הקמים להורגי

אתמול שוב קיבלנו תזכורת מצמררת לבעייתיות שבשימוש בטיעון הגזענות נגד אוהדי בית"ר.

פעילי חמאס בעזה

אתמול שוב קיבלנו תזכורת מצמררת לבעייתיות שבשימוש בטיעון הגזענות נגד אוהדי בית"ר בכלל, ונגד קבוצת האוהדים המשתייכת לארגון לה-פמיליה בפרט – משהו שגם אני עושה (שימוש בטיעון, לא שייכות לארגון).

המציאות בה אנו חיים היא מורכבת מדי מכדי להשתמש בטיעונים גורפים ומכלילים שכאלה.

יש לנו כאן עניין עם אחר שחלקו מנהל נגדנו מאבק סכום אפס בו כל האמצעים כשרים, חלקו מוכן להשלים עם קיומנו ברמה הטקטית ולדחות את מאווייו הכמוסים לשעת כושר אחרת, וחלקו הלא מבוטל מעוניין לחיות איתנו כאן בשלום ואפילו מרגיש שייך, ברמה כזו אחרת, לישות שהקמנו כאן.

את המציאות המורכבת הזו אי אפשר לדחוס לתוך אידיאולוגיה שאפשר לרשום בהודעת SMS.

מי שעושה את זה לוקה בתפיסה פשטנית ואף מעוותת של המציאות, ולא פעם גם בצביעות או סתם שנאה שמגיעה מהבטן.

מספיק היה לרפרף בטוקבקים כדי לראות איך, בלי למצמץ בכלל, אלה שמאשימים אותנו בגזענות מאחלים לנו לעלות בסערה השמיימה באותו משפט בדיוק. גם בחלק מהסיקור התקשורתי אפשר היה לזהות טון הרומז שמדובר באיזה חשבון פרטי שיש לנו, אוהדי בית"ר, עם חלאות המין האנושי מהחמאס ו"שהמשוגעים האלה ישברו את הראש בניהם".

כאילו שבטיל שביקשו לשגר לעברנו היה איזשהו מנגנון שמבדיל בין יהודי "נאור" ליהודי "חשוך", או בכלל אפילו, ביו יהודים לערבים. הרי במעשי הטבח של אותם חלאות בעבר נהרגו גם ערבים ובני דתות ועמים אחרים.

ואגב, אותם דברים מופנים גם לח"כ מיכאל בן-ארי שקשקש משהו על הכוונה לפגוע "באחד הסמלים של הנאמנות לעם ישראל וארץ-ישראל". כאילו שבטיל היה מנגנון אחר, הפעם כזה שמבדיל בין נאמנים פחות לבין נאמנים יותר למורשת הזו.

אין הבדל בין אידיאולוגיה מוסרנית לאידיאולוגיה לאומנית. הזוועות הכי גדולות בתולדות האנושות נגרמו בשם אידיאולוגיות שנשמעו אולי יפה מאוד בתיאוריה אבל הפכו לנהרות של דם ברגע שאיבדו קשר עם המציאות.

קשה לשמור על קשר עם המציאות, בטח במקום הזה. אבל מי שלא מסוגל לכך יואיל נא בטובו לנצור את פיו ו/או מקלדתו. ובטח שלא יטיף מוסר לאחרים.

ועוד מילה אחת-

מילה של תודה לכוחות הביטחון.

אנחנו עדים ללא מעט ביקורת, במיוחד מאז מבצע עופרת יצוקה, על הדרך שבה הם מנהלים את המלחמה היום יומית שמתרחשת מסביבנו בזמן שאנחנו מתפלספים על הכדורגל של ברצלונה והטקטיקה של מוריניו.

חלק מהביקורת הזו לגיטימי, בחברה דמוקרטית שום גוף לא חסין מביקורת ולא נמצא מעל החוק, אבל חלק גדול ממנה הוא לא לגיטימי בעליל ומגיע מאותו מקום שממנו מגיעות האידיאולוגיות עליהן דיברתי לעיל.

בסופו של יום חשוב שכולנו נזכור שאנו חבים את חיינו לאנשים האלה. הפעם זה אני וחברי, ובאינספור פעמים אחרות, שלרובן אנחנו בכלל לא מודעים מן הסתם, כל אחד אחר מאיתנו שחי כאן, או אפילו מעבר לים.

תגובות

  • תומר חרוב

    לא הכי הבנתי למה ניסית לחתור. הקשר בין תכנון הפיגוע בטדי לגזענות הוא לא רלוונטי. פיגועי טרור היו בכל עיר בישראל, מה בין זה לבין הגזענות של לה פמיליה? לפי הלוגיקה הזו אפשר גם לעשות הנחות לטרוריסטים שספגו לא מעט טילים בעריהם.
    אני לא הייתי מתייחס לטוקבקים בפורטלים השונים. דבר ראשון הנטייה שם היא להתלהמות וקיצוניות יתר, והנטייה של הקורא היא לחפש את אותה התלהמות. לפי טוקבקיסטים אני סמולן שצריך להיות מואשם בבגידה ולהיות מגורש לסוריה.
    מה שכן, אני מאוד מסכים לגבי ההפרדה הזו שנעשית בין דם לדם, זה דבר מסוכן ומדאיג.

    • איציק אלפסי

      הוא רלוונטי, כי גזענות בהגדרה היא שנאת האחר רק משום מוצאו ואילו שנאת ערבים של מאן דהו היא שנאה על רקע של קונפליקט אלים. רוצה לומר- הם לא שונאים ערבים בגלל שהם ערבים, שאת זה אפשר היה להכניס תחת הקטגוריה של גזענות, אלא בגלל שהם רואים בכל הערבים כאלה שחורשים מזימות לפגוע בהם. אני לא מסכים איתם, אבל אני לא משוכנע שזו גזענות.

    • ערן קאלימי

      איציק, הטיעון שלך יכול להיות מקובל רק עם גם הטיעון הסימטרי "השנאה אצל ערבים כלפי ישראלים היא אינה גזענית, אלא שנאה על רקע של קונפליקט אלים".
      מכיוון שאני מפקפק בטיעון הזה, אני מפקפק גם בופכי לו.

      זה שיש כמות חלאות אדירה או זעומה בצד הערבי, לא הופך את דיבורי "מוות לערבים" לפחות גזענים.

      ברגע שהם רואים בכל הערבים חורשי רעות, אז כן, הם גולשים מהר מאד למדרגות הגזענות.

      ולגבי כוחות הביטחון, שפעם הבאה ינסו לתפוס בפעם הבאה את הטרוריסטים המכביסטים שתוקפים אוהדי הפועל במלחה אחת לשנה.ו
      את החמור שמכה שחקנים על המגרש יעיפו ממלחה.

    • תומר חרוב

      אבל זו גזענות, לשייך תכונות מסוימות(במקרה זה חורשי מזימות) למגזר שלם זו גזענות. האם סלים טועמה הוא חלק מאותם חורשי מזימות שמנסים לפגוע ביושבי טדי? עבאס סואן? המנקים של השירותים שהותקפו?

  • תומאס

    איציק, גזענות מאז ומעולם היתה מלווה בטיעונים מוצדקים, מצדיקים ולפעמים אף "צודקים". אין לכל אלה שום דבר עם צדק.
    חוצמזה, אני נוטה להסכים עם הרעיון מאחורי דבריך, אם כי נראה לי שהקטע נכתב תוך סערת רגשות ובלבול.

  • ארז (דא יונג)

    אני חושב שצריך לזכור דבר אחד: מערכת הבטחון, כמו כל ארגון, אוהבת מאד להאדיר את עצמה ולעשות, ולקבל, יח"צ בחינם.
    אני ממש לא יודע באיזה שלב של התכנון היו האנשים האלה, ואם היה מדובר במשהו מעבר לדיבורים, אבל בואו נאמר שלשלב ה"פצצה המתקתקת" הם בטח לא הגיעו.
    בשב"כ, או מי שזה לא יהיה שעצר אותם, יודעים שכותרת כזו תיצור הד ופרסום. בכל כלי תקשורת - ובמיוחד בכל הנוגע לתקשורת הישראלית וכוחות הבטחון - אני חושב שצריך לקרוא חדשות, אם לשאול את הביטוי, "עם קורט של מלח".

    • אד הורטון

      רכישת אקדחים? צ'ק
      פגישה בסעודיה עם האחים המוסלמים? צ'ק
      ניסיון לרכוש רובה? צ'ק
      תצפית על אזור האיצטדיון מאזור היציע הדרומי הלא קיים? צ'ק.
      אתה קורא את החדשות עם שק מלח ולא עם קורט.
      בכל אופן, בהחלט מעורר שאלות מדוע השב"כ לא המתין לשלב הפצצה המתקתקת כפי שראוי במדינה דמוקרטית. חבל, יכלו לקבל יותר יחסי ציבור.

    • ארז (דא יונג)

      קטונתי מלערער על דברי השב"כ - הם הרי יודעים דברים סודיים ואני לא.
      עם זאת הייתי רק רוצה לשאול מה קשר האקדחים ואפילו הרובה, לו היה נקנה, ל"ירי טיל על טדי"? כמו כן, מי הם אותם אנשי אחים מוסלמים? מה תפקידם, מעמדם: מחלק כרוזים? אח ראשי? מה נידון בפגישה - האם יש קשר כלשהו ל"ירי טיל על טדי"? מה פירוש תצפית? אם אני עומד ליד קניון מלחה ומסתכל לכיוון האצטדיון האם אני צופה או מתצפת?

  • בית"רי בדם

    איציק-השתפרת אחי.

    ראיתי גם משפט חשוב, שאני מנסה להסביר אותו לכל איש שמאל, ללא הבנה בגלל שטיפת מוח ודמגוגיה של שנים "הערבים חורשי מזימות שרוצים לפגוע בנו". זאת לא גזענות, אבל הבעיה של האקדמיה החילונית שהיא עובדת מושגי חילוניות כמו דת, ולא מבינה שסך הכל בני אדם בנו את המשטרים והערכים שנמלווים אותם, ולכן יש במה להשתפר."חופש הפרט" ו"דמוקרטיה, הפכו למושגים אידיאלים ברמה של עבודת אלילים. זה מגוחך לשמוע "זה לא דמוקרטי", ו"כולם שווים", ללא סוף, בלי קשר למצב ולמורכבות העניין-עשרת הדיברות בורסיה חדשה, ואח"כ צוחקים על הדתיים ומאשימים אותם בפרמיטיביות וקבעון מחשבתי...

    ההסתייגות שלך בסוף, איציק, נובעת מהבהלה שאחזה בך נוכח ההרגשה לרצות את השמאל: "אני לא מסכים איתם, אבל לא משוכנע שזאת גזענות"(בתגובה לבחור). זאת לא גזענות נקודה. אי-אפשר לא להילחם באוייב נוכח העובדה שכולו שייך ללאום אחד. זה שהיטלר הרג אנשים סתם, לא עושה מאדם שמגן על עצמו מפני לאום גזען.

    (אני לא מתנגד לדמוקרטיה, אבל מתנגד לשימוש לא רלוונטי במושג, ובטח כמנטרה אלוקית).

    רשמתי את זה בפוסט הקודם, אולם גם כאן אני מרשה לעצמי לחזור על הדברים: הערבים ברובם המוחלט הם אוייבים שלי. ערך הפרט קטן מערך הכלל, ובטח שהאוייבים שמו לעצמם מטרה להשמיד את המדינה (מי ישירות ומי בשלבים עם חכמת יתר תוך ניצול ההכרה הבנ"ל). יש לי אין ספור ראיות על התארגניות קולקטיביות של ערבים ישראלים נגד מדינת ישראל.

    בפוסט הקודם רשמתי על מס' מבקרי השאהידים(40-50 אלף לכל בית שהאיד במזרח י-ם), הפעם אתן דוגמא מהפגנה מול המוסד לביטוח לאומי לפני מס' חודשים. יש לי חבר שעובד שם, היתה הפגנה על זכויות הערבים (דבר לגיטימי בדמוקרטיה), מה שלא לגיטימי היה לראות אלפים מקללים את מדינת ישראל, וזועקים זעקות לאומיות גזעניות נוסח: "מאות אל ישראיל!!!" (מוות לישראל!!!). שוטרים שעמדו מנגד לא עשו דבר, גם שאני והחבר הפנינו את תושמת ליבם. ילד בן 16 בטדי היה נעצר ומקבל אות קין, ערבי-חס ושלום-זאת גזענות. מה עם חופש הפרט? הדואליות של עשיקת המדינה וניצול משאביה עד תום, עם חוסר נאמנות משווע מגוחך עד דמעות.

    הנקודה היא שמדובר באלפים שעלו לרגל, אלפי מפגינים מול הביטוח הלאומי, מאות אלפי תומכי ה"תנועה האיסלמית" (השייח ראייד שחאדה נדמה לי שמו...זה מ"המרמרה"). מדובר בגוש קולקטיבי מהלך אימים ולא בפאלחים תמימים שחולמים על "סאלם".

    למה אין תנועת שמאל ערבית אמיתית, למה סלמאן רושדי צריך לברוח? נכון, יש ערבי בודד מתוך אלפים שחושב שונה, אבל המלחמה שלי היא בערבים בגלל המטרה שלהם, ולא בגלל מוצאם, עדתם ודתם. דרך אגב, מאבקם לגיטיטמי לפי ראותם-הם נלחמים על "בילאדם". מה שלא ראוי זה שאנחנו לא נלחמים. זה שאני רואה במצב הסבוך איום קיומי על ישראל לא עושה אותי פחדן. את אנשי זק"א אוספים גופות ראיתי מס' פעמים, אני חי את האיום ולא גר במגדל השן בת"א, ומרביץ דעה רק ממקלדת(לא כל אנשי השמאל, אבל נותני הטון והמושכים בחוטים גרים שם).

    אם כל הערבים צריך לידון למוות? בטח שלא!!! חס ולשלום, מסלקים כל אוייב לפי האיום הקיומי שהוא מהווה. אם מדובר על פלישה לבתים, אני אמנע אותה, אם מדובר בזורק אבנים שלא מסכן אותי, גם גז מדמיע וכדורי גומי יספיקו, אם מדובר באדם עם רובה אני לא אהסס. לא הורגים מוסק זיתים ולא "צ'אי צ'י".

    אחרי מוציא לפועל פיגוע עומדים מעגלי תמיכה, סיוע, למידה ושינון של שיטנה של שנים ואלפי מריעים ב"סטנדינג אוביישן". זה לא אחמד המסכן שמגן על זכות הפרט, לו פשוט היה אומץ וכריזמת יתר.

    • דורון

      בית"רי,

      איש באמונתו יחיה. דעותינו שונות בחלק מהדברים, וזה בסדר.

      אני לא חושב שיש ציפיה אציתית שתהיה אהבה גדולה בין כל היהודים לכל הערבים, ובעצם גם לא בין קבוצות קטנות יותר. מצד שני, נסיון להבין את עמדתו של האחר, היא צעד הכרחי לדו קיום. אתה צודק מאוד בכך שאינך מזהה כוחות שמאל דומיננטיים בקרב הפלשתינאים. אבל אתה יכול רק לדמיין איך היו מקביליך ברחוב הערבי מתייחסים אליהם, לאור החיבה המופגנת שאתה מעתיר על "השמאל" (מעניין מי זה השמאל הנורא הזה שצריך לרצות אותו).

      המסרים החדים, הברורים, והחד צדדיים טובים לרמת ויכוח של בני נוער צעירים במיוחד. המציאות מורכבת הרבה יותר, טובים ורעים יש בשני הצדדים.

      וזה שאתה מסכים בטובך לא להוציא להורג מוסק זיתים, זה צעד יפה ומבורך.

    • dice

      תגובה לדורון שכתב מתחתי (לא מצליח להגיב לו ישירות).

      להפך חביבי - ביתרי כן מבין מעולה את עמדתו של הצד השני.
      הוא מבין טוב את האלפים שצועקים "מוות לישראל". הוא מבין את אלה שרוקדים על הגגות לאחר כל פיגוע ושרים :"בדם ואש נפדה את פלסטין". רק שהוא, ורוב אזרחי המדינה הזאת (לפי הבחירות האחרונות) לא כל כך מסכימים עם אותה עמדה של הצד האחר. קצת קשה להם עם הרעיון הנאצל של UNDO ל130 שנות ציונות ו2000 שנים של כיסופים לציון.

