רקע גזעני, לא התניתי את תמיכתי בקבוצה שלי בשיוך אתני של השחקנים שלה, לא נקטתי באלימות וגם לא איימתי שאנקוט בה. לא זרקתי בקבוקי תבערה ואף אחד מחבריי לא עשה את זה. או בכלל מישהו מהשמאל שאני מכיר. אני לא רוצה לחזור שוב לדיון ה"איזה צד אלים יותר", אסתפק בלומר שהטענה שהשמאל בארץ (גם ה"קיצוני") הוא הצד הזה, היא במקרה הטוב תוצר של חוסר היכרות עם האנשים המרכיבים אותו.
אין בי שום רצון "להשמיץ, לפרק ולהרוס כל מה שטוב, יפה ומחבר כאן". להיפך. אני רוצה שיהיה פה טוב ויפה ומחבר. עם זאת, אני חושב שהרבה מהדברים שלכאורה "מחברים בינינו", עושים זאת תוך כדי הדרת אחרים (מיעוטים) ופגיעה בהם. אני רוצה שגם הם יהיו מחוברים, כי הם נולדו פה וחיים פה בדיוק כמוך וכמוני וגם להם מגיע.
ואומר את זה שוב, ואני לא מתבייש בזה:
אני אוהב את המדינה לא פחות ממך. נולדתי בה וגדלתי בה כמוך. ההבדל הוא שאתה אוהב את הצורה הנוכחית שלה כמדינה יהודית שבעיני היא מפלה ולא דמוקרטית, ואני פחות , בגלל הסיבות האלה.
ואני לא יודע אם אני שייך לרוב, אבל אני שפוי לא פחות ממך. ואני נאור לא פחות ממך. ואנחנו מכירים מעבר להתכתבות פה, ואני מחבב אותך ויודע שכוונותיך טובות. אבל בדרך אתה פוגע באנשים אחרים עם כוונות טובות. כפי שאני מכיר אותך, זה לא מתאים לך לקרוא לקבוצה שלמה "לא נאורה" ו"לא שפויה", לא אם היא מימין ולא אם היא משמאל.
לא יודע אם אתה צודק בנוגע ל"הארץ". אם יש כוונת מכוון לפגוע בבית"ר, אני נגעל מזה בדיוק כמוך (אולי קצת פחות כי אתה אוהד הקבוצה). אבל אם היו חריגות בשכרו של קורנפיין, אם יש טעם עיתונאי בכתבה – היא צריכה להתפרסם בלי שיקולים של מי ירוויח ומי יפסיד מזה. זה יסוד העיתונות. לדעתי דווקא "הארץ", מכל העיתונים, הוא היחיד שערכי העיתונות עומדים לנגד עיניו.
בהצלחה לאחיי, כל אלה – כולל אוהדי בית"ר – שנאבקים באלימות ובגזענות.

תומר חרוב 5 בדצמבר 2010

מסכים עם כל מילה.

איציק אלפסי 5 בדצמבר 2010

הופ,

אני לא מבין ולא מקבל את החלוקה שלך בין "אחיך היהודים" ל- "אחיך החילונים". היהדות מכילה בתוכה את החילונים, הדתיים וכל מה שבניהם (כמוני), ואם אתה רואה זאת אחרת זו הבחירה האישית שלך והפרשנות (המוטעית לעניות דעתי) האישית שלך ליהדות.

לא פירטת את עמדתך הפוליטית אלא רק רשמת שאתה מתלבט בשאלת מדינת כל אזרחיה. אם אתה אכן תומך במדינה כזו אתה דה-פקטו לא ציוני ואכן עונה, מבחינתי לפחות, להגדרה של שמאל קיצוני.

גם אני לא אוהב את דיוני ה- 'איזה קיצוניים אלימים יותר', אבל כמו שכתבו מגיבים שונים כאן ובבלוגים אחרים באתר בהזדמנויות שונות שעלתה הסוגיה הזו- הנזק שגורמים אותם גורמים בשמאל הקיצוני שעושים דה לגטימציה לישראל בעולם, ובמקרים קיצוניים אף פועלים בניגוד לחוק ומנסים לפגוע מבפנים בצבא או במערכות אחרות, אולי לא ישיר כמו הנזק שגרמו אותם מחבלים ארורים מהימין הקיצוני, אבל בטווח הרחוק הוא לא פחות חמור ועלול גם הוא לעלות בחיי אדם.

אין סתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית. בכלל, מדינת לאום היא לא המצאה שלנו, כל העולם מחולק באופן כזה, וטוב מאוד שכך אפרופו מה שאיתי אנגל מדווח ממה שקורה בעיראק. מי ששולל את הזכות של היהודים, מכל העמים בעולם, להגדרה לאומית במולדתם ההיסטורית הוא זה שנוקט בגישה אנטי דמוקרטית ומעודד, במודע או שלא, מלחמות עקובות מדם. מדהים, וגם כתבתי את זה בתגובה לאותה כתבה של איתי אנגל, שאותם אלה שמזדהים עם כל מאבק הכי קטן של המיעוט הכי נידח באיזו פינה רחוקה בעולם להגדרה לאומית עצמאית טוענים באותה נשימה שהזכות הזו ממש של עמם שלהם היא לא מוסרית.

אותם אלה, כמו גדעון לוי, שמפיצים עלילות דם בעולם נגד ישראל הם אנשים רעים שאין לי שום בעיה לכנות אותם לא שפויים ולא נאורים. אתה, וכמו שכתבת אנחנו מכירים גם מעבר לדיונים כאן, אינך נמנה עימם ואין שום צורך שתיעלב בשמם.

הכתבה ב'הארץ' היתה עבודה עיתונאית גרועה. לא הוצג בה שום מסמך שמגבה את ההאשמות נגד איציק קורנפיין או מישהו שמזדהה בשמו המלא ועומד מאחורי הדברים שאמר, רק אוסף של שמועות בעילום שם. גם אני יכול לפרסם כאן מחר כתבה על "התנהלותו הקלוקלת של משה בוקר במערכת העיתון"- יהיה לזה בדיוק אותו התוקף.

תומר חרוב 5 בדצמבר 2010

הבעייתיות בהשוואה שלך היא ההגדרה שלך לשמאל קיצוני. מצד אחד אתה אומר שזה כל מי שלא שם את המדינה היהודית בראש מעייניו אבל מצד שני אתה מכניס לשם את עיתון הארץ שעד כמה שאני יודע הוא קרוב יותר לדעה של השמאל הלאומי שאתה בצורה כזו או אחרת, חלק ממנו. חכן זה מעיק כשאתה מכניס מישהו שבמקרה הגרוע היא עיתונאי לא טוב לאותה משוואה עם עבריינים חוליגנים.
אני מעריך ומכבד את המלחמה של קורנפיין בגזענות, זה לא אומר שבחסות המאבק הוא נקי מביקורות ואם התנהלותו הכלכלית היא לא ראויה אז אני במקום אוהד של ביתר הייתי שואל את השאלות על כך. לא קראתי את הכתבה של משה בוקר, אם זה בסגנון של מה שדור בלך כתב פה אז בהחלט מדובר בהישג עיתונאי מפוקפק ביותר- אבל זה לא חוליגניזם.

הופ 5 בדצמבר 2010

איציק, כאמור אני לא רוצה לנהל פה ויכוח פוליטי, אני עושה את זה מספיק במקומות אחרים וכאן דווקא נחמד לי שאני משוחרר מזה. ובכל זאת אענה, בתקווה שזה לא יתפתח למשהו ארוך מדי.
– "אחיי היהודים" מול "אחיי החילונים": "אחיי היהודים" הם כל היהודים באשר הם, הדתיים והחילוניים. "אחיי החילונים" הם כל החילונים באשר הם – בין אם הם יהודים, ערבים, נולדו כנוצרים או גודלו על ידי זאבים.
אם הבחירה שתהיה לי היא בין לחיות במדינה יהודית שעשויה להפוך למדינה דתית/ למדינת הלכה, לבין מדינת כל אזרחיה שיהיו לה סיכויים גבוהים יותר להיות חילונית – אני לא יודע מה אעשה, אבל בכלל לא בטוח שאני אבחר באופציה היהודית. נדמה לי שיש כאלה שמניחים שהבחירה היא מובנת מאליה. אז עבורי היא לא.
– איזה עוד פירוט של עמדתי הפוליטית אני יכול לספק? כלכלי – שמאל. מאבקים – למען שוויון זכויות לערבים, לנשים. למי הצבעתי בבחירות – TMI, זה ביני לבין הקלפי. מה עוד?
– לגבי הנזק שגורמים שמאלנים בעולם – אני חושב שהנזק שגורם הימין כבר יותר מ-40 שנה גרוע יותר, והוא לא רק עקיף אלא ישיר. אני חושב שארגוני השמאל מועילים למדינה ותורמים לקיומה לא פחות מכל ארגון ימני, אם לא יותר. כמו שכתבת "מעודד, במודע או שלא, מלחמות עקובות מדם" – אני יכול לטעון שהימין לא מודע לנזק שהוא גורם, ואת החשיבות של מאבק השמאל יבינו רק בעוד 20-40 שנה. אבל טענה לאיזושהי נקודת מבט עליונה על הזמן והמקום, כזו שיכולה לראות גם את ההשפעות התת מודעות של מאבק כלשהו, היא מופרכת בעיני. לכן אני מתייחס רק להשפעות המודעות – אני מכבד את אמונתך שאתה מנסה לעשות טוב עבור המדינה. כבד את אמונתי שגם אני.
– אין סתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית – אולי בתיאוריה. בפועל, לדעתי, יש. אשמח אם תהיה פה צורה כלשהי של מדינה דמוקרטית שתאפשר בית לאומי ליהודים בלי להפלות בני גזעים ודתות אחרות.
אני לא שולל את הזכות של היהודים להגדרה לאומית – אבל אני רוצה שהזכות הזו תתממש תוך התחשבות מקסימלית במי שחולק את המרחב הזה עם העם היהודי. הטענה שאני מכיר מהשמאל היא לא ש"מימוש הזכות הלאומית הזו היא לא מוסרית", אלא מימוש הזכות הזו תוך פגיעה, נישול ואפלית אחרים היא הלא מוסרית.
– אני לא נעלב בשם אף אחד אחר ממני. כאמור, על פי ההגדרות שלך אני שמאל קיצוני, ואת אותו שמאל קיצוני אתה מחבר עם לה פמיליה. אני מתקומם נגד החיבור הזה. אני ואחרים שמשתייכים ל"שמאל הקיצוני" שאני מכיר לא נוקטים באלימות, משתדלים להימנע ככל האפשר מגזענות ואף מנסים להיאבק בה. נדמה לי שזה די רחוק מ"לה פמיליה".
לגבי הכתבה בהארץ – מקבל.

