סוף שבוע של פורענות

המראות הקשים מיפן מחזירים ל-48 השעות שביליתי בעיר שנפגעה בצורה הקשה ביותר מהאסון- סנדאי- בקיץ של 2002.

נדמה שבשנים האחרונות הפך הסכסוך הישראלי-פלסטיני מעניין פוליטי לדיון פילוסופי-מוסרי. הן העולם והן גורמים שונים בחברה הישראלית מנסים לפרוט על אחד הנימים העדינים ביותר של העם היהודי- המוסריות, כדי להוביל אותו מתוך רגשות אשמה למהלכים שהרציונל המדיני-בטחוני שלהם לא תמיד נהיר.

השאלה המוסרית בסכסוך הישראלי-פלסטיני היא שאלה כבדת משקל שוודאי יש לתת עליה את הדעת מכיוון שהיא מעלה שאלות קשות:

למשל, האם ראוי בכלל מבחינה מוסרית להושיט יד לכאלה המסוגלים לשחוט בדם קר תינוקת בת ארבעה חודשים בזרועות אביה? האם מפלצות שלהשוות אותם לחיות זה עלבון לחיות (לדעתי גם בטבע אין תקדים לאכזריות מסוג שכזה), קל וחומר לקרוא להם "בני-אדם", ראויים בכלל לזכויות "אדם"?

נכון, לא כל הפלסטינים כאלה. אבל מה זה בדיוק אומר על חברה כאשר היא מוציאה מתוכה בני שטן שכאלה? והאם כשהגיעה לעזה, רמאללה או ג'נין השמועה על הטבח באיתמר הזדעקו שם על ההידרדרות המוסרית הנוראה ששום דבר לא יכול להצדיק אותה או חיככו ידיים בסיפוק?

שאלות מוסריות-פילוסופיות.

*

המראות האפוקליפטיים מיפן בלתי נתפסים. גם הבמאי ההוליוודי בעל הדמיון מפותח ביותר לא היה מצליח ליצור סרט אימה ארמגדוני שכזה. בעידן שבו האדם הגיע לנקודה המתקדמת ביותר במאבקו ההיסטורי לעליונות על כוחות הטבע, בא זה והוכיח שוב את אפסיותו של ברוא-האל.

יצא לי לבקר ביפן במשך כשלושה שבועות בקיץ 2002 בתקופה בה נערך שם המונדיאל. מכל המקומות בהם ביקרתי בעולם, ארץ השמש העולה היא כנראה זו שהשאירה עלי את החותם העמוק ביותר.

הלם התרבות אותו חוויתי בימים הראשונים הפך במהלך השבועות בהם נדדתי לאורכו ורחובו של האי להתפעלות מתרבות עשירה מאין כמותה בסדר גודל שטרם התוודעתי אליו. אחרי שהתגברתי על קשיי התקשורת (מחוות הגוף המוגזמות אותם התקשיתי לפענח) גיליתי אנשים טובי לב,  מרתקים, כאלה שמצליחים לעשות הכי טוב שראיתי את השילוב בין מסורת עתיקה ועשירה לבין החיים בעולם טכנולוגי הכי מתקדם שיש.

חזרתי מאותו מסע תחת רושם עצום, מוקסם ביפן ומאנשיה.

המראות בסוף-השבוע מיפן גרמו לי עצב רב וגם חשש לגורלם של כמה מאותם ידידים שהכרתי במהלך אותו מסע. במיוחד נושא אני תפילה לשלומה של בחורה אחת שהושיטה יד לזר אבוד ואלמוני ערב אחד בסנדאי- אותה סנדאי שנפגעה בצורה הקשה ביותר מהאסון.

בתקווה ששלומה טוב, אני חוזר שוב לאותם 48 שעות שביליתי בעיר הצפונית-המזרחית של האי הואידו בקיץ של 2002:

*

מתוך "בין עזה לשיזואוקה", פורסם בגשם באלפסי

למחרת השכמתי קום ושמתי פעמיי לעבר סנדאי הצפונית, שם היה אמור להיערך אחה"צ המשחק בין ארגנטינה לשבדיה. למרות המרחק הרב חצתה השין-קאן-סן (הרכבת המהירה הפלאית שבנו המקומיים) את הואידו (האי המרכזי של יפן) במהירות שיא וכבר בשעת צהריים מוקדמת הגעתי ליעדי.

דיילות מקומית חביבות קיבלו את פני הבאים ועמדות הכוונה הוצבו ברחבי תחנת הרכבת אליה התנקזו האוהדים שהגיעו לצפות במשחק. הוצאתי את דגל בית"ר שהיה ברשותי בדיוק לאירועים מסוג זה, הצטלמתי עם כמה אוהדים (ליתר דיוק אוהדות) שבדים (ליתר דיוק שבדיות) ומיהרתי לחפש את המלון בו אמור הייתי להשתכן.

כשהגעתי למלון המליצו לי בקבלה להשאיר את התרמיל בשמירת חפצים ולמהר לכיוון המגרש שנמצא, מסתבר, מחוץ לעיר בכלל. מיהרתי חזרה לתחנת הרכבת משם ייצאו רכבות מיוחדות לכיוון המגרש. אלא שגם מהנקודה בה הורידו אותנו הרכבות היינו צריכים לקחת אוטובוס נוסף לאצטדיון. כשהסתיים מסע התלאות והגעתי בשעה טובה לאצטדיון הוטרדתי לגלות שהוא איננו מקורה.

ככל שהתקדם אחה"צ עננים מאיימים התעבו בשמיים ועמם החל לחלחל אצלי חשש כבד שעוד לפני שריקת הפתיחה ישטוף אותנו מבול וירטיב אותי עד לשד עצמותיי כשאני במכנסיים קצרים וטי-שירט בלבד. בינתיים העברתי את הזמן ביריד שמחוץ לאצטדיון שם מוכר צעיר ונמרץ בדוכן של אחת מרשתות הסלולר ניסה לשכנע אותי לקנות מכשיר טלפון נייד בו ניתן לצפות בשידורי טלוויזיה. כשניסיתי להסביר ליפני החביב שלדעתי לא יהיה ניתן להשתמש במכשיר הזה במקום ממנו אני בא (השנה כזכור 2002) הוא עיקם פרצופו ונפרד בנימוס.

נכנסתי לאצטדיון והתמקמתי במושב שסומן על הכרטיס שלי שלשמחתי היה ביציע של אוהדי ארגנטינה. אולם למרות אהדתי מרובת השנים לנבחרת התכולה-לבנה לא הרגשתי שייכות, לא הבנתי את השירים והרגשתי יותר כמו צופה ניטראלי שפשוט רוצה לראות משחק כדורגל טוב מאשר כמו אוהד בעל עניין.

ארגנטינה, בכל אופן, היתה חייבת ניצחון אחרי ההפסד לאנגליה וכבר מהפתיחה אורטגה ושות' תקפו גלים גלים, אבל בלי יותר מדי תכל'ס. גם המחצית השנייה היתה המשך ישיר של הראשונה, ומבלי להלאות בקלישאות שבכדורגל "מי שלא מבקיע סופג" וכו' היה ברור שאוטוטו זה יבוא ושבדיה תבקיע מאיזה מתפרצת אן מצב נייח. ואכן, אחרי שעה של משחק נפסק כדור חופשי לזכות השבדים מרחק 30 מ' משהער הארגנטיני שאנדראס סוונסון שלח בעוצמה ודיוק ישירות לחיבורים של קבאז'רו. 1-0 וויקינגי כל כך לא מוצדק ובאותה מידה כל כך צפוי.

אחרי שיצאה מההלם חזרה ארגנטינה לשבת על השער השבדי, שוב, בלי ליצור מצבים מאיימים באמת. מי שבסוף בה לעזרתה היה דווקא השופט מאיחוד האמירויות שחמש דקות לסיום פסק לזכותה פנדל מפוקפק.

אלא שגם את המתנה הזו ארגנטינה כמעט ובזבזה אלמלא הרנן קרספו שמיהר לדחוק פנימה את הריבאונד מההחמצה של אורטגה. בשלב הזה, אני, שדי התקררתי ביחסי לארגנטינים תוך כדי המשחק ובייחוד אחרי שנכנסו לפיגור (הגעתי ליפן בשביל להינות ואף הפסד של אף נבחרת לא יגרום לי להתבאס עכשיו), חזרתי פתאום להיות אוהד שרוף של  האלביסלסטה. ידעתי גם שזו יכולה להיות ההזמנות חד-פעמית לתפוס קלאסיקת מונדיאל אמיתית ב-'לייב' במידה והמהפך יושלם.

אלא שחמש הדקות האחרונות ותוספת הזמן התנהלו כמו המשחק כולו- ארגנטינה תוקפת אך לא באמת מסכנת. שריקת הסיום בישרה שבאופן כמעט בלתי נתפס, ארגנטינה, שהיתה אחת משתי המועמדות הבכירות לזכות בטורניר ערב פתיחתו (יחד עם צרפת, אלופת העולם, שהודחה יום קודם), הולכת הביתה כבר בתום השלב המוקדם. שריקת הסיום היתה מסוג הרגעים בהם מתערבבים בך רגשות מכל מיני סוגים עת מסביבי עמדו אוהדות ארגנטיניות יפהפיות והתייפחו בבכי.

*

כשחזרתי לתחנת הרכבת של סנדאי ויצאתי לרחוב התברר לי במהרה שסנדאי של היום זו ממש לא סנדאי של הלילה, והמלון שלי, שהיה באור יום מרחק הליכה של חמש דקות הליכה מהתחנה, אינו נראה באזור. במקום זה נגלתה לפני כוורת של בניינם ענקיים דומים באורח פלא האחד לשני ומוארים באור נגוהות דלוח.

בעודי נובר בחוסר אונים במפה ומנסה איכשהו לאתר את מיקומי המדויק ביחס למלון החלה לפתע חבורה של ארבעה נערות מקומיות חביבות לכרכר מסביבי. באנגלית הלא אנגלית שלהם הן ביקשו לעזור. קידמתי כמובן בברכה את הצעתן הנדיבה וסימנתי להן על המפה להיכן אני אמור להגיע. אחרי התייעצות קטנה בניהן התקבלה ההודעה המשמחת- "בא איתנו ונראה לך".

במהלך הדרך, אין צורך לומר, הן התברברו קשות בעודן מנסות לשווא להסתיר את מבוכתן. אולי כדי לפייס את דעתי הן גם התחילו לחקור אותי למקום מוצאי. כשעניתי שאני מישראל הן פתחו עיניהן בתדהמה. להפתעתי הגדולה מסתבר שהנערות היפניות לא שמעו מעולם על המקום הזה שנקרא "ישראל". לא האמנתי למשמע אוזני, הייתכן שיש מקום כזה בעולם שבו אנחנו ממש לא מעניינים אף אחד? אם על ישראל הם לא שמעו, אמרתי לעצמי, אספר להם שאני יהודי, זה וודאי יאמר להן משהו. אולם הפלא ופלא, גם על זה הן לא שמעו! הזדעזעתי. מכל מה ששמעתי מערכת החינוך ביפן היא מהטובות בעולם, הם בטח למדו משהו על התנ"ך ומכירים דמויות כמו "אברהם או משה, לא?" פניהן ההמומות אמרו שלא. "אז אולי דויד?" ניסיתי בפעם האחרונה ורק אז הושגה פריצת דרך: "דויד דויד!" (במלעיל חינני) הן קראו בקול. הפנמתי להבא שבשיחה עם נשים על דמויות יהודיות מיתולוגיות מראש הייתי צריך ללכת בכיוון של דויד.

לבסוף לאחר תלאות רבות הצליחה החבורה למצוא עבורי את הדרך למלון. שנייה לפני שהודיתי להן ונפרדתי לשלום הייתי חייב לנצל את ההזדמנות לצלם אותן עם הדגל של בית"ר. אישה מבוגרת שעברה במקום גויסה למשימה ולאחר שצילמה אותנו מלמלה לעבר הבנות מספר מילים ביפנית שמהטון שלהן נשמעו לי כאזהרה לא להתיידד יתרה על המידה עם הזר המוזר שמצלם אותן עם דגל של מי שהוא טוען היא "קבוצת הכדורגל מספר אחת במזרח-התיכון."

עייף ורצוץ כל מה שרציתי כעת היה לקבל את מפתחות החדר ולהיזרק על המיטה. אלא שתלאותיי לאותו, התחוור לי במהרה, עדיין לא הגיעו לסיומן…

*

מסתבר שבאותו המלון יש לשלם מראש על-מנת לקבל את מפתחות החדר. מכיוון שכסף מקומי לא היה באמתחתי שלפתי את כרטיס האשראי. מבטה הנבוך של פקידת הקבלה בישר שזו איננה אופציה – "אתה יכול למשוך כסף מהכספומט פה מעבר לפינה" ניסתה היפנית לעזור באנגלית משובשת, אבל מפתח לחדר אחרי יום מפרך לא קיבלתי.

יצאתי לחפש את הכספומט, וכמו שתיארתי לעצמי- המושג "מעבר לפינה" הוא ביפנית מושג יחסי ביותר. כשבכל זאת מצאתי את המכשיר המדובר התחוור לי שהכספומט הזה מדבר רק יפנית. אין בעיה, חשבתי לעצמי, אני כבר אכניס את הכרטיס, אלחץ על הסכום והכסף יצא. אולם המכשיר היפני, כדרכם של מכשירים יפנים, לא ממש נענה להתחכמויות הישראליות שלי ופלט בעקשנות את הכרטיס פעם אחרי פעם. התחלתי להשלים עם העובדה שהלילה אני הולך לישון בחוץ או, במקרה הטוב, בתחנת הרכבת התחתית.

היה לי עוד צ'אנס אחד. החלטתי שזה הזמן לבדוק האם חינניותם מרובת הרצון הטוב של הדיילות בדוכני האינפורמציה בתחנת הרכבת יעילה במאום. השעה הייתה מאוחרת והתחנה הייתה ריקה מאנשים. שנייה לפני שאני מתרסק לתוך עצמי זיהיתי תנועה חשודה באזור דוכן האינפורמציה. מיהרתי לכיוון והספקתי להגיע בדיוק לפני שהדיילת בדוכן, שכנראה סונג'רה להישאר ולקפל את הבאסטה, נעלמה גם היא. פניתי אליה נרגש והסברתי את מצב החירום אליו נקלעתי.

הבחורה, שלשם שינוי דיברה אנגלית רהוטה, הסבירה שהתחנה כבר סגורה ואין באפשרותה לעזור לי בשעה כזו. כלאחר ייאוש הוצאתי את כרטיס האשראי מהארנק ושאלתי אותה בפשטות –

"איפה אני יכול להוציא עם הדבר הזה כסף כאן?"
"עם זה?!" ענתה, "רק בסניפי דואר".

לך תמצא עכשיו סניף דואר פתוח בשעה כזו…

אלא כפי שכבר הספקתי ללמוד בשהותי הקצרה כאן היפנים הם אנשים שבאמת יצאו מגדרם בכדי לעזור לך, במיוחד במצבים מהסוג הזה. וגם הבחורה היקרה הזו, שאני חב לה טובה עד היום, לא אכזבה. היא חככה בדעתה ונזכרה שסוג של סניף דואר קיים בקומת המרתף של התחנה ומבלי להלאות אותי בהכוונות מיותרות פשוט הוליכה אותי בידה למקום. או אז באה הישועה והצלחתי בשעה טובה למשוך כסף. לא היו בליבי מילים להודות למושיעה שלי אולם נראה לי שמבטי כבר אמר הכל.