      לגבי טובים ורעים - כשהמנהיגים הכי יונים של הפתח לא מוכנים לוותר על זכות השיבה בתמורה להכרה - הכרה בלבד - לא חתימה על הסכם שלום, לא ביטול האמנה הרשמית שקוראת להשמיד אותנו, לא ביטול גזר דין מוות ברשות לכל מי שמוכר אדמות ליהודים (ואפשר להמשיך הלאה).
      אז כן, זאת המציאות המורכבת כאן. המציאות הכואבת שאליה התעוררו (מי שחלם :) ) רוב האנשים שחיים כאן.

    • dice

      מתברר שאני כן מצליח *

  • דורפן

    איציק - אוהדי בית"ר הם לא האנשים היחידים במזרח התיכון שחשופים למלחמה. זה ממש ממש לא קשור למקרה הזה. כפי שציינתי אין ספור פעמים בעבר, אינני יודע אם לבית"ר ירושלים יש המון אוהדים גזענים או מעט ואם הם גזענים בהרבה מאוהדים אחרים. אני חושב אגב שלא. אבל בבית"ר יש הבדל אחד גדול - המועדון גזעני ומקיים אפלייה גזענית בשורות השחקנים בקבוצה.

    מצטער - אתה עושה לך עבודה קלה. מוצא מטרה של טוקבקיסטים או "עיתונאים אוהדי הפועל" שמשמיצים את בית"ר שלא בצדק. גם המאבק "על דמותו של היציע" היא באיזשהו מקום מטרה יותר קלה (למרות שחשובה). המטרה האמיתית היא שההנהלה תקיים את מורשת ז'בוטינסקי ותאפשר לשחקן ערבי לשחק בקבוצה (אחרי שיוודאו שהוא אינו מתכוון לשתול חיישנים שיאפשרו לטיל מונחה לפגוע בטדי).

    בית"רי בדם - כמה פעילי שמאל ערבים אמיתיים מעניינים את הימין הקיצני? כשבאו נשים ערביות ליד ושם הם נתקלו במנהג היהודי היפה לצעוק להן "שרמוטות". מישהו הזדעק להגן עליהן? מישהו באמת רוצה לשמוע חדשות על ערבי שהוא בן אדם?

    • יוסי מזרחי

      דורפן,
      אתה קובע שמועדון ביתר הוא גזעני כי לדעתך הוא חייב לקלוט לשורותיו שחקן ערבי וזה לא קורה.
      פעם הייתי מתווכח עם טיעונים כאלה, הגעתי למסקנה שאין טעם משום שזה מסוג הטיעונים שאיתם באים מהבית (כמטאפורה, לא מבית הוריך).

    • old timer

      רונן אתה לא חושב שהדברים הללו קשורים זה בזה? האם לדעתך העובדה שלא שיחק בית"ר שחקן ערבי היא ביוזמת ההנהלה ומנותקת לחלוטין מעמדת הקהל בענין?

      שחקן ערבי, בעזרת השם, ישחק בבית"ר כאשר תהליך הדה כהאניזציה שלה יסתים. זה אמור להיות אקט הסיום הסמלי של התהליך. לא ירית הפתיחה שלו. אפשר לתמוך בתהליך או לשבת ולחכות למוצר המוגמר.

  • בית"רי בדם

    דןרפן-קבוצה של נשים ערביות הן טיפה בים. זה שערבי מבקר ב"יד ושם " לא עושה אותו ל"חסיד אומות העולם". יתכן שהוא רואה בזה חוויה לימודית, אבל בבית הוא חושב אחרת. במי תמך המופתי של ירושלים בזמן השואה? בהיטלר.

    אני איש ימין, ולהגדרתך לבטח "קיצוני", ובאמת מעניין אותי הערבי כפרט, ומה הוא חושב בליבו ככלל, כי זה הדבר שמתווה לי את הדר.

    מתי אתה לאחרונה דיברת עם ערבי? אני ישבתי עם ערבי ממזרח ירושלים, חבר של הדוד שלי, לשיחה של שעתיים ביום שישי. מה שהוא אמר לי על פוליטיקה, אפילו לא יהיה לרוחך.

    • דורפן

      אני נפגש הרבה עם ערבים. עם כל מיני דיעות פוליטיות. להבדיל ממך - אינני מתיימר להגיד שאני מכיר עם שלם על פי נסיון החיים שלי.

      כלומר - הערבים שאתה נפגש איתם הם המייצגים אבל הנשים הערביות ביד ושם הן הטיפה בים. האמת היא שהנשים הערביות הללו כשלעצמן לא מעניינות אותי במיוחד. מעניינים אותי ההורים של הטינופות שצעקו להן שרמוטות במקום כזה.

      כמובן שהם עשו את זה כדי למנוע סכנה בטחונית.

    • בית"רי בדם

      דורפן-נראה מתי תגיד על ערבי מכל סוג שהוא "טינופת". אח, כמה שנאה.

      על סמל מה רצית שאקבע את עמדתי, על פי ניסיונך? או ניסיונו של צימרמן? אני חי לפי ניסיוני ומה שלמדתי בחיים. אולי זאת בדיוק הבעיה, שאת החי לפי מה שהכתיבו לך אותם מזוכיסטים חסרי חוט שידרה.

    • דורפן

      בית"רי. בעיני מי שמחלל את יד ושם הוא טינופת. אותך הוא בטח ממלא את "אהבת ישראל" שלך.

      ואגב - תגיד מה אתה חושב. כי להתיימר להגיד מה אני חושב מעיד על טפשות.

    • ביתרי בדם

      אם אני טיפש למה אתה מגיב לי? אני מגנה את אלה אבל גם את השמאל החד צדדי מסלף העובדות.

      שום ערבי לא צריך לקלל סתם, למה הלכת ל"יד ושם".

      מה שמוזר זה ההתנשאות האין סופית, והצדקנות עם המלחמה למענם ןלא למען העם שלך.

  • א.ק

    "הערבים ברובם המוחלט הם אוייבים שלי".איך אפשר לייחס חשיבות למשפט כזה. אתה אפילו לא יודע מה רוב הערבים חושבים. אתה אפילו לא מבין שיש ערבים נוצרים לדוגמה שהכללת אותם ולא זכורים לי יותר מדי פיגועים שנעשו על ידיהם. אבל הם ערבים כי הם דוברי ערבית. כמוכן אתה שחי את חיי המריבה בירושלים בטח נגד החלוקה שלה( השערה בלבד) ולכן תמשיך לחיות את חייך כך. כי אף ערבי לא יזוז ממזרח העיר גם עוד מאה שנה.
    אני לעומת זאת בעד להיפרד מחלק זה ולהקל על חייך לדעתי. איזה שייכות ערבי צריך להרגיש למדינה שרובה חושבת שהוא נולד אויב.
    הם "עושקים את המדינה" פחות ממגזר אחר שלא אפרט את שמו וגם לחלקו לא אכפת מהמדינה בתצורתה החילונית דמוקרטית. חשבת פעם על מילות התקווה לפני שאתה דורש נאמנות למדינה ולדגל.
    אם דעות של אנשים כמוך בטוח שהקונפליקט ישאר לעוד מאה שנה.
    וזה בסדר כי כל עוד יש קונפליקט יש ביבי חי וקיים.
    אני מודע לכל הבעיות. לא תצליח לגרום לי לחשוב שאתה יודע יותר ממני על המצב.
    אני בצבא כבר עשר שנים. רובם בשטחים בסדיר ומילואים. יש הבדל בקונפליקט עם הערבים הישראלים שאיתם יש בעיות מסויימות ויש את הערבים בשטחים שאיתם יש בעיות שונות( זכות השיבה, חילופי שטחים ועוד...)אבל אתה תמשיך להכליל אנשים מדתות שונות( מהו היחס שלך לבדואים-בסדר כי הם מתים בצבא?)

    • בית"רי בדם

      א.ק-לא...זה בדיוק שהבית שלהם ב"אבו גוש" גדול בהרבה, וגם שאני הולך לצפון אני נתקל בבתים גדולים ומרוויחים בהרבה מאלה שלי ושל אחלים שלי, ששירתנו בצבא, אנחנו עובדים וחיים בשכירות, כי אנחנו לא יכולים לבנות איפה שאנחנו רוצים והם כן.

      אני אבנה מרפסת לא חוקית היא תהרס, הם יבנו בית ענק ליד הבית לילד אף אחד לא יפצה פה. בטח לא יוסי שריד וזהבה גלאון.

      אני בקשר עם רבים מהם, אני לא יודע יותר טוב מימך או מאיש שמאל אחר, לכן זה מרתיח את דעתי שהם חושבים שאנחנו הזויים, וכל האמת אצלם, כאילו לא למדנו ולא ידענו דבר מעולם.

  • בית"רי בדם

    א.ק-אתה יודע טוב מאוד לאלו ערבים התכוונתי, ואל תצטדק לי.

    אני לא גזען, ואני רואה גם ביהודים בוגדים כמו ועננו אוייבי. ההבדל המהותי בין החרדים (להוציא סאטמר ו"נתורי קרתא", שאני נגדם באותה מידה), שהחרדים לא רוצים להשמיד אותי כעם וכלאום. הערבים רואים בי אוייב.

    ערבים נוצרים? זה תלוי, חלקם אכן חושבים שונה, ואני לא אכניס אותם לאותה קלחת, אבל לא חסרים ערבים נוצרים שפגעו בישראל, גם תושבי בית לחם וגם בלבנון. מוזר לי שאותם ערבים-נוצרים רואים בערבים-המוסלמים אוייב. האם זה גם בגלל שהם עומדים על טיבם ושאיפותהם האימפריאליסטיות-משיחיות-דתיות!? האם זה בגלל שהם יודעים יותר טוב ממנדלוביץ' יליד פולין שלא חי איתם!?

    זה שאתה מגביל את החשיבה שלי ל"תחומי ירושלים", זאת עוד התנשאות שמאלנית אופיינית, כאילו לא ראיתי עולם, אני לא מחובר למדיה ואין לי קרובי משפחה וחברים בשאר חלקי הארץ והעולם. אם אני ירושלמי אני בטח עובר מרחוב יפו לשוק מחנה יהודה....

    גם אדם שמשרת כחייל בשטחים, לא יושב לשיחות נפש עם ערבים. אני נתתי דוגמא לבחור, אבל זה קורה לי על בסיס כמעט יומי. מתאמנים איתי בחדר הכושר שני ערבים ירושלמים, תאמין לי שכמעט בל יום אני מדבר איתם(זה לא אחד או שניים). אני לא חי את הסיכסוך, אני חי עם ואת האנשים. נושם אותם כאנשים ולא כדמויות על מרקע הטלויזיה או כ"מטרות, שצריך לטפל בהם מבחינה צבאית".

    • א.ק

      לאילו ערבים התכוונת? אני באמת לא יודע? לחמאס- גם אני שונא אותם אבל מה לעשות שהאמריקאים ואנחנו דחפנו אותם לשלטון כשכפינו בחירות על חלק מעם שלא בשל לבחור תחת איומים יום יומיים. לפת"ח? גם אני לא אח שלהם( אולי בן דוד) אבל גם ימני כמוך לא יכול להתכחש לרסן ולאיפוק שהם מפגינים בשנים האחרונות( ואל תספר לי סיפורים על צה"ל החזק. הוא באמת כזה ובאמת שקל לעשות פיגוע כשבאמת רוצים). לערבים ישראלים? גם אני בממשק מסויים איתם אבל עם כמה באמת? בוא נקצין לכמה אלפים. זה מספיק? מה שהתכוונתי זה שלמרות שאתה במכון כושר עם שני ערבים ישראלים. אתה חוזר לביתך והם לביתם. עכשיו תחשוב טוב ותגיד לי אם זו אותה הדרך הביתה? אם הבית דומה? איזה הרגשת שייכות אתה רוצה שהם ירגישו למדינה הזאת ועל סמך מה אתה דורש מהם את זה?

    • ביתרי בדם

      הפת"ח מה? הוא שונה מהחמאס? הם הרגו פיזית יותר יהודים מהחמאס, והם רק מחבלים עם הכרה בנ"ל בזכות רבין ופרס. אוייב מסוכן בהרבה, שמדבר על שלום, הורג, לוקח לגיטמיציה מאומות העולם, ודורש צד ערבי במדינה על טהרת הגז, וצד יהודי ערבי במדינה, עם זכות השבות+יכולת הריבוי הטבעי שתכלה אותנו דמוגרפית.

  • ברק

    איציק- אתמול אמרתי לך להשאיר את הפוליטיקה בחוץ ולדבר על כדורגל, אבל אתה ומגיבך מאלצים אותי להגיב, ואני כמובן לא יכול להשאיר את הבמה לדעת השמאל הנוקבת בפורום זה.

    בין "ביתרי בדם" הנלחם על צידקת דרכנו, לבין אותם מגיבים העונים לו ב"צידקת דרכם", אני בוחר ב"בית"רי". אם "הם צודקים, והם צודקים", ואנחנו אף פעם לא צודקים יש לי בעיה.

    מושג כמו "יהודי בלתי חוקי" שמעתי ושמעתי עשרות פעמים, מושג כ"ערבי בלתי חוקי" לא שמעתי מעולם. ליהודי אסור לבנות איפה שהוא רוצה, לקיים את חופש הפולחן בדמוקרטיה איפה שהוא רוצה (יש שרוצים בהר הבית, למה זה לא לגיטימי?).

    מעולם לא ראיתי מאמר, תגובה או פרסום פומבי בנושא עוולות הפלשתינאים כלפי ישראל והיהודים. כאילו אין ערבים מחרחרי ריב ומדון.

    איציק, אתה ו"ביתרי בדם" התווכחתם על המינון, וניסת לשכנע אותו, שיש הרבה יותר מימה שהוא חושב. אני כמובן לא מסכים איתך וחושב שהם רבים מאוד עד רובם-כאלה האוחזים בדעות נגד המדינה.

    דדורפן שאל צריך שהם ישירו את ה"תקווה" ויעמדו בהימנון? כן!!! זאת מדינת היההודים חביבי, זאת מדינה של יהודים, ואח"כ של מי שרוצה לחיות פה בשלום. המדינה חייבת להישאר עם אג'נדה יהודית ועם דמוגרפיה יהודית, להישען על ערכי התורה והיהדות האורתודוקסית, שמכבדים את הגוי למרות הדעה החשוכה והבורות של השמאל ביהדות. נלחמים באוייב לא בגזע.

    אני מוכן למסור את הנפש על הדבר, אני מוכן להיאבק לא פחות ממוחמד ונגד כל מי שיאלץ אותי.

    לראות בזכות של מוחמד להילחם על שלו כי פוגעים לו בדת, במסגד, בבית ובכסף ש"תמיד מגיע לו והוא לא מקבל מספיק" זכות לגיטימית, ובזכות שלי להילחם על שלי לא לגיטימית? זאת אפליה והלקאה עצמית על גבול האוטו-אנטישמיות.

    אני אל יהודי בודד שחושב כך, אני שייך לרוב היהודים שחושבים כך. סקרי הבחירות כוללים גם את הלא יהודים, משמע רוב היהודים איתי ברעיון הכללי, לא מדובר בי ובתורה שצה לי עקב חוסר בנוירונים במוח או אי-לקיחה של כדורים כאלה או אחרים. מדובר ברוב העם היהודי שנלחם על זכויותיו, גם אם לכם הן לא לגיטימיות וחשוכות.

    "אחת שאלתי מאת ד´ אותה אבקש, שבתי בבית ד´ כל ימי חיי, לחזות בנועם ד´ ולבקר בהיכלו".

    אני יהודי מאמין, דתי, ימני ולא מתנצל, רוצים לדעת למה, אפנה אותכם לילמוד יהדות.

    • דורון

      עזוב ברק, שכנעת אותי.

      אתה שליחו של האל עלי אדמות, וכל היתר שילכו לעזאזאל, שמאלנים כערבים, נוצרים כמוסלמים. אנחנו עם בחירה וידה ידה ידה.