באבא ימים 5 בדצמבר 2010

הופ:

אני לא חושב שאיציק משווה בין השמאל הקיצוני ללה פאמיליה. איציק טוען שקיים שיתוף אינטרסים בין השמאל הקיצוני לימין הקיצוני בכך שכל אחד מטעמיו הוא שוללים את הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית. שיתוף אינטרסים אינו בהכרח דימיון. איציק גם טען שקיים שיצוף אינטרסים בין הגזענים של בית"ר לבין גורמים בתקשרות המנסים להציג את בית"ר כגזענית. הסיבה לכך פשוטה – אלה מנציחים את אלה. מקרה החיבור בין הארץ לבין לה פאמיליה בכל הנוגע לקורנפיין היא דוגמה פרטית לשיתוף האינטרסים הזה.

איציק: ככל שהדבר נוגע לרעיון המדינה היהודית והדמוקרטית הימין הקיצוני (ןגם הלא כל כך קיצוני) מסוכן לאין שיעור מן השמאל הקיצוני, מן הטעם הפשוט שהוא מחזיק את השלטון בצוואר ומונע ממנו לצאת מן השטחים. זו כל התורה על רגל אחת ואידך זיל גמור.

הופ 5 בדצמבר 2010

באבא, ההסבר שלך טוב ויפה אבל הוא נשמע כמו פרשנות מאוד מחמיאה ועדינה למה שאיציק כותב. פרשנות שהייתי כנראה נוקט בה בעצמי, בזכות היכרותי האינטרנטית עם איציק, אם הוא היה מסתפק בהקבלה בין טיעוני לה פמיליה לטיעוני השמאל (אגב, 1. את אותה הקבלת-טיעונים אפשר לערוך עם כל קבוצה בישראל: אנחנו אוהבים את המדינה בדיוק כמוכם ולכן היא צריכה להיות…, כולם זוממים נגדנו, כולם מנסים להשתיק אותנו. 2. במבט שני הלוגיקה של ההקבלה השניה, עם קורנפיין הדיקטטור והנייטיבס לא ממש מובנת לי).
אבל הפסקה שמדברת על "קואליציה הזויה ומסוכנת שמתגבשת – לא רק בכדורגל – בין כוחות עם מטרה משותפת להשמיץ, לפרק ולהרוס כל מה שטוב, יפה ומחבר כאן" לא ממש תואמת את הפרשנות המחמיאה שלך.
שיתופי אינטרסים יש אינספור, בין קבוצות שונות משונות ומנוגדות אחת לשניה. גם בין אמא שלי לעבריינים שפוצצו את יעקב אלפרון יש שיתוף אינטרסים, שניהם רוצים שאלפרון לא יהווה איום יותר. אז גם בין אמא שלי לעבריינים מתגבשת קואליציה מסוכנת?
לטעון שיש קואליציה בין אנשים שמתנגדים לגזענות לבין אנשים שמהללים גזענות, משום ששניהם רוצים להרוס משהו (קבוצה אחת את הגזענות, קבוצה שניה את האיום על טוהר הגזע של הקבוצה), זה אבסורדי בעיניי. אם לא היה מדובר באיציק שאני מכבד מאוד ומעריך הייתי פוטר את זה ב"שטויות". דווקא משום שזה הוא, אני מתקומם.

לגבי התזה על הסימביוזה בין (חלק מ)התקשורת לבין לה פמיליה, לא רק שאני מסכים איתה אלא שאני גם חוזר וטוען אותה על גבי דפי HTML אלה ממש: התקשורת שלנו היא עצלנית, שטחית, קצרת-רואי וחדורת פחד מוות שגורם לה לעשות הכל כדי למכור, גם אם זה אומר ללבות מריבות. והסיקור שלה את המהפכה השקטה של קורנפיין הוא גם עצוב ומעליב והוא גם פספוס גדול עבורה
http://debuzzer.com/alfasi/2010/11/21/%d7%91%d7%a7%d7%95%d7%a4-%d7%a9%d7%9c-%d7%98%d7%93%d7%99/#comment-313
דווקא הארץ הוא בעיני הגרוע פחות מכולם, אבל על ההקשר של הכתבה של בוקר אני לא יודע מספיק ולכן קיבלתי את דבריו של איציק לגבי הביסוס שלה.

דוד מירושלים 5 בדצמבר 2010

הופ,
אתמול ביציע (המערבי), כשהחבר'ה מ'לה פאמיליה' חילקו לאנשים את מרכולתם (וקיבלו בתמורה קללות ואצבעות משולשות [איך לעזאזל אומרים 'אצבע משולשת' ברבים?!]), חשבתי לעצמי שאם אני מותקף משמאל על ידי 'ספורט הארץ' ומימין על ידי לה פאמיליה, אני כנראה נמצא במקום הנכון.

לא שיש לי משהו נגד 'ספורט הארץ', רק שאינני חושד בהם באהבה גדולה לבית"ר.

אני חייב לומר בעניין המלחמה הפנימית ביציעים.
לא ישבתי עם איציק בצפוני (יחד עם לה פאמיליה), אלא במערבי, ושם לה פאמיליה זכו לקללות ולשריקות בוז לכל אורך המשחק.
אבל, אני חייב לסייג, 'לה פאמיליה' הוא ארגון שמגיע עם סרגל ערכים מאוד ברור ומעורר אטגוניזם.
גזענות, שנאת ערבים, שנאה לקורנפיין, ולכל דבר ממוסד שקשור בבית"ר ירושלים הנוכחית (כדי להפיל את קורנפיין – שנוא נפשם).

כך שכל אחד יכול למצוא סיבה אחרת לשרוק להם בוז, גם אם למישהו לא מפריעה כל כך הגזענות, אז מפריע לו שמקללים את קורנפיין. כמו גם חשש מעוד עונשים מההתאחדות.
רוצה לומר – אין ללמוד מההתנגדות ל'לה פאמיליה' התנגדות לאלימות ולגזענות בהכרח.

בכל אופן, לי זה לא מפריע, 'מתוך שלא לשמה – בא לשמה' אומרים אצלנו.
וכל מעידה של הארגון המכוער הזה טובה בעיניי.

לשאלתך רונן,
כן, קמים אנשים ומשתיקים, ומקבלים גיבוי מהקהל שנמאס לו מעונשים בגלל מיעוט של חוליגנים (בחיי שזה הופך למיעוט).

ניינר 5 בדצמבר 2010

בגלל החארות האלו מהפמילייה ושאר החוליגנים מהמזרחי, אני מדיר את רגלי מטדי

ירון 5 בדצמבר 2010

גם אני, ואני בכלל אוהד הפועל.

צור שפי 5 בדצמבר 2010

איציק – יכולה להיות לי הסתייגות כזו או אחרת מההשוואה שלך אבל כמו אצל אלעד לפני גם אצלי גוברת המודעות לחשיבות הפעולה שלך ושל חבריך. מאחל לכם הצלחה מכל הלב.

אנונימוס 5 בדצמבר 2010

בדיוק מה שבאתי לכתוב

נעל קרועה 5 בדצמבר 2010

איך אתה מעז להשוות בין השמאל הקיצוני ,לימין הקיצוני,אצלנו בארץ זה אסור,השמאל הקיצוני זה אנשים אינטילגנטים משכילים עם מבטא נכון ,שמותר להם להרוס את המדינה ,להשתמט מצ"הל,לקבל כסף ממקומות עלומים ,לרוץ ולהלשין על כל בית שנבנה,כי הם האליטה של המדינה,הימין הקיצוני ,זה חבורה של מטומטמים שמשרתים 3 שנים בצה"ל ,ולא אוהבים את האויב שמנסה לרצוח אותם
תתביש לך

צור שפי 6 בדצמבר 2010

נעל, תהיה רציני, כאילו שאין שמאלנים לוחמים וימנים משתמטים.

יוסי מזרחי 6 בדצמבר 2010

צור:
אי אפשר להתעלם מכך שמעבר לציניות, יש משהו בדברים.
מצד שני, אסור להכליל ולכן גם ההסתיגות שלך במקום.

תומאס 5 בדצמבר 2010

איציק – האם, לשיטתך, מדינת לאום אמורה להעניק זכויות יתר, דה-פקטו, ללאום השליט על פני מיעוטים במדינה?

איציק אלפסי 6 בדצמבר 2010

חד משמעית לא. מדינת לאום יכולה וצריכה להיות דמוקרטית ולהעניק זכויות שוות לכל אחד מאזרחיה. אינני רואה כל סתירה בין הדברים.

צור שפי 6 בדצמבר 2010

תומאס – זה די פשוט, לכל תושבי ישראל מגיעות זכויות אזרחיות שוות. אזרחיות משמעותו, במישור הפוליטי, לבחור ולהבחר לכל תפקיד כולל ראש הממשלה כולל נשיא המדינה. אבל, הנבחר יודע שהוא מכהן במדינה יהודית, מדינה שסמליה (דגלה, המנונה, סמלה הרשמי) יהודים, מדינת הלאום של העם היהודי. ישראל היא המדינה בה מתגשם הביטוי הלאומי של העם היהודי, הביטוי הלאומי של העם הפלסטיני צריך להתגשם בפלסטין. מי שדורש מדינה פלסטינית אבל באותה עת גם דורש זכויות של מיעוט לאומי בתחומי ישראל לאזרחיה שהינם ממוצא פלסטיני, דוחה בפועל את עקרון שתי המדינות לשתי העמים.

יוסי מזרחי 6 בדצמבר 2010

תומס, שאלה לי:
משום שאני לא חושב שצריך או מותר לתת זכויות יתר ל"לאום",
אני שואל ,ויש כאן מידה מסוימת של פרובוקטיביות,האם יש מקום לשוויון בחובות?

גיא זהר 5 בדצמבר 2010

איציק, לא אכנס לענייני פוליטיקה ולא שאין לי מה להגיד. לעניינו, השכר העכשיווי של קורנפיין (ויש סיבות טובות להניח שהוא קרוב לנתונים של הארץ) מופרך כמו של מנכ"ל סלקום (אם הוא כאלה תותחים נראה את קורנפיין בשוק הפרטי ואת אדון שפירא במקום אחר) וגם לצורך העניין דוד רביבו או אלירן עטר. לכן ההגנה שלך עם שכר כזה אפילו עם קורנפיין עובד 20 שעות ביממה מופרכת בעיני. חוץ מזה להשוות בין משה בוקר "האנטי ציוני" (ונגיד שהכתבה גרועה) ללה פמיליה ולרמוז שיש קונספרציה משותפת ביניהם? נו באמת. אני מעריך, בלי ציניות, את המאבק שלכם נגד החוליגנים וחושב שבשורה התחתונה מדובר במאבק של רשויות החוק (ולא השיר המאוס הוא הפתרון) ועדיין אומר כמו קאטו הזקן, ערבי בבית"ר עוד חודש!

