פוליטיקה של זהויות

השמאל הישראלי, כמו אוהדי אברטון, מנכס לעצמו זהות לא לו.

עת צפיתי אחר-הצהריים בדרבי של מרסיסייד ב'תקליט'– הפאב הירושלמי הכי אנגלי (או יותר נכון: הפאב האנגלי הכי ירושלמי) שיש, עלו בי הרהורים על הפגנת השמאל אמש בתל-אביב.

חבר שצפה איתי במשחק התעניין אצלי לגבי עוצמת היריבות בין הקבוצות משני צדי הסטנלי-פארק.

יצא לי להיות בכמה משחקי דרבי מרסיסיידים וההתרשמות שלי היתה שאין ממש יריבות גדולה בין המועדונים מעבר ליריבות הספורטיבית. זכור לי במיוחד משחק דרבי טעון באנפילד בעונת 2008/09- העונה "ההיסטורית" בה נאבקה ליברפול על האליפות. אברטון השוותה דקות ספורות לסיום וחיבלה קשות בסיכויי האליפות שלנו.

מה שהדהים אותי היתה העובדה שעם שריקת הסיום נפתחו השערים ביציע האורחים ואוהדי שתי הקבוצות יצאו יחדיו לתוך הלילה הליברפולי הקפוא ללא שום הפרדה משטרתית וללא שהתעוררו תקריות מיוחדות.

כל מי שהיה בעשרים שנה האחרונות במשחק כדורגל באנגליה יודע וודאי שהעובדה שלא התבצעה שום הפרדה בין הקהלים היא יוצאת דופן. את האוהדים של מנצ'סטר יונייטד, למשל, מלווים שוטרים מהרגע שהם יורדים מהרכבת בליים-סטריט ועד שהם עולים עליה חזרה כדי למנוע כל חיכוך בינם לבין אוהדי ליברפול.

לאוהדי ליברפול ה-"ידידות" הזו לא ממש מפריעה. חלקם, בייחוד אלה שלא גדלו בעיר, אפילו רואים בכחולים סוג של אחות קטנה. אולם עבור האברטונייאנס יש בכך כנראה מעט השפלה ולכן הם בכל זאת מנסים ליצור אבחנה בינם לבין ליברפול. הם עושים זאת על-ידי הבניית הזהות של אברטון כקבוצה האותנטית של העיר, לעומת ליברפול שהיא הקבוצה של 'היפנים', או הנורבגים במקרה דנן. השיר המככב אצלם ביציע במשחקי דרבי הוא: "Fuck of to Norway, the city is all ours"

איך זה מתקשר להפגנת השמאל? ובכן, גם השמאל הישראלי מחפש לנכס לעצמו זהות על ידי הדרה חסרת ביסוס של המחנה השני.

הפגנת השמאל אמש נערכה תחת הדגל של "המחנה הדמוקרטי". משמע, המחנה הלאומי הוא לא דמוקרטי. משמע, הלאומיות היהודית היא לא דמוקרטית.

אלא שהלאומיות היהודית – והביטוי שלה- מדינת ישראל – היא דמוקרטית. אין דבר כזה מדינה יהודית לא דמוקרטית כמו שאין דבר כזה ישראל דמוקרטית לא יהודית.

מדינה לא דמוקרטית לא תהיה יהודית משום שבלי דמוקרטיה אי אפשר יהיה לשמור על הערכים היהודיים הבסיסיים של ערבות הדדית. ישראל לא יהודית לא תהיה דמוקרטיה אלא לבנון.

השמאל חיוני לדמוקרטיה הישראלית. אני כותב זאת למרות שאינני שמאלני ואין לי כוונה להצביע למפלגת שמאל, אבל העובדה, כמו שזה נראה עכשיו, שמשמאל לקדימה לא תהיה נציגות ציונית בכנסת הבאה מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר מהחוקים הפופוליסטיים של ליברמן.