סוף סוף יכולתי לגשת לחדר שלי (שהיה דומה יותר בגדולו לתא), לנשום עמוק, להירגע ואפילו להספיק לראות ביפנית את סוף המשחק בין ספרד לדרום-אפריקה. אכן, זו היתה נחיתה לא רכה, אבל אחרי קשיי ההתאקלמות התחלתי, ככה בקטנה, להרגיש שאני אולי בכל זאת הולך ליהנות מהחוויה הזו…

תגובות

  • דורפן

    אלפסי - טוב ששילבת את המלים הטובות על יפן ואנשיה בפוסט, כי הוא עונה על התשובה לשאלה המוסרית שלך. אגב, הייתי ביפן באותה תקופה בדיוק.

    האם אפשר לכבד עם שביצע רצח עם נרחב בקוריאה, חטף עשרות אלפי נשים קוריאניות בכדי להעסיק כשפחות מין לצבא שלו. התעלל באוכלוסיות. הרג אנשים בגז. ואלו לא היו מרצחים שיצאו מתוכם. זו הייתה הממשלה והצבא היפנים. והם לא ריחמו על ילדים. לא הייתה להם בעיה להרוג אותם לעיני אמהות.

    ואוסיף לשאול: האם יש טעם לעשות עסקים עם אנשים שמשתייכים לעם שהוציא מתוכו את ברני מיידוף מי שגנב מאות מליונים מקרנות צדקה שנתנו בו את אמונם?

    האם אפשר בכלל לקיים איזשהם יחסים עם גרמניה - שממשלתה ולא ארגון טרור בתוכה - ביצעו בנו טבח של מליון ילדים. כלומר היו בהם אנשים עם הזדון של הרוצח מאיתמר ותומכיו. והאנשים האלו הגיעו לעמדות הנהגה, ומליוני תומכים וחיילים ומשתפי פעולה עשו את דברם. והיום זהו אחד העמים הידידותיים ביותר לישראל.

    הרופא הפלשתינאי שאיבד את שלושת בנותיו בפעולת העונשין של ישראל בעזה, הואשם על ידי גורמי הבטחון בישראל כשקרן, הותקף בלעג על ידי טוקבקיסטים, ואחר כך עוד קרא להפסקת פעולות האיבה, משתייך לאותו עם של החיה באיתמר. גם איתו יש לך בעיה מוסרית-פילוסופית לדבר?

    • איציק אלפסי

      רונן, אתה שואל שאלות מצוינות. בכל הדוגמאות שהבאת היחסים עם אותן מדינות הפכו נורמליים ומתורבתים רק אחרי שהם הובסו באופן חד משמעי וקמו אצלם הנהגה ודור חדש שפנו וחינכו לדרך ההפוכה.

      אני זוכר באמת שכתבת באחד הפוסטים שהיית במשחק בין גרמניה לקמרון בשיזואוקה- זה היה המשחק הראשון שהייתי בו אחרי שנחתתי ביפן. אני זוכר שהיה גשם זלעפות וזה היה נראה לי מוזר מאוד, בדמיון שלי מונדיאל היה משהו שמשחקים בצהריים בחום של 35 מעלות.. מה שעוד אני זוכר מאותו משחק זה שהשופט הוציא איזה 20 צהובים (וגרמניה ניצחה כמובן).

    • יו

      מסכים עם כל מילה

    • רונן דורפן

      בדוגמאות של יפן וגרמניה זה נכון. זה הסתיים בתבוסה. אבל בדוגמאות למשל של רצח עם שבצעו הבריטים באפריקנרים (במחנות הרכוז שלהם מתו 9 מכל 10 ילדים אפריקנרים) זה לא הסתיים בתבוסת העם שאיתו משלימים. וכשהטוטסי וההוטו משלימים ביניהם ברואנדה, זה לא כי ההוטו נענשו על חטאיהם. ויש עוד דוגמאות לא מעטות.

      ללכת לאותו משחק מונדיאל איתי זה על אחריות ההולך. במשחק הזה היה שיא כל הזמנים של 17 צהובים ובמקרה נכחתי כעבור ארבע שנים גם בשיא האדומים - 4 - בין הולנד לפורטוגל. השופט התחרפן כי באמת לא היה משחק אלים אלא סתם משחק של 22, 21, 20 שחקנים - ובסוף גרמניה מנצחת.

    • תומר חרוב

      רונן, אני הייתי באותו משחק מונדיאל איתך, איטליה-אוסטרליה ולא רק שנהנתי מהמשחק, בוודאי מהתוצאה שלו, כך גם גיליתי את הכתיבה שלך, עם הטקסט המדהים על גאטוסו. ככה שיצא לא רע.

    • דורפן

      תומר חרוב - תודה.... למרות שיש לציין. גם שם הורחק שחקן!

    • בית"רי בדם

      כן, לי יש בעיה לדבר עם עם שלם שכל הרצון שלו זה להפוך ל"שהאידים". הרופא הוא אכן שקרן, משום שהוא לא יודע מי פגע בו, והוכח שזה לא היה האש של צה"ל, וגם אם כן, עם שממלכד את כל הבתים שלו והילדים שלו, הוא שגרם לפיצוץ. עם של שקרנים שבמשך שנים סלף את הרג מוחמד א-דורה מאש צה"ל, ומפחד צה"ל את השמאל המטורף, גרם לצה"ל לקחת את האחריות על עצמו, והפך אותנו כבר בתחילת המלחמה למוקצים בכל העולם.

      אני נלחמתי שם, אחי נלחם שם, בן דוד שלי נלחם שם, הם הרגו את החפים מפשע שם, הם זרקו אותם לקו האש. ילדים וזקנים נשלחו עם מטענים על הגב, להזיז מטענים ברחוב או סתם נלקחו כמחסה ע"י לוחמי חמאס. כל פעם שהיה ילד לא השבנו אש, וחבל כי הששמה שלי חשובה לי מנשמה של כל עם אוייב, סבא בהמוניו למות, והעיקר להורגני.

      אני לא קונה תוצרת גרמניה במודע, ולא אבקר שם לעולם. לעולם לא אראה בגרמני חבר, ואני אגיש בחילה רק מעצם היותי לידו, ובטח שאשמע את השפה המבחילה שלו.

      "אשרינו שאנחנו מהם הנרצח ולא הרוצח", כך אמר הרב שך. זה שפרופסור צימרמן המבחיל, שכנע פה כמה אנשים, ובעיקר דרך הצגתם של הגרמנים כאנושיים ע"י כדורגל, כי החוב ההסטורי נסגר, זה רחוק מאיתנו והלאה.

      מבחינה מוסרית, אני לא מבין איך עם שמחפש להיות שאהיד, בוכה על זה שהוא מקבל מידי פעם את מבוקשו. כנראה השנאה של הערבים ליהודים נובעת, משום מוסריותם של היהודים שלא שולחים את כולם לגן עדן עם 70 בתולות, לכן הם ממשכים להתגרות בנו בלי סוף, עד שמשאלתם תתממש.

      רותי, אהוד, יואב, אלעד, הדס-יהי זכרכם ברוך וה' יקום דמכם במהרה בימינו אמן, בזכות פורים!!!

    • חבקוק

      לביתרי בדם- אתה גזען אדיוט.

    • יריב

      שאהיד = martyr. אין פירושו רוצח, אם כי זה יכול להיות חלק מהפעולה. השאיפה להיות שאהיד היא סימנה של חברה מגויסת, לא יותר. הנכונות לטרור היא בהחלט בעיה, וקשה לומר כמה היא רווחת בחברה הפלסטינית, אבל לא צריך לשכוח שגם אצלנו היו טרוריסטים. האם אתה מוכן לדבר עם עמם של עופר גמליאל, שלמה דביר-זליגר וירדן מורג? אלו ניסו לבצע פיגוע בבית ספר לבנות במזרח ירושלים ב2002.

  • גיל שלי

    אלפסי - אני שותף לזעם שלך. מי שמסוגל לשחוט עם סכין תינוקות, לא ראוי שיחיה בין שום בעל חיים, ובוודאי ובוודאי שלא בין בני אנוש. אך, כל חברה מוציאה מתוכה רוצחים שפלים. חשתי את אותו זעם בדיוק כאשר דימיטרי אושרנקו שחט תינוקות, וגם כאשר אחרים שחטו את ילדיהם. האם ראוי לתת לזעם שלנו להשפיע על החלטות רציונליות הנוגעות לחיים שלנו? אני מעוניין בפתרון שתי מדינות לא על מנת להעניק פרס לפלשתינאים, אלא להעניק לעצמנו מדינה ברת קיימא, שמעורבת בעמי העולם, ולא מיוסדת על מצב של אפרטהייד, מצב שיתקיים כאשר אנחנו נחליט לשלוט בשטחים לנצח, ללא מתן זכויות שוות לכל האנשים היושבים בשטחים אלה.

    כמובן שאין בכך כדי להפחית מעצמת הזעם, הכאב שאני חש כאשר אני רואה תמונות של ילדים כה רכים וחמודים שנשחטו, אני מיד מחבק את ילדי על מנת לשוב לסבירות. אני לא מקנא בחיילים שיתפסו את הזבלים האלה, האתגר שיעמוד בפניהם כאשר יראו את הזבלים האלה בעיניהם הוא אתגר קשה במיוחד.

    • גיל שלי

      הכוונה היתה לדמיאן קרליק רוצחם של משפחת אושרנקו וסליחה על הטעות האיומה

  • moby

    אלפסי
    מרצחים ואופי חרא יש בין כל העמים. לדוגמה שמעון ולוי ומעשם באנשי שכם.
    ההבדל הוא בתגובה למעשה.
    יעקב מקלל את בניו.
    חלאת המין האנושי הזה מתקבל/יתקבל בחיבוק וזרועות פתוחות (כמו גם עושי הלינץ במילואימניקים) ע"י ההנהגה שלהם וע"י הרחוב.
    לחשוב ש"עוד יבוא שלום עלינו ועל כולם" זה קצת אוטופי.
    אנו נחיה (כנראה) לעד על חרבנו. האנטישמיות ושנאת היהודים לא פסחה מהעולם.

    • אריאל

      לא ראיתי בשום מקום שהחלאה הזה התקבל בחיבוק על ידי ההנהגה - להיפך, ההנהגה גינתה בלהט את הפיגוע הרצחני הזה

    • סמי

      ואיך התקבל ברוך גולדשטיין ע"י הרחוב?
      ואיך התקבל סגן דניאל פינטו ע"י ההנהגה?

    • moby

      אני הרחוב ואני הייתי בחברון אחרי גולדשטיין- הצבא המיליטנטי קרא לאדם רוצח שפל וההתנערות היתה מוחלטת. כנ"ל אצל פינטו. איפה אתם חיים? ממתי 10,000 קאובויים מהשטחים הם ההנהגה? אתם מתבקשים לחזור לחיים.
      אני לא שמעתי התנערות מהרוצח ומהרצח. מדברים שם על אי קבלה של אלימות באשר היא. זה נקרה לכבס מילים.
      איפה אחמד טיבי?פתאום הוא שכח את הטלפונים של כתבי החצר שלו?

    • סמי

      אתה לא הרחוב של גולדשטיין, דב ליאור חנן פורת ונעם פדרמן הם הרחוב
      שלו
      פינטו קיבל חנינה ע"י ההנהגה (הרמטכ"ל) ולא ע"י הקאובואים מהשטחים

    • moby

      סמי
      1. ההשואה היא מופרכת אבל אלך לקראתך, ההנהגה (כולל הרמטכ"ל) התנגדו למעשי פינטו. מעשיו נלמדים כמור"ק מה לא עושים ואיך לא עושים. אגב הטענה שלו כי הם היו מחבלים לא התקבלה. מה שבטוח הם לא היו ילדים או תינוקת בת 4 חודשים.
      2. פדרמן הוא לא רחוב, הוא סמטה. זה כמו שאכתוב שאתה שקרן ודמגוג כי אתה שמאלן- ואז אוכיח זאת ע"י ציטוט של סרטי מוחמד דורה והסרט ג'נין ג'נין. מקווה שאתה לא שם אבל אם כן מקווה שתתפכח במהרה.

  • אנונימוס

    כמו שאמרו לפני, כל חברה מסוגלת לדברים האלו, זה סוגיה קצת יותר מורכבת מהרמה המאד פשטנית שהצגת אותה.
    הרי באותה מידה ניתן לשאול כיצד החברה הישראלית מקדשת ומהללת ילדים בני 18 שמסוגלים בהינד עפעף לתת לאישה הרה לגסוס במחסום במשך שעות (מקרה שקרה לא פעם אחת אגב).
    הסוגיה מעט יותר מורכבת

    • moby

      אשמח לדעת כמה נשים הרות גססו בהינד עפעף במחסום במשך שעות.
      היות וב-20 שהשנים האחרונות הייתי בהרבה מחסומים ובמשך ימים רבים (לא יכול להיות בכולם אבל במשך 90 יום שנה אחר שנה למעט 2006 זה לא קרה) ובאף אחד מהם לא גססה אף אחת, כסיפור הנ"ל יש לי בעיה אם אמירות כאלו.
      מה עוד שהפרופגנדה של הפלשתינאים עובדת, והיא מלאה חורים כגבינת העמק.

    • אנונימוס

      את הדוגמה של אישה בהיריון שנתקעה בראשי לא מצאתי. סתם דוגמה שמצאתי בחיפוש זריז באתר מחסום ווטש
      חולת סרטן הנדרשת לדיאליזה לא קיבלה אישור במהלך אחד הסגרים, ונפטרה במהלכו
      http://www.machsomwatch.org/he/reports/checkpoints/02/10/2009/afternoon/12482

    • ברק

      יהודי נרצח ואתה בוכה לערבים רותחים. תתבייש!!!

    • moby

      אנונימוס:
      אתה מביא סיפור מ09 של עדות שמיעה על 2003 וללא כל עדות תומכת. ו"מוכיח" את זה. זה היה בסדר אם כל סיפורי מחסום וואטש היו חתומים בסלע. הם לא! יש "עדות" של מחסום וואטש- השנה 2005 על התנהגות בלתי "הומנית" של חיילי. שלא נתנו ל"זקן" לעבור את המחסום. אבל הסיפור האמיתי כי הזקן היה בן 55 (מבוגר ואחראי) ולא ניתן לו לעבור את המחסום עם מכוניתו (כי לא היה לו אישור לכך - והוא סרב שנבדוק את המכונית כי הוא "דיפלומט" ללא תעודה.)
      אתר מחסום וואטש הוא חשוב וטוב אבל יש לקחת אותו בערבון מוגבל. הוא מצוין כאימות שני למעשים מדווחים.

  • פולדש

    לא ברור לי החלק הראשון של הפוסט, המחשבה/אמירה דמגוגית ביותר. כל מילה של דורפן בנושא שווה זהב.