המזרחי מהמערבי 13 בדצמבר 2010

נו באמת , מי מגיב פה ? אוהד הבועל רדום שהדבר היחידי שמעניין
אותו , זה שיהיה ערבי בבית"ר עוד חודש . לא היה ערבי בבית"ר
74 שנה , ולא יהיה גם עוד 100 שנה . ופה כבר לא מדובר בקומץ
רוב הקהל לא מעוניין לראות ערבי בבית"ר.

גיא זהר 5 בדצמבר 2010

הוא=הם, עם=על

מנחם לס 6 בדצמבר 2010

אני קורא די הרבה את הפוסטים מסוג זה ואת התגובות. באופן כללי אני מבין על מה מדובר, אבל כמהגר אף פעם לא הרגשתי שייאה לי (או מגיע לי!) להביע דיעה לכאן או לכאן. לכן גם הפוסטים שלי הם ספורט נטו. זה מצחיק, אבל אני מרגיש מין צורך משונה להתנצל על שהפוסטים שלי מתעסקים רק בספורט.

מאשקה 6 בדצמבר 2010

מזלך מנחם, אתה לא חווה כאן חלק מאירועי הספורט שמחלאים את האווירה במדינה שלנו, והם לפעמים מיקרוקוסמוס לפולטיקה שלנו כאן.
המשך לכתוב רק על ספורט, זה טוב לבריאות של אנשים שעברו את גיל ה – 60 :) וחסוך מעצמך להתעסק עם טיפוסים כאלה מהפאמילה של בית"ר ירושלים.
ספרך על "חיצים ובונבונים" הוא כמו תנ"ך בשבילי.

moby 6 בדצמבר 2010

איציק כבוד,
הופ – אחיי החילונים??? איך אתה מגדיר חילוני? שומר מסורת הנוסע בשבת הוא חילוני? שומר מסורת שלא נוסע בשבת ומפריד חלבבשר אבל הולך עם מיני וחולצות שקופות ולא שומר נגיעה? דרוזי שלא מעורה בחיי הדת? דרוזי שכן? דרוזי שלא היה מעורה ועכשיו כן?
נוצרי…. נוצרי שלא שם קנדום ומתנגד להפלות? אחד שרק נותן את הלחי השניה?
מוסלמי… שמתפלל 5 פעמים ביום? שלא מתפלל 5 פעמים ביום אבל הולך עם רעלה? לא מצליח להבין את ההבחנות.
לפי מיטב הבנתי אחי החילוני (ואני אמור להיות בתוכם לפי ניחוש) אנו מונים 5-10 אחוז מהאוכלוסיה. קצת קשה להקים מדינה ככה.

הופ 6 בדצמבר 2010

חילוני לצורך העניין – כל מי שדוגל בהפרדה של הדת מהמדינה, גם אם הוא חובש כיפה או מתפלל 3 פעמים לעבר מכה. אין לי שום עניין או צורך להיכנס לאמונה ולטקסים הדתיים של אנשים. להיפך – חופש הדת הוא ערך חשוב. גם לי יש את הפן הרוחני שלי.
כאן זה מוגדר יפה – חילוניות היא האמונה שמוסדות המדינה צריכים להיות חילוניים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%93%D7%AA_%D7%9E%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94#.D7.97.D7.99.D7.9C.D7.95.D7.A0.D7.99.D7.95.D7.AA_.D7.9E.D7.95.D7.9C_.D7.A9.D7.9C.D7.98.D7.95.D7.9F_.D7.94.D7.93.D7.AA_.28.D7.AA.D7.90.D7.95.D7.A7.D7.A8.D7.98.D7.99.D7.94.29
מסכים איתך שהמציאות אינה פשוטה כמו המונחים וההגדרות. כל הדיון הזה כמובן הוא דיון של גבולות ושל אפור ולא שחור לבן, למרות הנטיה האוטומטית של דיונים מסוג אלה ללכת לעבר ההקצנות. זו גם הסיבה שאני חושב שהמחלוקת ביני לבין איציק, או ביני לבינך, היא לא באמת גדולה. רוב פרטי המציאות נמצאים בתחום האפור, ואם נשב ונדבר נגלה שאנחנו מסכימים על הרבה דברים שהדעות הפוליטיות שלנו כביכול חלוקות עליהם.
בכלל, כשמגיעים להכרעות בשאלות ספציפיות, לאופי האדם יש משקל גדול יותר בעיני מאשר לדעות הפוליטיות המוצהרות שלו (גם בגלל העובדה שהראשון הוא יחסית קבוע והאחרונות עשויות להשתנות).
זו גם הסיבה שאני אופטימי, בגדול, לגבי הסיכויים לחיות כאן בשלום עם שכנינו ואחד עם השני. אני מאמין שבסך הכל כולנו דומים.

איציק אלפסי 6 בדצמבר 2010

"לאופי האדם יש משקל גדול יותר בעיני מאשר לדעות הפוליטיות המוצהרות שלו (גם בגלל העובדה שהראשון הוא יחסית קבוע והאחרונות עשויות להשתנות)"
מאוד מזדהה עם האמירה הזו.

גלעד בלום 6 בדצמבר 2010

איציק-אני מברך אותך ואת האוהדים המתונים של בית'ר שמנסים לשנות את האווירה בטדי,אני כבר 10 שנים לא חי בישראל אבל בפעם היחידה שהייתי במשחק בטדי(אני אוהד אדום) קיבלתי מכות והיה פחד מוות ונדרתי שאני מעולם לא אחזור לשם,לכל מגרש חוץ כן אבל לטדי לעולם לא.

טוב לשמוע שסוף סוף האוהדים השפויים החלו להשתיק את הגזענים של לה פמיליה,אולי ביום מן הימים גם יהיה לכם ערבי בקבוצה.

לגבי הכתבה על קורנפיין-קראתי אותה,אוקיי יש מגמתיות אבל זו בסך הכל כתבה שמעלה תהיות לגבי קורנפיין והתנהלותו והביאה ציטוטים לא מחמיאים עליו,אבל לבוא ולהגיד שעיתון שלם רוצה בחורבן בית'ר זה קצת מוגזם,לאף אחד אין אינטרס(אפילו לא ליריבותיה ובעצם בעיקר) שבית'ר תכחד,הרי היריבות בין המועדונים מזינה את הליגה וכולם שמחים שחזרתם לנצח ולמלא את היציעים כי זה טוב לליגה.

לגבי הקטע הפוליטי-אני חולק עליך וחושב שבהחלט בלתי אפשרי לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית,אני לא מכיר דמוקרטיות שקוראות לעצמן "מדינה נוצרית","מדינה מוסלמית",מדינה שיעית,סונית,או כל דת אחרת.

מכורח המציאות הרוב השולט ייתן את הטון מעצם היותו רוב אבל בדמוקרטיה אמיתית(לעניות דעתי הצנועה) דווקא המיעוטים צריכים לקבל הגנה יתרה מהחוק כי הם מיעוט.זה שיש גזענות ואפליה ברוב המדינות בעולם לא אומר שהאפליה הזאת כתובה בחוק,זה בגלל שאנשים הם גזענים באופן כללי,לכן קיימים חוקים שאמורים לאלץ את המדינות לנהוג באופן שווה כלפי כל אזרח.

בישראל(עד כמה שאני מבין) יש חוק שנקרא חוק השבות שנותן יתרון ברור לכל יהודי לקבל אזרחות באופן אוטומטי,זה לא דמוקרטי.כמו כן אין הפרדה בין הדת והמדינה(נדמה לי שרק אנחנו ואיראן בקטע הזה).

אם אני לא רוצה להתחתן ברבנות אז אני צריך לטוס לקפריסין,זו דמוקרטיה?(דווקא ליברמן הימני ניסה לשנות את זה)

אם אני רוצה להתחתן עם נוצריה בישראל,כנ'ל.

ויש את הקטע הזה שבלא מעט מקומות עבודה הקריטוריון הוא שרות בצבא שיוצר אפליה לא קטנה לקבוצות אוכלוסיה מסוימות שמכורח החוק מנועות לשרת בצבא.

כל הדברים הללו אינם קשורים(לכאורה) לדעות פוליטיות מדיניות לגבי הסכסוך הישראלי/פלסטיני או למידת הדתיות/חילוניות אלא הם דברים שנוגדים את ההגדרה הבסיסית של דמוקרטיה שהיא שלטון העם(אם אני זוכר נכון משיעורי הסוציולוגיה) ואמורה לשים את כל אזרחי המדינה כשווים בפני החוק ללא קשר לגזע,מין,דת,שרות בצבא או דעות פוליטיות .

אם כל מה שאני כותב פה הופך אותי ללא ציוני אז אני לא ציוני,סתם יהודי שנולד בישראל,שילם מסים,שרת בצבא והיגר לאמריקה אבל מחזיק עדיין בפספורט ישראלי.

אגב,אם אני לא טועה ה"ציונים" הראשונים היו בכלל חילונים,הסבא והסבתא שלי שעלו בעליה הראשונה ממזרח אירופה והתיישבו בראש פינה היו סוציאליסטים שהתנערו מהדת אבל בכל זאת הקימו מדינה "יהודית".

לסיכום,אני כנראה כבר לא אשכנע אותך ואני מבין שהרוב במדינה חושב כמוך ולכן אני לא ממש מתגעגע למדינה או לאווירה הפוליטית חברתית,אני כן מתגעגע למשפחה,לחברים,לאוכל,למזג האוויר(תן לי שרב כל יום על הקור של ניו יורק),לבלומפילד ולים.

גלעד בלום 6 בדצמבר 2010

תיקון-הסבא והסבתא-רבא שלי עלו בעליה ראשונה,סבי וסבתי היו צברים.