אבל השמאל הישראלי לא יכול לאמץ לו זהות שמדירה אותו מהקונצנזוס לפיו מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. להפוך את 'יהודית' ו-'דמוקרטית' לשני קצוות מנוגדים לא רק שמסוכן ללגיטימציה של הבית של כולנו כאן, הוא גם ממש לא יעזור לשמאל להתנחל מחדש בליבותיהם של אלה, והם הרוב הגדול, שמבחינתם שני הערכים האלה הולכים, מוכרחים ללכת, יחד.

עוד בנושא בבלוג של יובל

טוטנהאם. רפאל דה סילבה
על "הפייטר"

114 Comments

יריב 16 בינואר 2011

"הפגנת השמאל אמש נערכה תחת הדגל של "המחנה הדמוקרטי". משמע, המחנה הלאומי הוא לא דמוקרטי."

שים לב באיזו קלות אתה מוכן לקבל את הדגל של "המחנה הלאומי", כאילו שהשמאל הוא לא לאומי. כל מי שמעוניין במדינת לאום הוא לאומי, זה כולל את כל השמאל פרט לחד"ש (הם קומוניסטים). מבחן פשוט יהיה האם אתה מעוניין בכללי אזרוח שונים לפי שיוך לאומי (חוק השבות, למשל). אם כן, אתה כנראה לאומי.

דווקא בחירה ב"המחנה הדמוקרטי" ביחס להפגנה הזו (ולא, נאמר, ביחס למכלול הפעילות של שלום עכשיו) מתאימה. אם כך, טול קורה מבין עיניך…

אריאל 16 בינואר 2011

הטענה שלך פשוט לא עומדת במבחן המציאות. השמאל מגדיר את עצמו עלא ידי "הדרה של האחר". הרי זה מה שהימין הישראלי עושה כבר כמה שנים. פתרון למצב הרי אין לו – מצד אחד הוא רוצה מדינה יהודית אבל מצד שני הוא לא מוכן לוותר על השטחים ועל שני מיליון הפלסטינאים שבהם, אז הוא מושך זמן – בדיוק על ידי "הדרה של האחר".
טורקים? הם נגדנו. שמאלנים? הם נגדנו, כולם בעצם טרוריסטים. ערבים? טוב, זה ברור. פועלים זרים – גם הם, כולם פושעים נושאי מחלות.
הימין הישראלי חי היום כל כולו משנאה לשונה. מסתגר בתוך עצמו, מתבודד ושונא את כל העולם כי העולם כולו נגדנו. כי אם זה לא המצב, אז אין לו שום דבר למכור. ואז ברור שאין לשמאל אלא ברירה להגדיר את עצמו כנגד. כן, אנחנו מאמינים בדמוקרטיה מעל הכל. בחופש ביטוי. בזה שאפשר להיות גם פטריוט וגם לחשוב ששליטה על עם אחר היא פסולה. אפילו חלילה לחשוב שערבי מת הוא לא ערבי טוב, הוא רק עוד בן אדם מת.
אני יודע, זה רעיונות מהפכניים.

ניר 17 בינואר 2011

הבנתי – כל מי שמצביע ימינה ממרצ (או קדימה? עבודה? מה שאתה קובע, כמובן) חושב שערבי טוב הוא ערבי מת, פועלים זרים נושאים מחלות, הטורקים כולם נגדנו ואסור לוותר על שטחים (ז"א חוץ מסיני, למשל, או עזה. או חברון. או %90 הגדה שעל פי הדווחים נתניהו הציע לפנות).

אינטליגנטי, והגיוני. ממש כמו להניף דגלים אדומים בהפגנה "למען דמוקרטיה".

אריאל 17 בינואר 2011

ניר, אתה יכול לנסות להכניס לי מילים לפה, אבל זה לא יעבוד לך. אמרתי מה שאני מאמין בו, לא מה שהצד השני לא מאמין

באבא ימים 16 בינואר 2011

"אבל העובדה, כמו שזה נראה עכשיו, שמשמאל לקדימה לא תהיה נציגות ציונית בכנסת הבאה מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר מהחוקים הפופוליסטיים של ליברמן."