      מעניין איפה היה האלוהים הזה שלך בימי השואה. יש מצב שהוא היה עסוק עם איזה שיקסע או שתיים? או שהוא פשוט בחר להעמיד את העם היהודי במבחן, פחחחחח...

      "המדינה חייבת להישאר עם אג'נדה יהודית ועם דמוגרפיה יהודית, להישען על ערכי התורה והיהדות האורתודוקסית". נחמד מאוד. רק תזכיר לי מי ישלם מסים ומי יעשה מילואים בזמן שאתה והחבר'ה תעלו באש ספרים חילוניים.

    • א.ק

      ברק, הישענותך על אמונתך היא מסוכנת בדיוק כמו אלה המאמינים במוחמד.
      תן לי מדינה אחת בעולם שמגדירה את עצמה כמדינה של דת אחת בחוקיה ובהמנון שלה ואני אסכים איתך.
      חלומי הרטוב הוא גם מדינה של יהודים, דתיים יותר או פחות שתורמים את חלקם למדינה. אך זהו חלום רטוב( אם מותר על פי הדת לחלום כאלה חלומות). המציאות היא כזאת שאנו חיים במזרח התיכון. ושבמדינתו ישנם בערך 20% ערבים מכל הסוגים. מה נעשה עוד עשרים שנה כאשר יהיו מעל חמישים אחוז בערך של ערבים וחרדים.אם לא תיצוק זהות בשני המגזרים האלו כדאי באמת שאני אתחיל להתפלל יותר כי חיי יום יום לא יהיו כאן. בטח לא צבא, פוליטיקה, תרבות לא דתית כמו קולנוע הצגות ספרים( לא דתיים). מה יעשה מי שיהודי אך עם זאת חילוני? אז תן לי תשובהפתרון שהוא לא טרנספר שלנו או שלהם ואני איתך באש ובמים. אחרת עם אנשים שחושבים כמוך( ציטוטים מהתנ"ך מרשימים רק מי שמאמין כמוך- לכל השאר הם רק בריחה מאחריות ובריחה ללא נודע) אני באמת בבעיה. ולא שאני לא מרגיש יהודי. אני חוגג את כל החגים כמו שצריך. פשוט שאתה מתנשא וחושב שאתה יותר יהודי. ושיהודי זה הכי אחי.

    • דורפן

      ברק - דבר אחד ברור לי. מי שמוכן למסור את הנפש שלו, הרבה יותר קל לו כשהוא צריך למסור את נפשם של אחרים. כפי שענו לך - אלוהים איתך, אל תבזבז זמן על ויכוחים עם בשר ודם. עוד מעט אלוהים יירד מהשמיים ויפתור לך את כל הבעיות. כנראה גם את בעית השמאלנים.

      רק דבר אחד מטריד אותי עם יהוה או אללה או איך שלא תקרא לו - תמיד הוא צריך טרוריסטים מקומיים שיעשו לו את העבודה. אלוהים די שלומיאל אני חייב לציין.

    • ברק

      דורון-בורתך ביהודות והזלזול שלך בדת לא ראויים. לך ולמד איפה היה אלוקים בשואה. אני יהודי ציוני-דתי, ואני בן למשפחה של חיילים קרביים שברגע זה לובש אח שלי את מדיו ומשרת כקצין במילואים. הידע שלך ביהדות שואף לאפס. מה אנחנו לא יודעים שהייתה שואה!? אנחנו יודעים ומזועזעים לא פחות מימך. אם אתה רומז שאין לנו אינטלגנציה עם ביטויים מזלזלים כמו "פחחח" לא תשפר את הידע שלך, ובטח שלא תשכנע אותי רק תנציח את בורותך.

      אני משלם מיסים, והחברה החרדית שאני לא מתומכיה משלמת מיסים. מי שלא משלם מיסים אלה הערבים, שברוב הכפרים לא משלמים ארנונה, המדינה מכסה להם את החוב של המליונים מפחד של אינתיפאדה ויבובי קיפוח שמאלנים על "כביש שבור" (למרות שהם גרים בוילות עצומות), ומי שמשלם להם זה אני. תדייק!!!

      על הדת היהודית אתם אומרים "פחחחח",אבל נראה איך אתה פוגע ברגשות של ערבי מוסלמי? לקבר הוא יכניס אותך חי....פחדן!!!

      לה פמיליה צעקו "מוחמד מת" יללתם. (תעזוב שמוחמד מת זאת עובדה, איפה הוא?) אה, סליחה, אתה פוגע בערבי ואתה גזען. צביעות מעוררת בחילה. על יהודים אתם חכמים? תתבייש!!!

      בית כנסת אפשר להרוס למען השלום, נראה אותך הורס מסגד.

      התגובה שלך מלאה שינאה עצמית, בורות והתנשאות.

    • בית"רי בדם

      דורפן-בורות ביהדות.

      אתה רוצה לדבר בטוקבק על אם יש ואין אלוקים, שכר ועונש, איפה הי אלוקים בשואה ועוד. זה מעיד על השטחיות והידע המצומצם של ביהדות.

      אני מכיר אנשים לא פחות משכילים מימך שהם יהודים שומרי מצוות, ורק לאחרונה אחד מהם זכה בפרס נובל. הם לא יודעים שהיתה שואה? רק אתה יודע? מה הוביל אותם ליהדות? לך ולמד!!!

    • דורון

      ברק,

      1. סימני קריאה לא הופכים אותך לצודק יותר.

      2. לגבי בורותי ביהדות, אני מבין שאתה מכיר אותי היטב, יודע איזה תארים למדתי, מה השכלתי וממה אני מתפרנס. או שמא היה זה שוב אלוהים שלחש על אזנך את התשובה הנכונה? בקצרה - עצם זה שאני יודע שאין אלוהים (ואם לדייק - האדם הוא שברא את אלוהים ולא ההיפך)לא מוכיחה שאני בור ביהדות אלא שיש לי שעה עצמאית השונה משלך.

      3. החברה החרדית משלמת הרבה מסים. לא הרבה המון. לא המון, אין סוף. טול קורה, האוכלוסיה החרדית היא כנראה העניה בארץ, היא אינה משלמת מסים אלא ממומנת מכח תרומות ומהמדינה. זאת בושה של המדינה לא פחות משזו בושה של החרדים, אבל אל תטען שהכנסות המדינה ממסים במגזר החרדי הן בעלות נפח כלשהו.

      4. הערבים אכן חיים בוילות עצומות. כולם. זאת כמובן עובדה שאין לחלוק עליה, כי אתה טענת אותה.

      5. אם פגעתי ברגשותיך אני מתנצל. להבא אהיה עדין יותר. מי שמאמין באל כלשהו ללא כחל וסרק, בלי תהיות וספקות, מעורר מבחינתי רחמים. זו דעתי ואני כמובן תומך בה, ועדיין אין לי כוונה לפגוע בו, כך שאני מתנצל.

      6. אני פחדן (עם שלושה סימני קריאה) ואני מודה בזה. אני לא אקריב את נפשי לא ביציע המזרחי, לא על הכביש מול נהג חמום מוח, וגם לא בהפגנות של קיצונים ערבים, יהודים או ארמנים. יש לי תחושה שבמדינת ההלכה שאליה אתה חותר תזדקקו לכמה פחדנים כמוני שעובדים, משלמים מסים ומשרתים במילואים, כלומר סתם ממלאים את החובות הבסיסיות שלהם, אז אל תוותר עלי כל כך בקלות.

      7. על ההתנשאות איני חולק, אבל לא תצליח למצוא פירור של בורות בתגובה הקודמת שלי, אז זה הזמן לחזור בך.

    • א.ק

      ברק
      קבל צל"ש על מילואים. קבל צל"ש על תשלום מיסים.
      אני לא מזלזל בדת היהודית בכלל. היא לא שלי ולא שלך. אני קצת מזלזל בטיעונים דתיים בינינו לערבים(נוצרים או מוסלמים) כיוון ששלושת הדתות מאמינות באותו האל אז מכאן זאת שאלה של למי יש יותר גדול? אני באמת לא יודע את התשובה ולכן ביום יום שלי אני לא מתייחס לטיעונים דתיים.
      כשמנקים מהשטח את הטיעונים האלה מה נשאר? הם ערבים למיניהם ואנחנו יהודים וכולנו תקועים פה על חלקת אדמה קטנה. או שנתחלק בינינו או שנחיה כולם יחד. מה בחירתך? אני בעד לחלק, מטעמים אנוכיים של רוב יהודי ליותר זמן. זאת באמת אחת הסיבות העיקריות שלי לחלוקת הארץ.
      תענה לי בטיעונים לא דתיים מה דעתך. והחרדים לא משלמים מיסים ברובם. בדיני מיסים ב' באוניברסיטה מלמדים חישוב מס ליחיד תושב ישראל. בישראל יש נקודות זכות על ילדים( מין עידוד ילודה ועוני שכזה) כך שעד גיל 18 אבא עובד עם נגיד 8 ילדים יכול לקבל זיכוי ממס על בערך עשרת אלפים שקלים לפני מיקום ביתו ועוד זיכויים.
      כמה חרדים שלומדים מרוויחים מעל עשרים אלף בחודש? הם באמת משלמים מס. כל השאר ובטח האברכים והלומדים למיניהם לא באמת משלמים.

    • ברק

      אני לא רץ להיות שה לעולה, אדון דורון, אבל אני אלחם שצריך גם אם אסכן את חיי. אני עושה מעל 30 ימי מילואים בשנה ויש לי ילדים, זה סיכון חיים.

      בקשר לבורותך, זה נובע מהעובדה שאתה מעלה טיעונים מגוחגים בראיה של אדם שלמד גם מדעים וגם יהדות.

      זה כמו לחשוב שאלוקים הוא סבא שיושב בשמיים. טיעון שטחי ורדוד, הצד הפגני של התפיסה האלוקית והקונטרה לאתאיסתים, שמשום מה מצאו מכנה משותף בגלל בורות.

      יהודים רבים פתוחים למדע,פילוסופיה, כדורגל, שירים, תרבות עמים (ששש...אפילו מהתרבות הערבית, למדתי גם קוראן אל תגלה), ועדיין מאמינים באלוקים, למרות שהיתה שואה. למה?

      בגדול, זה כמו שילד בכיתה א' (גם אם הוא גאון), ישאל מהנדס מכונות איך עובדת מכונית. אני בעצמי יושב שנים על שנים וחוקר את הדבר, ועדיין יש לי שאלות ואני מעלה אותן בפני כל מי שאני יכול ללמוד מימנו-גם חילוני, קיבוצניק ו"אוכל שפנים".

    • dice

      דורון -

      1) צודק, אפשר לוותר על סימני הקריאה.

      2) בשניה אחת אתה מזלזל בכל האמונה היהודית. ומצד שני אתה אומר שאתה יודע שאין אלוהים (ואפילו עשית מחקר מעמיק לגלות מי ברא אתה).

      3) לא הבנתי אם אתה בא להגן על החרדים בהתחלה - אבל מה לעשות שהחברה החרדית משלמת מיסים. כנראה פחות משאר האוכלוסיה עקב הכנסתם הממוצעת הנמוכה, אבל הם משלמים. רובם עובדים (אנשים צריכים לצאת מהסרט שבו מיליון ומשהו איש חיים בזכות 11 אלף אברכים שמקבלים הבטחת הכנסה של 1040 ש"ח בחודש), ומשלמים מיסים.

      4)יצא לי לעבוד בכמה וכמה יישובים ערבים. ומיד ראשונה אני אומר שהוילות בכפר שמריהו נראות כמו צריפים לידם. יש על מה להתווכח לגבי השקעה בתשתיות המוניציפליות, אבל לגבי הוילות, וכמובן של בתי הילדים שיוצאים מהן כמו חוטרים, אין צורך להתווכח. זה לא רק בגלל שברק טען ש"הוא יודע" (כמו הטיעון שלך מסעיף 2).

      4) א. את אותם כבישים שבאחריות המועצה המקומית (שראשי ונבחריה אינם יהודים כהניסטים שונאי ערבים) אפשר היה לשפץ אם התושבים המקומיים היו שומעים על המונח ארנונה. או היתרי בניה. או תשלום חשבון חשמל.

      4)א. א. בהרבה מקומות בארץ, קורא מונים חשמליים של חברת היא משרה נחשקת לסטודנטים. אמממה? באזור השרון אף אחד לא קפץ על המשרה כשפורסמה. אולי כי הובהר למועמדים שכשהם צריכים ללכת ולקרוא מונים (לא לעשות מצעד של כהנא חי, פאקינג לקרוא מונים) הם צריכים לבוא עם 4 ניידות משטרה ומג"ב שיאבטחו אותם.

      5) ההתנצלות מתקבלת. קח רק בחשבון שגם מי שאיננו מאמין בכלום ומתגעגע לסבא-קוף שלו גם מעורר רחמים אצל מרבית האוכלוסיה (בארץ, בטח בארצות הברית, וכנראה ברובה המוחלט של רוב אוכלוסיית העולם שמאמינה בכוח עליון כלשהו)

      6) קבל גם אתה צל"ש על המיסים ומהילואים שלך. זה כבר דבר אחד יותר ממה שהאוכלוסיה הערבית בארץ עושה, ולפי הסטט' יש לך קייס גם לגבי השני. גם על העובדה שאתה חי כאן מגיע לך ח"ח.
      זה נותן לך, לברק, ולעוד כמה אנשים לא מעט זכויות יתר (כמו הצבעה בבחירות) בדיון הזה. להבדיל מרוב כותבי הבלוג (הנהדרים והמעולים) הזה.

  • אנונימוס

    בית"רי בדם, קטונתי מלתאר את ההיסטוריה הפוליטית בעולם הערבי.
    אבל יש בהרבה מדינות ערביות היסטוריה ותיקה ענפה ומתועדת היטב של תנועות שמאל, מהקומוניסטים ועד הליברלים, שהיו מאד אקטיביות.
    דווקא שם המשטרים הקיימים המושחתים הוקמו ונתמכו במשך שנים ע"י המערב, בהתחלה כדי לשרת אינטרסים פוסט-קולוניאליסטיים ובהמשך כמשקל נגד להתפשטות הקומוניזם. וכולם (בהכללה) דיכאו בצורה נאה את התנועות הנ"ל.

    • בית"רי בדם

      תגובה 12 אחי

  • ערן קאלימי

    לגבי שמאל פלסטיני, זו תנועה לא קטנה בכלל ברחוב הפלסטיני(ודו לאומית, והצד הפלסטיני בה לא מסתיר את החיבור עם הצד הישראלי), בכלל לא, מאשקה תשמח לספר לכם עליה:
    http://www.theparentscircle.com/hebrew/

  • בית"רי בדם

    אנונימוס-אני לא מדבר על אומות ערב, בערבים יש חוכמות רבות, והם היו חלוצים בפילוסופיה, מדע ועוד. אני מדבר על הערבים פה בארץ.

    http://www.youtube.com/watch?v=nKJNCU5T7V4

    הבחורה הזאת וסלמאן רושדי ברחו לגלות. יש "שמאלנים" ערבים והיו "חסידי אומות העולם גרמנים", אז זה מעיד על הכלל ועל הדרך שצריך לנהוג בערבים?

    אישה שכזאת לא הייתי מתנגד להעמיד גם באקדמיה ישראלית וללמוד בה. הבעיה, שהאקדמיה פה קיצונית בהרבה מאותה אישה. פרו-פלשתינאית בצורה מזויעה.

    • אנונימוס

      גם לערבים פה בארץ יש מסורת פעילות שמאלית וחילונית ענפה.
      אפילו בקרב ערביי ישראל יש מסורת עתיקה של מפלגות שמאל שזוכות לתמיכה רחבה, עד עצם היום הזה.

      את שאר התגובה שלך אני מודה שלא הצלחתי להבין. חוץ מדוגמה אנקדוטלית לגבי המרצה שלא הבנתי מה היא אמורה להביע, אין שם הרבה.
      אני לא ממש מופתע באופן אישי שאין סובלנות כמעט בחברה הפלשתינית כיום לדעות שאינן לאומניות, אם זה המסר שניסית להדגים.
      לגבי סלמאן רושדי לעומת זאת אני מציע שתפסיק להשתמש בו כדוגמה. למיטב ידיעתי הגלות היחידה שהוא חווה בחייו היא עזיבת משפחתו את הודו עקב הקיצונית ההינדית לאחר שהבריטים עזבו את המדינה.