אייל 6 בדצמבר 2010

גלעד
האם כלהבעיה היא סמנטיקה?
ישראל כבית ללאום העברי זה היה בסדר? העבריים הם רובם יהודים אבל יש גם זרם נוצרי וחלק מהמוסלמים היו מקבלים את העבריות זה היה בסדר? אגב למיטב הבנתי אין שום בעיה לנוצרי להתחתן בארצנו הקטנטונת וודאי למוסלמי. אז דוקא הרוב היהודי סובל.
עוד דבר אין מניע להתגייס לצבא. כל אחד יכול. לא כל אחד רוצה. ו

אייל 6 בדצמבר 2010

המשך….
לצעוק מקופחים זה בסדר השאלה כפי שפלאטו אומר. "ומה אתה עשית בשביל מדינה?" .
השאלה היא במה?
ראיתי לא מזמן תוכנית של רפיק חלבי (איש יקר) שבה הוא מטייל ברחבי הכפרים של המגזר. ומלבה את הטענות, פעם אחר פעם הגיעו אנשים שטענו שהמדינה יכולה לעשות יותר (את זה גם אני טוען) אבל את הטענות יש להפנות למגזר. אי תשלום מיסים פורענות בכפרים. פשע סמים ואין מצב שמשטרה יכולה להיכנס(אוקטובר).

גלעד בלום 6 בדצמבר 2010

אני מדבר איתך על דברים שהם בסיסיים וברורים ואתה מביא לי מקרים ספציפיים,אני לא טוען מקופחים אני פשוט טוען שמדינה שבה להיות בן דת מסוימת מהווה יתרון על פי חוק לא יכולה להיקרא דמוקרטית במובן הטהור של המילה,שמת לב שלא הזכרתי את הסכסוך עם הפלסטינים,זה משהו אחר (אם כי קשור).

לבוא ולבקש מהערבים המוסלמים לשרת בצה'ל זה דבר די מורכב כי בכל זאת מדובר במציאות ייחודית לנו,וחוץ מזה ,אין סמים ופשע במגזר היהודי?בכל חברה השכבות המקופחות נגועות בנגע הזה,האם אתה באמת חושב שיש בישראל שוויון זכויות לכל הדתות ושכפרים ערבים מקבלים תקציבים דומים לאלה של ההתנחלויות? זו היתממות קלאסית להאשים את המגזר,אני לא טוען שהערבים מושלמים והיהודים מושחתים אני פשוט טוען שיש יתרון להיות יהודי בישראל וזה "קצת" נוגד את המילה דמוקרטיה,הרי בעוד 50 או 100 שנים אחוז הלא יהודים בישראל יגיע לחמישים אחוזים ומתישהוא יהיה ראש ממשלה ערבי ללא קשר לחוקה.

מה שלא הצלחתי עוד להבין זה את הקטע של השטחים,אם ליישובים היהודים יש זכות הצבעה אז למה לא לכפרים הסמוכים?אם כבר אז תספחו את השטחים ואז תקבלו עוד 20 חכ'ים ערבים,לא מבין איך להגן על המדיניות הזאת כישראלי שחי בניכר.

לגבי "מה עשית בשביל מדינה"? מה הקשר? אסור לי להתפלסף איתך על פוליטיקה וספורט כי פגשתי אישה אמריקאית והקמתי משפחה בניו יורק? 

יוסי מזרחי 6 בדצמבר 2010

גלעד ידידי, לא הכל סמנטיקה, לא כל בעיה אפשר לפשט לכדי הגדרות של כמה משפטים.
במבחן התוצאה, בישראל יש למיעוט הערבי זכויות ויכולות ביטוי יותר מכל ריכוז אזרחי ערבי באיזה שהוא מקום במדינות שבסביבה,והם יכולים להיות אזרחים גאים למרות קיומם של עיוותים מצומצמים יותר מרחבים שהם כורח של מציאות שתוכל להשתנות לטובה כנגזרת של שינויים מקבילים בעימות המדיני בין שני הלאומים.
ראה מנחם לס בתגובה 18.

moby 7 בדצמבר 2010

גלעד לא הבנת אותי, הראש שלי חושב אחרת. אין שום מניעה להעביר ביקורת גם מחו"ל, לא אליך התכוון המשפט.
אין לי טענות אליך… כשמיעוט צועק מקופחים יש לבוא ולבדוק מה הסיפור לא לשמוע ולהגיד אהה… מיעוט … הוא צודק.
אם הטענות למשל היא רמת החינוך… אז בוא נבדוק למה מועצה מקומית (שכיום אחראית על החינוך-לידיעתך) אין תקציבים לחינוך. ואז אתה רואה שרמת גביית המיסים היא של 10% אז אפשר לצעוק עד מחרתיים המדינה (ובצדק) לא תעזור. שיפנו ל…ברוקלין או דוחא לסיוע.
או למשל שירות לאומי (שהוא בכתובים כמו שירות צבאי) אם מקומות עבודה "מפלים" משרתים בצה"ל (כמעט לא קיים, יש אפליה הפוכה לעושי המילואים) שירות לאומי מסיר את הבעיה הזו. אבל גם פה המיעוטים אינם משתתפים, למה?.
אין יתרון בישראל להיות בן הדת היהודית מצטער אתה פשוט מטעה.
יהודי חייב בחוק שירות חובה (למעט חרדים שתורתם….)
יהודי חייב להתחתן ברבנות אני לא יודע בנוגע לחתונות מעורבות אבל מוסלמים ונוצרים מתחתנים איפה שנוח להם.
יהודי חייב להיות עילוי על מנת להתקבל לאוניברסיטאות לחוגים האקסלוסיביים. המיעוטים יכול להיות גם ממוצע.
יהודי יכול לקבל מעמד אזרח מהר יותר מאחרים-נכון. כי ישראל הוכרזה כבית לאומי לעם היהודי לא לדת. כמו שסרבי גולה יתקבל בסרביה כאזרח מהר יותר מכל אחד אחר.או בכל תצורה אחרת.

מנחם לס 6 בדצמבר 2010

גלעד, חשבתי שלא אצטרף לחלופת התגובות הזו, אבל נדמה לי שהבעייה עם הכרזת המדינה כיהודית, היא לא כל כך למען ההווה אלא למען העתיד. היכן שהוא קראתי שאם הכל נשאר שווה בישראל, לערבים יהיה כאן רוב בשנת 2060. ואז אם ההצבעה תהיה דמוקרטית לחלוטין, לערבים כמובן יהיה רוב, וממשלה. לכן, לדעתי, אלא שעומדים על כך שישראל תישאר מדינה "יהודית" מנסים לחשוב על איזה תכנית בה ליהודי ישראל תמיד יהיה כוח גדול ממספרם. משהו דומה למה שקורה בדרום אפריקה עם הרוב השחור, אבל זכויות מיוחדות ללבנים.

צור שפי 7 בדצמבר 2010

מנחם – ניתן להתמודד עם דמוגרפיה במספר דרכים. בוא נתחיל בזה שבפועל דפוס הילודה אצל אזרחי ישראל ממוצא פלסטיני דומה יותר לזה שאצל אזרחי ישראל היהודים מאשר אצל הפלסטינים שאינם אזרחי ישראל. במילים אחרות, האינטגרציה וההיטמעות של ערביי ישראל באורח החיים של הרוב די פועלת. נקודה שניה – הממשלה יכולה וצריכה לשנות מגמות דמוגרפיות על ידי התערבות. היום המדיניות מטומטמת כי באמצעות קצבאות הילדים הגדלות עם כל ילד נוסף שנולד יש עידוד לילודה גדולה בסקטורים הנהנים מזה – בעיקר חרדים וערבים. במאמר מוסגר – שלא במקרה אלו שני המגזרים הפחות יצרניים במשק, גברים חרדים ונשים ערביות ממעטים/ות יחסית לצאת לשוק העבודה – שילוב של מסורת וכאמור מדיניות תקצוב ילדים מטומטמת שהופכת את היציאה לעבודה ללא כדאית עבורם. עכשיו נניח שכדי לשמר רוב יהודי רצוי שלכל משפחה יהיו שלושה ילדים – מדיניות הממשלה צריכה להיות מותאמת ליעד הזה, לתמרץ חזק את הילדים הראשון, השני והשלישי ולהטיל מס (מדגיש: להטיל מס)על לידת כל ילד נוסף. אין לי ספק שתוך שנים מעטות נוכל לראות את השינוי הדמוגרפי. וכמובן, כנקודה אחרונה – קיים חוק השבות שהוא בעיני, מעבר להצהרה האידאולוגית הגלומה בו, כלי לגיטימי בשימור אופייה היהודי של ישראל. הממשלה צריכה גם להאבק מול הרבנים להקלת תהליכי הגיור ובא לציון גואל…

באבא ימים 6 בדצמבר 2010

גלעד:

הטענות שלך "קצת" נעדרות קונטקסט. ארה"ב, המדינה בה אתה חי, החזיקה אנשים במצב של עבדות במשך 87 שנה ובמשך כמאה שנה לאחר מכן, התירה בחוק את אפלייתם. אפלייה לאין שיעור חמורה יותר מן האפליה התקציבית בה חיים הערבים אזרחי מדינת ישראל. יחסה של ארה"ב לשחורים לא נבע מאיזשהו קונפליקט על חלקת קרקע (אחרת גורלם מן הסתם היה די דומה לגורלם של האינדיאנים) הם לא היוו שום איום. אני לא אומר את זה כדי לרדת על ארה"ב, אלא כדי להצביע על כך שעיצובה של דמוקרטיה לוקח זמן, ואני חושב שאחרי תקופה כל כך ארוכה של מיעוט זה בסדר לפרגן לנו קצת ימי ביניים. תהליך העיצוב של מדינת הלאום היהודית רחוק מאוד מלהסתיים, אבל לבקר את המדינה בנסיבות בה היא פועלת על היותה בלתי דמוקרטית זה בערך כמו לבקר את לוס אנגלס גאלאקסי על שאיננה מנצ'סטר יונייטד.

מעבר להעדר הקונטסקט מה שמפריע בתגובה שלך היא בעיקר הטענה העקרונית. אם מדינה יהודית ודמוקרטית היא בלתי אפשרית מה זה אומר ביחס לזכותם של היהודים להגדרה עצמית? האם מדינה יהודית שאינה דמוקרטית זה בסדר או שבגלל שזה בלתי אפשרי במובנו הטהור יש מקום לזנוח את הרעיון של מדינה יהודית ולקבוע שאין ליהודים זכות להגדרה עצמית ולקבוע שאין עם יהודי, יש רק דת יהודית? לא עדיף לנסות, בשיניים, במאבק יומיומי, לשלב בין הדברים?