מילים כדורבנות! בידיכם הכח לשנות. הצביעו מרצ!

אריאל 16 בינואר 2011

ואנחנו מצפים מאיציק להוות דוגמא!

ברק 16 בינואר 2011

קדימה היא מפלגת שמאל קיצוני, כזה שדוגל בטרנספר יהודי מאדמת מולדת, השמאל המסורתי בישראל הפך לשמאל קיצוני עד רמת המזוכיזם וההלקאה העצמית הבלתי נגמרת, וזה כל ההבדל.

העבודה וקדימה הן אותן מפלגות, ולמפלגת הליכוד יש 98% של אותם הגנים, רק עם הבלחות של מעט כבוד עצמי מידי פעם.

"אני לא איש שמאל" יכול להגיד אדם שמצביע איחוד לאומי וימינה, הליכוד הוא מרכז עם נטיה שמאלה (תלוי בלחץ על ביבי מהדוד סאם).

איציק, תעזוב סמנטיקה, כבר אמרתי לך פעם, והסכמנו, שהקשת זזה ורק השמות של המפלגות השתנו, כשאתה מצביע לקדימה, אתה יכול בקלות לראות את עצמך כשייך למפלגת העבודה. אפילו חברי הכנסת הם אותם אנשים. נכון, יש שם גם ליכודניקים לשעבר, אבל האידיאולוגיה היא שמאל מובהק, וזה כל העיקר.

נ.ב
ההתייחסות ל"שמאל" ו"ימין" במונחים ישראלים.

יריב 16 בינואר 2011

מה הם, מר ברק, "שמאל וימין במונחים ישראלים"? אני גם סקרן לגבי מהות המזוכיזם וההלקאה העצמית שאתה מדבר עליה.

כמו שהדברים נראים מנקודת המבט שלי, אדם יכול לתמוך במפלגות כמו האיחוד הלאומי רק מתוך אי-רציונליות מוצהרת (אם נעשה X אלוהים ידאג שיהיה בסדר), דיסוננס קוגניטיבי (אני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית מהים עד הירדן), ויתור על דמוקרטיה (רק ליהודים תהיה זכות בחירה) או תמיכה בפשעי מלחמה (גירוש אוכלוסיה מקומית משטח באחזקה לוחמתית, אפשר גם פשוט רצח עם). אתה מזהה פה את העמדות שלך?

ברק 16 בינואר 2011

שמאל וימין מתקשר בעולם לערכים כלכליים, סוציאלים ועוד. בארץ, בגלל הסכסוך עם הפלשתינאים זה תפס כיוון מסויים, ולכן הבעתי סייג.

לגבי המזוכיזם, טוב, תמשיך לקרוא את הפסקה האחרונה שלך, ותבין למה התכוונתי לבד.

ד"א, לפני 67' איזה "באחזקה לוחמתית" היתה!? לפני '48 איזה "באחזקה לוחמתית" היתה!? מי היו הפדאין? למה הוקמה יחידה 101? למה שכנים שלי, שבתוך הקו הירוק נרצחו? כל המאורעות לפני קום המדינה היו בגלל שטח כבוש? אולי בגלל חמוצים כבושים, או סתם בגלל שבא להם להרוג יהודים בלי סיבה-גם זאת אופציה.

המופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, תמך בהיטלר סתם? כן, כן זה המופתי שבנו פייסל חוסייני היה גם ח"כ, ולא רק קיבל זכות הצבעה לכנסת.

אם יש מדינת מוסר בעולם זאת ישראל, שמרוב רצון להיות טובה היא עושה רע לעצמה ולא יודעת איפה הגבול.

אם מבחינתך אי-רציונאליות גורמת לאדם לבחור בימין, אני שמח להיות האדם האי-רציונאלי הגדול בעולם.