  • אד הורטון

    אני מניח שתחטוף פה לא מעט על העמדות הלא פי.סי שלך איציק, אז אני אצטרף אליך...
    כמה נעים ונחמד, כולנו בני אדם, לכולנו צרכים וחלומות, כולנו רוצים חיים טובים ושלום ולכולנו מתפלק מדי פעם רצח של ילד..., זהו, שלא.
    בישראל יש מקרים בודדים מדי שנה של רצח ילדים בידי הוריהם או במקרים כמו של אושרנקו. המקרים האלו מסתיימים כמובן בכלא או באשפוז וזאת מתוך כמה מיליוני ילדים בישראל שחיים, מי יותר ומי פחות, במשפחות נורמטיביות וללא כל סיכון מיוחד.
    יש חברה שאסור להגיד את שמה שם רצח ילדות על רקע "כבוד", הוא עניין נורמטיבי לחלוטין, שבה 250 איש צריכים לעזוב מהיום למחר את יישובם כי בן משפחה ביצע רצח ונקמת דם היא דבר מחוייב המציאות, בה רציחתם של הילדים אמש, כמו גם שלהבת פס, מתן ונעם אוחיון או כל ילד אחר הוא עילה לחלוקת סוכריות ודמות הקומיקס היא של מחבל מתאבד (וגם התחפושות).
    מי שחושב שפרומיל האחוז המחליא אצלנו (או בחברות מערביות אחרות) שמעורב בדברים כאלו, או תומך בהם (פלילית או לאומנית) הוא בר השוואה לחברה בה נטילת חיים היא דרך חיים, מעוות את המציאות עד מאד.
    רונן צודק- יש כלל ויש יוצא מן הכלל. לצערנו, היחס ברור בשני הצדדים. מותן של בנות ד"ר אל עייש, כאב לליבי מאד והתרשמתי מאד מאצילותו ומדרכו (על אף שהיו לו גם התבטאויות בסגנון שונה מזה שתיארת, וזה מובן) באופן דומה אני חש קירבה וחיבה רבה לשכניי וידידי הפלשתינים הנוצרים מוואלג'ה הנרדפים גם הם בצורה איומה. הוא וגם הם, הם יוצאים מן הכלל בחברה שההרג הוא לעיתים הקרובות הפיתרון הראשון בה, גם בסכסוכים פנימיים. ובראשי נתקעת בעת הכתיבה דווקא התמונה הנוראית שראיתי באל ג'זירה של לינץ' אכזרי של מוסלמים בהודו, בבן כת האחמדים האיסלאמית רק בשל היותו חבר הקבוצה שדוגלת, בדרך של שלום ובאי אלימות...
    העמים שרונן ציין עברו תהליך כואב מאד שהפך אותם למה שהם היום, בין השאר לאחר שהובסו ללא תנאי במלחמה. הלוואי שנזכה לראות תהליך דומה אצל שכנינו בקרוב, גם ללא הצורך בשפיכות דמים.

    • עמית פרוס

      זו הייתה תגובה של מגי ולא של הורטון....בכל מקרה,כל מילה בסלע

  • צור שפי

    תעזוב הורטון, אני כבר לא יודע מה זה ימין ושמאל ומה תקין פוליטית ומה לא. הדברים של איציק וגם אמירות אחרות של רוב מהמגיבים נוסחו באופן מאוד מכובד ולא מתלהם. ממש לא חשוב אם אנחנו מסכימים או לא, חשוב שנדע לבטא את אי ההסכמות האלה בלי לפגוע ובלי זדון.

  • ברק

    אכן כל בני האדם שווים, אבל ישנן השפעות חיצוניות המשפיעות על בני אדם בצורות שונות, וחד וחלק ניתן להגיד כי דת האיסלאם, היא הדת בה' הידיעה שמובילה את הרוע והאכזריות הגדולות בעולם.

    תמיד אפשר למצוא אחד כזה או אחד אחר, שהם בני דת חיצונית לאיסלאם שעשו מעשה נוולה, ובהם גם יהודים, אבל צורת המעשה והאכזריות לא משתווה לעולם. לעמוד מעל עריסתו של תינוק חודש ולשחוט אותו בסכין, לנעוץ את הסכין בקרביו של ילד בן חודש, לדקור תינוק בן חודש?

    לערוף ראשים של עיתונאים? להעלות עם גלגלי מכונית על ידיו של ילד בן 12 שגנב שוקולד? לרצוח כל אישה שחשודה בהפרת כבוד המשפחה? לשפד חשוד באונס? לפוצץ מסעדה על יושביה? לפוצץ אוטובוס? לירות אלפי טילים על אוכלוסיה בלי הבחנה?

    באחד מהפוסטים הראשונים שכתבתי כאן, סיפרתי על הקבלן שבנה לנו את הבית, ערבי תושב "השטחים", שבמשך שנים פקד את ביתנו, וגם בימי האינתיפאדה הקשים, וזאת למרות שאבי הוא אב למשפחה מרובת ילדים, מפרנס יחיד, שהשתכר אך ורק ממשכורת של מורה, וחי בצמצום, נתן אבי לאותו אדם אוכל רב, כדי שמשפחתו לא תגווע מרעב. יום אחד הוא אמר לאבא שלי: "אבו ברק...אם רק פעם אחת תפסידו לנו במלחמה, אנחנו ניקח תינוק מהבטן של האמא ונשחט אותו בסכין". הוא הוסיף ותאר, שזה הלך הרוח בקרב חבריו ולא דעתו האישית, ובלשונו: "כך מדברים אצלנו".

    מתברר שלא צריך להפסיד במלחמה, כדי שדבר כזה יקרה, מספיקה הזדמנות אחת, של חוסר ערנות של שומר או פירצה בגדר.

    כל זאת נעשה והעולם שותק, ובמיוחד העולם הערבי, זה הרי לגיטימי ורצוי שם, כך מצליחה ארה"ב לסחוט גינוי לקוני וכללי מהרש"פ, וזאת לאחר לחצים ורק כדי לא להכשיל את המו"מ והאינטרס הפלשתיני, ולא משום שעצם המעשה חורה שם למישהו.

    שמתי לב אפילו לחכ"ים פלשתינים, גם שאילצו אותם לגנות, הם אמרו "אנחנו מגנים את שני הצדדים", לעולם הם לא קמו ואמרו אני מגנה את המעשה של אלמוני ופלוני בן לחמאס, חיזבאללה וכו' אחמד טיבי לא גינה מעולם בנאדם או מעשה ספציפי, טיבי מעולם לא גינה תנועה או קבוצה בעם הפלשתינאי, הוא מזדהה איתם, אבל חייב מס שפתיים כדי להישאר ח"כ, ולכן הוא וחבריו, שיושבים בכנסת, כמו שמאל הזוי ישראלי וקיצוני, מעבירים את כובד המשקל לצד היהודי. אם אלה החכ"ים, המנהיגים, והראשים, קל וחומר שזה דעתו של רובו המוחלט של העם. גם הם עושים סקרים, ומדברים מה שהעם צמא לשמוע, גם הם רוצים להיבחר שוב...

    אם יהודי היה רוצח ערבי(דבר נדיר שנעשה במזיד אחת לעשור, ולא יום יום כמו אצל הפלשתינאים), היה פה גינוי לאותו יהודי, למשפחתו, לחברים שלו, ואם הוא חובש כיפה היו מנגחים את כל היהודים, מכל הזרמים שהם חובשי כיפה או ימנים. פה גם ליותר "שפויים" בפוסט, יש תמיד נימה של צדקנות בדברים. אומרים להם "ערבי שחט תינוק בן חודש", והם שוב מחפשים בכח את אותם עשבים שוטים שרצחו ערבים, פעם בדור ומעלים אותם על נס.

    יהודי לא מכניס ידיו לקרביים של מחבל, ערבי, ומציג את הדם לראווה, בלינץ'. ברמאללה עשו זאת, וגם ביום שישי לעוללים.

    איפה שהאיסלאם שולט יש הרס:בבלקן, באסיה, באפריקה, בישראל ובמגדלי התאומים בארה"ב, ברכבות התחתיות בפאריס, בלונדון ובמדריד.

    להגיד שכל בני האדם שווים בבסיסם זה נכון, אולם כאשר דת שלמה מחנכת תינוקות לרצח, כחלק מתוכנית הלימודים בבתי הספר, זאת התוצאה.

    גזענות זה להגיד שמבחינה פיזיולוגית, לי יש עליונות על עם אחר. לי אין!!! זה לא ביולוגי!!! זה לא עניין של DNA!!! זה עניין של מה שהביא לכך-חינוך לאיסלאם פושע!!!

    זה שרבים בפוסט זה אתאיסטים, לא נותן להם שום לגיטמציה להכניס דת אחרת לאותה קלחת, ולהשוות בין המעשים, אצל היהודים נחשבו הסוררים הבודדים למוקצים מחמת מיאוס, אצל המוסלמים הם עולים על נס כגיבורים מיתולוגים, וזאת כדי לייצר מודלים לחיקוי. אין לכם לב? עד כדי כך אתם שונאים מתנחלים?

    הקיצוני ביותר מבין הרבנים,הרי הוא הרב כהנא, מעולם לא חינך לרצח ערבים. מצע תנועת "כך" מפורסם באינטרנט, אבל למה לקרוא, הרי הוא היה בעד א"י השלמה, הוא היה בעד היהדות, הוא חבש כיפה והיה לו ציציות. שמאלן ממוצע אומר, אני נגד מה שהוא מייצג, אז למה לטרוח לקרוא, אני פשוט אנצל את הרצח של היהודים, לגנות את היהודים הדתיים, את דתם ואת משנתם הפוליטית.

    הרב שלי, רב ממלכתי, הדוגל בשרות בצבא, בחוקי המדינה, בהרצל, בקיבוצניקים שמאלנים שבנו את א"י, הוא המרכז של הציונות הדתית, ולא כמה מנערי כהנא. אם כהנא לא דרש לרצוח תינוק ערבי, ואפילו נתן לערבים אפשרות לחיות פה בתנאים מסויימים (אם לא יקומו נגדנו), אז בטח שהרוב הציוני הדתי, ואפילו החרדי, אלה שמובילים את הדת לאן שהתכוונו באמת הרמב"ם, משה, אברהם, יצחק, יעקב ודוד, הם אלו השוללים זאת.

    איציק ידידי, ידעתי שאתה תגיב למעשה הרצח, אבל ידעתי שבפוסטים של הכותבים האחרים, אף אחד לא ידבר ויכאב את המעה, הם עסוקים בכל העולם, אבל לא במעשה כל כך נפשע, אם רק מישהו היה פוגע בזרת של ערבים הם היו שופכים אין סוף דיו וירטואלי על המעשה.

    לוויה של יהודי היא מאופקת,בוכיה, המלווה בהספדים, לוויה של ה"שהיד" היא לוויה ברברית, שמוטיב ההרג, הרצח והריקוד על הדם מככבים.

    יהודים דתיים יש בכל הגלובוס. יהודים דתיים לא חוגרים חגורת נפץ ומתפוצצים באוטובוסים. לחפש חולה נפש אחד לדור, זה לא העם היהודי, זה בודד חולה נפש אחד לדור, כפשוטו, שנופל לשגעון אמיתי, ולא מזוייף עקב מחלת נפש. את זה יש בכל העמים, זה באמת קשור ל-DNA. להקים עם שלם של רוצחים, כמו הגרמנים ימח שמם, זה עניין של חינוך בבתי הספר, שטיפת מוח, עיוות, שקר...פעם זה גבלס ופעם זה הנהגה איסלמאית. פה זה אף יותר חמור, בשואה זה היה היטלר, פה יש אינסוף היטלרים, מוןליכי דעת: נסראללה, יסין, בן לאדן, עראפת, אבו מאזן, טיבי, משעל, חנין זועבי ועוד אין סוף. הם מתחרים מי מהלל יותר טוב רוצחים.

    למצוא שוחטי ילדים על ימין ועל שמאל, מצדיקי שוחטי ילדים, מהללי שוחטי ילדים, תומכי שוחטי ילדים, מפרנסי שוחטי ילדים, זה עניין של האיסלאם, נקודה!!!

    ה' יתן דעת בראשי הממשלה וננקום את מותם ב-10000 בתים חדשים בתוך יהודה, שומרון ועזה. אמן!!!

  • ארנון

    לנושא הפתיח שלך, איציק, אוסיף עוד את האפשרות שהמוסר והשכל הישר הולכים ביחד, ושאם אנחנו חושבים שיהיה לנו קצת יותר קשה לשרוד כאן בוילה שבנינו ללא תמיכת העולם, ואם אנחנו חושבים שעדיף לנו לא לחיות על חרבנו לעולם ועד, אז אולי כדאי לנו להפסיק עם הדבר הזה, שאני קורא לו כיבוש ואתה בטח לא. כי לשלוט על שטח בו לחלק מהאנשים יש זכות בחירה ולחלק אין, זה לא מוסרי ולא חכם.
    הרצח באיתמר נעשה ע"י חיית אדם, קשה להבין איך בן אנוש מסוגל לעשות דבר כזה מזויע. אבל כמו שכבר נאמר כאן, תומכיהם של גולדשטיין ואברושמי כבר אינם קומץ. עשרות ואולי מאות אלפים חושבים כי דרכם היא הדרך הנכונה (גם אם יסייגו זאת כמשגה טקטי). וכשהיהודים בארץ נלחמו להשיג מדינה, האצ"ל ידע להרוג עשרות ערבים בלי להניד עפעף. שלא לדבר על כפר קאסם וקיביה. וכמובן שהכי נוח זה לשבת באף 16, להטיל פצצה שתהרוג לא מעט נשים וילדים, ולהרגיש "מכה קלה בכנף". זה אולי יותר סטרילי מאשר סכין, והנווט אפילו לא מזיע כשהוא לוחץ על הכפתור, אבל התוצאות לא פחות חמורות מבחינת בני המשפחה שרואים את יקיריהם מתבוססים בדם. ללמדך כי גם עלינו אפשר להסתכל כחיות אדם, השאלה מאיזו נקודת מבט אתה מסתכל, ואם אתה מוכן גם לקצת ביקורת עצמית.

    ובמרחק של אלפי מילין, כתבת יפה על יפן, אבל נראה לי שאולי שמחת יותר מדי כשהבנות הכירו את דוד. הן בודאי לא חשבו על המלך דוד אלא על המלך בקהאם...

    שנדע ימים טובים יותר.

    • ברק

      איך אתה משווה, עצם ההשוואה היא מעשה נוולה, שקר, ומתן לגיטימציה לרצח.

      הם היוזמים את הרצח, הם מחכנים לרצח, שם זה עם שלם שחי את זה. פה גם כמה אלפים הם עדיין קומץ(ואין כמה אלפים).

      צה"ל עושה תוכניות אין סוף לשמירה על חיי אדם של חפים מפשע, תצפיתנים ביטלו עשרות התנקשויות רק בגלל שהיו אזרחים בסביבה. נכון, מתו חפים מפשע, וזאת טעות כואבת, אבל ניסו להימנע מימנה, כל ההבדל הוא ששם כל הזרמים, כל האוכלוסיה, וכל בן אדם ובן אדם מחפשים במזיד לרצוח כמה שיותר יהודים, ושם אין יהודי חף מפשע!!!

      יש לך ראש מעוות!!! תתבייש!!!

  • חיים

    שמאל הזוי ותמהוני. רוצחים משפחה שלמה והם מחפשים איך לתקוף יהודים. מזוכיסטים שמאלנים!!!

    תמיד הופכים את היוצרות, ומציגים עם שנלחם על החיים, כמקור השוואה לעם שנלחם בשביל להיות מתים.

  • ברק

    חיים, לא משנה להם העובדה גם כי צה"ל יורה לעבר מחבלים, שמחפשים לפוצץ אוטובוס או לשגר טיל לעבר עיר ישראלית עם אזרחים, חהמחבל השטני הזה, נכנס סתם לבית אקראי ושחט חמישה אנשים.

    זה שצה"ל בודק 100 פעם כל ירי יודע כל מי שהיה שם ונלחם, למעשה כל פקוד ומפקד יודעים שכאן זה לא המערב הפרוע, ואם מישהו זז טיפה מהנורמה הוא עומד לדין.

    שם הדין מעודד רצח: "דין מוחמד ביל סייף". דין מוחמד בחרב!!!