    • בית"רי בדם

      ערבים שמגינים עם שלום עכשיו למטרות שהציב להם הפת"ח לא נחשבים שמאל. הם ערבים מסוכנים. הם יותר גרועים מהחמאס. הם מבקשים לקחת חצי מדינה במו"מ וחצי מדינה בהשתלטות דמוגרפית.

      זה שהם מפגינים יחד לא הופך אותם לשמאל. זה הופך את השמאל שלנו לעיוור.

  • martzianno

    ולחשוב שלא היינו נכנסים לוויכוח הזה, אם רק היו בונים כבר את היציע הדרומי בטדי.

    • בני תבורי

      מעשי כרגיל :)

  • ערן קאלימי

    אני אישית מניח שבשואה אלוהים הוחבא במנזר פולני.
    היום קוראים לו בונייק והוא מנהל בית ספר מקצועי בקראקוב.

    • ברק

      אתה מוכן ללמוד באמת על יהדות ולא בטוקבק?

      אני מוכן ללמוד מכל מרצה, ספר או יעד שתיתן לי.

      בתנאי אחד, שלוקחים את זה ברצינות עד הסוף.

      אם לא, זה סתם דיבודים באוויר מתוך בורות ואי-קבלת האחר, כמו שאתם נוהגים להגיד.

      אני לא מפחד, ואתה?

    • ערן קאלימי

      בשביל ללמוד על יהדות יש לי את הספריה הביתית שלי על כל ספריה.

    • דורון

      אם פנית אלי, אז יאללה, בכיף.

      תתחיל עם "ההצגה הגדולה בתבל" של ריצ'רד דוקינס.
      http://www.text.org.il/index.php?book=1005092

      לאן אתה מפנה אותי?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ערן-מוכר, הכרתי, תורתו לא זרה לי, רק שהיא מכילה דיסטאינפורמציה והיא מייחסת דת לנצרות ולא ליהדות. מכיר את הבנאדם, ועדיין לא משוכנע.

      תתחיל בזה שלך למכון מאיר ותלמד את ספר הכוזרי מפיו של הרב "אורי שרקי". אני את הויכוח בין הבריאתנות לאבולוציה סיימתי מזמן.

      במה אני תומך? אתה תופתע....אם תאזין לשעורים של כבוד הרב, הוא עונה ישירות גם על הנושאים האלה.

    • ברק

      דורון וערן-התגובה האמיתית ממני.

    • חיים לוי

      ערן-לא חידשת כלום אחי, מה חשבת שגילת את אמריקה?

      זאת מציאות הרבה יותר מורכבת, ודווקא תורת הקוונטים, ניוטון וחקר הזמן שלו, מאששים את נכונות התורה או לפחות לא סותרים אותה.

      לחשוב שהזמן לינארי, שהזמן אחיד, ולא לדעת שיש זמן "אובייקטיבי" ו"סובייקטיבי", בהתאם לנוכחות האדם ולצפיתו במתרחש זה בניגוד למדע.

      ד"א, העניין לא סותר לא את התורה ולא את האבולוציה, מה שהוא כן סותר זה את הויכוח המשעמם והלא מדוייק בין הבריאתנים לנוצרים, ערביפ, וחלק מהחרדים (שהושפעו גם מהנצרות בהיסטוריה משום שניסו להגן על הדת לפי שיטתם).

      מוזר, בדיוק אתמול בלילה שמעתי הרצאה על נושא החשיבות שביהדות ללימוד מדעים, שפות ופילוסופיה מבחינה יהודית, ואיך היהדות לא יכולה להתקיים בלעדיהם. אתה שוב מושפע מחרדים, שניכסו לעצמם את הדת בתודעה ובאמת שלהם (אצל האשכנזים זה קיים מראשית תנועת ההכלה, אצל הספרדים רק בעשרות שנים האחרונות, ועל השפעה זאת רטן ח"כ אטייס מש"ס וידידיו אמסלם).

  • חיים לוי

    אנשי השמאל חושבים שהדתיים נפלו מהשמיים, מה שת"א-עיר בת קצת יותר מ-100 שנה למדה, הדתיים הספיקו לשכוח לפני כמה אלפי שנים. מרצים לנו על זכויות אדם ודמוקרטיה...

    אתם צריכים יותר מ-3000 שנה להשלים את הפער, ועוד אתם מתנשאים.

    לא נורא, זה יגיע: מאבא קוף, לתל אביבי-ועוד כמה אלפי שנים אולי תחזרו בתשובה (-:

    • דורון

      חיים, כמה זמן קיים העולם? קצת פחות מ6,000 שנה, לא?

    • חיים לוי

      העולם כן, היהדות לא.

      מה זה ה"עולם קיים" זה לא מה שאתה חושב.

  • א.ק

    חיים אתה צודק, לגויים ולחילונים היה אבא קוף( לא בקטע של להעליב)
    ולדתיים היהודיים בלבד היה אבא צלע או משהו כזה? אני הולך על הקוף, הוא יותר נחמד ואפשר לשחק איתו, מה עושים עם צלע אם לא לאכול אותה? ופרט חשוב נוסף: לאחת התיאוריות יש הוכחות.

    • דורון

      א.ק.,

      איך אתה מעז לערב הוכחות בויכוח הזה?!

    • א.ק

      סליחה אתה צודק

    • moby

      לצערי לאף אחת מהתזות אין הוכחות לכן יש את הויכוח.
      זה לא כמו השמש וכדוה"א שהפך מתאוריה להוכחה מבוססת.
      האבולוציה היא עדיין תאוריה. חזקה, אבל תאוריה.
      ואל תזלזל בצלע - בוא לחיפה ותתענג על הצלע.
      אגב באותה מהירות של אבולוציה התאוריה של מרכבות האלים לא פחות יושבת עם האבולוציה ועם קיומו של האל (ז"א שהיתה יד מכונת והיה "אלוהים" רק שהוא חייזר ואנחנו המעבדה שלו).
      אם ראש פתוח אז עד הסוף

    • חיים לוי

      היה שם שמיילי, והוא היה לציין ציניות.

      להפתעתך המרובה אני דתי ואני לא שולל את תורת האבולוציה. הכתיבה שלך מעידה שלא למדת כלום על יהדות, ואתה ניזון מבורות של אנשים ומהתקשורת (גם חובשי כיפה שלא למדו יהדות ומטיפים).

      איךךךךךך? אתה שואל?

      כבר 12 שנה של לימוד מעמיק בדת, מדע תורה וחקר וניסיון להגיע לאמת הן מבחינה אקדמאית והן מבחינה תורנית הובילו אותי למסקנה.

      "לתיאוריה יש הוכחה", זה ממש משפט מדעי, אולם עקב זה שאני לא שולל את התיאוריה(מסיבות לוגיות אחרות), אני לא רוצה להיכנס לויכוח.

  • חיים לוי

    *סמיילי אחי, אני בפון בעבודה.

  • moby

    לאן הגענו..... להשוות את היציע המזרחי לטרוריסטים... לא נסחפתם.
    אנשים שלא הייתי שותה איתם ייגרמייסטר או בירה. והם מרחיקים אותי מהכדורגל (אבל יש יציעים אחרים)כן. טרוריסטים לא.
    והאמת שבית"ר חייבת להביא איזה ערבי להרכב (אבל את מי?) כי זה באמת לא נתפס וזו עבירה של אפליה על רגע גזעי -וזו ההגדרה של גזענות.
    אז קורנפיין עשה מעשה.
    אולי חליילה? פחות טוב ממה שבית"ר נראים כבר אין, ואז יהיה את מי להאשים ולא את מספר שמונה שלא מצליח להרים את הקבוצה.

  • אופיר

    אני אתאיסט. אני משוחרר מכל ההבלים האלה ובכל זאת רוצה לחיות כאן. אני לא מבין למה אני צריך הצדקה גדולה יותר לחיות כאן פרט לזה שכאן נולדתי וזו השפה שלי. אני תוהה אם גם הנורבגי צריך להיות יותר מסתם נורבגי כדי לרצות להמשיך לחיות בנורבגיה.

    אני גם לא מבין מה הטעם בכל דיבורי האלוקים-שמלוקים האלה. נניח אפילו שקיים כזה (וזה נניח גדול) ושהוא יחיד (עוד יותר מופרך), מה גורם לכם בכלל לחשוב שאתם והמעשים שלכם מענינים לו את קצה הזרבובית? תנו כבר לחיות ועזבו אותנו מהטרחנות הכפייתית שלכם ומהאובססיה שלכם שאחרים יהיו כמוכם (נכון בעיקר למוסלמים, אבל מגולם היטב בשאיפה של החרדים להחזיר את כולם בתשובה).

    מי שיקפוץ לקרוא לי סמולן הוא אידיוט. אני לא חי באשליות ששכנינו מבית ומחוץ אוהבים אותנו. עבורי זה מספיק שרדפו את המשפחה שלי באירופה כדי להבין שהיינו צריכים מדינה, וכשצריך פיסת ארץ להקים עליה מדינה לוקחים. ככה היה מאז ומעולם. עמים אחרים בהיסטוריה עשו את זה ואין צורך להתנצל על כך, מה גם שלצד השני הוצעה ברירה והוא בחר בחרב, אז שלא ינסו עכשיו להכתיב לי תנאים. מכאן ועד לקדש את אותו הדבר שבגללו רדפו אותי באירופה אני לא מוצא הגיון - העובדה שאחרים ראו בי יהודי לא הופכת אותי לכזה. עבורי אני יהודי כמו שאני טורקמניסטני.

  • שבי כהן

    דוקטור, מה נהיה פה???

    כולם השתגעו??? תרגיעו קצת... הבלוג הזה היה מפלט מהגועל שמסביב, ואתם מכניסים את הלכלוך פנימה? בשביל מה זה טוב?

    דוקטור? דורפן?

    איציק, פוסט מיותר ולא מובן, אחי.

    • דורון

      שבי, צודק.

      יש היום חיפה - מכבי והאתר שותק? איפה פרוסנר?

    • בית"רי בדם

      ברק, שבי זה מה שביקשתי מאיציק לדבר נטו על כדורגל, אולם אני כמבקר חדש יחסית פה (שלושה שבועות), לא יכולי להישאר שאנן נוכח תמימות הדעים השמאלנית.

      לנגח את לה פמיליה זה בסדר, להשתמש בזה כמנוף להכניס את ערכי השמאל זה לא יעבור.

      איציק-אני מבקש שתחליף פוסט, ותרשום טור הגנה בעד איציק קורנפיין.

    • הופ

      דורון - פרוסנר בחיפה, אבל אתה תמיד מוזמן
      http://bit.ly/eBEn1j

    • ברק

      מסכים עם בית"רי בדם, צריך לתמוך באיציק קורנפיין, כי אחרת אני בכלל חושש לעתידה שלך בית"ר.

  • חיים לוי

    אדון אופיר-בסדר, אתה לא רוצה ללמוד, אבל לשיטתי אתה אחי וגורלנו זהה. לא רואה בך נחות, אבל תכבד.

    אני לא כופה עליך את דעתי, ורק מביע את דעתי מבחינה פוליטית ואינטלקטואלית. אתה רוצה תיקח, אתה לא רוצה אל תיקח.

    זה מגוחך שאנשים פה רוצים חברר את המציאות האלוקים בטוקבק. פילוסופים כמו אריסטו, ניטשה, אפלטון וסוקרטס הקדישו לכך שנים, בדיוק כמו אנשי דת מכל המינים. חשבת שבטוקבק תקבל תשובה?

    אותי השואה הביאה למסקנה הפוכה, לא מסקרן אותך לדעת למה? אם אתה לא מעוניין בדת, לפחות תחקור את זה מבחינה אנתרופולוגית או איך שלא תקרא לזה.

    מה מניע אדם שעמו עבר שואה להאמין באלוקים?

    • old timer

      חיים: למה באמת? אני סקרן לדעת.

  • אביאל

    האנלוגיה פשוטה מאוד, הסכסוך הערבי-יהודי קיים במשך 100 ומשהו שנים, נוצרה שנאה, שהיא דיי טבעית במקרים כאלה, בדיוק כמו שאנגלים/צרפתים שונאים גרמנים בגלל המלחמה, כמו שהסינים שונאים טיוואנים, כמו שהיפנים וסינים שונאים זה את זה לאור תלאות העבר, כמו שהגיאורגים שונאים רוסים ושאר הסכסוכים, לא ראיתי אף אחד קורא לכל אלה גזענים. גזענות היא ביטוי לאיזה רגש של עליונות כלפי עם מסוים, רוב האנשים "שונאים" ערבים בגלל הסכסוך ובגלל שכמעט לכל אחד (בכל צד) יש איזה קרוב משפחה או חבר שנפגע, הרבה מאוד מאלה שצועקים מוות לערבים בטדי, הולכים למחרת לעבודה ועובדים עם ערבים, השנאה לא באה ממקום של עליונות (מספיק לראות את הרקע הסוציו אקונומי שמגיע לטדי ולהבין את העניין), אלא מתוך שנאה שנוצרה מסכסוך, אז שמדברים על היריבות והשנאה של הקטלונים או הבאסקים למדרידאים וההפך, זה רומנטי ! שרואים את היריבות עקובת הדם בין הפרוטסנטים לקתולים (מישהו אמר ריינג'רס נגד סלטיק ?) זה בכלל מדהים, כי כולם שותים שם בירה וזה אחלה. הצביעות היא מבית מדרשם הראשי של השמאל, כל "אוהבי" הדמוקטיה והחופש, שלא יודעים אפילו מה היסודות והדם שנשפך להשיג אותם, משתמשים בהם על כל שטות, מספיק לשמוע פעם אחת הרצאה של פרופסור שלמה אבינרי ולראות איך הוא משנתק מהעובדה שעל כל ביטוי לאומיות כולם זועקים 'פשיזם', בלי לחוות בכלל עשירית ממה שהמילה הזו בכלל מייצגת, תקראו קצת אדמונד ברק 'הרהורים על המהפכה הצרפתית' ותראו מה לאן חופש, שיווין ודמוקרטיה עלולים להוביל אם לא שמים להם גבול, במקרה הצרפתי, לדיקטטורה, ועד לכך שרק אחרי מלחמת העולם השניה ניתנו זכויות הצבעה שוות לנשים (וזה במדינה נאורה כמו צרפת), אז אפשר קצת להעריך את מי שיש לנו כאן ולהפסיק להיות מלאי שנאה עצמית.

    הגדיר את זה טוב מאוד בן גוריון, שאמר שביום שהערבים יניחו את הנשק יהיה שלום וביום שאנחנו נוריד את הנשק אנחנו לא נהיה, גם נקודה למחשבה.

    ארז (דא יונג) - אתה מדבר כמו מרקסיסט אמיתי, לכל תשובה והוכחה אתה תמצא טיעון נגדי, עד שאי אפשר בכלל להגיע לאיזושהי הבנה, כי הכל הרי מושחט, שקרי ומבוים ע"י כוחות חשוכים שפועלים מאחורי הקלעים.

    • אנונימוס

      בן גוריון אמר עוד כמה דברים, כמו "מי שרוצה לעשות היסטוריה צריך לשכוח את ההיסטוריה", או "מדינת ישראל תיבחן לא בעושר לא בצבא אלא בדמותה המוסרית וערכיה האנושיים".
      כל אחד זוכר מה שנוח לו כנראה...

    • חיים לוי

      אנונימוס-מוסרי זה לגרש יהודים? מוסרי זה לקבל אלימות בלי סוף, להשפיל עיניים ולהגיד אמן?

      יש לך מוסר של מתאבד, ואתה חושב שזה אצילי ומוסרי.

      המוסר שלי זה לחיות.