הרי רוב אדמות הקיבוצים בעבר מוקמו על כפרים ערביים, כן…קיבוצי השומר הצעיר, נחזיר גם את חיפה ות"א ובית מחסיר-סליחה בית מאיר, ואת אום רשרש-סליחה אילת הכבושה, ואולי גם את טבריה, צפת…אפשר להמשיך כך על כל עיר ועיר בארץ.

אתה מתנחל ידידי!!! לחיים!!!

יריב 17 בינואר 2011

שמאל וימין מופיע בעולם בהרבה מובנים, אתה רוצה לומר, כנראה שמאל וימין במונחי פוליטיקת זהות, ולא במונחים כלכליים, אז תאמר את זה. גם בישראל יש שמאל וימין כלכליים (והימין הכלכלי מאוד דומיננטי, לצערי), וגם במדינות אחרות יש שמאל וימין של זהות (מכיר את לה-פן בצרפת?).

אם הייתי מבין לבד על מה אתה מדבר ב"מזוכיזם", לא הייתי שואל.

אני אמרתי שהמלחמה היא תולדה של הכיבוש? אני אמרתי שהחוק הבנלאומי והאמנות שהמדינה חתומה עליהן אוסרות על הוצאת אוכלוסיה משטח כבוש. י"ש מוחזקים כשטח כבוש, תחת שלטון צבאי וללא החלת החוק הישראלי, אז אני לא חושב שאפשר לטעון שהכללים הללו לא חלים עליהן.

הבעיה עם הבחירה האי-רציונלית היא בדיוק מה שהפגנת בתגובתך, לבסס את ההחלטה על העבר במקום העתיד. את העבר לא נשנה, על עיצוב העתיד ניתן להשפיע, אז אני אשמח לכל פתרון שכולם יוכלו לחיות איתו.

הקיבוץ שלי, אגב, לא יושב על כפר ערבי, כל הכפרים באזור מרוחקים ממנו לפחות 5 קילומטרים.

אגב, לא ענית לגבי הרקע לתמיכה שלך (כך אני מנחש מהתגובה הראשונה שלך) באיחוד הלאומי. זה בגלל שאתה מוכן להפוך את המדינה לבלתי דמוקרטית, תומך בטרנספר, מאמין שאלוהים יסדר או פשוט חושב שאפשר לקיים מדינה יהודית דמוקרטית מהים עד הירדן?

באבא ימים 17 בינואר 2011

ברק מה לדעתך צריך לעשות עם הפלסטינים?

א. לגרש אותם

ב. להרוג אותם

ג. לא לגרש ולא להרוג גם את זה אומר שבעוד עשר שנים יהיה רוב ערבי בין הים לירדן.

יריב 17 בינואר 2011

באבא, ייתכן שכבר היום יש רוב ערבי בין הים לירדן. לפי הלמ"ס, יש בישראל כ 5.7 מיליון יהודים, 1.5 מיליון ערבים. לפי וויקיפדיה (אין לי כוח לעבוד מעבר לזה) ברשות הפלסטינית אוכלוסיה של כ 4.1 מיליון. יכול להיות שערביי מזרח ירושלים נספרים פעמיים. בכל מקרה, הפער זעיר, לכל היותר 300,000 (אם מאמינים למספרים ומניחים שערביי מזרח ירושלים אכן נספרים בשני הצדדים).

ברק 17 בינואר 2011

יריב, נמשיך באי-שפיות של הימין, אני חושב שהארץ שלנו בזכות הבטחה אלוקית-לא רציונאלי לחלוטין, ולכן אל תנסה לשכנע אדם שמדבר עם דמויות ערטילאיות בהקיץ. קספר, השד החמוד, יותר מציאותי.