  • באבא ימים

    ברק:

    מוזר שאתה מציין את זה דווקא לאחר התגובה שכתבת בפוסט קודם בדבר הקדמה היחסית ממנה נהנה האיסלאם בעבר בהשוואה לנצרות. אתה אמור לזכור מן הסתם ששום דבר ממה שנעשה בשם האיסלאם כעת לא מתקרב לפשעים הנוראים שנעשו בשם הנצרות.

    עם זאת, אני כן חושב שיש כאן עניין של פרופורציות ואין מקום להגיד באמת "גם אנחנו כאלה" בגלל אושרנקו או ברוך גולדשטיין. לטעון שיש גינוי בחברה הערבית כלפי רוצחי ילדים זה מגוחך. מספיק לראות את המאבק המתנהל לשחרורו של סמיר קונטאר. הייתי רוצה להפנות בעניין הזה לסרט "גן עדן עכשיו" סרט שאף אחד לא יעלה על הדעת לכנות כסרט "מטעם ישראל". מה שצד את עיני בסרט הוא שעל אף העובדה שהוא מגלה הבנה למעשיו של המחבל המתאבד הוא גם מציג את החברה הפלסטינית כחברה השטופה באורגיה של אלימות ודם, חברה בה הלהיט הגדול בקלטות הווידיאו הוא פיגועי התאבדות והוצאה להורג של משתפ"ים.

    • ברק

      הנצרות והאיסלאם לא ישרות עם עצמן ושיקריות, וזה מוסר אחד מהיהדות:

      ביהדות יש "הקם להרגך השקם להרגו", אבל גם "לא תרצח". סוג של משוואה מאוזנת. להרוג זה מוסרי? תלוי מתי. זה עושה טוב לנפש? לא?

      בני ישראל שרים לאחר מות המצרים, והקב"ה אומר להם: "מעשי ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה". "בנפול אוייבך אל תשמח" לימדנו, בטח שלא לעשות אידיאליזציה מרצח ומוות כמו האיסלאם.

      הנצרות הביאה לעולם את הרעיון של הגשת הלחי השניה, ונכון שמעולם הם לא עשו זאת, ומסעות ההרג הגדולים בעולם נעשו בשמם, וזאת משום שאי-אפשר לעמוד מנגד, זה בולשיט אחד גדול.

      מכאן, שמחבל יורה עלי ומתגונן עם תינוק, זה לא מוסרי שאני לא אשיב אש בחזרה, גם אם התינוק נפגע, כי חובה עלי לשמור על נפשי. למעשה, גם אם אני יורה, זה איש החמאס שהרג את התינוק, משום שהוא הציב אותו בקו האש.

      אני אל יודע אם אתה נשוי, ואם יש לך חלדים, אבל 99% מאנשי העולם ויותר ישיבו אש ויגנו על הילד שלהם אם זאת הבחירה, וזאת משום שזה הדבר המוסרי ביותר לעשות, עם כל הכאב לב והחלחלה שהוא יביא בעקבותו.

    • יריב

      ההבדל העיקרי בין הנצרות והאיסלאם ליהדות הוא יחסי הכוח. היהדות לא היתה דומיננטית בשום מקום באלפיים השנים האחרונות. אילו היהדות היתה נפוצה כאיסלאם, מספר האנשים המקבלים את "תורת המלך" כהלכה היה מספיק כדי לקבל די עוולות לכולם. אני מציג את "תורת המלך" כי זו הדוגמה הקיצונית ביותר שאני מכיר (שם מותר ואף רצוי להרוג ילדים, אם הם באים מעמי אויב), אבל יש גם דוגמאות קיצוניות פחות ונפוצות יותר.

  • תומר חרוב

    אני מסכים עם כולם שזה יכול לקרות בכל חברה ואני רוצה לחדד את מה שארנון אמר על האף 16.
    אני לא בא להשוות טייס לרוצח בדם קר ששוחט תינוקת מבחינת מוסר אישי, אבל אם לוקחים מקרה ומכילים ממנו ביקורת על מוסר חברתי כדאי שנסתכל גם על הצד השני של המשוואה. האם חברה שעושה רציונליזציה למעשי הרג גדולים, לירי על אוכלוסיה אזרחית ומצדיקה את עצמה בכך שהיא "מנסה שלא להרוג" או ב"הגנה על ביטחון המדינה" לא צריכה לבדוק גם את אמות המוסר שלה?
    הרצח הזה זיעזע את ישראל ביומיים האחרונים(גם אותי, שלא תטעו) אבל כשמשפחות בעזה ולבנון הולכות אנחנו לא מזועזעים באותה המידה. אפשר כמובן להגיד שזה לא אותו דבר בגלל האקט(שחיטה בסכין אל מול הפצצה) או בגלל המניעים והנסיבות אבל זו שוב תהיה רציונליזציה שמוגבלת לעולמנו בלבד. בשורה התחתונה משפחות הולכות לעולמן אבל הרגש שונה רק כי שמנו את עצמנו בצד מסוים של הגדר. נכון, אפשר תמיד להגיד עניי עירך קודמים אבל אי אפשר לעגן את זה במוסריות.

    נ.ב:לכל מי שיגיד שאני שמלאני מזוכיסטי, זה בסדר גמור, הבנתי, אפשר לעבור הלאה ולא לציין את זה בתגובות.

    • חיים

      יהודים חוקרים, וחוקרים, וחוקרים איך להישתפר, איך להימנע, איך להיות מוסריים יותר ע"י הימנעות. ע"י הבאת החריגים למשפט, ע"י הוצאת האדם הלא מוסרי מהנורמה, וגם אם הוא גנב שעון למחבל.

      מוסלמים מחפשים איך להשתכלל יותר, ויותר, ויותר ברצח. ככל שהרצח מזויע יותר, ברוטאלי יותר, גדול יותר ומכיל יותר הרבה רוע, כך הוא נחשב למוסרי יותר.

      אם האיסלאם לא היה דוחק אותנו לפינה, לעולם לא היינו יורים. עובדה, אנחנו לא יורים על עמים אחרים. האיסלם יורה על יהודים וכל מי שלא מוכן להמיר דתו לאיסלם או מפריע לאיסלם, בעצם עשיתי עימם חסד, שהרי מוסלמים הרגו פי כמה וכמה מוסלמים אחרים, מאז שקמה מדינת ישראל. הם עשו זאת בהרבה יותר רוע, והרבה יותר עוצמה. אנחנו הרגנו כמה עשרות מחבלים, הם הרגו מליונים של מוסלמים אחרים: נשים, ילדים, טף, וכמה לוחמים.

      יהודי יורה והורג רק כדי להשיב אש או למנוע רצח, הם רוצחים לשם הרצח והזוועה.

      רוצחים משפחה שלמה בשנתה, משפחה שלא עשתה כלום לאף אחד מלבד לאכול ארוחת שבת, ומשווים אותם לבני הבליעל שמקיפים את עצמם בילדים ונשים, ויום ולילה לא פוסקים מלשגר טילים, להכין מטענים ולהשחיז סכינים.

      זה בסדר, אתה יכול לדבר חופשי, אין לי שום רגשי נחיתות ממך, ואפילו אני חושב שאתה בנאדם קטן, אם אתה משווה חייל צה"ל צדיק שעומד חסר אונים מול הדילמה המעוותת, שאפילו הנאצים לא העמידו בה את משפחתם: להקריב את משפחתם בקו האש, בעוד הם שוחטים ילדים, לחייל שכל היום מקבל פקודות, שרובן איך להימנע, ורק מעט מהן זה איך לבצע, וזה שכלו כל הקיצין.

      מוסר זה לא מה מצטלם יפה, זה מה הדבר הנכון לעשות. שמחבל יורה זה לא מצטלם יפה להראות אותו מקבל כדור בראש, אבל זה הדבר הכי מוסרי לעשות, גם אם הוא מתחבא אחרי משפחתו ועמו.

      ברק צודק, זה לא אנחנו שהורגים את ילדיו, זה הוא שהורג אותם.

    • תומר חרוב

      יפה שאתה מגיב לגופו של עניין.
      הנשק שאנחנו מייצרים לא יורה בקולמוביה, קצינים משוחררים לא הולכים "לייעץ" למילציות צבא בקונגו, זה האיסלאם אשם בכל, בפערים החברתיים, בקיפוח המיעוטים(גם היהודיים), בשחיתות שגורמת יום יום למוות של אנשים, בתאונות הדרכים, ברמת החינוך הנמוכה ושלא עולים למונדיאל. אני האשמתי את החייל? אתה שומע את מה שאתה רוצה לשמוע, טוב לך שכל ביקורת שהיא מחוץ לקונצנזוס תתויג מיד אנטי יהודית, אנטי דתית או סתם הזיה שמאלנית. צה"ל חוקר, בודאי, הוא גם חקר ב73, זה אומר שלא היו יותר מחדלים צבאיים? זה אומר שלא שלחו חיילים לקרבות מיותרים?
      אני לקחתי סיטואציה וניסיתי לבחון אותה באור קצת שונה מהם או אנחנו אשמים, חיפשתי את המניעים ללמה רגשות מסוימים צפים בחברות כאלה ואחרות. יכול להיות שאני סתם מבלבל במוח ויכול להיות שאני טועה אבל גם יכול להיות שלא הבנת את הנקודה. אולי אם היית מבין(אולי לא הסברתי כמו שצריך) לא היית עונה לי על הפערים המוסריים בין יהדות לאיסלאם כי אני לא כתבתי על יהדות ואיסלאם. יש פלגים בישראל ובפלסטין(כן, יש דבר כזה) שהאינטרס שלהם זה להפוך את את הסיכסוך הזה לדתי תיאולוגי והם עושים את שנים, אני מתנגד בתוקף ואני לא שונא יהודים כפי שאני לא שונא ערבים מוסלמים. והייתי ביחדיה קרבית ואני יודע על מי יורים ועל מי לא יורים ומתי מטייחים ומתי לא מטייחים, תבחר להאמין או תבחר שלא, אני באמת שלם עם עצמי בנושא הזה למרות שאני אדם קטן(הדבר היחידי שמדויק בתגובה שלך).

    • חיים

      למכור נשק זה דבר ליגיטימי, נכון שצריך יותר פיקוח(טורקיה!?), אבל הנשק לכשעצמו הוא לא דבר אסור, אלא אם כן אתה לא מוסרי, וחושב שלא צריך נשק בעולם, ונשאיר את הנשק רק לרשעים, כי חבל להתגונן.

      ישראלים שעובדים ומייעצים בחו"ל, גם זה דבר לגיטימי, אני שלחתי למנהיג הכורדים מכתב תמיכה, בעקבות כתבתו של איתי אנגל בתוכנית "עובדה", וביקשתי באופן ספציפי לחזק את ידי הכורדים, שנלחמים בסוריה, אירן וטורקיה-ציר הרשע של כל אוייבי ישראל. חפש את הכתבה-מדהים. בנוסף, מומלץ הספר "הקשר הכורדי".

      קשרים עם מדינות, וגופים שונים יכולים להיות מאוד מוסריים, שהם נעשים בתבונה וברגישות, שלא חפה מאינטרס, אך גם ממוסר.

      הנשק שמגיע לאנגולה ושאר הגופים הקיצוניים, לא מגיע ממדיניותה של מדינת ישראל, אלא מסוחרי נשק בודדים ומפוקפקים, שהם לא פרומיל מהעם, ובטח שלא כל העם נהנה מהם או אפילו מהתמלוגים.

      לאותן חברות אבטחה אין קשר למדינה, ופעמים רבות, הם יוצאים נגד חוקי המדינה, ובטוח שאין להן קשר לדת. בקרב חבריי, יוצאי היחידות הקרביות, שרובם המכריע חובשי כיפה, אין ולו אחד שהלך לעבוד בחו"ל. למעשה, חל איסור מוחלט לסכן נפש בקרב בגלל כסף, אלא רק למען מטרות מסויימות, כמו "לא תעמוד על דם רעך" (קרא רמב"ם).

      אתה לא יכול לקחת כמה ילדים, יוצאי צבא משועממים ולהפוך אותם לפוקוס ולמוקד, זה לא מדינת ישראל, וזה לא הלך הרוח בעם, וזה בכלל לא יהדות. מאידך, אצל המוסלמים זאת מצווה, חובה והמלצה- מטף ועד זקן, מגבר ועד אישה.

      אתה לא רוצה להפוך את הסכסוך לדתי? הרשה לי לגחך, ולענות ב"מי שואל אותך?". לא אני ולא אתה קובעים, זה שאתה אתאיסט, לא מונע כהוא זה מכל מחבל בהסטוריה, לצעוק "אללה ואכבר", שהוא רץ לעברך עם נשק או שוחט תינוק בן חודש. אני מעולם לא שמעתי מחבל רץ וצועק: "אני עני אין לי כסף...". או "הביוב שלי זורם בכפר", ועוד גיבוב של שטויות דמגוגיות שאלניות. נוכח העובדה שדת שלמה בוחרת למות ברעב, והעיקר שה"סילאח" (נשק), יהיה גדול יותר ואיום יותר, דברי השמאל נלעגים.

      אתה אתאיסט? סבבה, אבל אתה לא יכול לקבוע למיליארד מוסלמים בעולם, שהם ברובם המוחלט פאנטים, לראות מציאות אתאיסטית. מוזר שכל דברי השטנה נאמרים בעיקרם במסגדים, מופצים במסגדים ומלווים בקריאות "אללא ואכבר". מוזר שהמלחמה הגדולה היא על השליטה על ארץ הקודש, ומתמקדת ב"הר הבית"-מרכז העולם הרוחני של הדתות המונתאיסטיות.

      היטלר ראה ביהודי שודד,טפיל ונחות אבולוציונית. למוסלמי יהודי (וגם נוצרי ובן כל דת אחר), הוא כופר שחייב מיתה, לפי המשפט מהקוראן שנכתב פה כבר: "דין מוחמד פיל סייף", משמעו, הדין, החוק של מוחמד בחרב, ומי שלא מוסלמי הוא "כופור"(KUFUR), דהיינו כופר, ולכן דינו מוות.

      "אני בוחר שלא..." הרשה לי לגחך שוב. סידרת לך מציאות אתאיסטית בה היהדות, האיסלם, הנצרות, כולם שווים, כולם מביאים ליידי אותם המעשים, וכולם כמו האתאיסטים, ולכן אין שום סיבה אובייקטיבית שהביאה דת שלמה להיות רוצחים. זה כמו להגיד באמצע מלחמת העולם ה-2, שהגרמנים הם "אותו הדבר" כמו הצוענים באחוזי הרצח שלהם ובהתנהגותם. השתבשה דעתכם?

    • תומר חרוב

      חיים.
      אני לא מבין למה אתה שוב גורר את זה להגנה על יהדות ותקיפת האיסלאם כשאני לא דיברתי לרגע על היהדות, לדעתי היהדות היא דבר יפה מאוד ויש בה צדדים נפלאים, אני אוהב להתעמק בטקסט התנכי וגם בתלמוד אבל לא מנקודת המבט הבלעדית שברק למשל לקח עליה את חסותו. אתה צודק שאף אחד לא שואל אותי אבל גם אף אחד לא שואל אותם, אם אתה מנתק את הבערות בנושאי הדת, פירושה והשימוש שנעשה בה על מנת ליצור אלימות ממצבים חברתיים וכלכליים אז אתה מנותק לא פחות ממני. ככה החמאס עובד כדי לייצר לעצמו כוח וככה גם(להבדיל אלף אלפי הבדלות) ש"ס עובדת כדי להשיג בוחרים, הם פונים לשכבות החלשות.
      ברור לי שיש שימוש בדת אבל אני לא חושב שבסופו של דבר האינטרס שמניע את האלימות באיזור ובכלל את האלימות בעולם הוא אינטרס דתי, הדת היא רק תירוץ עלוב.
      שמע, אנחנו רואים את התמונה אחרת לגמרי, אני לא אצליח לשכנע אותם ואתה לא אותי וזה בסדר גמור, אבל תעשה טובה, גם כשאתה מתווכח עם שמאלנים הזויים אל תדבר בזלזול ואל תגחך, זה סתם לא נעים ולא מכובד.
      יום טוב.