גלעד בלום 7 בדצמבר 2010

יוסי,

זה שהמצב של הערבים בישראל יותר טוב מבסוריה,ירדן או אירן לא אומר שזה מצב טוב שיש להשלים איתו ולקבל אותו.יש מצב ייחודי שבו למעשה היהדות היא דת שהיא גם לאום,אין לי בעיה עם מדינה שבה הישראליות היא השלטת ולא היהודיות,יש לי הרבה יותר מכנה משותף עם ערבי חילוני שגר בנצרת או ביפו מאשר עם יהודי ממאה שערים או עם אוהד בית'ר שחבר בלה פמיליה.אגב,לדעתי זו תהיה המציאות בעוד 100-200 (אם בכלל תהיה עוד מדינה)שנה אחרי שנהרוג אחד את השני ובסוף יהיה ערב רב של דתות,לאומים וגזעים שמתערבבים זה עם זה כפי שקורה באירופה ובאמריקה.בלגיה זו דוגמא לא רעה לשני עמים שלאט לאט מתערבבים למרות האנטגוניזם הבסיסי(אצלנו זה ייקח עוד הרבה שנים כי יש פה עניין דתי וזה לא פשוט)

אבל זה כי אני חילוני ואתאיסט,אם הייתי יותר מסורתי או מאמין אז אולי הייתי חושב אחרת.

מנחם,

גם בתוך שטח המדינה(מה שנקרא הקו הירוק) יהיה שווין מספרי תוך 50-70 שנה,כל מה שהערבים צריכים לעשות זה להמשיך לקיים מצוות פרו ורבו,החכמים שביניהם יודעים את זה ומעשנים נרגילה בנחת כי הליברמנים והביבים למיניהם יאלצו לבלוע קואליציה עם הערבים הרבה יותר מהר ממה שהם חושבים,מה זאת אומרת אם הכל נשאר שווה? יש בחירות והם אזרחי המדינה,אין יותר יהודים ברוסיה כדי לתת עוד קצת זמן לאשליה הזאת והאמריקאים היהודים ימשיכו להתבולל כך שמדינה יהודית טהורה כפי שליברמן רוצה לעולם לא תהיה קיימת.

באבא,

לא מבים למה הטענות שלי נעדרות קונטקסט,מה שה"אמריקאים" עשו לאינדיאנים היה רצח עם וקולוניאליז ם ברוטלי וגם מה שהם עשו לאפריקאים המסכנים היה שפל ולא אנושי אבל זה היה הנוהג בימים ההם,האירופאים עשו את זה כמעט בכל פינה על כדור הארץ.לא מבין למה זה קשור,היום יש אפליה מתקנת לטובת השחורים וגם האינדיאנים או מה שנשאר מהם מקבלים תקציבים מהממשלה האמריקאית שמלמעשה מודה(אם כי 200 שנה מאוחר מידי) שנעשה להם עוול.חוץ מזה,זה שאני חי בניו יורק לא אומר שאין לי הרבה ביקורת על ארצות הברית,אבל זה לא נותן לגיטימציה לישראל להיות לא מוסרית או לא דמוקרטית.זה שיש מדינות הרבה יותר גרועות מאיתנו גם לא פותר אותנו.

אני כמובן בעד זה שיהיה לנו בית לאומי והגדרה עצמית ופטריוט לא קטן(11 שנים בנבחרת ושתי אולימפיאדות) אבל יש לי בעיה,יש איזה שני מיליון אנשים במדינתי שנכפה עליהם לחיות במדינה יהודית ובנוסף הממשלה שלי מתעקשת על בנייה בשטחים שאין לי ממש צורך בהם ורק יסבכו איזשהו פתרון עתידי למצב הסבוך הזה בגלל שלפני 2000 שנה גרו שם יהודים,זה שההתנחלויות פוגעות באופן ישיר באיכות החיים של שאר המדינה זה לא רלבנטי?ברורלכולם שהבנייה בשטחים היא למעשה ניצול של הכוח של הממשלה בכדי לקבוע עובדות ולהשתמש בהן כקלף מיקוח להסכם עתידי,הרי הערבים לא ייעלמו ואנחנו לא נספח את השטחים,אני מבין שזו דרכה של פוליטיקה אבל לא מסכים עם זה,יותר טוב היה אם היינו מחזירים את השטחים יום אחרי מלחמת ששת הימים בתמורה לשלום מלא והכרה בנו כמדינה,ברגע שלא עשינו את זה איבדנו בעיני כל יתרון מוסרי שהיה לנו,הנה הסגרתי את דעותיי לגמרי.

אני לא טוען שהכל שחור או לבן רק טוען שקשה לי עם העובדה שלערבים הפלסטינים,עם כל הטעויות והטפשות של מנהיגיהם,יש קייס לא קטן.בגלל שאני חילוני,אתאיסט,וגם שמאלן יש לי בעיה עם האווירה הלאומנית,לוחמנית והשנאה לערבים ולכל דבר זר.כשגדלתי הייתי בטוח שאנחנו צודקים אבל כבר די הרבה שנים יש לי ספק וחוץ מרבין(ובגין) לצערי לא היה אף ראש ממשלה עם אומץ שיגיד לעם את האמת בפנים.

איציק אלפסי 7 בדצמבר 2010

גלעד,
דבר ראשון, אם אני צריך לעשות את הבחירה בין להיות מדינה יהודית שהיא לא לגמרי "מוסרית" ולא לגמרי "דמוקרטית" לבין להיות עיראק או יוגוסלביה אני בלב שלם בוחר באפשרות הראשונה – מעבר למציאות שתיווצר כאן אם חזון מדינת כל אזרחיה יתממש בדרך זו או אחרת, ההיסטוריה הוכיחה מעבר לכל ספק שהדרך היחידה של העם שלנו לשרוד היא אם תהיה לנו מדינת לאום חזקה שבה נהיה הרוב. אני מאוד אוהב דמוקרטיה, מאוד אוהב מוסר, אבל אני קודם כל אוהב לחיות.

דבר שני, גם ברמת הדיון הפילוסופי/לוגי אין שום סתירה בין מדינת לאום למדינה דמוקרטית. לכל מדינה יש את את האתוס הלאומי שלה (וממש לא משנה לצורך העניין אם זה מוגדר בחוקה שלה, במגילת העצמאות או לא מוגדר באופן רשמי כלל)- צרפת היא מדינת הצרפתים, אנגליה היא מדינת האנגלים וגם ארה"ב היא מדינת האמריקאים.
גם אם מחר אני אגיע לצרפת, אשיר את המרסלייז בעל-פה, אוכל קרואסונים לשובע ואזמר שאנסונים של איב מונטין אף אחד לא ייתן לי אזרחות. אם מחר תקום בארה"ב קבוצת מיעוט שתחליט שהיא רוצה שחוק המדינה יהיה מבוסס על חוקי השריעה של האסלם אף אחד לא ידבר איתה על שוויון זכויות.
כל מדינה רוצה, וזו לחלוטין זכותה המוסרית, לשמור על הצביון שלה שהוא תוצאה של המסורת והמורשת של אוכלוסיית הרוב. מי שרוצה להתאזרח באותה מדינה צריך לעבור תהליך ארוך ולהשלים עם העובדה שזהו הצביון של אותה המדינה בה הוא בוחר להתאזרח (אף אחד לא מכריח אותו לכך אם הוא לא מעוניין להשלים עם זה, זה קצת חוצפה לבוא להתארח אצל מישהו ולבקש ממנו לשנות את מי שהוא). הוא הדבר גם בישראל ולכן אין לנו שום דבר להתנצל עליו.
זה שלאנשים מסוימים (ואנא אל תיקח את זה אישית, הסבת לי במהלך השנים הרבה גאווה כישראלי עם הישגך על המגרש) נמאס להיות ישראלים ו/או יהודים זו זכותם המלאה, אבל שלא יבנו מסביב לזה תיאוריה שלמה מנותקת מהמציאות כדי להרגיש טוב עם עצמם.

תומר חרוב 7 בדצמבר 2010

צרפת היא מדינת הצרפתים. הצרפתים הנוצרים, היהודים,הבודהיסטים והמוסלמים.
אנגליה היא מדינת האנגלים. האנגלים הנוצרים, היהודים, הבוסדהיסטים והמוסלמים.
ישראל היא מדינת ה…
מעניין שהזכרת דווקא את תהליך ההתאזרחות. רוצה להתאזרח באנגליה? אין בעיה. תעבור תהליך מסודר שבו ייבדקו נתוניך, תיבדק הסיבה בגינה אתה מעוניין להתאזרח באנגליה ואם תימצא מתאים מכל הבחינות תקבל אזרחות. רוצה להתאזרח בישראל? בוא נראה קודם מי היו הוריך? באיזה אלוהים אתה מאמין? עשו לך ברית מילה? חבל שלא, אתה לא רוצה להיקבר מחוץ לגדר.
אתה מרבה להדגים עם יוגוסלביה ועיראק אבל למעשה כל הדמוקרטיות המערביות הן מדינות כל אזרחיה.
אני בהחלט מבין את הצורך במדינה יהודית אם כי כמו הופ אני לא לגמרי שלם עם כך. השאלה היא באיזו דרך, אם נצא מהשטחים והבעיה היחידה שתישאר היא תחושת הקיפוח של המיעוטים, אני מאמין שאפשר יהיה לפתור את זה בדרך דמוקרטית. אם נפריד דת ממדינה ולא נקבל חמישים רבנים שאומרים שאסור להשכיר דירות לערבים אז אולי תהיה למדינה הזו סיכוי. כרגע, קשה לי מואד לקבל את זה שבשם המדינה היהודית אנחנו שולטים על עם אחר ומדכאים את זכויותיו, זו סכנת הקיום הכי מוחשית לחברה הישראלית לדעתי.

איציק אלפסי 7 בדצמבר 2010

תומר,
כדי להתאזרח באנגליה, לדוגמה, אתה צריך להוכיח שאתה בעל אמצעים והשכלה גבוה. אם אתה מגיע ממדינת עולם שלישי, נעדר השכלה וחשבון מרופד אף אחד לא יסתכל לכיוון שלך – אני לא יודע אם זה יותר או פחות דמוקרטי ו/או מוסרי מאשר להוכיח שאתה יהודי כדי להתאזרח במדינה היהודית היחידה בעולם כמו שיכול לעשות למשל יהודי מאתיופיה.
זכותה של כל מדינה לשמור על הצביון הדמוגרפי שלה. המדינות המערביות הם מדינות כל אזרחיה בדיוק במובן של ישראל- שלכל אזרח יש זכויות וחובות שוות. במובן הזה, אגב, ייתכן וישראל היא אפילו מכילה יותר את אוכלוסיות המיעוטים כשהיא מוותרת להם על חובה בסיסית כמו שירות לאומי שבה חייבים בני אוכלוסיית הרוב.
הישיבה בשטחים היא לא בשם המדינה היהודית, היא בשם זכותנו ההיסטורית על הארץ. אני כמוך, מסכים, שהמשמעות של זה צריכה להיות מתן זכויות שוות גם לאוכלוסייה היושבת שם ולכן, עם כל הצער והכאב, אני בעד וויתור על השטחים כדי לשמור על הצביון היהודי של המדינה. אני מעדיף מדינה יהודית קטנה על מדינת כל אזרחיה גדולה.