בנוסף, הפלשתינאים לא נתנו לי מעולם הרגשה שיש אלטרנטיבה לשיגעון שלי, וכל פעם שהושטתי יד היא חזרה מדממת (במקרה הטוב), אז נאחזתי עוד יותר בדמיונות, תוך ניסיון לברוח מהמציאות הכואבת, ודבקתי בה' יתברך אף יותר. כאן הפכתי לחלוטין לאדם בעל רמת משכל נחותה כזאת שאופיינית לאיש ימין, ולכן כמו שאמרתי, אל תנסה להוכיחני. זה אבוד…

מדינה דמוקרטית עד הירדן? סליחה!!! מה עם ההבטחה האלוקית להגיע עד הנהר הגדול-נהר פרת??? את סיני ולבנון אתה לא מחשיב? איש שמאל מגיע מהים עד נהר הירדן וחוזר חלילה כמו "שובר לבנים"? אתה יודע, יש גם צפון ודרום?

טרנספר? תמשיך לקרוא את התגובה שלי ל"באבא"…

"באבא ימים", אלך על א', לגרש אותם, זה נוסה בהצלחה על יהודים, ילך טוב גם על ערבים, או שאתה גזען ומאמין רק בגרוש מי שדמו גנטית שייך לאילן יוחסין יהודי?

ד"א, שמתי לב שהשמאל תמיד מעמיד אותנו במבחן(הפעם אמריקאי), אני אמנם אוהד בית"ר, ירושלמי, דתי, מזרחי…שיא הנחיתות האינטלקטואלית, יש שמגדילים בשמות התואר וממשילים אותי לבבון או בעל בסטה, ואחרים מתהדרים שזה לעג לקוף, אבל אני מציע לשאול אותך, מה צריך לעשות עם אדם מזרחי, אוהד בית"ר, דתי, ירושלמי שהוא האנטיתזה שלך?
א)להריץ אותו על גלגל?
ב)להכניס אותו למבוך עם שער כניסה וחתיכת גבינה ביציאה?
ג)לתת לו שוק חשמלי בכל פעם שהוא לא נשמע למאלף השמאלן שלו.
ד)כל התשובות נכונות.

שעשועים לשעת לילה מאוחרת (-:

יריב 17 בינואר 2011

ברק, תגובתך מגוחכת באופן משעשע, אם לא ברור לך למה אני מדבר על "בין הירדן לים" ולא "מהנילוס עד הפרת" (או כל גבול הבטחה אחר המוזכר בתנ"ך, יש הרבה שונים, אפשר לבחור לפי הצורך), אני מציע לך לבחון במפה את האזור שישראל מחזיקה בו כיום, אולי זה יעזור.

אני מניח, מתגובתך, שאתה אומר שאלוהים ידאג לנו, עמדה בעייתית מעט לאור ההיסטוריה. המאה האחרונה מממחישה שלא תמיד הוא מצילנו מידם, אז אני לא סומך עליו. כמובן, זכותך להחזיק באיזו עמדה שבא לך, רק חשוב שתכיר באי רציונליותה, היא לא נתמכת בטיעונים.

לגבי תגובתך לבאבא ביחס ל"גירוש" אתה באמת רוצה שנעביר 4 מיליון פלסטינים לתוך הקו הירוק? ייתכן שאתה תמהוני יותר משחשבתי. או שאתה לא מתייחס למאורעות 2005 באמירה שגירוש נוסה על יהודים? אולי אתה מדבר על גירוש ספרד?

חוץ מזה, שיעור זריז בלוגיקה, כשמציעים לך א', ב', לא א' ולא ב', ובמידה וא' וב' סותרים, בעצם מציעים לך את כל האפשרויות. אמנם במקרה הנ"ל הם אינם סותרים, ובאבא היה צריך להוסיף "לגרש אותם ולהרוג אותם", אבל אני לא חושב שזה אובדן גדול. לעומת זאת, בברירות שאתה הצעת אין אף אפשרות התואמת ל:
"לסבול את השטויות שלו בשקט, רצוי עם חיוך משועשע, ולנסות לחנך אותו באמצעות שיחה. במידה ואתה מותקף, להתגונן."