    • חיים

      ...ובכל זאת, בשיא תומר, בשיא של גל המפגעים בעיצומה של האינתיפאדה ה-2, רוב המפגעים באו ממקום אחד-אוניברסיטת ביר-זית, שם לומדים האינטלקטואלים של יו"ש. הם ה"נאורים" של האיסלם, הם ברובם לא עניים, ועדיין צעקו "אללה ואכבר".

  • אביאל

    תומר - יש הבדל קטן, שהטייס לא עולה לשמיים על דעת עצמו וזורק פצצות, הוא נשלח על ידי הנהגה ששולחת אותו אחרי תהליך קבלת החלטות מסוים, עם הרבה אנשים ודעות בדרך, הוא לא מפיל את הפצצה על נשים וילדים בכוונה תחילה, הוא הולך לחסל אנשים מסוכנים ורעים שהידיים שלהם מגואלות בדם של ילדים ונשים, זה כל ההבדל, זה לא דומה בכלום למחבל או ״לוחם חופש״ שנכנס ורוצח תינוק בן שלושה חודשים עם סכין, אין בכלל נקודת השקה כאן.

    אתה מתאר כאן את ישראל כאחרונת המדינות הטוטליטריות שמפציצה תושבים סתם כי בא לה.

    • תומר חרוב

      אביאל, התגובה שלך לדעתי היא בדיוק הסיבה שה"הנהגה" יכול לשלוח חיילים לעשות דברים שיכול מאוד להיות שהם לא אינטרס של העם(ובוא נגיד את האמת, אם זה היה נושא לא ביטחוני זה לא היה נשמע מופרך בכלל). אם כל פעולה היא נגד האנשים המסוכנים והרעים ואנחנו תמיד צודקים אז איך יכול להיות שזה לא תמיד מרגיש לי ככה? אולי זה באמת האופי הדפוק שלי?אולי אני מלא בשנאה עצמית? ואולי אני פשוט מסתכל בזווית שונה, לא בזווית שממנה מצפים ממני להסתכל על הדברים.

  • אביאל

    וברק - סתם עצה, אפשר להשאיר בצד את ענייני הדת ולהימנע מאזכורים של אלוהים ואללה, זה לא תורם לדיון וזה סתם יהפוך אותך בעיני אנשים כאן ל״דתי משוגע״ שאי אפשר לדבר איתו.

    • באבא ימים

      אביאל:

      לא חייבים להפוך את ברק ל"דתי משוגע" כדי להתקומם כלפי כך שהוא מנצל את האירוע הזה כדי להוכיח את עליונותה המוסרית ועליונותה בכלל של היהדות. אני חושב העליונות הזו איננה אינהרנטית ליהדות. ניתן למצוא גינוי מוסרי לאלימות ביהדות בדיוק כשם שניתן למצוא תמיכה מוסרית באלימות מן הטעם הפשוט שבהיותה העתיקה שבדתות, היא כבר ראתה הכל ואמרה הכל. ליהדות היו לא מעט שלבים שאין להתגאות בהם. אני מזכיר - את הגנוסייד הראשון בהסטוריה אנחנו בצענו עם ההתיישבות בארץ כנען.אנחנו עד היום חוגגים טבח שבצענו בלא מעט חפים מפשע. אגב - גם הדוגמה שברק הביא "מעשי ידי טובעים בים" וכו' למיטב ידיעתי איננה מצויה בטסקט המקראי אלא בתלמוד הבבלי שנכתב כמעט אלפיים שנה לאחר האירוע אליו מתייחס הפסוק.

      ברק חושב שהיהדות מגלמת בתוכה איזשהיא אמת, אני חושב שהיא מגלמת בתוכה אלפי שנים של ניסיון מצטבר. היא לא יותר טובה ולא יותר רעה. היא פשוט עתיקה.

    • ברק

      אביאל-על אותו משקל, מי שלא מאמין באלוקים, הוא בעיניי "אתאיסט משוגע".

      גדולים וטובים מאנשי הפורום, הגיעו למסקנה שקיום האל הוא מציאות, ואני יכול לקחת אותך לביקור אצל אנשי מדע ורוח, רופאים, מהנדסים ואנשי הידע בעולם על כל גווניו, שהגיעו למסקנה הפוכה.

      זה שלא נוח ולא פוליטיקלי-קורט לציין עובדה זאת בפורום שכזה, לא מפריע לי. אני אדם הגון וישר עם עצמי, ולכן, לעולם לא אחשוף את דעותיי עד הסוף, אם לא אציג אותם כמו שהן, ואבנה את דעותיי מבחינה לוגית, בדיוק כמו שאני מאמין בהן, שהרי זה יהיה מעוות..

      ישנן שאלות יסוד הרבה יותר קשות, ועקרוניות, שהרי אם אלוקים לא קיים ולא נתן לנו את התורה, אין לי ולך שום זכות להיות פה, ודין נצרים, כדין איתמר, ודין שתיהן כדין ת"א. חמאס צודק, שהרי מה המעשה של הפולני והרומני, יוצאי אירופה, בנוף של הגמלים והדיונות במזה"ת?

      אברהם, יצחק ויעקב זכו להבטחה אלוקית "לך אתן את הארץ הזאת"!!!
      בן גוריון, שנשאל מה זכותנו לא"י באו"ם, טרם ההצהרה על המדינה, הניף בפני אומות העולם את ספר התנ"ך, כי לא היתה לו שום סיבה אחרת. ביבי, רבין, פרס וכל המנהיגים שלנו, הציגו את ספר התנ"ך, והביאו מימנו ציטוטים, והם אפילו לא רבנים. כולם באותה נשימה, ימין ושמאל.

      אתה בורח מהאמת, אבל דובר עברית, חי בישראל המקראית, סביר להניח שאתה נימול ואתה פוסע בשבילי דוד המלך. להתבייש במוצאך? מגוחך!!!

      2000 שנה העם פוזר בגלות, והבטחה נבואית לחזרה לא"י נשארה מיותמת, ולא מציאותית בעליל, ובמיוחד לאחר פרעות, אינקיוויזיציה ופורגרומים שניסו להכחיד את עמינו בכל דרך אפשרית, עם פינלה של צורר, שהותיר שרידי עם, של שלדים מהלכים, חסרי יכולת פיזית, פוליטית, כלכלית ונפשית. דווקא אז קמה המדינה? מקרה?

      טייס F15, שלקח את אימו ניצולת השואה לביקור במחנה הריכוז אושוויץ, וטס מעל ראש האם, כשמנועי המטוס מבקיעים כקול שופר את השמיים של אושוויץ, זכה לשמוע את האם בראיון טלויזיוני אומרת: "אם לאחר השואה היית אומר לי שהבן שלי יטוס עם מטוס קרב ישראלי מעל אושוויץ, הייתי אומרת לך שאתה לא שפוי". נכון, היא צודקת, כל הדור ההוא חשב שזה לא שפוי.

      תבין, מהלכי ההסטוריה, הקמת המדינה וכל מה שקורה, אלו מהלכים לא מציאותיים. טובי התסריטאים בהוליווד לא יכולים לעמול עם חזון שכזה, וגם אם כן זה יקוטלג תחת "מדע בדיוני". זה נס.

      אביאל-אבי-אל, כך אתה מכנה את עצמך, ואני בטוח שהשם הכ"כ לא אתאיסטי הזה, נושא אותך בגאווה ואמת, אחרת היית מתבייש בו ומחליפו, ועובדה, בכל פעם שתודעת האדם שבך מצויינת ע"י קריאה של חבר, אתה לא מתקומם ואפילו גאה.

      אם השם המקורי שלך שונה, הרי קל וחומר, שהרי בלא מודע בחרת את חתימת שמך.

    • ברק

      באבא, לא משנה איך אתה מציג את זה, עדיין היהדות מוסרית. אבולוציונית? רוחנית? תבחר אתה. ד"א, רבנים גדולים אומרים, שגם ללא התורה האנושות היתה מגיעה לאותן אמות מוסר, רק שזה היה לוקח עוד מליוני שנים, ומאז מתן תורה עברו רק 3.5 אלף שנים, וכבר האנושות שינתה את פניה בהרבה מובנים. פתאום כולם יודעים מה זה "לא תרצח", ולא תגנוב", כולם מבינים שזה לא בסדר שיש גילוי עריות, שקר וכזב, ואפילו מחייבים ביום מנוחה.

      היוונים שבאו לישראל, הציגו את היהודים כעם של עצלנים, משום ששמרו שבת ונחו, היום כולם יודעים שללא יום מנוחה חיי הפועל והאדם לא מוסריים.

      התלמוד עבר בע"פ מאז מתן תורה, ורק נכתב לפני 2000 שנה.

      היהדות מעולם לא עשתה ג'נוסייד, שקר וכזב שמאלני, וגם שציוו להשמיד את זכר עמלק זה לא בוצע, ואם היתה לומד יהדות, היית יודע שאותו העמלק, נחשב ליותר מאשר עם ספציפי, לאיזה שהוא גלגול של רוע בעולם, שמשנה את צורתו מבחינה רוחנית ולא פיזית, ומתגלם בעמים שונים: פעם הם מתגלים בעם כמו גרמניה, ופעם בעם כמו פרס, אפרופו פורים, ואפרופו אחמדיניגאד.

      זה שהיו מלחמות יותר אכזריות בעבר? זה נכון, אבל בגלל שמציאות העולם אילצה אותך להיות שכזה, אחרת לא היתה לך שום אפשרות לנצח במלחמה, והדבר דומה לזה שאין לך שום סיכוי להגן על הילד שלך, אם לא תשלח אש לעבר מחבל שמסתתר אחרי ילד. אולי מהבחינה הזאת, החזירו אותנו המוסלמים לאותן תמונות מימי קדם. כמו שאמרתי ונאמר כאן, לא מה שמצטלם יפה הוא המוסר, מה שנכון לעשות הוא המוסר.

      בורות דתית ודמגוגיה מסולפת. כרגיל!!!

    • ברק

      באבא, עוד דבר, אני מנצל? נרצחו חמישה ילדים, כולל שלושה ילדים יהודים, ובתגובות של קודמיי הכניסו את היהדות, במקום לתקוף את האיסלם שייצר מחבלים.

      מי שחיפש לנגח פה זה אנשי השמאל והאתאיסטים, שאמרו, "אני מגנה...אבל..." ושטפו עם שקרים וחוסר ידע מסולף את היהדות.

      גם רוצחים יהודי דתי, גם מעמידים אותו לדין כאשם, וגם אוסרים עליו להתגונן. יש עוד דבר פאשיסטי באמתחתך כדי להאיר את עיניי?

  • אלון

    מדהים איך במחי פוסט דמגוגי ומתחסד איכות הדיון כאן התדרדרה לרמת הטוקבקים בוואלה
    די אירוני שמי שחתום על הפוסט אוהד של קבוצה ירושלמית שססמת הקרב של (קומץ מ)אוהדיה הוא מוות לערבים (שאתם הקהל הנאור מנסה להלחם בו כמובן).
    ואיציק, זכור לי גם שבאחד מהפוסטים הראשונים שלך הצהרת שיש לך ידידה אחת או יותר פלסטינית אזרחית ישראל. האם בעקבות הרצח באיתמר אתה מתכוון להפנות אליה עורף? במחשבה שניה זה מסוכן, היא עוד עלולה לתקוע לך סכין בגב

    • ברק

      חיים, אתה ציני, אבל זה נכון, היא יכולה.

      "וואלה"? אלה שתורמים לערבים עוכרי ישראל, ומצנזרים כל תגובה של ימני, הם בעינך לא מספיק שמאלנים? אם עיתון ה"ארץ" לא מספיק שמאל, נשאלת השאלה מה אתה?

      מה לעשות שכל הערבים פה בארץ או רובם המוחלט, שהם מעל 99%, לא מגנים את הפיגוע, לא מזדעזעים מימנו, ואפילו תומכים בו, כי זה "נקמה" על הילד הוירטואלי שנרצח ע"י צה"ל בעזה.

    • אסף THE KOP

      אלון, אז אני מבין שאצל אוהדי הפועל הרצח התקבל בהבנה ?

      טמבל.

    • אלון

      לאסף

      תודה שעזרת להוכיח את הטענה שלי, חבל שלא השתמשת בכינויים יותר בוטים.
      תגובה יותר מפורטת כנראה שאין טעם לכתוב כי כך הרי זה יהפוך לשיח חרשים

  • ברק

    סליחה, התכוונתי לאלון, לא לחיים.

  • בית"רי בדם

    אפשר לסכם את הויכוח על מהות הדת:

    איש קדוש כמו הרב מאיר לאו יכולה להצמיח רק יהדות, שהיא האמת. איש שכולו רחמים, סימפתיה, נתינה, רגישות וחיבוק חם.

    איסלאם לא יכול להצמיח איש כזה לעולם, בדיוק להיפך, ואפילו לא תמונת ראי, כי בתמונה שכזאת יש עדיין דמיון. איש איסלאם שמביט במראה רואה דבר אחד- שטן!!!

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    Itzik - The David they talked about was probably Beckham

  • באבא ימים

    צר לי ברק הבורות הפעם היא במגרש שלך. לא אמרתי עמלק כי צריך להיות אידיוט לטעון שהשמדנו את העמלק בתקופת ההתנחלות כאשר הם מופיעים שוב בספר שופטים. עם זאת צריל להיות דמגוג כדי לטעון שבכלל אין חיה כזו וזה סמל לרוע. עם זאת, אנא קרא את יהושע פרק י' ותספר לי שלא היה ג'נוסייד הנה קטעים נבחרים -

    "ויעל יהושע וכל ישראל עמו מעגלונה חברונה וילחמו עליה:ילכדוה ויכוה לפי חרב ואת מלכה ואת כל עריה ואת כל הנפש אשר בה לא השאיר שריד ככל אשר עשה לעגלון ויחרם אותה ואת כל הנפש אשר בה: (לח) וישב יהושע וכל ישראל עמו דברה וילחם עליה: (לט) וילכדה ואת מלכה ואת כל עריה ויכום לפי חרב ויחרימו את כל נפש אשר בה לא השאיר שריד כאשר עשה לחברון כן עשה לדברה ולמלכה וכאשר עשה ללבנה ולמלכה: (מ) ויכה יהושע את כל הארץ ההר והנגב והשפלה והאשדות ואת כל מלכיהם לא השאיר שריד ואת כל הנשמה החרים כאשר צוה יהוה אלהי ישראל"

    לא עמלק ולא בטיח, לא סמל הרוע אלא חיסול והשמדה שיטתית עיר - עיר. לא דמגוגיה שמאלנית, הטקסט הקדוש בכבודו ובעצמו, שנראה כאילו כתב אותו בני מוריס.

    אז אל תספר לי על בורות חילונית ואל תתנשא מעלינו כמי שהאמת נמצאת אצלו בכיס.

    הטענה שלי היא פשוטה. כל ציוויליזציה עברה את ימי הביניים שלה. גם אנחנו. את ימי הביניים שלנו עברנו לפני המון זמן. זו בורות והתנשאות לחשוב שאנחנו קדושים. אנחנו סתם עתיקים.