תומר חרוב 7 בדצמבר 2010

נכון שבודקים השכלה גבוהה אבל לא רק, בודקים אם אתה בעל מקצוע נדרש(זה יכול להיות גם טבח או ספר), בודקים אם יש מעסיק במדינה שמוכן להיות הספונסר שלך. בקיצור, הבדיקה היא של תרומה לחברה.
זה תמיד יחזור לאותה נקודה, הקושי בהגדרה של מהו ישראלי ומהי הישראליות. ברגע שההגדרה כישראלי מקושרת באופן ישיר לזיקה ליהדות נוצרת בעיה.

איתן מקטמון 7 בדצמבר 2010

מעניין לדעת שהמונח "מדינת כל אזרחיה" הומצא על ידי עזמי בשארה כדי להביך את חבריו היהודים מהחוגים השמאלניים דווקא בהם היה משתתף. (זאת לפי עדותו של בשארה עצמו בכנס אקדמי בקליפורניה לפני מספר שנים).

הביטוי הזה – מדינת כל אזרחיה – הוא ביטוי ריק. כל מדינה היא מדינת כל אזרחיה: האזרחים הם התושבים שהופכים ארץ למדינה (בשונה ממצב של מלוכה שבה הם הנתינים למשל). לגרום לישראלים לומר בפה מלא שהם מוכנים לקבל אפליה של אזרחים מטעמים מסויימים הוא טריק רטורי שמטרתו להשחיר את פניהם: השפה של ה"אזרח" מבוססת על תפיסה של דמוקרטיה ליברלית ושל זכויות, שבה לשיקולים דתיים כוללניים אין מקום מרכזי.

האתגר של היהודים הציונים כרגע הוא להוכיח שיהדות היא לאום כמו פולניות או צרפתיות, וזה מהלך שנהפך לקשה מרגע לרגע לאור ההתעקשות של גורמים פוליטים דתיים להכניס את עקרונות הדת (מי נקבר פה ומי בחוץ) לשיח האזרחי למרות שהוא לא שייך אליה. האו"ם אגב אישר שיהדות זה לאום כשקבע את תכנית החלוקה.

איציק, אם תמשיכו ככה החבר'ה שאני נמנה עמם בליגה ב' (בינתיים) יצטרכו להחליף את המילים של השירים. איך מקבלים בכזאת שלוות נפש את הסתלקותה של עמותת האוהדים?

גלעד בלום 8 בדצמבר 2010

איציק,

אני לא לוקח את זה אישית,לא נמאס לי להיות ישראלי,אני עדיין מרגיש ישראלי ומוגדר כישראלי למרות שאני י באמריקה 10 שנים,ואגב גם לא נמאס לי להיות יהודי,ההיפך,יותר קל לי עם היהדות שלי בניכר מאשר בישראל כי בארץ נודף מהיהדות ריח חריף של פוליטיות,כפיה ושחיתות.וחוץ מזה מה זה יהודי?אדם שמניח תפילין והולך לבית הכנסת הוא יותר יהודי מאדם שאוכל שרימפס וחזיר למרות שנולד יהודי? אני טוען שיהודי מוגדר כיהודי ע'י אחרים,למשל אם הייתי בגרמניה הנאצית והיו באים לקחת אותי למחנות ריכוז זה לא היה עוזר לי אם הייתי אומר להם שאני בכלל אתיאיסט ושהתחתנתי עם נוצריה, גם הילד שלי היה הולך לתאי הגזים למרות שלפי ההלכה לא נחשב יהודי.

העובדה שאני חילוני ו"כופר" לא מנעה ממני להעניק לו שם עברי(גיא),אני מדבר איתו עברית והוא לומד עברית ותרבות יהודית(בלי דת כמובן) פעם בשבוע,ויבקר בישראל באופן קבוע במשך חייו.

לגבי הדיון על מדינת כל אזרחיה וכו'-יש פה בעיה מוסרית לא קטנה כי המדינה שלנו הוקמה למעשה כתוצאה של השואה,העולם המערבי החליט לתת לנו בית לאומי בגלל החטא של הנאצים רק שהם לא לקחו בחשבון שיש פה פלסטינים שחיים מאות שנים בשקט ובשלווה,כל עוד תכנית החלוקה היתה נשמרת אז היה אפשרי לקיים את האוטופיה של "מדינה יהודית" אבל ברגע שפרצה מלחמת העצמאות(טעות קשה של הערבים שהיו צריכים בדיעבד להסכים לחלוקה) ובן גוריון השתלט על הכפרים הנטושים החלה בעית הפליטים,האושר שלנו היה האסון שלהם,אז נכון שבמלחמה הכל הולך וכבשנו את הארץ ושיתפוצצו הפליטים אבל בכל זאת יש כמה מאות אלפים שאנחנו סדין אדום בשבילם.

אח'כ כבשנו את השטחים ונהיינו חמדנים,ארץ ישראל השלמה וכו',אז הוספנו לעצמנו עוד 2-3 מליון שונאים,ואני אומר אוקיי הכל טוב ויפה גם אני הייתי רוצה מדינה של רק יהודים אבל מה לעשות שהם חיים ומזיינים ומולידים ילדים גם בתנאי עוני ובעוד 50 שנה כבר יהיו רוב גם בתוך הקו הירוק,אז מה עושים עכשיו?

מביאים מליון "יהודים" בלונדינים מרוסיה וקונים עוד כמה שנים של יתרון דמוגרפי,אבל גם זה לא מספיק טוב,אז מה עושים?טרנספר? הרי אין לזה סוף,חוקה אפשר לשנות וכשיהיה להם רוב אז הם ישנו אם לא תהיה מלחמת אזרחים לפני שזה יקרה.

באמריקה האתוס האמריקאי התפתח כי היה למתישבים האמריקאים מכנה משותף,לבנות משהו חדש,למרות שהם היו כור היתוך של לא מעט לאומים(הולנדים,צרפתים,גרמנים,אנגלים ועוד),בנוסף בזמנו לא היה סי אן אן ותקשורת אלקטרונית ולכן הם יכלו להכחיד את האינדיאנים לאט לאט עד ולהפוך לאימפריה,לישראל אין את האופציה הזאת ולכן הזמן עומד לצידם.גם האינדיאנים וגם הכושים הם כיום אזרחים שווי זכויות ולמרות משקעי העבר השחורים והאינדיאנים משתלבים לאט לאט בחברה האמריקאית וחלק מהם(בעיקר השחורים) הם פטריוטים לא פחות מהלבנים כי היום כשכבר אין עבדות אין להם שום ניגוד אינטרסים עם האדם הלבן או עם התרבות האמריקאית,הם חלק מהתרבות כמו שניו אורליאנס הצרפתית היא חלק מהתרבות האמריקאית,מיאמי ודרום קליפורניה ההיספניות כנ'ל וניו יורק גם היא עם בליל התרבויות שלה,הם כולם אמריקאים בצורה שווה.

לעומת זאת,עם הכיוון הימני לאומני אולטרה יהודי של ישראל יימשך אין סיכוי שערבי מנצרת או מיפי ירגיש ישראלי אמיתי לעולם,רק חוקה אזרחית שתפריד בין הזיקה הדתית של המדינה לבין החוק תאפשר להם להרגיש כשווים בין שווים.

ואגב,אני בעד שהערבים ישרתו בצבא או שיעשו שירות לאומי,זה לא יזיק גם להם וגם לנו.

גלעד בלום 8 בדצמבר 2010

מיפו

איציק אלפסי 8 בדצמבר 2010

גלעד,
מס' נקודות בתגובה שלך שאתייחס אליהן ברשותך:

"בארץ נודף מהיהדות ריח חריף של פוליטיות, כפיה ושחיתות"

אמת. אבל זה בגלל שחילוניים הפקירו את היהדות לחרדים. החרדיות היא זרם אחד, שולי למדי מבחינת גודלו אגב, ביהדות, ולראות אותו כמייצג של מוסרת עתיקה ומרובת גוונים כמו היהדות זו בחירה שלך. בחירה קלה מדי לטעמי. גם אני יכולתי לומר שבית"ר הפכה לקבוצה של אוהדים גזענים ואלימים ולנטוש את היציע, זה גם היה משווה לי תדמית מאוד עדכנית של "מוסרי" ו- "נאור", אבל אני יודע יפה מאוד שלה-פמיליה גם הם זרם קטן ושולי מבחינת גודלו בקרב אוהדי בית"ר שאין לי כוונה להפקיר להם את היציע. כשמשהו חשוב מספיק, נלחמים עליו.

"מה זה יהודי?אדם שמניח תפילין והולך לבית הכנסת הוא יותר יהודי מאדם שאוכל שרימפס וחזיר למרות שנולד יהודי?"

ממש לא. יהודי, מבחינת הלאום היהודי, הוא כל מי שקשר עצמו עם גורלו של עם ישראל בעת הזו. בעיני, עולה חדש לא יהודי מרוסיה שמשרת בצה"ל הוא בן הלאום היהודי לא פחות, אם לא יותר, מלומד ישיבה בבני-ברק שלא מתגייס.

"העובדה שאני חילוני ו"כופר" לא מנעה ממני להעניק לו שם עברי(גיא),אני מדבר איתו עברית והוא לומד עברית ותרבות יהודית(בלי דת כמובן) פעם בשבוע,ויבקר בישראל באופן קבוע במשך חייו".

נהדר. רק מה זה תרבות יהודית בלי דת? החגים, למשל, הם וודאי חלק מהתרבות היהודית, ומה הם אם לא עניין דתי?

"לגבי הדיון על מדינת כל אזרחיה וכו'-יש פה בעיה מוסרית לא קטנה כי המדינה שלנו הוקמה למעשה כתוצאה של השואה,העולם המערבי החליט לתת לנו בית לאומי בגלל החטא של הנאצים רק שהם לא לקחו בחשבון שיש פה פלסטינים שחיים מאות שנים בשקט ובשלווה."