באבא ימים 17 בינואר 2011

אני אוהד בית"ר וירושלמי (במקור), אינני מזרחי או דתי. אבל בכל מקרה, ברור שאין מדובר באנטיתזה שלי. באף אחת מן החלופות שהצעת אין את התשובה לשאלה שלי. התשובה לשאלה שלך היא פשוטה – שום דבר. אין לי שום בעיה הם מזרחיים דתיים אוהדי בית"ר.

אני לא יודע אם שמת לב, אתה את התשובה שלך כן מצאת בתוך החלופות שהצעתי. משמע שאחד מאיתנו התייחס לשני ברצינות ובכבוד – וזה לא היית אתה.

עכשיו בוא נלך עם החלופה שלך. אתה לא רואה הבדל בין לגרש 8,000 בני אדם ולגרש 4 מיליון בני אדם? אתה לא רואה הבדל בין לגרש אותם למקום שמוכן לקלוט אותם (גבולות הקו הירוק) למקום שאינו מוכן לקלוט אותם?

עכשיו שאלה מבצעית – עזוב את זה שכל העולם ינתק במקרה כזה יחסים עם ישראל ומהר מאוד לא יהיו לנו מקורות אנרגיה, לא נוכל לייבא שום מוצר ונגווע ברעב. נניח שעל כל 10,000 איש שתגרש יהרג חייל אחד (יחס לא מופרך במיוחד) – אתה מוכן להקריב 40,000 חיילים כדי לגרש את הערבים?

יריב 17 בינואר 2011

באבא, שגיאה חישובית. היחס הנכון כדי לקבל 40,000 הרוגים הוא אחד למאה. זה לא יחס כל כך סביר, תלוי בטכניקה ובסביבה, אני חושב שטיעון סרביה הוא מוצלח בהרבה.
כלומר, ראה איך התמודדה סרביה עם נסיונותיה לבצע טרנספר, העולם לא יאפשר לזה לקרות היום, זה מאוחר ב50-60 שנה.

ברק 17 בינואר 2011

"באבא", הייתי משועשע קצת אחי ובחרתי לענות לך בהומור. אם הרגשת נימה של זלזול סליחה.

באשר לשאלתך, לא אני לא רואה הבדל, מה גם שכוונת השמאל היא לגרש עוד כמה מאות אלפים, וחוץ מיזה "דין פרוטה כדין מאה". רעיון לא מוסרי, כפי שמציג אותו השמאל, הוא לא מוסרי בכל מקרה. לרצוח ערבי אחד זה אסור בדיוק כמו לרצוח מליון.

רובין הוד גנב מעניים ונתן לעשירים, וזאת אגדת מופת לכל ילד בעולם, בתורה שלי רשום "לא תגנוב"-נקודה. (גם אם יש לך כיפה,אחרת אתה לא שומר תורה ומצוות, אז אל תתחיל…).

בשבועות האחרונים היו לי מספר חילוק דעות עם אנשים פה בעלי תפיסה שמאלנית-חילונית, ולא היה לי כוח לחזור על נימוקים שדשנו בהם עד עייפה, לתומי חשבתי שכל באי הבלוג חזו במופע, וההדרן פה מיותר.

בכל אופן, אני אכן מאמין שהתורה ניתנה לנו ע"י בורא עולם, וקל וחומר שהוא קיים.

מכאן מתחיל למעשה כל הויכוח המהותי ביני לבין מתנגדיי, אמנם אין הנחתום מעיד על עסתו, אך אני אדם מאוד רציונאלי, ספקן ואוהב גירויים אינטלקטואלים, לכן הרעיון האלוקי הגיע אליי בניתוח לוגי, ולא בהפחדות דמגוגיות נוסח אמנון יצחק.אם אני צודק, וזה מה שטענתי לידידים פה, אי-אפשל לנתח ולנהל בטוקבט, מי שרוצה שילך וילמד אצל רבנים דתיים לאומיים(לא באוניברסיטה ולא אצל חרדים), יחליט שאני הזוי? אקבל.