    • ברק

      באבא-בור ודמגוג אתה-מי שקורא טקסט בתנ"ך בלי שהוא יודע לקרוא תנ"ך משול למי שלא יודע אנגלית ומנסה להתחיל לקרוא שקספיר.

      התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה. שאתה קורא בעברית עכשווית. חצי מהמשמעויות שינו צורתן, וכדי ללמוד אותם, אתה חייב ללמוד בבית מדרש אורתודוקסי. "לא השאיר שריד"- מדובר על הצבא, איפה אתה רואה ששחטו ילדים?

      אם הוא הרג את כולם, את מי הוא "החרים"? הוא החרים את כל מה שלא היה קשור לצבא. המילה "ואת" בלשון התנ"ך באה לציין ריבוי. "את השמים ואת הארץ", את המלכים היכה, ואת הנשמה החרים, שוב בהילוך איטי הפעם, משמע שהיו אחרים שנותרו. החרים לו לעבדים, מסחר וכו' לפי הכללים של אותם הימים.

      שולמית אלוני ויוסי שריד יודעים תנ"ך כמו נעל, הם ואתה חושבים שכאשר כתוב "נחש" בספר בראשית מדובר בנחש, שהעץ שאכלו מימנו בגן עדן הוא תפוח, ושגן העדן הוא האיים הקריבים. אם אתה לא יודע לקרוא תנ"ך אל תתלהם, זה לא עושה לך טוב.

    • ברק

      עוד משהו: גם אם אתה אתאיסט, ומציין שאנחנו מוסריים יותר בגלל שאנחנו "עתיקים" יותר, אתה עדיין חושב שאנחנו נבדלים ו...מוסריים יותר, לפחות בנק' זמן היסטורית זאת.

      פרוש המילה "קדוש" הוא "נבדל", ואכן אנחנו נבדלים מהם וקדושים מהם, לכן הם חיות אדם, חברה של חיות אדם, עם של חיות אדם, ובמיוח דת של חלאות אדם.

      על ישמעל נאמר: "פרא אדם", ומציין רש"י ששם התואר נכתב לפני התואר, משום שהוא קודם פרא, ואח"כ אדם. מתברר שזה דווקא כן עובר בגנים... עכשיו ראיתי את תמונת הילדה הקטנה שחוטה לצד האב במיטה... תתבייש!!!

      שמאל שמגן על אנשים שכאלה לא טוב מהם מבחינה מוסרית, גם אם הוא אומר שצריך להתייחס אליהם כאל שווים. הם לא, הם רפש!!!

      כמה שנאה ליהדות ויהודים יש לך ולחברך? אתם כ"כ שונאים דת, דתיים ויהודים עד אשר אתם עושים לאחים שלכם טרנספר ומגנים על מחבלים, שומרים על מסגדים ומחריבים בתי כנסת, עוקרים יהודים מקברם, ומגדפים אותם.

      דם הפעוטה ניגר ואתה מאשים את העם הנטבח, במקום את העם הטווח, אתה תוקף את דת הנרצחים במקום את דת הרוצחים. ניתן לראות באופן מוחלט שהרגש לשנאת הדתיים כ"כ חזק אצלך, עד שרצח פעוטות מוזן כנתוני קלט לראשך, והפלט הראשוני שאתה מסוגל לנפק..."היהודים הדתיים אותו הדבר". רוע שלא ברא השטן.

      אתה אוהבים לגנות את אותם קומץ של ילדים מ"לה הפמיליה" ושותפים את המקלדת בשנאה אלהם, הם לא שחטו ילד ערבי מעולם, וגם אם יתנו להם ילד שכזה הם לא מסוגלים לבצע רצח שכזה. אתם תוקפים בלי סוף עד בחילה, אבל שערבי רוצח אתם תוקפים יהודים. אם אמרו פה מזוכיזם שמאלני, ומישהו נעלב, זה אפילו לא מזוכיזם, זה יצר הרס שבורא תאי גזים ליהודים באופן מודע.

      מה הפלא שאם אותם שמאלנים השולטים במדיה מדברים כך, כאשר נרצחים 5 בני משפחה, הרשתות הזרות מדברות על, אם כן חרגו יהודים בכמה מטרים פה או שם בארצם שלהם בבניה!?

      אנחנו חורגים במטר, הם נועצים סכין באופן ידני בבטן של ילד בן שלושה שבועות. אח"כ עוד בא מישהו לספר לי שתוצר היהדות והאיסלם זהים, פויה!!!

    • אילן

      ברק, איפה ראית שמישהו פה הגן על הרוצח?
      או שהאשים ברצח את הקורבנות?

    • ברק

      אילן, עצם זה שהנושא הוא רצח יהודים והם מחפשים מה לא בסדר ביהדות, זאת הלקאה עצמית שלא ברא השטן.

      תינוק יהודי נרצח, בגלל עם של רוצחים ערביים, הוא יושב בתוכנו וצריך לדון אותו רק לכף חובה. הם מסנגרים על הערבים, ותוקפים את היהודות. תראה כמה תגובות על "מה לא בסדר ביהדות", אין שמאלני אחד שכתב פה מה לא בסדר באיסלם.

  • צור שפי

    איציק, מה אני אגיד לך, די עצוב עם רמת התגובות המתדרדרת. אני יודע שקשה עד בלתי אפשרי לכתוב על ספורט נטו בימים כאלה וגם אחד הדברים שאני אוהב בבלוג הוא השילוב של ספורט ותחומים אחרים אבל כנראה שבשעה בה כל דמי אחינו זועקים אלינו מן האדמה הבלוג הזה הוא לא האכסניה הנכונה. לצערי לא מפתיע לראות איך רובן הגדול של התגובות מתייחסות לרצח השפל באיתמר (5 הרוגים) ולא לטרגדיה ביפן (אלפי הרוגים) - מן הסתם אם היית מסתפק בכתיבה על יפן (כולל הקישור למונדיאל 2002) היתה נחסכת מאיתנו מרבית השרשרת העגומה שלמעלה. לצערי גם לא מפתיע לראות שאירוע נורא כמו הרצח באיתמר מתדרדר לעוד ויכוח פוליטי משעמם ועקר בו כל צד מתבצר בעמדות שלו ומחלק ציונים וגינויים לצד השני. יכול להיות שה"פתרון" הוא פשוט לשתוק כמה ימים עד שניתן יהיה שוב לכתוב על ספורט פר סה בלי תחושות אשמה.

    • חיים

      צור, סלח לי על השאלה המזעזעת, אבל אם היו רוצחים את אמא שלך או אבא שלך או אחיך או את הילד שלך, על מי היית כותב? על 10000 הרוגים יפנים או על ילדך?

      למה על הילד שלך? למה על אמא שלך? מדובר בנפש אחת...

      חוסר הרגישות של שמאלני לדם יהודים, ובמיחד לדם דתיים/ מתנחלים/ ימניים הוא לא יאומן. הם אחים שלו והוא מתעלם.

      אותי מעסיקה שאלה אחרת: אדון יצחק, יהודי כשר, והוא עוד נחשב כימני קיצוני באתר שמאלני זה. אותו אדון איציק, כתב כמה שורות על הרצח של אחים שלו, והציף את הפוסט בשורות על יפן. הגיוני? בעליל לא!!!

    • צור שפי

      חיים אתה מתלהם סתם ולחינם. כתבתי שלצערי התגובות לא מפתיעות, אני יודע שאנשים קרובים אצל עצמם. אם היו רוצחים בן משפחה שלי, לא הייתי כותב, הייתי מתאבל וזו היתה ההצעה שלי. בשום מקום לא כתבתי שאיציק ימני קיצוני ואני גם לא חושב ככה. הקביעה שהשמאלנים אינם רגישים לדם יהודי היא הכללה בזויה ושיקרית. אין לי חשק להגיב יותר לאנשים עם קצף על השפתיים שמדרדרים את רמת הדיון.

    • חיים

      על אותו משקל: לי אין חשק להגיב למזוכיסט, שמוליך את העם כמו צאן לטווח...

    • צור שפי

      לטבח. רמת הטיעון כרמת העברית.

    • חיים

      מתנשא דמגוג, דבר לעניין, זה שטעיתי במילה לא מעיד כהוא זה על רמת הטיעון.

    • צור שפי

      אתה מכליל שהשמאלני איננו רגיש לדם יהודי ואח"כ קורא לי דמגוג. על גמלים ודבשות...

    • חיים

      טוב, לאור התגובות כאן, אני לא רואה רגישות, אלא צדקנות...

      לא נעים לראות יהודי שחוא, ובפרט ילד, והרי חייבים לתקוף את הדתיים בצורה כלשהיא, אז מה עושים? אומרים, נכון, הם שנחטו, אבל יהודים הם רוצחים לא פחות. משקרים, ומביאים אותנו לידי קבס ובחילה, אבל עוד מלא, אם השמאל לא היה שולט פה בתשקורת, ומביא את כל העולם לגבש דעה נגדנו.

    • צור שפי

      חיים, אני גר כמה שנים בחו"ל (חוזר בקיץ ארצה). הטענה שלך שהתקשורת בארץ מייצרת לנו אויבים בחו"ל היא לא נכונה למעט כותבים בודדים שיש להם הד בחו"ל ומביניהם הייתי מציין לגנאי את גדעון לוי. אני גם לא מסכים אתך שהתקשורת בארץ שמאלנית אבל זה ויכוח אחר.

      סוגיית הדימוי השלילי שלנו בחו"ל היא מורכבת. שלא כמוך אני לא חושב שאנחנו טהורים וצודקים בכל מעשינו אבל אני לגמרי משוכנע שחלק ניכר מהביקורת איננו מוצדק. אני לא אכנס כאן לניתוח ארוך אבל אין ספק שהכיבוש (עם או בלי מרכאות) הוא הרבה פעמים עלה תאנה שבו נאחזים גורמים שונאי ישראל המתנגדים לזכותנו, היהודים, לחיים ריבוניים במדינת לאום משלנו. אני רואה כמובן בעייה בעמדה כמו שלך הדוחה כל ביקורת (כך אני מתרשם) כי ברגע שאתה טוען שכל מי שמבקר אותנו הוא שונא ישראל או אנטישמי אתה משחק לידים של הקיצוניים ודורשי רעתך מהצד השני.

  • ארנון

    טוב, קצת קשה להתווכח עם מי שבעזרת כל לימודי היהדות שלו הגיע למסקנה כי יש לי מוח מעוות. קשה להתווכח עם מי שבחיים לא יגנה פעולה של יהודי נגד ערבי. קשה להתווכח עם מי שטוען כי "שם כל הזרמים, כל האוכלוסיה, וכל בן אדם ובן אדם מחפשים במזיד לרצוח כמה שיותר יהודים". קשה להתווכח עם בן אדם שלא מסוגל לבחון את עצמו ואת עמו ולראות כי גם הם טועים לפעמים. קשה להתווכח עם מי שכל מעשה נפשע של יהודי כנגד ערבי תמיד יקוטלג אצלו כהגנה עצמית. אם זה מה שמגיעים אליו אחרי כל הלימודים האלה, אולי עדיף לא ללמוד אותם.
    תמשיך לחיות לך בעולם המתוק הזה שלך, בו היהודים תמיד מוסריים וצודקים, ואין שום צורך לבדוק או לבקר את מעשיהם.

  • ארנון

    אה, ועוד משהו. כל סימני הקריאה שתשים לא יעזרו לך. כשאתה רואה גופת תינוק פלשתינאי מדמם למוות מירי של יהודי זה מענין לך את קצה הזרת השמאלית. כי שוב, בעיניך יש בני אדם שנולדו שווים יותר ויש כאלה שנולדו שווים פחות. אבל אתה לא גזעני.

    • ברק

      חולה נפש!!! תינוק יהודי נרצח, ואתה רואה תינוק ערבי מדמם!!!

      לך לרופא דחוף, הוא יסביר לך מה המשמעות ואולי יתן לך כמה כדורים!!!

    • חיים

      ארנון-אם היו רוצחים את אמא שלך, זה היה כואב לך כמו מוות של ילד פלשתיני בעזה או ג'לגוליה?

      אמא שלך קרובה אליך והעם שלי קרוב אליי, עניי עירך זהו יצר טבעי, וכל מסלף הוא שקרן.

      מה גם, שילד ערבי לא נרצח, הוא נהרג בשוגג, אחרי שמנסים אין סוף למנוע זאת, ילד יהודי נרצח, ונרצח ונרצח. במכוון, אחרי שטיפות מוח של אנשי דת ומחבלים מוסלמים.

      אדם מבוגר לוקח סכין, נכנס לבית ושוחט. ש-ו-ח-ט. ידנית!!!

      אדם מבוגר עולה לאוטובוס, מביט לילד בעיניים ומתפוצץ!!!

      אדם מאבד ילד ומברך את כל שאר 20 ילדיו, הלוואי וגם אתם תמותו מות שאהידים!!!

      מי שרוצה להיות שאהיד ומחנך להיות שאהיד, ועוד שאהיד רוצח ילדים, הוא לא "אדם באשר אדם", הוא "פרא אדם", כמו שכתב רש"י על ישמעל, אבי המוסלמים.

  • ארנון

    זה בדיוק ההבדל בינינו, ברק. לי כואב על אדם באשר הוא אדם. אצלך זה שונה.

    • ברק

      לא, אתה מתרכז בשנאה ליהודים, וכמה שהם דתיים זה יותר נוח להשמיץ אותם, ןלחפש פלונטר לא הגיוני, בכדי להאשים ביום רציחתם את דתם.

  • גיל שלי

    ברק - אם אתה יודע שיש אלוהים אז אין צורך באמונה. אני לא מאמין ש1+1
    שווה 2 אני יודע את זה. מכאן הפועל מאמין ויודע הנם פעלים שונים. אני מצר על כך שאתה מוריד את רמת הדיון בבלוג זה.

    • ברק

      אני יודע לחבר מספרים, ואני יודע באותה מידה כי יש אלוקים. האמונה שלי מתבססת על ידע. לך לבית מדרש ולמד.

      אני העלתי את רמת הדיון פה, משום שלהוציא עוד אחד או שניים, כולם פה בשליפה ראשונית, האשימו את הדת היהודית ברצח שביצעו המוסלמים ביהודים. יש שעון ליד כל תגובה, אני לא הגבתי, ורק לאחר כמה תגובות מזעזעות, שבהן דם יהודי, הפך לגינוי וניגוח הדת היהודית.

      זה שלא מתאים לך שאני דתי, יהודי וחושב ההיפך מימך, לא מוריד כהוא זה את רמת הדיון, תתמודד!!

  • אביאל

    ברק - לצערי לא הבנת אותי בכלל, אני בדיוק בצד שלך ואני מאמין בדיוק כמוך, הצעתי את מה שהצעתי בדיוק מהסיבות שכתבת בתגובה, שלצערי אנשים בארצנו שוכחים מהר מאוד למה הם בכלל פה ואיזה קשר (היסטורי ודתי) יש להם לארץ הזאת וכל קשר או דיון שמושמע בו עניין דתי או שאלוהים מוזכר בו הוא עילה בשבילהם לפסול את דבריו של הכותב.

    באבא - כל עניין הג׳נוסייד כביכול בתנ״ך הוא פשוט בדיחה ובדיחה לא מצחיקה בכלל, פשוט ההשוואה במקום, בהתאם לזמן ולעלילה.

    • ברק

      עדיין אני לא מתבייש במי שאני, ועוד דבר נוסף, פה אנחנו מדברים ללא פנים, במציאות של היום, זאת הקרה והוירטואלית, אם הם היו נתכלים בי ברחוב, סביר להניח שהם היו מעלים את הויכוח לנושא הדת תחילה.