אני משוכנע שאני לא צריך לחדש לך שהרעיון הציוני החל לקרום עור וגידים כבר בסוף המאה ה-19 הרבה לפני הנאצים והשואה. אתה מאמץ כאן טיעון מאוד בעייתי, בלשון המעטה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=714278&contrassID=2&subContrassID=16&sbSubContrassID=0

"מביאים מליון "יהודים" בלונדינים מרוסיה וקונים עוד כמה שנים של יתרון דמוגרפי"

מריח לא טוב המשפט הזה. חברה שלי הגיעה לארץ מרוסיה, היא ג'ינג'ית בכלל ויהודייה בלי שום מרכאות.

"באמריקה האתוס האמריקאי התפתח כי היה למתיישבים האמריקאים מכנה משותף, לבנות משהו חדש,למרות שהם היו כור היתוך של לא מעט לאומים"

בדיוק לפיכך הציונות היא הצלחה אדירה, היא לקחה ערב רב של אנשים מרקעים הכי מנוגדים שיש והצליחה לאחד אותם תחת אתוס משותף. את האתוס הזה חשוב לשמר ולעדכן כל הזמן, וגם, כמובן, להיאבק בנחרצות במי שמנסה לערער אותו ע"י שכתוב שגוי של ההיסטוריה.

"אין סיכוי שערבי מנצרת או מיפו ירגיש ישראלי אמיתי לעולם"

לא בטוח: http://debuzzer.com/alfasi/2010/11/02/%D7%AA%D7%99%D7%A1%D7%9C%D7%9D-%D7%A1%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%A2%D7%9E%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%A7-%D7%90%D7%9C%D7%A4%D7%A1%D7%99/

גלעד בלום 8 בדצמבר 2010

איציק,

נחמד הוויכוח הזה,בוא נעבור נקודה נקודה.בן גוריון הוא זה שמכר את היהדות לחרדים וכל ראשי הממשלה המשיכו עם הסטטוס קוו המעצבן והלא צודק,לא עזר לי שהצבעתי כל השנים למפלגות שמאל חילוניות,גם כשהיינו בשלטון נאלצנו להתכופף בפניהם בגלל השיטה הפוליטית המטומטמת,לתומי חשבתי שהחילוניות והמתינות תנצח אבל טעיתי בגדול,אתה כנראה צודק שהפקרנו את הבמה לדתיים(לדעתי זה לא רק חרדים,גם המתנחלים מייצגים בעיני דתיות לא סימפטית והם לא חרדים),מה לעשות שאנחנו שמאלנים עצלנים עיגולדים מעצבנים שרק מתלוננים ולא עושים כלום(בלי ציניות).

זה שהציונות החלה במאה ה-19 אני יודע,למדתי הסטוריה וכפי שהזכרתי ההורים של סבי וסבתי הגיעו מרוסיה בעליה ראשונה(1881) והיו מראשי המתישבים בראש פינה.מה שהתכוונתי הוא שבעקבות השואה והמציאות החדשה שהיא יצרה האום אישר את תכנית החלוקה ונתן לנו גושפנקא חוקית להקים "בית לאומי",ללא השואה אני לא בטוח שזה היה קורה ואז ההסטוריה היתה שונה לגמרי,אולי יותר טוב ואולי יותר גרועה.

הרי היה יישוב יהודי בישראל/פלסטין תחת המנדטאין לדעת איך ההסטוריה היתה מתפתחת לולא כט בנובמבר.

לגבי הרוסים-יש בי דם רוסי כפי שהזכרתי ושמחתי מאד כשהעליה הגיעה,חשבתי שזה יהיה כוח חילוני שיטה את הכף לטובת המערביזם והנאוריזם.הרי ידוע שבערך 30 אחוזים מהעולים לא היו יהודים "כשרים" ולי אישית אין בעיה עם זה כמובן,אבל הקלות שבה הם קיבלו אזרחות בלי לבדוק בציציות היתה אינטרסנטית,פשוט השתמשתי בזה כדוגמא,אולי לא הכי טובה,בוא נאמר שאני מוכן לקחת את המשפט הזה חזרה.

לגבי הקטע של יהדות וכו'-בוב דילן שר-"אי אפשר לאכול את העוגה ולשמור עליה שלמה"(תרגום חפשי).מצד אחד אתה טוען שהיהדות היא לא רק דת אלא לאום,(אני חושב שהיהדות היא גזע),אז אני לפי התפיסה הזאת בן הלאום היהודי.אוקיי אבל אני לא מאמין באלוהים ולא אדם דתי,לא ביקרתי בבית כנסת מאז הבר מצווה,התחתנתי עם גויה ואני אוכל פרות ים(אבל לא חזיר כי זה לא טעים לי).האם זה אומר שאין לי זכות לחגוג את החגים של ה"לאום " שלי בלי להיקרא דתי או בלי שזה יהיה אקט דתי? חלק מהחגים(כמו חנוכה) הם חגים הסטוריים שחוגגים ארועים בהסטוריה של העם/לאום/ שממנו באתי,אני לא נושא תפילה אלא מדליק חנוכיה,מספר לבני את האגדה על נס חנוכה,מביא לו סופגניה,סביבון ומלמד אותו קצת עברית כדי שיוכל לדבר עם בני משפחתו הישראלים,זהו אקט תרבותי ישראלי אבל לא דתי,זו דוגמא אגב לייחודיות של המצב של האדם היהודי שאין לו שום זיקה דתית.

אני אמנם לא מאמין באלוהים ולא מאמין שאנו עם סגולה בכלל אבל אני כן מאמין שהתרבות היהודית עם ההסטוריה שלה והזרמים שלה היא כן ייחודית ויש בה הרבה חכמה ושאפשר ללמוד את ההסטוריה שלה ולהרגיש חלק ממנה למרות שהיהודים המקוריים היו דתיים ובמקור היא אכן דת,כבר מאות שנים שיהודים משפיעים על העולם ומהווים דמויות מפתח ורובם בכלל חילוניים(לא מעט מהם אנטי ציונים) אבל עדיין נתפשים בעולם כיהודים,שוב אומר את דעתי על מיהו יהודי-יהודי הוא מי שנתפס בעיני אחרים כיהודי.

לגבי הקטע עם סלים ובן שושן-זה יפה וכל הכבוד לעמית שתחרט על האקט הילדותי שלו ולסלים שסלח לו אבל מכאן ועד לבוא ולומר שסלים מרגיש ישראלי לכל דבר הדרך ארוכה.

סלים יכול להרגיש אולי ישראלי וכמוהו גם ג'ימי טורק,וואליד בדיר ועוד כאלה ששיחקו בנבחרת אבל שאל אותם מה הם מרגישים כשהם שומעים את התקווה ואת סלים כשהוא שומע את השיר הידוע "סלים אתה מחבל אנחנו אותך נחסל",בעיני הרוב הם קודם כל ערבים ואח'כ ישראלים וזה מה שקובע,הם יכולים לחשוב שהם ישראלים לגמרי(אני חושב שהם לא מרגישים ישראלים לגמרי) אבל כפי שאמרתי לגבי היהודים ומיהו יהודי,ישראלי הוא מי שנחשב בעיני אחרים כישראלי,אני חושב שאנשים כמו ג'ימי,סלים או וואליד הם ישראלים כמוני וכמוך אבל לצערי הרב הרוב לא חושב כך וראינו איך יפו בערה בתקופת האינתיפאדה,אל תחשוב שזה יהיה שונה אם יהיהו פיגועים(ולצערי יהיו),בוא נראה כמה כיף יהיה לסלים לצאת למסעדה בימים טעונים.

לגבי הציונות "הצלחה אדירה"-במובנים מסוימים המדינה היא הצלחה אדירה כי היא קיימת כבר 62 שנה
אבל אני לא רואה שום דבר שמאחד אותנו ל"אתוס משותף",אני רואה חברה שסועה שיש בה קונפליקטים בינתרבותיים חריפים,בין אם זה חילוני /דתי,שמאל/ימין, אשכנזי/ספרדי,ערבי/יהודי.

אפשר להיות ביקורתי ולומר שאנחנו מדינת עולם שלישי עם אבטלה,פשע,טרור,שחיתות ושהמעמד הבינלאומי שלנו ברצפה ואפשר לומר אנחנו מדינה צעירה באיזור מוקף בשונאים ושכל העולם אנטישמי,תלוי בהשקפה.

גיא זהר 9 בדצמבר 2010

גלעד, על רובם המכריע של דבריך אני חותם בשתי ידיים. לגבי הסייפא לדעתי יש המון בעיות במדינה שלנו כשמעבר לבעיות האופייניות למדינות רבות (שחיתות, אבטלה, טרור וכו וכו' המרכזית ביניהם היא הפערים החברתיים ובמיוחד חוסר היכולת של מעמד הביניים לחיות בכבוד (גם למשפחה ששני המפרנסים שלה עובדים ומשתכרים ביחד את השכר הממוצע במשק בלתי אפשרי לגמור את החודש)אבל אנחנו עדיין רחוקים להיות מדינת עולם שלישי אם כי בתחומים מסוימים (מכיוון שבענייני ספורט עסקינן אז לדוגמא מתקני ספורט)אנחנו מדינת עולם רביעי. נכון קשה כאן מהמון בחינות אבל צריך להסתכל על הדברים בפרופורציה מבחינה זו ולא ללכת לקיצוניות לכאן או לכאן

moby 9 בדצמבר 2010

גלעד
חלק מהחגים הם חגים היסטוריים?
כל החגים הם חגים היסטוריים מיום העצמאות, ועד ל…צום גדילה.
ראש השנה.. היסטורי,פורים וודאי שהיסטורי (אם ספרי המקבים הוא היסטוריה למה לא מגילת אסתר?)פסח…. ההיסטוריה במיטבה.
"שכחו שהיו פה פלשתינאים?" חבל שאין באפשרותך לשוחח עם סבי סביך אולי היו מספרים לך על "הפלשתינאים" שנמצאו במקום. אתה אולי יכול לקרוא ביומנים שלהם. נוודים וסוחרים שנעו בארץ ביינות לערים הגדולות הם לא "פלשתינאים". לחלקם אזרחויות כאלו ואחרות. בירושלים הקדושה היה רוב יהודי תמיד. בצפת ובטבריה ישבו יהודים וערבים בשיתוף (מספרם היה מועט) בפקיעין ישבו משפחות יהודיות תמיד מי יותר ומי פחות. מספר התושבים הכולל של פקיעין היה מאות בודדות.
חיפה היתה נמל קטן ולא חשוב הבריטים מקימים אותו. ביפו ועכו היו דייגים וסוחרי ים מספרם לא היה אלפים בודדים.
הארץ היתה כמעט ריקה היא היתה תחנת מעבר בין מצרים, וטורקיה בין עירק לאירופה. בעצם גרעין היישובים היו העבריים (שומרונים, יהודים, יהודים מומרים ועוד)

איציק אלפסי 9 בדצמבר 2010

Moby
מבחינה זו חשוב לזכור שאם אנחנו לא מגיעים לכאן ומקימים את אותה "מדינת יהודים" מושמצת המצב גם היה נשאר כך, אם לא נהיה יותר גרוע כשהבריטים היו עוזבים במוקדם או במאוחר.