  • נעל קרועה

    כאן נכנסים לקטע של ההסתה נגד אוהדי ביתר
    צור באחר הוא כבר של פלאסטינים שעובדים בירושלים ודוברים וקוראים עברית מצוין
    עדיף שכל עיתונאי ישאל את עצמו למה הם בחרו דווקה בביתר ירושלים

  • דורפן

    בית"רי בדם. ברור לי שכל הפועלים בשם אלוהים, לא מחכים שהוא יעשה בשבילם את העבודה. הם נהנים לעבוד בשבילו. אם לא היה אלוהים הם היו אנשים אלימים סתם.

    • בית"רי בדם

      דורפן-נכון, אנחנו אלימים, נכון החרבנו ליהודים את הבתים וגרשנו אותם, לכן אנחנו רוצים לגרש יהודים, ולכן העמדנו אלפי חיילים כנגד כל ילדה בת 14 שרצתה לשמור על הבית שלה....אה, בעצם אלו השמאל.

      לך תפרק את הבניה הלא חוקית בואדי ערה של מליוני מטרים בנוים שבוניים פיראטית, אח"כ נדבר!!!

  • דורפן

    יוסי מזרחי - אין שום צורך לצאת ולחפש שחקן ערבי באופן ספציפי. אבל אחרי שנים של מדיניות גזענית רק החתמת שחקן ערבי תשכנע שהם זנחו את העקרון האנטי-יהודי והאנטי-בית"רי הזה.

    (אני לא מתכוון ליהדות שכמה מהאנשים פה המציאו לעצמם - יהדות שמקיימת את הדיבר "יהוה קבע שהיהודים צודקים")

    • בית"רי בדם

      "הוא קבע שהיהודים צודקים?" תמשיך לסלף בדמגוגיה שחוקה.

      "וניברכו בך כל משפחות האדמה".

      "ניברכו" מלשון הברכה-לקיחת גפן והכנסת ענפיה לאדמה לשם יצירת עיצים חדשים. כך ישראל משולים לגפן, ואומות העולם לענפים, אלו הם שמזינים את היהדות ומפרים אותה. היהדות היא צינור לקבלת המוסר הטוב מכל העמים וסילוק המוסר הרע, מעין מסנן אנושי.

      מה ההבדל בין יהודי יוצא פולין ליהודי יוצא מרוקו או גרמניה? הגוי שהוא גר אצלו. היהודי סופג ולא מקבל.

      למה היהודים פה? כי זה טוב ליהודים, אבל לא פחות לאומות העולם.

    • old timer

      ביתר"י: אריק שרון זה שמאל?

  • בני תבורי

    אני תובע את עלבונו של איציק. משפט נכון ומדוייק שכתב: "המציאות בה אנו חיים היא מורכבת מדי מכדי להשתמש בטיעונים גורפים ומכלילים שכאלה", לא זוכה להתייחסות. מצד שני, בלעדיו קל הרבה יותר להציג טיעונים המוכיחים עד כמה ידיעתי דלה כי אני לא מתאמן עם ערבים במכון כושר, כי אני לא מסתובב בצור באחר, כי לא קראתי את ספר הכוזרי ואם כמה מדענים ואנשי אקדמיה גם מאמינים באל, זה כבר ממוטט אפריורי כל טיעון שאצליח לגרד.

    • ברק

      בני-זה בדיוק העניין, שאלפי שנים של למידה, השכלה והתפתחות יהודית זוכה אצלך לנפנוף יד צינית, כי הוא לא מתאים להשקפת עולמך, ואתה לא מנסה ללמוד מהאחר.

      אם המציאות כ"כ מורכבת, למה השמאל מגיע למסקנות נחרצות לגבי איפה אני צריך לחיות ואיפה אני "חוקי" ואיפה לא, ולעולם הוא לא מכיר בזכותי לשבת בחברון, שכם ובית לחם?

      תמיד השמאל זועק לגזענות, אבל השימוש במילה הזאת ציני, מרושע ודורס 2000 שנות ציפיה. ציפיה דתית. כי חילוניים יש רק זמן קצר שהוא לא יותר מהבלחה על גבי ההסטוריה.

      משמע, לא מדובר בגזענות, אלא במאבק לאומי-פוליטי, והשמאל בעד הערבים, ומנגח יהודים עם "חפירה" על גזענות, שהמציאות הפוכה-יש גזענות, גזענות שמאל נגד יהודים.

      נראה אותך לא מאפשר למוחמד ולו זכות דתית אחת או חופש פולחן אחד בשם הדת. נראה אותך עוקר קבר של פלשתינאי אחד בשם השלום. ליהודים עשו את זה, ורוצים לעשות את זה בעשרות מונים חזק יותר.

      "כ-מ-ה אנשי מדע מאמינים באל"? שוב ניסיון של ביטול האחר, בלי שום ידיעה אמיתית על המצב. אתה לא מעורה במספרים ולא יודע מה המציאות, וזה רק מבחינה אקדמאית, כי יש רבנים שלמדו מדעים לא במסגרות האוניברסיטאיות ויודעים הרבה יותר מימך. למרות שאני לא שייך אליהם, גם חרדים.

    • בני תבורי

      ברק,
      תודה על שאתה עושה עבודה יפה כל כך בהוכחת טיעוני.

  • אנונימוס

    חיים לוי, מוסרי זה להבין שלפעמים הפתרון הכי פחות גרוע לסכסוך לאומי כולל גם לגרש אנשים מבתיהם (בשביל הפרוטוקול - אני אפילו לא נכנס לנושא כיצד ומדוע בתיהם הפכו לבתיהם).
    לא המצאנו את השיטה, אתה מוזמן לחפש קצת בגוגל או ויקיפדיה deportation, expulsion. השיטה יושמה על עמים רבים, גדולים וחזקים מאיתנו. לפעמים זה לא עזר, הרבה פעמים כן. קצת ענווה בנושא האפקטיביות והייחודיות של הפתרון לא תזיק (לכל המעורבים).

    אגב מוסר - לפעמים "מוסרי" זה גם פשוט להבין שלא חייבים להמשיך ולגאול את הארץ בלי לבחול בשום אמצעי, ואפשר כבר להסתפק בחלק היפה שהספקנו לגאול.

    • חיים לוי

      אנונימוס-יופי, באותה נשימה, והמוסר שלי זה לגרש ערבים למען השלום. תחפש בויקיפדיה, קצת ענווה לא תזיק לך.

      בקשר לסעיף השני, אתה תסתפק, אבל המכונה של האוייב לא תסתפק, אז מי שואל אותך בכלל? אתה עושה הסכמים עם עצמך? כי אני לא מאמין להם.

    • ארנון

      אנונימוס, מדוע אתה נופל קורבן לטרמינולוגיה הדמגוגית של חיים? מדינה יהודית יכולה לפנות יהודים ולגרש זרים. כל ורסיה אחרת אינה אפשרית. והמפונים המסכנים הללו ידעו מיומם הראשון שם שהם חיים על טריטוריה הנמצאת במחלוקת. ממליץ לתושבי השטחים גם לא להיות כל כך מופתעים כשיפנו אותם.

    • old timer

      ברק: למה אתה מתכוון שאתה אומר שיש לך זכות לשבת בשכם ובחברון? לך אינדיווידואלית בגלל שאתה בן לעם היהודי או למדינת ישראל כנציג הריבוני של העם היהודי?

  • אנונימוס

    אל תאמין להם. זכותך המלאה לחשוב שהם חבורת השקרנים הגדולה ביותר שברא אי פעם השטן. לפחות בינתיים אל תיתן להם הצדקות בשפע לשקרים שלהם.

    בכל מקרה אני מודה שאני מתקשה לראות כיצד להמשיך לגרש ערבים יביא לנו שלום ולא את קץ המפעל הציוני

    • ברק

      לא משנה איך תהפוך את זה זאת גזענות, ומי אתה ומוחמד שתקבעו לי ולרוב היהודים פה איך ואיפה לחיות?

      אני חוזר רק "יהודי לא חוקי" יש לכם בלקסיקון וערבי חוקי בכל מצב, לכן לעולם לא תשכנעו אותי.

    • חיים לוי

      אנונימוס-כל פיגוע ירי, אוטובוס מתפוצץ, ירי על ילדים וכל איום מוחשי על טדי קנה את האי-אמון שלי בזכות ולא בחסד.

      אנשי זק"א אוספים שארי בשר ממדרכות ואנשי פת"ח (ידידכם למו"מ), שמכניסים את הידיים למעי חייל שנרצח ומציגים אותם דרך חלון ראווה לכל העולם הם שטן. אל תהיה לי מתייפייך. זה מעשה שטנה, ולא בניה של יישוב מפואר בארץ ישראל ויישוב גבעה בשומרון הם השטן כמו שאתם מציגים.

      כמה תומכים, סייענים, משלהבים, וממני טרוריש מקרבם? אין סוף, זה רובם!!! רק בגלל שהיהדות הרבה יותר מוסרית עזה לא הפכה לחצץ, כי זה יום עבודה לגדוד של תותחי 155 מ"מ, ועובדה שזה לא קרה.

  • אנונימוס

    אגב ברק,
    כשקראתי את הודעתך על קברים, לא יכולתי שלא לצחוק
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1169338.html

    • ברק

      כותרת מ"הארץ" אמורה לשכנע אותי?

      אני קורא, אבל בזה לא תשכנע אותי.

  • ארנון

    קורא - ומתאפק.
    קורא שוב - ומתאפק שוב.

    אבל כשברק לא חוסך מאיתנו את המנטרה "השמאל כאן הוא הגזעני כנגד יהודים", כבר יותר קשה להתאפק.
    אני שמאל, ברק, ואני לא מתכוון להתבייש בזה. אני גם יהודי. וגם שירתתי בצבא אי-אלו שנים (זה אני כותב בשבילך ובשביל חבריך לימין, אצלם זה, לצד התנגדות לכל פשרה, הוא המדד היחידי לציונות טובה. כאילו שאין דרכים אחרות לתרום למדינה). ותרמתי למדינה בהרבה אספקטים אחרים. כמו הרבה מאד אנשי שמאל שאני מכיר. אבל דעתנו שונה משלך, אז אנחנו נגד יהודים. ואנחנו מבקרים את ה*מדיניות*, ואוטומטית אנחנו נגד ה*מדינה*.
    כולנו רוצים לחיות, ואנחנו חלוקים על הדרך שתבטיח לנו כאן חיים. על זאת מותר וצריך לקיים דיאלוג. אבל כשישנו כזה פער בערכים, אז זה כבר נהיה ויכוח שלא מוביל לשום מקום. קשה לי להתדיין עם מי שמאשים בבגידה כל מי שחושב שמאל, קשה לי עם מי שקורא לאנשים להעדיף שכן/בן זוג מסוים על פני אחר על פי קריטריונים של גזע ולא על פי אמות מידה אנושיות (כן, זה נקרא גזענות, וההשוואה המצמררת, החושפת ממש חיקוי והעתקה, של מכתב הרבניות לעומת חוקי נירנברג), קשה לי עם מי שסבור כי גולת הכותרת של המדינה היא הצבא וכי הגיבורים שלנו הם אנשי הכח ולא אנשי המח והרוח (אני בטוח שאבות הציונות, וז'בוטינסקי עצמו היו מתהפכים בקברם לנוכח המצב הזה, וכמותם חכמי העם הזה לדורותיו), קשה לי עם מי שהערכים לאורם הוא מחנך את ילדיו הם כאלו המדגישים את היותם טובים מהאחר (במקום להסתפק בטובים בפני עצמם), וכאלה המובילים אותם לשנוא את האחר, אף אם לא גרם כל נזק.
    קשה לי...

  • ברק

    ארנון-חס ושלום, אני לא מאשים את אנשי השמאל בבגידה ומתרעם על העובדה. אני גם לא בעד קריאות "מוות לערבים", רצח ערבים והשמדת עם (עכשיו תגיע הערה צינית של שמאלן כמו "באמת תודה"-תחסכו!!!) אני לא נגד חכמה, לימוד, השכלה, מדע וכל תחום אחר. זה פשוט מה שהאדונים פה ניסו להציג, לכן עניתי להם באותה מטבע זול ודמגוגי, אבל משום מה הם חוזרים על אותם טיעונים רדודים, ולא יודעים לקרוא בין השורות.

    המנטרות של השמאל שחוקות ורדודות, וחלקן הרב נובע מחוסר ידיעה אמיתית.

    בשביל להבין את מכתב הרבניות, אתה צריך להתחיל משאלות פילוספיות ודתיות הרבה יותר עמוקות, ואני לא יכול לפתוח דיון רציני ברומו של עולם, לכן אני נוהג בצורה זאת, וזורק את הטענות השטחיות שלהם באותו אופן בהם הם משתמשים בהן נגדי.

    אדם שחושב שאפשר לדון על אלוקות, התורה ואמיתותה, המוסר היהודי בטוקבק, זה רק מראה עד כמה הוא בור ביהדות.

    • תומר חרוב

      אם מכתב הרבניות מעלה שאלות פילוסופיות כלכך עמוקות אז למה הוא הופנה לבנות ישראל התועות שכמובן לא יוכלו לרדת לסוף דעתו הפילוסופית של המכתב הזה? אם אני לא מצליח להבין אותו, כיצד הן שאיבדו את דרכן, את אמות המידה המוסריות ואת שיקול דעתן יוכלו להבין אותו?

    • ברק

      תומר-הן למדו יהדות על בוריה, בעליהן למדו את היהדות על בוריה וכך גם חלק מהבנות, לכן מסקנתן רצויה בעינהן.

  • עפיף

    איך אני אוהב את ההתחסדות של אוהדי ביתר. בתור ערבי שהסתובב פעם או פעמיים לידם במשחקים, אם מישהו חושב שזה שונה מהשואה שיגיד, אבל יש לי חדשות בשבילו - זה גזענות נטו.
    ביתר זה אוסף של ערסים גיזעניים וחסרי השכלה שכל מה שמעניין אותם זה להוציא את תסכולם על ערבים ואשכנזים צהובים מהפועל

  • שי

    עפיף-אתה מקבל שאני אתפלל בהר הבית(חראם-א-שריף)?

    יש לי 500 יהודים שרוצים רק להתפלל שם...לא יעשו כלום, לא ידברו סיאסיאה וללא בטיח....

    • עפיף

      רק להתפלל , ועל הדרך גם לרוצץ כמה גולגולות של ערבים כמו בביקור האחרון של הדוקטור?

    • שי

      הינה הוכחה לסבלנות הערבית ולהכנסת האורחים המפורסמת. יהודי תמים שמגיע להתפלל בבית שהוא שלו, זוכה להיות "רוצח", זה לא סתם, זה בשביל להתיר את דמו, משום שרוצח מותר להרוג. לא ציפיתי למרחאבה, והתגובה היתה לשמאלנים.

  • איתי

    בסופו של דבר המציאות היא לא ימנית קלאסית או שמאלנית קלאסית. היא באמצע, בלי נוסחה. זה לא או-אנחנו-או-הם וזה גם לא או-לחלק-את-הארץ/ מדינת-כל-אזרחיה. המצב הקיים הוא אחסן, באמת. אין טרור, המצב בשטחי A מעולם לא היה טוב יותר (תסתכלו על בית לחם, רמאללה, יריחו ושכם) והמצב בסדר גמור, אנחנו סתם עם מטומטם שאוהב להתווכח- אגב יהדות, כבר מימי התנ"ך אהבנו להתווכח על שטויות.

    וכן, אני ימני וליכודניק וזה ממש לא משנה. מצידי, שהמצב עכשיו יישאר ל1000 השנים הקרובות- הם בלי מדינה, אנחנו לא בתוך עזה, שניים וחצי כהניסטים מדברים שטויות שאף אחד לא צריך לשים לב אליהם (כנ"ל מהצד השני, השמאלני)- כשלתקשורת אנחנו בכלל לא צריכים להתייחס, אלה מאבקים של כסף וכוח מצד נוני מוזס המושחת. אם אתם רוצים, הוא באמת אוייב לדמוקרטיה ואתם לא מבינים עד כמה.

    • ארנון

      מסכים איתך, איתי.
      החיים כאן אחלה-בחלה. החינוך מעולה, הקצאת הכספים שוויונית, אין עוני, אין פערים, כולם אוהבים את כולם, כולם סבלניים וסובלניים אחד כלפי השני, תקציב הבטחון שפוי וזכויות האדם והאזרח נשמרות ללא דופי.
      רק לא ידעתי שזה ככה גם אצלכם בישראל.