      בבנוסף, אני לא הגבתי ראשון לעניין הדתי, לפני שנכנסתי בכלל לפורום היו פה תגובות מעין "אני מגנה את הרצח....אבל...", ואחרי האבל שפכו שורות שלמות, למה הדת היהודית היא בדיוק זהה, ולמה היא "מפיקה" את אותה כמות של רוצחים. שקר.

      ידידי, אם כך אני לוקח את דבריי בקשר לאמונה בחזרה, ומתנצל, אבל עדיין נותן עצה טובה. תהיהיה מי שאתה עד הסוף.

    • old timer

      אביאל אם אתה סבור כי הסיפור המקראי הוא קשקוש אז אתה בודאי צודק. אם הסיפור המקראי נכון (כמו שלא מעט אנשים טוענים בכל הקשור לביסוס טענתנו לזכות על הארץ) אנא התמודד עם הטקסט. במילים אחרות מה לדעתך כן קרה שם?

  • ארנון

    אלפסי מחזיק בדעות מנוגדות מאוד לשלי, אבל נעים להתווכח או להתדיין איתו, כי הוא מתבונן על התמונה כולה, מבין שהיא מורכבת ומשום כך גם יכול להבין את מצוקת הצד השני. לעומתו יש כאן כמה שגורסים כי אני או השמאל בכלל שמח או אפאטי לרצח יהודי, ועם אנשים הטוענים טיעונים הזויים כאלה, מה לעשות, אי אפשר לנהל דיון.

    • ברק

      אלפסי מצביע קדימה, מפלגה שתומכת בהחזרה של חצי מדינה לאוייב. נכון, איציק הוא אחלה בנאדם, ומגיב לכולם בסבלנות ובמתינות, אבל הוא לא מציג דעות, שהן לדעתך "ההפך הנורא", לכן אתה מגלה סבלנות וסובלנות, אני מצוייר בעינך מראש כדתי, פאנט וכו' כמו שרשם אביאל, לכן במקום לראות בי אדם שווה לדיון, ולענות לעניין, כל תגובה פה חייבת להתווסף לשמות תואר כמו "מתלהם","פאנט","אתה ודומך" ועוד שלל תארים.

      לדבר עם אדם, שסולד מעיוות דין, בנאדם שכל יום לומד מוסר של צדק, איך לכבד, לא לרצוח וכו' ולהפוך אותו לרוצח, שהוא מהעם הנרדף, ולא הרודף. זה פשע כפול ומכופל.

      אני הדגשתי שאני לא גזען, מאות פעמים ורואה בכל בני האדם כשווים, אולם ישנן סיבות אוייקטיביות שמיאות ליידי שוני בן בני האדם, והאיסלאם היא דת שכזאת.

      ערבי תינוק שווה ביסודו ליהודי מבחינת DNA, מנת משכל ושאר ירקות, ערבי אפילו יכול להתגייר ולהיות צדיק, אולם משבחר בדת הרצח, הוא ב-ח-ר להיות שונה ומסוכן. לא תשכנעו אותי בשום התייפייפות שלא כך היא, ולבטח לא תשכנעו אותי שהיהדות אחראית לאותן זוועות. לא היה, לא נברא, ובדיוק להיפך.

  • איציק אלפסי

    צור,
    אני מבין אותך ותאמין לי שחשבתי לא מעט לפני שפרסמתי את הדברים (אגב, הנושא המרכזי של הפוסט אמור כן היה להיות קשור בספורט- הביקור של במונדיאל 2002 ביפן, אבל זה כנראה היה נאיבי מצידי)- מה שהכריע את הכף זה שהיה לי ברור שאם חלילה היה מתרחש אירוע נפשע גם בסדר גודל הרבה פחות מזעזע ע"י יהודים כל האתר היה מלא בפוסטים על ההידרדרות המוסרית של החברה הישראלית, מה נהיה מאיתנו וכמה מגעיל לחיות כאן. זכותם כמובן של הכותבים האחרים להביע את דעתם, אבל באותה מידה גם זכותי להביע קול אחר.

    ברק,
    תגובותיך מאירות עיניים וחשובות במיוחד לאור העובדה שהקול שאתה משמיע לא מקבל ביטוי נרחב בשיח התקשורתי בכלל ובבלוג-ספירה בפרט. אבל, מפריעה לי מאוד הדרך שבה אתה מתייחס למגיבים האחרים. כך בחשבון שמאחורי התגובות האלה מסתתרים אנשים כמוני וכמוך שבהחלט עלולים להיפגע מהדברים.

    Kak,
    אתה כנראה מתיימר לייצג איזו גישה מוסרית נעלה ולכן אתה תוקף אותי באופן אישי. לפני שאתה הופך לאביר מוסר אולי כדאי שתלמד קצת דרך-ארץ והתייחסות של בן-אדם לחברו. בהתחלה חשבתי שהכינוי שאתה מצמיד לי מקורו בטעות דפוס. אני מבין (שוב) שהייתי נאיבי ומדובר בכוונת מכוון להעליב אותי. אי לכך התגובה שלך נמחקה וכך ימשיך להיות עם כל תגובה שלך שתכלול עלבון אישי כלפי או כלפי מגיבים אחרים.

    • ברק

      איציק, אני ממש מתנצל באופן אישי כלפיך שזה רוח הדיון, אבל לא יתכן שכל תגובה פה תהיה מלווה בהתלהמות נגד הדת, בביטול הדת, ושאני אגיב אזכה לכינויים כמו "בור", ואתה אדם עם "קצף" על השפתיים" וכו'

      האנשים פה לא מראים תגובות ענייניות, הם עשו מראש דמומוניזציה לכל דתי וימני, ולכן שופכים הערות מעליבות, מזלזלות ופוגעניות.

      יענו לעניין, לא אשתמש באותה מטבע לשון כנגדם, למה אתה לא מגנה את אותם אנשים שרושמים שאני "פרמיטיבי", "בור", מחרחר מלחמה" וכו'?

      אני יכול להתחיל את טיעוניי בדיוק באותה צורה, ולהציג אותן כך: "השמאל ההזוי שנתן נשק לערבים והחזיר חצי מדינה, גרם לרצח והרג של עשרות יהודים. הרוצחים הללו....". בדיוק כמו שרשםמ פה מישהו, תוך כדי סילוף דברים על ספר יהושוע, וכיבוש הארץ.

      זה נעים? כך הם מציגים את הדת היהודית, ואת הדתיים, כשזה מלווה לעוד שם תואר נחוץ "הזויים". אנשי שלומי נשחטים, וביום הכי רגיש, במקום לתקוף את האיסלם, משלחיו וכו', הם הופכים, כמו אוהד הפועל מצוי, את האמת, ןמנצלים את הפשע לניגוח הקורבן (לא אוהדי הפעל שרפו את בית וגן, זאת קונספירציה בית"רית, לא היו אלה אוהדי הפועל שהרביצו לשוטרים בק"ש, זאת אלימות משטרטית), בכדורגל זה נסלח, שמדובר על מהות הויכוח על הארץ, זה פשע מבחיל, שבוש ושתוב ההסטוריה, והם צריכים אפילו לתת את הדין, באשמת גזענות עצמית.

      בכל פעם שהם רושמים שהיהודים או היהדות הם דת של רוצחים, צנזר מראש את התגובה, וחוסר הנעימות יתמוגג. זה שזה מצד שמאך של המפה, זה עדיין לא חסין לצנזורה.

      אם אוהד בית"ר זועק "מוחמד מת" הם מתפלצים ואומרים שאני גזען, למרות שמוחמד היה נבלה ששחט יהודים, בדיוק כמו היטלר, אבל במוחמד, אחמד וישמעל, הם לא יפגעו לעולם, קל וחומר לא בדתם ה"נאורה", כי זאת גזענות משום מה, בי, בדתי ובמהותי, הם ימשיכו לפגוע ללא סוף, ולא יהססו.

    • צור שפי

      איציק, מיותר להגיד שאני לחלוטין מקבל את זכותך לכתוב על כל מה שתרצה גם אם אני חושב אחרת. אני גם מקבל במלואו את הניתוח שלך לגבי מה היה קורה כאן במקרה (חו"ח) של פיגוע המבוצע בידי יהודי. השאלה שלי אליך כרגע היא אם לנוכח סקירת התגובות כאן אתה חושב שההחלטה שלך היתה נכונה.

    • ברק

      צור, אני חושב שלא. למה לבזבז זמן על ילדים יהודים שחוטים, כשאפשר לגנות בלי סוף קומץ של כמה אנשים שצועקים "מוות לערבים". על זה שפכו פה מליארד מילים במאות פוסטים, ועםפ כמה שזה לא בסדר, זה לא מתקרב למעשה הנבלות.

      אולם, דם יהודי הוא ההפקר ובטל, גם אם מתרחש רצח מזוויע בפעל עם סכין, ועל ערבי "מסכן", צריך להגן אפילו מרעיון הזוי, שאותו לא יבצע אוהד בית"ר לעולם.

    • צור שפי

      ברק, חבל שאתה עונה במקום איציק אבל אם החלטת לענות לי אז תתייחס למה שאני כותב, לא למה שאחרים כתבו. אני מזועזע מהטבח הזה לא פחות ממך ולא תקפתי אנשים בגלל אמונתם. ברור גם שבכלל ניתן להעמיד על אותו מישור מעשה חייתי כזה עם קריאות נאצה, מכוערות ככל שיהיו. מכיוון שמדובר בפורום ספורט, הכי לגיטימי לדון כאן בקריאות "מוות לערבים" ביציעי בית"ר כמו גם ב"שמעון מזרחי תתאבד" או "שתהיה שואה למכבי" ביציעי הפועל - כולן מגונות בעיני ועל כולן נשפכו כאן הררי מילים ובצדק. המשפט "למה לבזבז זמן על ילדים יהודים שחוטים" הוא ציני, מכוער ומגעיל. הנטייה שלך ושל אחרים להעניק ציונים לכל מי שחושב אחרת מכם ותחושת הבעלות האבסולוטית שלכם על המוסר והצדק דוחות ומקוממות.

    • צור שפי

      שבכלל "לא" (המילה נשמטה) ניתן להעמיד...

  • דורי

    אני רק אחזור על המשפט שחזרתי עליו מספר פעמים בימים האחרונים
    - אני לא מבין את הדחף הזה, ממש בכל מקום, לכתוב משהו על רצח המתנחלים. זה מרגיש כאילו [ישנו מי שמרגיש ש] צריך לכפר על משהו ועל זה שאנו מחזיקים בשתי דעות שהן לכאורה מנוגדות. הן לא מנוגדות: הרצח הוא מתועב ושפל ומגונה. איתמר לא צריכה להתקיים, אסור היה להקים אותה וצריכים להסירה בהקדם; זה לא משתנה בעקבות הרצח.

    ואני אצטט את יוסי גורביץ' בנושא -
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2278

    "אין, כמובן, חיות דו רגליות. יש רק בני אדם, ורובם מסוגלים למצוא רציונליזציות למעשיהם. מי שהכניס את הביטוי "חיה דו רגלית" לעברית מדוברת היה מנחם בגין, ששלח לאחר מכן את חיל האוויר לכתוש את ביירות במשך חודשים. מלחמת לבנון עלתה ללבנונים בלא פחות מ-17,000 הרוגים (מספר שלא כולל את הלוחמים הפלסטינים והסורים שהרגה ישראל, שמספרם נאמד בכ-9,798. סך כל ההרוגים הישראלים מטרור פלסטיני מאז הקמת מדינת ישראל ועד יציאתה של ישראל למלחמת הברירה ההיא עמד על פחות מ-500. לבגין לא היתה בעיה להרוג 34 לבנונים על כל אחד מהם. בכל מלחמות ישראל, היא לא איבדה חמישית ממספר האזרחים הלבנונים שהרגו בגין ושרון בקיץ 1982. ובגין היה מההגונים שבראשי הממשלה של ישראל.

    רגע, מה אתה משווה? יש בכלל איזה ישראלי שהיה רוצח ילד פלסטיני? ודאי שיש. צריך רק קצת זכרון. מחתרת בת עין ניסתה להפעיל עגלת נפץ ליד בית ספר פלסטיני לבנות. הם זוכו מרציחתם של שמונה פלסטינים, ביניהם ילד. אבל מישהו הרג את האנשים האלה. שניים מהקושרים נידונו ל-15 שנות מאסר, אחד מהם לשמונה, ושניים אחרים לשנתיים מאסר. רכז הבטחון בהתנחלות הדר בית"ר, נחום קורמן, הורשע בהריגתו של הילד הפלסטיני בן העשר חילמי שושא, לאחר שחבט בו בקת אקדחו. קורמן ריצה שישה חודשי עבודת שירות (!). פנחס ולרשטיין, מיקירי מועצת יש"ע, רדף אחרי ילד פלסטיני, רבאח ר'אנם אחמד, שבו חשד שהשליך אבנים על מכוניתו, וירה בו למוות. מטבע הדברים – ולרשטיין הוא יהודי ומתנחל – הוא לא הואשם ברצח אלא רק בהריגה, הורשע בגרימת מוות ברשלנות, וריצה ארבעה חודשים של עבודות שירות.

    קורמן ו-וולרשטיין, ובמידה פחותה גם אנשי מחתרת בת עין, אומצו על ידי הציבור שלהם. מסתבר שאם אתה יהודי שיורה בגבו של ילד פלסטיני נמלט, חובט בראשו עם קת אקדח, או סתם מתכנן להעלות אותו בסערה השמימה עם מטען חבלה יחד עם כל בני כיתתו, אתה לא חיה דו רגלית, אתה מאושיות הקהילה. "

    • ברק

      אני גם חושב שאתה ובתך לא צריכים להתקיים בא"י, אתה פושע שגזל לערבים את ארצם. מאיפה הורים שלך באו? מפולין. רוסיה? תחזור לשם...

      איציק, איפה אתה??? הוא הופך את הנרצחים לרוצחים בשקר מעוות. אתה צריך לצנזר את התגובה שלו, ואפילו להעמיד אותו לסדר אתה לא קורא.

      הכניסו סכין לבשרו של תינוק בן חודש, והוא מקשקש בגבוב של שקרים על ילד פלשתינאי שנורה בגבו. מעולם זה לא קרה ובטח שלו במזיד. לשחוט תינוק זה אם כל המזידים.

      דורי, אתה חלאה. אתה מגן על עם של ילד בו לומד ללבוש חגורת נפץ ולחסל את עם ישראל בשקרים ופרופוגנדה של גבלס, היטלר, אחמדינג'אד ונסראללה. הדיבור שלך לא שונה משלהם. אתם באותה דעה. תתבייש!!!

    • איציק אלפסי

      אני פה ברק. התגובה הזו מרתיחה את דמי לא פחות מאשר את שלך, אבל לצנזר את זה לא יעלים את העובדה שיש כמות הולכת וגדלה של אנשים שמאמינים בדברי הבלע האלה. הדרך הכי טובה להתמודד איתם היא לחשוף את השקרים והעיוותים בדבריהם כמו שעושה יפה אסף בתגובה כאן למטה (#30).

    • ברק

      איציק, ובכל זאת תגובת נגד ימנית, היתה מצונזרת(לי זה קרה, למרות שלא אמרתי משהו נגד ערבים שהיה מעורב בתורת הגזע, כמו שאמרו לי), ואדם מסויים(בשם בקרמן נדמה לי...), צנזר לי את התגובה.

      באותה השניה, אמרתי לו שאם היתה תגובת נגד שמאלנית, היא לא היתה מצונזרת, ואני רואה שאני צודק.