גיא זהר 9 בדצמבר 2010

לא רציתי להכנס לענייני פוליטיקה אבל כשמדובר בעניינים היסטוריים ראוי להעמיד דברים על דיוקם. לא כל החגים היסטוריים בטח לא ראש השנה וגם לא פורים אם כי אחשורוש (קסרס ביוונית) הוא דמות היסטורית. לגבי פסח העניין מורכב ותקצר היריעה מלהכנס אליו. הטענה שהציוניים הגיעו לארץ ריקה היא טענת הבל. נכון שהאזור כמו חלקים רבים מהאפריה העותמנית השוקעת היה מיושב בדלילות ולא מפותח אבל עדיין היו מאות כפרים במאה ה-19 וכולם מוזמנים לעיין בספרי מסעות אירופאיים מאותה תקופה. נכון שהבריטים + העלייה של היקים בשנות ה-30 קידמה את הארץ וסוף סוף התרחשה בה המהפה התעשייתית אבל לא היה פה ריק. וגם אם העם הפלסטיני היא יצירה מלאכותית, הם לא עם? גם פנמה נוצרה באופן מלאכותי

moby 9 בדצמבר 2010

ראש השנה …היסטורי.
החג הוא אחד המועדים המוזכרים במקרא. על פי החוק המקראי, היום הראשון של החודש השביעי (כך נקרא חודש תשרי במקרא) הוא יום מועד ששובתים בו ממלאכה ושמקריבים בו קרבנות מיוחדים. עיקר החג הוא מצוות ה"תרועה" שמוזכרת הן בפרשייה בספר ויקרא והן בפרשייה בבמדבר:

בחודש השביעי באחד לחודש יהיה לכם שבתון זיכרון תרועה מקרא קדש. כל מלאכת עבודה לא תעשו, והקרבתם אִשֶה לה'.
– ויקרא כ"ג, כ"ג-כ"ה
ובחודש השביעי באחד לחודש מקרא קדש יהיה לכם כל מלאכת עבודה לא תעשו יום תרועה יהיה לכם. ועשיתם עו‏לה לריח ניחו‏ח…
– במדבר כט א-ו
לגבי פורים אין לי כוח להתווכח אבל מאורע שחוגיים אותו קבוצה של אנשים במשך למעלה מ-1000 שנה הוא היסטורי.
כן גם יום העצמאות הוא היסטורי.
****
אני לא טענתי שהארץ היתה ריקה אז הבל תקרא לאח שלך. להשמיץ בטענה כללית זה נחמד.היו פה ישובים בדלילות כמו שיש כיום בסיני.
עכשיו בעיה מספרית. . הטענה היא שיש 5-10 מיליון פלשתינאים.איך מכמה עשרות אלפים בודדים מגיעים ל5-10 מיליון? לאוכלוסיה יש קצב הכפלה בתנאים טובים ואידיאליים. אי אפשר להגיע מ….100 אלף (ואני מגזים מאוד למעלה) ל10 מיליון תוך 200 שנה קח 300 תעשה לי את המתמטיקה.
אקצר ואומר נגיד שדור הוא 25 שנה בכל דור יש עליה מרשימה של 25% אחרי 100 שנה אנו עומדים על המספר המדהים של 250 אלף (אמרתי לך אני מעגל למעלה.) עוד 100 שנה ושוב 375 אלף (למעלה למעלה) . בסוף המאה ה-3 אנו עם מיליון "פלשתינאים". עכשיו גיא ידידי הסבר לי את הפער.

moby 9 בדצמבר 2010

התשובה היא הגירה לא"י של לבנונים, מצרים,סורים, לובים וכד' אלו הם הפלשתינאים.

גיא זהר 9 בדצמבר 2010

מובי יקירי, בגלל זה אני לא נכנס בד"כ לפוליטיקה. בכל זאת, להעמיד דברים על דיוקם: חג היסטורי הוא חג שמציין מאורע היסטורי וראש השנה הוא לא כזה וגם פורים לא (חנוכה מצייו ארוע היסטורי – מדינה חשמונאית עצמאית בחסות רומית). ציטוטים מהתנ"ך זה נחמד אבל התנ"ך אינו ספר היסטוריה אלא ספר תיאולוגי שבו יש לפעמים אירועים היסטוריים במקומות מסוימים.
לגבי הפלסטינים אכן הארץ היתה דלילה יחסית אבל בטח לא כמו סיני אלא באופן יחסי לשטח בערך פי עשרה תושבים ושוב מדובר בצורה התיישבות אחרת – כפרית. נכון הגידול של האוכלוסיה הפלסטינית בשנים 1880-1948 הוא ברובו תוצאה של הגירה וקורם של רוב הפלסטינים ב48, בדיוק כמו היהודים מחוץ לתחומי הארץ – אז מה. ברור שלציונות יש חלק נכבד בהיווצרות התנועה הלאומית הפלסיטנית ובטח לפיתוח הארץ ממנו נהנו גם הפלסיטנים. זה עדיין לא אומר שלא מגיעות להם זכויות לאומיות ואני בכלל לא מתייחס לכל מיני חשבונות היסטוריים אלא לכאן ועכשיו. אבל בסדר איש באמונתו יחיה.

moby 10 בדצמבר 2010

מזל שספר מקבים לא נכנס לתנ"ך היה הופך מיד ל"ספר תיאולוגי" אכן נקודת ראות מעניינת….
סוכות הוא היסטורי?למרות שאין "הוכחות מדעיות לנדידת ישראל למעט התנ"ך" אגב אין הוכחות לא אומר שהם לא קיימות יכול להיות שעוד לא מצאו אותם?
כשאומרים שליהודים יש חזקה על הארץ כי הם היו פה קודם… והם הגיעו אח"כ ופיתחו.הטענה הפלשתינאית היא כי הם היו פה כל הזמן.
אתה אומר כי 70-90% מהם מולדתם היא מדינות שכנות. ז"א שאתה מסכים שחלק מה"פלשתינאים" האלו חיים בלבנון, ירדן וטוניסיה יותר מאשר זמן מאשר "אבותיהם" בארץ ישראל. האם הבנתי אותך נכון?
אין דבר כזה "אומה פלשתינאית" והטעות הגדולה שלנו (כנראה לדורות) שלא חתמנו את הסכם השלום עם מצרים עם הדרישה בהחזרת הרצועה אליהם. כנ"ל לגבי הגדה. אז "התנועה הפלשתינאית" לא הייתה קיימת.

גיא זהר 11 בדצמבר 2010

מישהו אמר שספרי המקבים היסטוריים? ממש לא. כתבתי שחנוכה מבוסס על אירוע היסטורי שעליו אין עוררין – השתלטות החשמונאים על ירושלים. כנ"ל לגבי צום גדליה למרות שרצח גדליה בן אחיקם מופיע רק בתנ"ך. שאלת החזקה וזכותינו ההיסטורית ומי קדם למי וכדומה היא בעיני ויכוח שאנחנו מאחוריו. עברנו מזמן את ימי גולדה. יש היום עם פלסיטיני שזכאי להגדרה עצמית (כמו הכורדים דרך אגב) ויש אוכלוסיה פלסיטנית שעם המצאותה צריך להתמודד. אתה רוצה לגרש אותם לעבר הירדן המזרחי ולהפיל את השוש' האשמית. בבקשה…

אייל 11 בדצמבר 2010

גיא למה לא להעביר את הגחל לפתחם של בעלי בריתנו שמלאים עלינו כרימון? למה לא לתת את שטחי הרשות לירדן? כחלק אחד או יותר? ולמה שמצרים לא תהיה אחראית על הרצועה. הרי אלה גבולות 67 .
מעניין מה יקרה אם תושבי צ'יינה הקטנה, ברוקלין או אולי….. הכורדים בעירק טורקיה וסוריה ירצו להקים את מדינת הלאום שלהם בשטחם? למה אתה ממהר לקבל את גרסת האנשים שטוענים שמבחינתם זה כל ישראל. ודין שכם כדין יפו וחיפה. אגב השומרונים הם חלק מישראל והם לא יהודים. ומצבם יחמיר עם נטישתנו את האזור.

גיא זהר 11 בדצמבר 2010

איל, ידעתי שאני טועה כשנכנסתי לענייני פוליטיקה (אפילו דרך היסטוריה) במיוחד בבלוג שעוסק מעיקרו בספורט אבל מכיוון שהפנת אליי שאלה ישירה לא אתחמק. לגבי הגורמים ששלטו בעיו"ש עד 67 לצערי (באמת לצערי) אחרנו את המועד. בקמפ דיוויד בעקבות חוסר רצונם ההדדי של בגין וסאעדת וב-88 שמיר דחה את הסכם לונדון שהשיגו פרס וחוסיין והוא לאחר מכן (בחוכמה מבחינתו) ויתר על הגדה וכיום אומות העולם מכירות ברשות הפלסטינית כמייצגי האינטרסים של התושבים ביו"ש (לגבי החמאס ששולט בעזה השאלה מורכבת יותר).לגבי הכורדים, לדעתי מגיעה להם עצמאות לפחות על חלק מכורדיסטן. לא הבנתי למי אתה מתייחס בעניין א"י השלמה בכל מקרה הפתרון של שתי מדינות הוא לדעתי הרע במיעוטו. ולגבי השומרונים, הם חיו בשכם גם תחת שלטון ירדני ויחיו גם תחת שלטון פלסיטיני ומכיוון שמדובר בכמה מאות אין לי בעיה, אם ירצו, לקלוט אותם אצלנו.

limo rental philadelphia 25 בינואר 2011

If you could email me with some hints about how you made your site look this good , I would be thankful!

revolver a sous sans telechargement 25 בינואר 2011

88556699 upstart kontarsky trusteeship ariadna longsighted kurmash miscegenation takiji Abu

forum odszkodowawcze 26 בינואר 2011

Great stuff mate! Thx@!

Alfredia Barbagelata 26 בינואר 2011

What's happening old boy. First-rate info. Any new info regarding this info

angielski 26 בינואר 2011

Dude thank you for such a good article. I do agree with you

Comments closed