  • כח הגברה

    אין לי רצון להיכנס לדיון הזה, כי אני לא חושב שיש לי מה לתרום מעבר למה שכבר נאמר.
    רק הערה קטנה לברק (ולדתיים אחרים כאן בדיון) - הטיעון הקבוע בכל ויכוח עם חילונים של "אתם לא יודעים על מה אתם מדברים, לכו ללמוד על היהדות בצורה מעמיקה לפני שאתם מדברים שטויות" הוא כבר כל כך שחוק, מגוחך ואפילו מביך שעדיף ללמוד להמנע ממנו. ההתנשאות ה"השכלתית" הזו כבר לא מפחידה אף חילוני.

    • ברק

      לכח-אני לא מגיע מנקודה של התנשאות, אולם מה לעשות שבשאלות כמו שאלות האלוקות דנו פילוסופים כל ימי חייהם, ואנשים פה רוצים שבשורה של טוקבק אני, חיים או בית"רי בדם ניתן להם מענה.

      השאלה שבאוויר לא אמורה להפחיד אף אחד, רק לגרות את האינטלקט בצורה ישרה יותר.

      ד"א הפילוסופים בעצמם, מאז יוון העתיקה ועד היום חלוקים בנושא האלוקות, מה טיב האל, מה הוא ברא, כיצד הוא משפיע, מה הוא מכיל וכו'

      דתות אחרות עוסקות גם הן בטיב האלוקים, וזה נושא שעומד על הפרק אלפי שנים. הישיבות היהודיות, בהן יושבים דתיים ומתפלפלים בסוגיות מלמדות דווקא להיות סקפטי ולשאול שאלות המעוררות ספקות בתורה, באלוקים ובדמיות התנ"ך, וזאת מתוך רצון להגיע לאמת.

      מגיע בנאדם לטוקבק, ורוצה לעמוד על טיב האלוקים ולשאול שאלות מטפיזיות ותורניות, שלכל אחת מהן יש ספרות ענפה יותר מכל מה שאני ואתה יכולים לקרוא בחיים(חילונית נוכרית ויהודית), ורוצה לקיים דיון רציני. לעג לאינטלגנציה ידידי.

  • באבא ימים

    זו כן התנשאות מכיוון שהשאלה איננה לגבי טיב האל, טיב האמונה או שאלות מטאפיזיות אחרות. השאלה עליה אתה נמנע לענות היא הקשר לבין האל לבין הפוליטיקה היומיומית שלנו, כאילו לא רק שהשאלות העיקריות הקשורות לאל הנן מעבר להבנה בטוקבק אלא כל שאלה, טרייויאלית ככל שלא תהיה, ברגע שהיא מקושרת לאל יצאה מתחום הטוקבק.

    ביסודו של דבר הטיעון שלך הוא כזה "אתם טועים, אני צודק, אבל אני לא אנמק כי אני לא יכול להציג בטוקבק את מאגרי החוכמה האינסופיים עליהם אני נסמך" זה טיעון השקול ל"אתם טפשים - אני חכם". יותר מכל זהו טיעון שלא ניתן להתווכח עליו. מה שמעלה את השאלה מדוע אתה משחית את זמנך עלינו הבורים והבלתי ראויים?

    אבל השאלה שלי יותר פשוטה - נניח שאתה צודק ויש דברים שלא נבין ללא לימוד והעמקה וידיעה על בוריה של מטען אינטלקטואלי של אלפי שנים, האם זה נכון לגבי כל דבר שהאל עושה? האם בכל דבר שאל עושה יש איזשהו עומק נסתר שצריך ללמוד שנים כדי לרדת לחקרו? האם האל לא עושה מדי פעם דברים הניתנים להבנה בהיגיון האנושי הפשוט? סתם ככה לפעמים?

    אני אחזור על השאלה ששאלתי קודם: למה אתה מתכוון שאתה אומר שיש לך זכות לשבת בשכם ובחברון? לך אינדיווידואלית בגלל שאתה בן לעם היהודי או למדינת ישראל כנציג הריבוני של העם היהודי? או שמא גם לשאלה הזו תסרב לענות כי תשובה עליה גם היא מחייבת עומק אינטלקטואלי שאני, בור שכמותי, אינני שותף לו?

  • ברק

    באבא-אם אדם לא מאמין בקיום האל שואל שאלה כמו: איפה היה אלוקים בשואה? ראה לעיל, סימן שיש פה קצר לוגי.

    דבר ראשון, שאלה כזאת צריך לשאול אדם שמאמין שיש אלוקים, אחרת אי- אפשר לדבר עליו (לחיוב או לשלילה) בלשון הווה או עבר.

    דבר שני, נניח שהוא לא מאמין בקיום האל ואני כן, אז כדי שנקיים דיון מעמיק על איפה הוא היה בשואה, צריך להתחיל מהבסיס, וכמו שציינת, והבנת זה לא מעשי בטוקבק.

    אגב, גם מדע, פילוספיה ותרבות לפעמים לא ראויים לפורוס כזה. בוא נלמד תורת הקוונטים, ותורת המספרים בהתכתבות(בציניות).

    אם נתקדם הלאה, ונלמד (כמה שניתן), את חקר האלוקות, יש המשך לויכוח הפילוסופי הזה, אם אתה צודק אז תוביל אותי להמשך דרכך, אם אני צודק אזי צריך לשאול אם אלוקים קיים, מה הוא רוצה, מה מטרת החיים, מה אנחנו עושים פה, איך אנחנו משתלבים בבריאה, האם התורה של היהודים צודקת או השינטו, הבודהה, האיסלם או הנצרות...

    כמובן שלכל שאלה כזאת נשפכה כמות דיו שקצרה ידינו מלספור.

    אם נתרכז בויכוח (לוגית, אל תיקח את זה אישית עכשיו), ונניח שאני צודק ויש אלוקים, ואלוקים נתן את התורה, והתורה חייבת להילמד ולהתפרש בצורה האורתודוקסית שלה, ולא בצורה אקדמאית/נוצרית/מוסלמית, אזי התשובה שלי היא כן. ארץ ישראל לעם ישראל. כולה, ואפילו חסרים לנו חלקים מימנה. יש אלוקים, הוא נתן לנו את א"י, אנחנו חייבים להיות פה לשם מטרה רוחנית, אנשוית, הומנית, מוסרית כלל אנושית (לא רק יהודית)-אני חוזר, בהנחה שאני צודק (יש לי נטיה ללכת לפי ההגיון שלי מין הסתם).

    ...אבל שוב, כדי להסביר לך או ליהודי אחר את שרשרת ההגיון שלי, צריך להתחיל מההתחלה, אחרת זה ישמע לך לא יותר מ"הארי פוטר ובית המשוגעים".

    נ.ב
    כמובן שיש דברים שיש בהם הגיון ביהדות ולא צריך "לפרש אותם", כדי להבין שהיהדות היא לא ערטילאית ובנויה רק למדעני מקרא שחרשו בישיבות. התורה בנויה לעם, ויש בה רבדים שונים, כל אחד לפי מדרגתו, הבנתו ויכולת תפישתו.

    "מפני שיבה תקום"

    "לפני עיוור לא תיתן מכשול"

    "כבד את אביך ואת אימך"

    גם בור יודע שיש פה היגיון מוסרי ואמיתי בצורה הפשוטה של המכנה המשותף הנמוך ביותר מבחינה מוסרית, אבל מצד שני, רק על כל מושג שכזה יש עומק של פרשנויות, חידושים והתפלפלויות, שתעמוד נפעם רק מכמותם. חלקם, אפילו יהיו קשים לי ולך להבנה, אחרים נבין אבל רק אחרי X ן-Y פעמים. רוצה לומר-התורה היא לכולם, אבל יש דברים שחייבים השקעה.

  • ברק

    עוד משהו: "בור" הוא בנאדם שלא למד נושא מסויים, כל אחד בור במשהו.

    יתכן שאתה חכם ואפילו גאון, אבל אם לא למדת נניח בוטניקה איך תדע על תכונות השום והחציל?

    אם לא תלמד פיזיקה וכימיה, איך תדע לבנות מכונית?

    יתכן שני בור בנושא מסויים ואתה גאון בנושא אחר, הבור מתייחס ללמידה ולא למנת המשכל. יהדות אורתודוקסית הם לא למדו, ובטח לא טיפה בים מהבחינה המינימאלית הנדרשת. רואים לפי השאלות.

  • ארנון

    ברק,
    ונניח שאתה צודק, וכפי שכתבת, "יש אלוקים, הוא נתן לנו את א"י, אנחנו חייבים להיות פה...". עולות לי כרגע שתי שאלות בנדון:
    1. למה באמת אנחנו מוותרים על כולה, עד החידקל או מה שזה לא יהיה (גם אני קצת בור בנושא)? האם אתה בונה על כיבושים נוספים? או שמא אתה משתדל בכל זאת לבצע התאמות למציאות, ומוותר על התוכניות הנ"ל?
    2. האם "אנחנו חייבים להיות פה" זה בכל מחיר? האם אנחנו מוכרחים להיות פה, נניח לגמרי היפותטית, גם כעם של רוצחים סדיסטים? או שיש לך בכל זאת מגבלות כלשהן לפיה תהיה מוכן להגיד כי "וואלה, אם זה כך, אז עדיף כבר שלא נהיה פה"?

  • ברק

    1)כן. אין לי שאיפות אימפריאליסטיות כמו של האיסלם לכבוש את העולם, רק לשחרר את א"י. שהיא לכשעצמה לא יותר מגרגר בעולם. איך ומתי זאת שאלה אחרת, וזה לא חייב להיעשות במרחץ דמים. אני מאמין שגם יגיע היום והגויים יבינו זאת בעצמם, ופשוט יתחננו שהארץ תיהיה שלנו.

    כבר יש בארה"ב 70 מליון נוצרים אוונגליסטים שהם יותר ימנים מימני. אמנם המניע שלהם הוא להכניס נצרות לעולם, אבל הם לא שאננים לזכות ישראל על א"י, ומבינים שרק כך תגיע גאולה לעולם.

    2) ככל שנהיה פה, נשתרש פה ונ'יים תורה ומצוות, המוסר יעלה, מה גם שאנו העם המוסרי בעולם.

    סתם, לידע כללי, היטלר ימח שמו, כידוע דגל ב"ברירה הטבעית" ושאף ליישם אותה על האנושות. בסיפרו "מיין קואמפף", הוא מאשים את היהודים, שהם הכניסו את המוסריות לעולם, ולכן "שיבשו" את התהליך האבולוציוני שבו החזק שורד.כך למשל, אם ילד הלוקה בשכלו נשאר בחיים, החלש מנצח, וזה בניגוד לתהליך הטבעי לשיטתו.

    היטלר כמובן התייחס למוסר היהודי-דתי, שהשפיע גם על דתות אחרות, ולא ל"תנועת ההשכלה", והחילוניות שהיו בחיתוליהן ורק פסיק בהיסטוריה. הוא דיבר על הבעיה ככלל עולמית, ועל התפשטות הדת בעולם.

    הבעיה שלך, ושל חבריך: אתם יוצאים מנקודת הנחה שאני לא מוסרי ואתם כן, לכן אתם זורקים כל שניה את המילה "מוסר". אולי אני יותר מוסרי מימך? רוצה לדבר על מוסר יהודי? אתה מכיר מוסר יהודי אורתודוקסי?

    למדת "מסילת יישרים"? אתה יודע מה יש לרבי יהודה הלוי להגיד על גוי? לרמב"ם? לגאון מוילנה? למהר"ל מפרג?

    מה יחס התורה לנכה, עני, גוי, אלמנה, בעל חיים וכו'?

    לקחתם את נושא המאבק עם הפלשתינאים, שהוא מאבק פוליטי, ומי שלא חושב כדרכם הוא קודם "לא מוסרי". קודם צריך להגדיר מוסר וללמוד מוסר בכדי לדעת מה מוסרי ומה לא, אבל אם בנאדם לא מאמין במציאות האל אז שקודם יחקור באמת, אחרת אין טעם לשכנעו שהתורה מוסרית יותר, כי...מי נתן את התורה?

    אי-אפשר לקפוץ 10 מדרגות יחד.

    אם בסוף תהליך הלמידה תחליט שהיהדות לא בשבילך זאת זכותך, אבל תהיה אמיתי עם עצמך. למדת כבר?

    • ארנון

      כאמור, קשה להתדיין עם מי שחושב שכיהודי יש לו בעלות על המוסר בעולם. עם כל הכבוד, יש עוד כמה תורות מוסר מלבד התורה. וכשאני מסתכל סביבי ורואה ושומע יהודים דתיים שעושים ואומרים דברים שלא עולים בקנה אחד עם כללי מוסר בסיסיים של "ואהבת לרעך כמוך" (ועזוב אותי עם הפלפולים השונים סביב מטבע הלשון הזה), אז כל המסכות והכתבים והפירושים שקראו ולמדו לא שווים כלום. ולעומתם יש אנשים שלא קראו פסיק משום כתבי קודש ויודעים לכבד את האחר. אז בבקשה ממך - נסה ללמוד ולקבוע לעצמך את כללי המוסר קודם כאדם, כפי שאתה, בן אדם ככל בני האדם. אחר כך אתה מוזמן לעשות זאת כיהודי.

  • old timer

    יש בעיות עם הטיעון הזה:

    ראשית בקונטקסט של טוקבק הוא ריק מתוכן. כאשר מדברים ומחליפים דעות חילופי הדעות הלו צריכים להעשות בצורה שניתן לשתמש בכלים קימים על מנת לקבל אותה או להפריך אותה. טענה כמו "אני מדבר בשם חוכמה בת אלפי שנים אתה אינך יודע נקודה" היא טענה שלא ניתן לקבל או להפריך. מה אני אמור לעשות איתה? איזה כלים יש לי על מנת לקבל החלטה אם אתה צודק או מדבר שטויות?

    שנית היא מניחה שהידע הקשור להתחקות אחר רצונו של האל הוא משהו שיש לו סוף. שב, תלמד, תוציא ציון עובר בבחינת הסמכה האלוהית ותהפוך לפרשן מוסמך של רצונו של האל. אל שאגב מגלם באישיותו גם את האינסוף. איך אתה יודע שזה נכון? מנין לך שאלפי שנים של היסטוריה אינטלקטואלית מקרבות אותך במשהו לחקר האמת? אולי צריך מיליוני שנים? מיליארדי שנים? מנין לך שאת כונת האל ניתן ללמוד באותם כלים בהם לומדים הנדסת מכונות? יכול להיות שכל המודל הזה של "אלמד יותר, אדע יותר, אתקרב יותר לאמת" לא תופס? יכול להיות שהדרך להבין את רצונו של האל היא לדעת כמה שפחות? יכול להיות שהאל לא רצה שנבין אותו? אגב השאלה הזו לא מופנית רק אליך, איך מישהו, כל אדם, יכול לומר שהוא יודע את האמת בדבר רצונו של בורא עולם? ואם תאמר לי שהיהדות כבר נתנה תשובה לשאלות אלה אשיב לך שהתשובה זו נסמכת בסך הכל על כמה אלפי שנים של עיון ויתכן שבעוד מיליון שנה נבין שאלו שטויות - מה תשיב לכך? אני לא יודע ואם תהיה ישר עם עצמך גם אתה לא. לדעתי כל ילוד אישה הטוען שהאמת נמצאת בכיסו - משקר. לסביבה או לעצמו.

    זו הבעיה בטענת "אני יודע יותר" היא תמיד יכולה להתהפך עליך.

    • ברק

      תמיר-שאלת הרבה שאלות, אנסה לענות בתמונה כללית:

      כמו שאתה לא יודע מה כל הפרופסורים למדעים ואנשי הרוח בעולם יודעים ויכול לקבל החלטה, כך גם אני לא, אבל כמו שיש סיכום, צירף נתונים והבאתם לידי בורים כמוני וכמוך לאחר סינון וסלקציה של מה חשוב באמת, כך גם ביהדות.