      ד"א, הדבר אופייני לכל האתרים ברשת, ובמיוחד לאתרים כמו YNET,NRG,ONE,WALLA, אלה נותנים לאנשים לכנות אוהדי בית"ר על כללם: פרמיטיבים, חיות, אנאלפביתים, כורדים, עובדי שוק וכו' ומצנזרים אפילו תגובת נגד, שאומרת שזה גזעני לכנות קבוצה של אנשים בשמות ולהכלילם. בדוק ומנוסה, קל וחומר שהצנזורה עובדת באותם אתרים, כאשר אוהדי הפועל נוהמים או צועקים לגרשון "נאצי"(הייתי ביותר ממשחק אחד), או נוהמים ליבואה ונהמו לטוטו שהיה בבית"ר.

      משום מה, אז הצנזור עובד שעות נוספות, ומעלים את העבדות מדפי ההסטוריה.

      אם הייתי צועק פה "אני שונא את כל הערבים", היו מצנזרים לי על המקום את התגובה, למה לצנזר? תן לי במה ושאחרים יעמידו אותי על דעתי...

      ד"א, זאת לא דעתי, אלא רק המחשה. מוזר שתמיד הבכי לערבים מקומם ומרתיח, והרגישות לזכויות היהודים נמוגות ומתמוססות או מתורצות בתרוצים שונים ומפותלים. אם זה אסור גם זה אסור, ובטח שהרגישות לעם שלנו קודמת.

  • אסף THE KOP

    דורי -

    זה הכי טוב שלך, גורביץ' ? הרי הפאשיסט הפלסטינאי הזה הוא תעמולן שמוצא הצדקות לשחיטת תינוקות. עבורי הוא נשמע בדיוק כמו דובר החמאס.

    תנסה לכתוב נגד דעותיו בבלוג שלו ותגלה כמה "חופש ביטוי" יש שם. האיש הזה הוא דוגמא ומופת ללאומנות הפלסטינאית הפאשיסטית והוא מכבד את חופש הביטוי רק שמדובר באג'נדה סמולנית-חולנית, בצפון קוריאה יש יותר חופש ביטוי מאשר אצלו. יתרה מכך, גורביץ גם לא מתבייש לקרוא לתושבי יהודה ושומרון היהודיים בשם "מתנחבלים" ומכאן שמדובר במסית ותעמולן פלסטינאי קיצוני, לא יותר.

    ולעניין - ישראל יצאה למלחמת לבנון לאחר שנים בהם תושבי צפון ישראל הפכו לבני ערובה של אש"פ והארכי-מחבל ערפאת. ארגוני הטרור הפלסטינאיים, בזמן שהם לא טיווחו יישובים ישראליים וטבחו בתינוקות ותלמידים, עסקו בשחיטה של נוצרים (טבח דאמור, טבח שכא, טבח עישייה) ונטבחו בחזרה על ידי נוצרים. הניסיון הפאתטי של גורביץ' התעמולן להאשים את ישראל בתחלואי מלחמת האזרחים הלבנונית הוא לא רק מופרך, אלה חלק ממסע שיסוי והכפשה נגד ישראל שהאתר שלו הינו אחד מנושאי הדגל שלו.

    לגבי מחתרת בת-עין, אנשיה נעצרו, הוקעו מהציבור והממשלה גינתה את המעשים האלו. את הטבח באיתמר החברים של גורביץ' חגגו עם ממתקים בעזה. זה ההבדל.

    לגבי ולרשטיין - מוזר, שמדובר בהחלטת בית המשפט בנושא זה, גורביץ' יוצא נגדה, שהחלטת בית המשפט תומכת במעשיו (ההפגנות השבועיות בשכונת "שמעון הצדיק"), הוא מכבד את הפסיקה. אצל גורביץ', כמו אצל כל סמולן, צדק הוא מותנה אג'נדה. צפון-קוריאה, כבר הזכרנו ?

    • יריב

      אסף, יש אצל גורביץ' הצדקות לרצח תינוקות? אתה מוכן לגבות את הטענה הזו? מה שיש אצל גורביץ' הוא הטענה שגם חיילים וגם מתנחלים (בוגרים! מתנחלים מבחירה) הם מטרות לגיטימיות במאבק נגד הכיבוש כי הם הכיבוש. כלומר, גורביץ' טוען שהרג של מתנחלים וחיילים הוא אחת מדרכי הפעולה המותרות במסגרת המאבק הלאומי הפלסטיני, אם כי הוא גם טוען שהמאבק היעיל ביותר יהיה מאבק בלתי אלים - כלומר שהוא מתנגד לפעולות כאלו.

      המינוח "מתנחבלים" הוא, תופתע אולי לשמוע, נפוץ למדי. אני לא חושב שהוא גרוע יותר מכינוי מארגני חרמות "טרוריסטים" (שהרי זהו "טרור כלכלי").

      גורביץ' לא האשים את ישראל במלחמת האזרחים הלבנונית, רק במלחמת לבנון. הירי על יישובי הצפון נפסק ביולי 1981 (בהסכם) והמלחמה התחילה ביוני 1982, בעקבות ההתנקשות בשלמה ארגוב (בלונדון, הוא שרד). שנאמר: "אבו נידאל, אבו שמידאל. צריך לדפוק את אש"ף!" (רפאל איתן, יוני 1982). ההפצצות על יישובי הצפון התחדשו בעקבות המתקפה האווירית הישראלית. מכאן יוצא שמלחמת לבנון באה לאחר 11 חודשים ללא הפגזות על יישובי הצפון, כך שהשימוש שלך במילה "לאחר" מטעה במקרה הטוב.

      לגבי וולרשטיין, אצל גורביץ', תתפלא, הצדק אינו תולדה של החוק, הוא עומד בזכות עצמו. גורביץ' תוקף את המשטרה משום שכולם מחויבים לציית לחוק, כולל המשטרה (בעניין שייח ג'ראח), ותוקף את בית המשפט כשהחלטותיו נדמות כמעוותות את הצדק. החוק הפלילי, אגב, עיוור בכל הקשור ללאום העבריין והקורבן, אז טענותיו של גורביץ' על פער הענישה בין יהודים שפוגעים בערבים לערבים שפוגעים ביהודים חשובות ומעניינות.

    • דורי

      גורביץ' הוא לא פשיסט פלסטיני, וגם לא אני. מצטער לאכזב אותך. ההנחה שלך, שחייבים להיות או בעד ישראל ונגד הפלסטינים או נגד ישראל ובעד הפלסטינים היא ההנחה הפשיסטית. היא הנחה פשיסטית כי היא מניחה אחדות מוחלטת בין כל פרט בחברה לבין העם, המדינה, הצבא, והממשלה הנוכחית, ומחלקת את הפרטים לשני מחנות: אלה שמקבלים את החבילה במלואה, מביטוח לאומי ועד הפצצות זרחן על אזרחים, ואלה שדוחים אותה לגמרי ולכן יש להוקיעם כבוגדים.

      אני מצטער לאכזב אותך, ואת איציק, וגם את ברק ששלח אותי חזרה לרוסיה (נסה את בגדד פעם הבאה). מותר שלבן אדם עמדה מעבר לאנחנו והם. אני מתנגד לכל מה שהחמאס מייצג, ואני מתעב לא פחות את הפת"ח המושחתים. אני גם מתנגד לימין בארץ, מציפי לבני עד למתנחלי יצהר. אתה קורא לי סמולן, אבל מה זה שמאל? בארץ, ובכלל? במה תומכים אנשי שמאל עקביים ומחויבים? קודם כל ומעל הכל – בקדושת החיים. כל החיים. לא מגזע מסוים, לא מדת מסוימת, לא ממין או מגדר מסוימים, לא בצבע מסוים – אלא כל החיים. לאחר מכן תומכים אנשי השמאל בחירות, ובשוויון חברתי, כלכלי ופוליטי.

      כבר שנים אני ואחרים קוראים בהפגנות סיסמאות כמו "בעזה ובשדרות ילדות רוצות לחיות" גם כשיש רגיעה זמנית בדרום, וכך גם אנחנו תומכים במאבקים של תושבי שדרות לשוויון כלכלי ולהזדמנויות תעסוקה גם כששאר החברה שוכחת מהעיר הקשה הזו. לא במקרה כל מפלגות הימין (וביניהם גם מפלגת העבודה ומרצ שמעולם לא היו השותפות שלי והם לא שמאל ולא בטיח) תומכות באותו שוק חופשי שדופק את תושבי שדרות על בסיס יומיומי. מי שמפריד על בסיס לאומי יפריד גם על בסיס כלכלי.

      דבר אחרון שאני חייב לשאול, למה אתה מרגיש צורך לכתוב משפטים כמו "החברים של גורביץ'" חגגו עם ממתקים בעזה? יש לך עובדות על זה שליוסי גורביץ יש אנשים איתם הוא מקיים קשריים חברתיים בעזה אשר חגגו את הטבח באיתמר הם ממתקים. כי אם לא, לא רק שאתה משקר אלא אתה גם מוציא דיבה. אין לי בעיה להמשיך את הדיון הזה ולהתייחס לטיעונים שלך ברצינות, אבל קודם כל אתה צריך להתייחס אליהם בעצמך ברצינות.

  • בית"רי בדם

    עצם הדיון פה מראה לצערי שכבר מזמן יש קבוצת אוכלוסיה, שחיה כיהודים עד לא מזמן, אבל לא נשאר מהם זכר ליהדות, וכל שרידי סממן יהודי שנותר הם מוחקים ומתנערים מימנו בסלידה.

    עם שאין לו עבר ומסורת, יתקשה לשרוד ובטח להציג את עמדתו בעולם, עובדה: 5 ילדים נשחטים, והשמאל גרם לעולם להתעלם, משום ששנים הוא משכנע שאנחנו לא צודקים.

    • חיים

      אתה טועה, ישנם סמננים דתיים: קריסמס, ולנטיין...

      איפה אתה חוגג??

  • moby

    על זה נאמר טיפש אחד זורק אבן אלף חכמים לא יצליחו להוציאה.
    מביאים פה ציטטות מגורביץ, מחסום וואטש, ומקורות אחרים (נשים בהריון מתו במחסום....) דברים שנבדקו (רובם) ונמצאו כלא אמיתיים אבל הכותרת נעשתה. ואחדים מביאים אותה כעובדה. פחות רואים את "ההבהרות שנתנו בעמוד האחרוי ובאותיות קטנטנות שאומרת להד"ם.
    @@@@
    חבל, זה זמן לאיחוד ולכאב, לחיבוק ולהנחת ראש על הכתף.
    עם אנשים כאלו נידונו לחיים משותפים. והמספר שלהם לא חשוב.

  • יריב

    אלפסי, חיות רבות מתנהגות גרוע יותר. הדוגמה הידועה ביותר היא אריות - כאשר אריה משתלט על להקה (לאריות חברת הרמון) הוא מחסל את כל הגורים כדי לקדם את ייחום הנקבות. אני די בטוח שהתנהגות זו נפוצה אצל כל בעלי החיים עם הרמונות. יש דיווחים רבים על קניבליזם של גורים אצל שימפנזים (חוטפים גור מידי אימו ואוכלים אותו). האידיאליזציה הזו של הטבע מגוחכת.

  • אסף THE KOP

    דורי - ההנחה שלי היא שמי שמאשים את ישראל בכל תחלואי העולם ומתוך מניעים גזעניים לטעמי פוטר את הפלסטינאיים מאחריות למצבם, תוך התנגדות לציונות ורצון לראות בנפילתה של המדינה הציונית, הוא פאשיסט פלסטינאי.

    מי שמצדיק פגיעה באזרחים הוא תומך טרור.

    מי שלא מגנה רצח תינוקות הוא חלאת אדם.

    תקרא את הטור של גורביץ' בו הוא "מבין" מה יכול לגרום למוסלמי לצאת ולרצוח, בו הוא מסביר תוך קריצה למונולוג של היהודי משיילוק כיצד מוסלמי יכול להפוך לחיית אדם ותגיד לי אם לא מדובר בהצדקה לטרור.

    לגבי המושג "החברים של גורביץ'" - אתה צודק, השמטתי בטעות את המילה "האידאולוגיים" אחרי המילה "חברים".

    • יריב

      אסף, גורביץ' לא מביע בשום מקום רצון לראות בנפילתה של המדינה הציונית. הוא מביע חשש מנפילה כזו, כתולדה של המדיניות האידיוטית והפגומה מוסריםת שהיא מנהלת, תבדיל. לגבי פגיעה באזרחים, זו נקודה מעניינת. אתה אומר שכל מי שמצדיק פגיעה באזרחים הוא תומך טרור? האם זה עתה הגדרת את כל מי שמקבל את המינוח "collateral damage" כתומך טרור? זה לפני שננסה להבין מה הסיבה מאחורי זה, ומה הופך אדם לאזרח או לשאינו אזרח (כלומר למטרה לגיטימית).

  • ארנון

    ברק, אתה מדבר על תרבות דיון, אבל אתה כאן מכנה אחרים "חלאה", "מוח מעוות", "שונאי יהודים" וכיו"ב.
    כותבים לך כולם אלף פעם כי הם מזועזעים מהרצח. כותבים לך גם את דעתם איך מונעים את הרצח הבא. אנשים שתרמו לא פחות ממך למדינה, יהודים,ציונים, אוהבים את המדינה, אבל חולקים עליך בדרך לפתרון. תלמד לקבל את זה בשקט, ללא קללות.
    ועוד משהו קטן, אתה כותב כאן אלף פעמים איך "עוד לא יבש הדם וכבר...", והחברים שלך ברוטר מפרסמים כבר בשבת תמונות זוועה נוטפות דם של הרצח, תוך קבלת הסכמתה של יתומה בת 12 שעולמה חרב עליה, בצירוף בקשה "להפיץ את התמונות בעולם", הכל כדי לקדם את מטרות ההתנחלות. אין בושה.
    והמלצה קטנה לסיום - הסרט "חולה את נתן", שמספר על בעלי מוסך בשדרות, איך למרות כל העוני, הקסאמים ושאר הקשיים אנשים יכולים להשאר אנושיים, להבין שגם בצד השני יש אנשים, ולגלות אמפאטיה. אנשים שלא למדו לימודים גבוהים בחיים שלהם, אבל יודעים להסתכל על בן אדם כבן אדם. מקווה שלמרות שלא הצטרפו להמונים בשדרות שהשתוללו מאושר על כל פצצה שראו איך היא מכה בעזה, תמנע מלהגדיר אותם חלאות וכו'.
    כל טוב.

    • אסף THE KOP

      "המונים בשדרות השתוללו מאושר על כל פצצה בעזה" - חוץ מאשר בדמיונך, מתי זה קרה ?

    • עמית פרוס

      ארנון רק תיקון קטן
      אני אישית נגד תצלומי זוועה מכל סוג,ואני לא רואה מה בדיוק אפשר להרוויח מזה,מצד שני-יש אנשים שרואים את הרווח הפוליטי שהפלשטינאים עושים מכל הרוג שלהם ומחליטים להילחם באותו המטבע.
      אני הייתי מעדיף להילחם מולם במקלות מפלסטיק,אבל מה לעשות שלא אנחנו לבד בסכסוך.אין קשר להתנחלויות,כשהצד השני מפיץ תמונות זוועה אתה חושב שהעולם ה"נאור"מבחין בין ישראל לבין ההתנחלויות?

  • ארנון

    אסף - תראה את הסרט ואז תדבר עליו. זה הסדר הנכון.

  • Asaf the Kop

    Arnon - Editing can serves any agenda. Ask Muchamed Bachri.

Comments are closed.