      רבנים ישבו עשרות שנים ולקטו את את התורה בכמה דרגות לציבור, ברמת הפשט למתלמד חדש, ועד לרמה גבוהה מאוד.

      קח את הרמב"ם למשל, יש לו ספרים הכתובים בשפה ברורה ומובנת, וספרים הכתובים ברמה כ"כ גבוה שהמוח קודח בניסיון להבינם.

      יש גם ספרי ביניים, של רבנים שפרשו את הרמב"ם, כמו הרב קוק ז"ל למשל, שהביאו לציבור את דבריו בנושאים הרמים לידי חסרי הבנה שכמוני.

      "האמת" היא לא אחת, יש לה לפעמים דרכים רבות, אם אתה יוצא מהבית ורוצה להגיע מנקודה X ל-Y יש לך לפעמים אין סוף דרכים להגיע, אולם אם אתה מגיע בדרך שגויה לחלוטין, את היעד לא תמצא, אגב אולי בגלל זה יש זרמים שונים ביהדות....

      ברור גם, שלא כל האמת היא אצלי או אצלך, ואני בטוח שאנחנו רואים עין בעין הרבה דברים. אני אתן דוגמא ברורה כדי להמחיש: אני בטוח שגם אתה וגם אני לא נרצח חולה בגלל שהעלות הטיפולית גבוה למשק. יש לנו מוסר משותף, יותר מימה שאתה חושב, ולא רק לי,גם לגויים רבים ולי.

      השאלה היא אחרת: אני לומד מדעים, ונגיש למדע, אתה ישבת בישיבה ללמוד תורה(ישיבה חרדית לא תספק אותך לטווח רחוק, הם בדר"כ חסרים בנושאים רבים, וזה בינינו).

      בקשר לדת -מדע:

      דת לומדים בישיבה.
      *****************
      היא כוללת מחשבת ישראל, תורה, נביאיפ, הלכה וכו'

      מדעים לומדים במעבדה.
      *******************
      אגב, הדת שלי לא סותרת מדעים (גם החרדים טוענים שלא, אבל יש לי איתם מחלוקות), וכך למשל אני לא יהודי ששולל את תורת האבולוציה (אני לא בודד יש רבים שכמוני, המלחמה היא יותר עם הנצרות והחרדים), אולם קח בחשבון שיש גם מדענים חילונים ששוללים את תורת האבולוציה, לכן ההתפלגות היא לא כ"כ חריגה.

      אתה יודע מה, זה בדיוק הפוך:הדת שלי מחייבת רבנים ללמוד מדעים, אחרת הם לא יכולים לפסוק הלכה.

      לסיכום: האמת אכן מורכבת, אבל גם משותפת, השאלה מה יתרום לימוד תורה לידע הכללי שלך, ואם הוא יכול לשפר אותך-כן, דווקא כאדם מוסרי?

      את זה לא תדע, עד שלא תלמד תורה, ואני לא מבין למה צריך לפחד מללמוד תורה בישיבה אורתודוקסית, אני בעצמי למדתי עיקרים מחוכמות המזרח, איסלם, נצרות, פילוסופיה וכו'

      ואם יבוא רב (יש כאלה), ויגיד לי שאסור לי ללמוד משהוא, או לפתוח ספר מסויים, הוא לא יהיה הרב שלי.

      הרבנים שלי לימדו אותי בדיוק אחרת.

  • old timer

    אני אחזור על השאלה ששאלתי קודם: למה אתה מתכוון שאתה אומר שיש לך זכות לשבת בשכם ובחברון? לך אינדיווידואלית בגלל שאתה בן לעם היהודי או למדינת ישראל כנציג הריבוני של העם היהודי?

    מה כל כך מסובך בשאלה הזו שאתה נמנע מלענות עליה?

    • ברק

      עניתי. (למה אתה משנה את הכינוי? אתה מבלבל אותי ( : ).

      מבחינתי, אלוקים קיים, הוא נתן את התורה, התורה הכווינה אותי ליישוב הארץ, ואמרה שאני כעם יהיה ריבון על השטח, לכן זאת זכותי.

      התורה אמרה שגם גויים יכולים לחיות כאן, וזאת בכפוף ליהדות, שהם יכובדו לחלוטין. התורה גם הגדירה מי אוייב ומתי הוא אוייב, וכאן נכנסים שוב לכל הויכוח מראשית הפוסט. אז בוא נמנע.

    • ברק

      עם ישראל הוא עם יהודי.

      ישראל=יעקב.בני יעקב.

    • ברק

      ביהדות אין "אינדיווידואלי" אחי.

  • old timer

    בוא ניתן דוגמה מתימטית. אני, חילוני בור ונבער, נמצא ברמת ידע X. אתה, שגדול ממני בתורה, נמצא ברמה 10X. הרמב"ם, הנשר הגדול, יודע נניח פי אלף ממך ופי עשרת אלפים ממני.

    האם לפערי הידע הללו יש משמעות אם נניח שאני יודע 0.00001% מן הידע הנדרש להבין את כונת האל (שאז, על פי הדוגמה, אתה יודע 0.0001% מן הידע הנדרש מה שנדרש והרמב"ם יודע 0.1% מן הידע הנדרש שבכל מקרה זה מעט מאוד)?

    תסכים איתי שהדוגמה שנתתי היא לפחות תיאור אפשרי של מצב הדברים. אתה לא חושב שבנסיבות האלה זו חוצפה שלא לומר חילול השם להתימר להבין את התוכניות הגיאו פוליטיות של האל? עלה על דעתך שיכול להיות שזה חטא נורא ואיום כלפי שמים להרוג בשם האמונה הזו שאין שום דרך לדעת אם היא נכונה?

  • old timer

    יפה. אז אם הארץ לא שיכת לך אישית אלא לעם, הרי שהשליטים של אותו עם יכולים להחליט מה לעשות בקרקע לא? זה אומר גם שזכותם לתת אותה לערבים לא?

    • ברק

      לא. לאף אחד אין זכות. זה לא אני מול המדינה, זה המדינה מול האל.

      אנחנו בדיון היפותטי, נכון?

      אדם מול אלוקים?

      מדינה חילונית מול תורה קדושה?

      מי מבחינתי הדומיננטי?

      (אני צודק בדרך שלי היפותטית....זוכר...)

      אלוקים שמצווה עליי ליישב את הארץ, כולל גבולות שהוא נתן, והוסיף נחלה ושבטים, ולכל שבט תפקיד מוגדר בתרומה הכוללת שלו לתפקוד העם.

      עם ישראל הוא מושג לאומי-דתי, לא לאומי.

      אתה משתמש במושג "ישראל", מניין השם? מאריסטו? מאפלטון? ניטשה? שולמית אלוני?

      לאף אדם ולאף משטר אין זכות לקחת לי את הארץ.

      לפני שתשאל, האם אני אלחם נגד אחים שלי להשבת הנחלה האבודה-התשובה היא לא!!!

      אני אשכנע, אמתין שהם יפקחו את העיניים, וגם אחכה לגאולה שתחזיר לעם את המדינה. מדינת הלכה (איזה פחד, אה!?)

      יש לי במשפחה מגורשים מצפון רצועת עזה, הם לא ירו על חיילים, למרות שעד היום הם גרים בקראוון רעוע, הם עושים מילואים והילד תכף מתגייס ליחידה קרבית. הם עוסקים שוב בחקלאות, ואני רואה באי-השבירה שלהם עוצה עילאית, שליחות ומופת.

      זה שכמה פשעו נגד העם לא יגרום לי להתנתק מהעם, ובטח לא להילחם בעם.

      אגב, האמצעי לגרוש לא היה דמוקרטי, אלא דיקטטורי, והחל במניפולציות כוחניות של אריאל שרון, שהחליף את כל מי שלא עמד לצידו, מפקיד זוטר, ועד אלופי הצבא. גם לעם הוא שיקר, וזה שהוא נבחר, שאמר דבר ועשה את מישנהו לא מעיד על יושר ודמוקרטיה אמיתית.

      עכשיו, אם הדיון עסק בהחלטות העם (אמרנו שאם אני צודק אלו יהודים), תוריד מ"החלטת העם", כמו שקראת לה את הדויים ויש לי רוב אבסולוטי.

      אם שרון לא יחליט איפה המדינה שלי, אלא אלוקים, בטח שאחמד לא יקבע לי.

    • בית"רי בדם

      מה שלא הבנת, שאם ברק צודק הארץ לא שייכת לעם אלא לאלוקים, ולכן לא העם מחליט, אלא הקב"ה.

      אני אתן לך משל הפוך, שכשמאלן בטוח תתנגד לו, לפי ההגיון שלך: אם אני מחליט לרצוח עם, והעם החליט על זה בצורה דמוקרטית אתה תסכים? האדם שעשה את המעשה הנפשע לא יהיה פושע? (אגב, גם מבחינתי, כדתי, הוא פושע).

    • ברק

      תורה מול מדינה התורה מנצחת.

      מדינה חילונית מול רב, הרב מנצח.

      לפערי הידע אין משמעות, לעובדה מאת מי אתה יונק את הדרך שלך ולמי אתה נשמע במעשים שלך יש חשיבות.

      הרב שאני לומד אצלו, למד כל חייו, רק בגיל 40 הוא העז לתת את השעור הראשון. לא מדובר על 3-10 שנים אקדמאיות, אלא כמות של חומר גדולה בהרבה, ובתוכה גם חוכמות חיצוניות לתורה כמו שציינתי, שאותה הוא למד לאו דווקא בישיבה.

      פשוט, חלק מההסברים ה"גדולים" אני מקבל בצורות יותר מופשטות, וזה עדיין מספק אותי.

      אתה יכול למשל לקחת ילד ולשאול אותו מה היא מכונית, הוא יתן לך תיאור של הגה וארבע גלגלים. תלמיד שלומד לנהיגה, יתן תיאור קצת יותר מעמיק, יגיד לך שיש קרבורטור, ורדיאטור וייציין איפה הדלק, יבוא מהנדס מכונות וישאל איך הבוכנה עובדת ולמה חלק איקס, לא ממוקם במקום Y. יגיעו פיזיקאים וכימאים וירצו לפרט את האנרגיה והתנועות המכניות לנוסחאות.

      הילד לא מבין מה זה אוטו? מבין. הכימאי לא מבין מה זה אוטו. מבין. שניהם דוברי אמת, ואין סתירה בין הדברים, הבעיה שמישהו אומר שהאוטו גמל.

      חילוני שלא נמצא במסלול, בכלל לא נמצא על אותו המישור לשיחה.

    • ברק

      תורה מול מדינה התורה מנצחת.

      מדינה חילונית מול רב, הרב מנצח.

      לפערי הידע אין משמעות, לעובדה מאת מי אתה יונק את הדרך שלך ולמי אתה נשמע במעשים שלך יש חשיבות.

      הרב שאני לומד אצלו, למד כל חייו, רק בגיל 40 הוא העז לתת את השעור הראשון. לא מדובר על 3-10 שנים אקדמאיות, אלא כמות של חומר גדולה בהרבה, ובתוכה גם חוכמות חיצוניות לתורה כמו שציינתי, שאותה הוא למד לאו דווקא בישיבה.

      פשוט, חלק מההסברים ה"גדולים" אני מקבל בצורות יותר מופשטות, וזה עדיין מספק אותי.

      אתה יכול למשל לקחת ילד ולשאול אותו מה היא מכונית, הוא יתן לך תיאור של הגה וארבע גלגלים. תלמיד שלומד לנהיגה, יתן תיאור קצת יותר מעמיק, יגיד לך שיש קרבורטור, ורדיאטור וייציין איפה הדלק, יבוא מהנדס מכונות וישאל איך הבוכנה עובדת ולמה חלק איקס, לא ממוקם במקום Y. יגיעו פיזיקאים וכימאים וירצו לפרט את האנרגיה והתנועות המכניות לנוסחאות.

      הילד לא מבין מה זה אוטו? מבין. הכימאי לא מבין מה זה אוטו. מבין. שניהם דוברי אמת, ואין סתירה בין הדברים, הבעיה שמישהו אומר שהאוטו גמל.

      חילוני שלא נמצא במסלול, בכלל לא נמצא על אותו המישור לשיחה, אחי.

  • ברק

    *תועכשיו, אם הדיון עסק בהחלטות העם (אמרנו שאם אני צודק אלו יהודים), תוריד מ"החלטת העם", כמו שקראת לה את הגויים ויש לי רוב אבסולוטי.

    *לחצתי בטעות ד' במילה גויים, במקום ג' בפיסקה הנ"ל.

  • Old Timer

    העתקתי את מה שכתבת והגבתי פסקה פסקה:

    "תורה מול מדינה התורה מנצחת.

    מדינה חילונית מול רב, הרב מנצח."

    זאת אומרת שאם הרב שלך אומר לך לעבור על החוק אתה תעבור על החוק לא בגלל שאתה חושב שהוא צודק אלא בגלל שהרב שלך אמר לך?

    "לפערי הידע אין משמעות, לעובדה מאת מי אתה יונק את הדרך שלך ולמי אתה נשמע במעשים שלך יש חשיבות."

    איך אתה יודע שזה שאתה יונק ממנו את הידע שלך יודע על מה הוא מדבר? זה שהוא יותר חכם ממך לא אומר שהוא באמת יודע את כוונת האל.

    "הרב שאני לומד אצלו, למד כל חייו, רק בגיל 40 הוא העז לתת את השעור הראשון. לא מדובר על 3-10 שנים אקדמאיות, אלא כמות של חומר גדולה בהרבה, ובתוכה גם חוכמות חיצוניות לתורה כמו שציינתי, שאותה הוא למד לאו דווקא בישיבה."

    ומנין לך שזה מספיק? מנין לך שילוד אישה כלשהוא גם אם ילמד כל חייו יוכל להתחקות אחר הרצון האלוהי? מנין לך שהאל בכלל רוצה שיבינו אותו?

    פשוט, חלק מההסברים ה"גדולים" אני מקבל בצורות יותר מופשטות, וזה עדיין מספק אותי.

    יכול להיות שזה מספק אותך פשוט כי אין לך את הכלים לבקר את הרב שלך בגלל פערי הידע בינכם, אלו שלטענתך אין להם חשיבות?

    "אתה יכול למשל לקחת ילד ולשאול אותו מה היא מכונית, הוא יתן לך תיאור של הגה וארבע גלגלים. תלמיד שלומד לנהיגה, יתן תיאור קצת יותר מעמיק, יגיד לך שיש קרבורטור, ורדיאטור וייציין איפה הדלק, יבוא מהנדס מכונות וישאל איך הבוכנה עובדת ולמה חלק איקס, לא ממוקם במקום Y. יגיעו פיזיקאים וכימאים וירצו לפרט את האנרגיה והתנועות המכניות לנוסחאות."

    את המכונית יצר האדם ולא להיפך, האם אתה חושב שניתן להתחקות אחר כוונת האל באותם כלים שבהם ניתן להבין איך מכונית עובדת?!

    את הנוסחאות המתימטיות ניתן לבחון לקבל או להפריך - או שזה עובד או שלא. מדע האופן כללי הינו ניסון להבין את הכללים לפיהם פועל היקום. הנחת העבודה היא שהיקום פועל לפי כללים מסויימים. האם אתה טוען שהאל פועל לפי כללים? לאל אין רצון חופשי משלו?

    "הילד לא מבין מה זה אוטו? מבין. הכימאי לא מבין מה זה אוטו. מבין. שניהם דוברי אמת, ואין סתירה בין הדברים, הבעיה שמישהו אומר שהאוטו גמל.

    חילוני שלא נמצא במסלול, בכלל לא נמצא על אותו המישור לשיחה."

    אני מבין מן האנלוגיה שחילוני הוא זה שחושב שהאוטו הוא גמל ובגלל שאינו במסלול הוא לא נמצא על אותו מישור לשיחה? מנין לך שאין זה הדתי שחושב שהגמל הוא אוטו? אבל חשוב מכך - לא נראה לך מוזר שאתה לא מפסיק לדבר איתי על כך שאין לך על מה לדבר איתי?

    • ברק

      טיימר-כדי שפרופסור למדעים יגיע לתוארו הוא חייב לעבור לימוד יסודי המתחיל בכמה הם 2+2. לאט לאט הוא עולה בדרגה.

      ד"א, אתה יוצא מנקודת הנחה, שאני בלימודים שלי נשארתי באותה רמה, ואני לא יכול לתאר לך כמה פעמים הרגשתי "עילוי", שפרצתי מחסום מסויים, והרגשתי, שכל מה שלמדתי היה מבחינת תפיסה של "ילד קטן"(נמשיך באנלוגיה), את המציאות.

      רק לאחרונה הדבר קרה לי פעם נוספת, ומרוב התרגשות "בלעתי" לתוך מוחי כ-70 הרצאות בנושא מסויים במחשבת ישראל, שפתח לי צוהר לעולם לא מוכר, וזאת למרות שחשבתי שלרבנים אין מה לחדש לי כבר חודשים רבים. הרגשתי שאני תקוע בלימוד ובמחקר שלי, בדיוק כמו אותו פרופסור, שרוצה נניח, למצוא אנרגיה שלא מתכלה ולא מזהמת את הסביבה.

      הדבר שלעצמו, גרם לי עילוי אדיר מבחינה אינטלקטואלית, בדיוק כמו שלמדתי מתמטיקה והצלחתי לפתור תרגיל סבוך.

      העניין הוא, שיש מדרגות, אבל אם אין לך את הראשונה אין לך את השניה, אתה חייב בסיס, אם הבסיס שלי היה רעוע, לא הייתי מאמין.
      *********************************************

      בוא נחזור לשאלה הגדולה: אני נשמע לך בנאדם בעל מוח רדוד!? אתה יודע איזו רגישות יש לי בנושא? לקח לי כ-12 שנה לאיזור אומץ ולצפות ב"רשימת שינדלר", משום שאני לא מסוגל בכלל להכיל את הנושא של השואה(אני ספרדי, אין לי משפחה מאירופה, ועדיין אני מרגיש כמו מי שעבר את ההתעללות). אם אני לא נשמע לך כבנאדם רדוד והגעתי למסקנה הפוכה, הרי שאני לא מתבסס על "כלום".

      בקשר לתכונות האל עניתי לך, זה לא המקום ובטח שלא אני צריך ללמד אותך. אתה צריך ללמוד בעצמך, וזאת ע"י הכוונה רבנית. אם היינו דנים ברפואה נניח, והייתי רוצה ללמוד לרפא סרטן או לבצע ניתוח מוח, לבטח היית שולח אותי לבית ספר לרפואה שם יש רופאים בכירים.

      זה לא שאין לי ידע מספיק מעמיק לפתח נושא שיחה, זה פשוט לא רציני ידידי.

      אני, בניגוד לכמה אנשים פה, שואב את הידע שלי משני העולמות, לכן מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה וכימיה לא זרים לי, בדיוק כמו שאני יודע מה זה לקבל שעור מרב.

      אגב, למדתי מחשבת ישראל גם ע"י מרצים חילונים, לכן אני מרשה לעצמי להגיד שהתפיסה שלהם היא טעות מין היסוד. היא הופרכה לי ע"י הרבנים כמגדל קלפים. דווקא זה לא היה בהרבה זמן. אחי, דתי לאומי,ש לומד באוניברסיטה העברית ממש כרגע, מספר לי על שיחות עם מרצים (לרוב הוא לוקח את המרצה לשיחה פרטית), ומראה לו בצד איך הדברים שהוא אומר במחשבת ישראל, פילוסופיה ותפיסות של הרמב"ם, רמב"ן ורבי יהודה הלוי, הן שגויות מין היסוד, חלקיות ולא מעמיקות. זה הנושא החביב עלי לשיחה עם אחי, שלמד בישיבה תיכונית, והיה קצין ביחדיה קרבית ביותר בצבא. אדם אם קרוב ך-800 בפסיכומטרי יתכן וטועה, אבל לבטח הוא לא טיפש.

      בקשר למשפט האחרון, אני מדבר איתך, ויש לי מה לדבר עם כל אדם בעולם(יש לי חברים מכל הגוונים, גם ערבים, וחברי השומר הצעיר שדלו בקיבוצים-כאלה שאוכלים אצלי בבית ארוחות גם בימי שישי) פשוט בנושאים מסויימים אני נמנע.זה לא הפורום, כמו שציינתי.

      מה שאני לא נמנע, זה להסביר לך שיש אנשים שהולכים בדרך אחרת, יש היגיון בדרכם, ועצם זה שאתה מבטל את כל הידע שלהם מבחינה אינטלקטואלית גרידא (תראה באיזה ביטויים מזלזלים מתייחסים לידע השאוב מין המקורוות), לא מתאים לאדם משכיל, ובנאדם שרוצה להתפתח. אני לא שולל שום כיוון למידה וכמו שציינתי, גם מה אומרות דתות אחרות(לא רק מבחינה מדעית).

      עצם העובדה שיש אנטגוניזם כ"כ גדול לדת רק בגלל פוליטיקה כואב לי. לך ליפן, ותראה איזה גאווה יש במפעלים הכי מתקדמים בעולם, מבחינת היחס למסורת ולדת. גם "חילוני", ביפן מכבד את הדת (אפילו היהודית בדוק ומנוסה), ורק פה בארץ-היהודים עצמם זורקים את המורשת שלהם לפח.

  • תודה על כל הזכרונות | בטענת נבדל

    [...] מגונן עלינו. זה מה שעומד בבסיסה של האמונה הדתית (אפרופו הדיון המרתק שהתפתח כאן בימים האחרונים), זה גם מה שעומד בסיסה של [...]

    • בית"רי בדם

      מי הביא את הידיעה?

      90% זה פיברוק של השמאל, הערבים ופרו-פלשתינאים, כמו המפגינה מבלעין והילד שנהרג בתחילת האינתיפאדה השניה מירי של הפלשתינאים (שמכסים את עצמם באוכלוסית מגן), השאר זה מחיר של מלחמה בתוך אוכלוסיה.

      אף חייל לא מוציא להרוג סתם ערבי, אני שרתתי ביו"ש ועזה ויש לי אחים וחברים ששרתו שם. היינו שם, ואנחנו שם, עלנו לא תעבוד.

      מתי כתבת על ילד בן שנה יהודי שהתפרק לחתיכות אחרי שישב במסעדה בכוונה תחילה.

      צה"ל לא מתכן את זה, הפלשתינאים יוזמים את זה באופן מדוייק, וכל המרבה הרי זה משובח.

    • הופ

      "כל המרבה הרי זה משובח".
      לא מתכוון להיכנס איתך לוויכוח בכלל, אין לי בסיס לשיחה עם אנשים כמוך. אתה אדם אלים וגזען ובאופן משעשע (ועצוב) אתה בדיוק דמות-מראה של אנשים בצד הפלסטיני שאתה רוצה להרוג ולחסל. חבל שאי אפשר להשאיר אותך ואת הדומים לך בצד השני לבד, שתפתרו את העניינים ביניכם ותשאירו אותנו לחיות בשקט.
      מאחל לך רק שאם יום אחד היהודים לא יהיו הרוב פה, בקרב הערבים יהיו כמה שיותר בני אדם וכמה שפחות אנשים דומים לך. אחרת מצבך יהיה רע ומר.

    • ברק

      התמונה של ערבי ברמאללה מכניס את ידיו לקרביו של חייל ישראלי יותר מעניינת אותי.

      לאחר עונת המסיק, ערבים גוזמים את העצים כחלק מתהליך חקלאי, אני ראיתי בעצמי ערבים ושמאלנים רוקדים ביחד על ענפי העצים הגזומים מאשימים יהודים. בושה. זה מוסר!? זה אמת!?

      מי אמר שהוא לא היה חמוש? אולי עליזה אולמרט יושבת מחסמי וואצ', זאת שחפה מאינטרסים.

      עשרות ערבים ישבו באמבולנסים, לבשו חולצות מרוחות ודם והתחשבו ונספרו כפצועים. מאות מקרים של ערבים שירו והעלימו את הנשק היו גם הם.

      הצדקנות הזאת גובלת בגועל. אתה לבטח רצית שירו על איצטדיון טדי.

      בזה אתה רק מרגיז אותי, ולא מוכיח לי דבר.

    • הופ

      צה"ל אמר
      http://news.walla.co.il/?w=/22/1775218
      מבין אותך, גם אני נגעלתי.
      את הפיגועים בטדי מתכננים אנשים בצד השני שדומים לך ולחברך "בדם".

    • בית"רי בדם

      הינה ראיה להוצאת דברים מהקשרם ע"י השמאל-תקרא שוב את המשפט:

      "כל המרבה הרי זה משובח" התייחס למעשי הפלשתינאים, אבל התחת שלכם קבור כ"כ עמוק בצידקתו של נסראללה, עראפת והשיח אחמד יאסין, שאתם משבשים גם את מה שאומרים לכם.

      "גזען"? אתה...נגד יהודים.

    • בית"רי בדם

      צה"ל לא אמר, אתה אומר וכתב המאמר אומרים שהוא אמר. מה גם שצה"ל מפחד השמאל, כבר לקח על עצמו עשרות מקרים סתם.

      אם היה דבר שכזה אחד למליון הוא לא טוב, אבל אם הברירה היא לירות או לא לירות בגלל חשש שחייל שלנו יהרג, אני בעד חייל שלנו חי.

      מה גם, שאני בטוח שהם "מעלימים" את הנשק לא פעם.

    • חיים לוי

      מבחינתך יש "אותי" "אותם" ו"אותך", לי ולאחמד יש אותו דם ושלך אחר. זאת לא גזענות?

      לך תלמד תורה, ההיגיון שלך "יתפוס" כיוון.

    • חיים לוי

      אגב, תפסיק להביא ידיעות מ"הארץ" ו"וואלה", זה כמו שאתה מביא לי הוכחות מנשיא אירן.

    • הופ

      חיים לוי,
      1. פספסת. חברך "בדם" - קיצור של "חברך בית"רי בדם".
      2. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4008009,00.html
      מה זה משנה, בכל מקרה תאמין למה שאתה רוצה.

      לך תלמד קצת דרך ארץ ותחזור אליי.
      אם אתה וחבריך הם התוצרים של לימודי תנ"ך, אני אוותר על הקורס.

    • חיים לוי

      תן רובים לעוד כמה מוחמדים שירצחו יהודים, חיילים, אזרחים וילדים בכוונת תחילה (לא כמו צה"ל הקדוש), ואני אשמח לדעת מאת מי אתה ינקת מוסר?

      בטח מאלה שמפנים יהודים ברכבות...סליחה אוטובוסים...עניין של סמנטיקה.

    • הופ

      תודה שאתה חוסך לי את הוויכוח.

    • ברק

      חבל, היה דיון ענייני ושוב דרדרתם אותו.

      כנראה שאין לך לפחות "הופ" מה לתרום לדיון יותר מ"גזענים" בלופ אינסופי.

    • חיים לוי

      פתאום שאומרים לך שאתה גזען אתה מתעצבן?

      מה "גזען" זה מילה שימושית בלעדית השייכת לשמאל?

      לך מותר לקרוא לי, לי מותר לקרוא לך. אני לפחות לא נגד העם שלי.

    • הופ

      פשוט צריך להשאיר אתכם לבד. תענוג.

      ברק: "חבל, היה דיון ענייני ושוב דרדרתם אותו".
      (מריץ כמה הודעות אחורה)
      ברק: "אתה לבטח רצית שירו על איצטדיון טדי".
      אופס.

    • ברק

      מי שהביא את הידיעה זה אתה. שתוקפים מותר להגן.

      אתה לא יכול להאשים אנשים בגזענות, ולא לצפות לקבל את אותו היחס, גם אם זה כואב.

      העובדה שבראש שלך מי שלא חושב כמוך גזען, מראה עד כמה אתה מקובע, אותי שמאשימים בגזענות אני יושב עם עצמי ושואל את עצמי אם יש אמת בדבר, אבל מה, כנראה שכ"שמאלן" זאת אולי הפעם הראשונה שלך שאתה מואשם בדבר שכזה.

      עקבתי אחרי הדיון פה מראשיתו:
      1)אף אחד מהנוכחים שצידדו בימין לא טען ל"טוהר הגזע".
      2)כן, יש לנו זכות להגנה עצמית, ואין מעשה בלי טעיות.
      3)מי שלא מגן על עצמו לא מוסרי.

    • ברק

      נ.ב זאת שזה הפעם הראשונה זה לא משום שזה לא נכון, פשוט אתם מקשיבים רק לעצמכם. בכל דיון ענייני אין לכם מה לתרום, ואז צצה מילת הקסם "גזען".

      זאת הדרך להשתיק שאין מה לתרום לשיחה?

    • הופ

      ברק -
      הבאתי את הידיעה כי היא קשורה קשר ישיר לנושא הפוסט. אין שום בעיה שתתגוננו אם תרגישו מותקפים, למרות שמי שהותקף פה הוא הסמרטוטון "ישראל היום" ולא אתם.
      שאלו אותי מי הביא את הידיעה, עניתי. ביקשו לא להסתמך על הארץ ועל וואלה, הבאתי מוואינט.
      האשמת אותי בדרדור הדיון. לא אני כתבתי "אתה לבטח רצית שירו על איצטדיון טדי". לא אני כתבתי "בטח (ינקת מוסר) מאלה שמפנים יהודים ברכבות".
      אתה יכול להגיד לכולם אלף פעם שהם מקובעים ואתה לעומתם יושב עם עצמך ומטיל ספק בדעותיך. למה שעולה מהתגובות פה יש משקל יותר כבד.
      תאשים אותי בגזענות, אין לי בעיה. אני אכן גזען במידה מסוימת, כמו כל בנאדם. ישפטו אחרים מי השלים עם החלק הזה בעצמו ומי פחות.
      נ.ב. אני מבין ש"גזען" העליב את כולכם (למרות שהיה מופנה רק לברק) וזה חבל מאוד. כי אמרתי גם "אלים", אבל זה לא העליב אתכם בכלל.
      אם הייתם נעלבים רק טיפה יותר מה"אלים", אולי דברים פה היו נראים יותר טוב.
      מי שלא מבין מה ההבדל בין להגיד "גזען" לבין לכתוב "ינקת מוסר מאלו שמפנים יהודים ברכבות", שלא ישלח אותי ללימודים בבקשה. את הוויכוח עם חיים לוי הפסקתי לא בגלל שזה פוגע בי, אלא בגלל שהתגובה הזו הבהירה לי מה רמת הדיון שלו.

    • חיים לוי

      "אתה בדיוק דמות-מראה לאנשים בצד הפלשתיני", התכוונת לפלשתינאים לא לבית"רי בדם, אולי אמרת שגם הוא דומה לי, אבל משתמע מכך שאני והערבי דמות מראה ואתה יוצא דופן. גזענות!!!

    • ברק

      הופ-ואתי האשמתם פה בריצוץ גולגולות של ערבים (למרות שהדגשתי שזה לא מוסריח מבחינתי יותר מאצבעות ידיי), ובכך שאני "אלים", פאשיסט וכו'

      רכבות רק נוסעות, ריצוץ גוגולות זה קצת יותר חמור, לא!?

      אני והחברים עונים לך בגובה העיניים. תעלה את הרמה תקבל יחס דומה.

  • אנונימוס

    עצם היומרה הזאת להשוות בין לימודי תורה ללימודי מדעים היא מעט חצופה.
    מהצד האחד תיאוריה מוסרית שאין שום דרך ראויה להוכיח אותה ולהעמיד אותה למבחן
    ומהצד השני עולם שלם של תיאוריות שכל הלומדים אותן יודעים כיצד ואיך הן ניתנות להפרכה בצורה מקובלת, מוסכמת וברורה

    • בית"רי בדם

      רואים שלא למדת תורה. ככל שאתה טוען את זה שוב ושוב אתה מנציח את העובדה שאתה בור בנושא.

      תענה שכזאת היא של אדם שלא כנה עם עצמו, לזרוק דבר בלי לדעת מה הוא.

    • ברק

      הלוגיקה שלך, ידידי...

      אם זאת השיטה שאתה לומד גם מדעים, אני מודאג.

  • איציק אלפסי

    ירדתם מהפסים. הדיון ננעל.

Comments are closed.