בכל אופן, הנושא מתחיל פה, ביסוד, בבסיס, ואם אני לא רואה באתאיסט בר-שיח, והוא לא רואה בי בר-שיח, הרי שכל השאר זה בלבולי ביצים, כך למשל, לנוכח שאלתך המבצעית, אני חושב שלא משנה מה תעשה, תגרש, תברח, תיתן, תנהל מו"מ וכו' האיסלאם ובראשם אירן והפלשתינאים הוציאו נגדי פקודת חיסול, לכן אני יכול לתת לך התפתחות ספקולטיבית אחרת, כך למשל יצאנו מעזה ואשדוד ואשקלון הופצצו, למרות שרבין ז"ל הבטיח שלא כך יהיה ומי שחושב כך הוא "פחדני השלום":

http://www.youtube.com/watch?v=sDne0l5Nvrk

היום משתמשים באותה דמגוגיה על פצצת הגרעין של ידידנו אחמדיניג'אד, אבל לא אלך רחוק, כבר ת"א על הכוונת. בסיבוב הבא, אני ממש מקווה שלא, אבל ירושלים, ת"א וכל איזור המרכז יהיו שבויים של עזה. אתה דיברת איתי על חיילים, אני מדבר על נשים, זקנים, ילדים וכו'. מדינה שלמה בסכנה בגלל שגרשת 8000 איש, לכן כמו שלמדת, האמת בעיניי המתבונן.

ברק 17 בינואר 2011

ד"א, עד היום המגורשים לא נקלטו…

חוץ מיזה אהבתי שהשתמשת ב"לגרש", ןלא בהתייפייפות השמאל "פינוי פיצוי", שמזכיר סיסמא אחרת מימי מלחמת העולם השניה.

יריב 17 בינואר 2011

ברק, המפונים שרצו להיקלט, נקלטו. מי שדורש לגור ביישוב כפרי על שפת הים, כמו שהיה שם, הוא בבעיה, כי (כמעט) ואין כאלו. מי שרצה להיקלט (למשל בשומריה) נקלט. מי שלא רצה לדבר עם המדינה, לא יכול היה לקבל עזרה, ומי שמחכה שהכל ייעשה עבורו, לא ייזכה לתוצאות מרשימות, אלו מגבלות המנגנון.

לגבי האלוהים, אתה אומר שהגעת אליו בצורה לוגית, אני אשמח לשמוע טיעון לוגי כלשהו שתומך בקיומו, כי מעולם לא נתקלתי בטיעון שעומד בבחינה מדוקדקת (הטיעונים הנפוצים, הקוסמולוגי, האונטולוגי, טיעון התכנון וטיעון מתוך התבונה כולם כושלים). אין לי כוונה להשקיע זמן בלימוד כזה, אבל אם אתה חושב שיש טיעון רציונלי, אני מחכה לשמוע אותו. אגב, גם לאי-קיום אין טיעון רציונלי, לכל היותר התער של אוקהאם.

לבסוף, השאלה היא לא אם אתה יכול להעלות תרחיש ככזה או אחר, השאלה היא מה הם, לתפישתך, חוקי ההיסטוריה. כלומר, על פי אילו עקרונות היא מתפתחת. ייתכן שזה מקור אי ההסכמה, אתה רואה חוקים שונים ממה שאנחנו רואים, חוקים אלוהיים ולא אנושיים, נניח.

דבר אחר לגבי השלכת היציאה מעזה, אולי אתה חושב שכדאי להחזיק חיילים ואזרחים בתוך הרצועה כדי שהטררוריסטים שם יוכלו לירות עליהם במקום לנסות לבנות יכולת לירות מעבר, אני לא מקבל את הציניות הזו. יתר על כן, גם לפני היציאה היתה עלייה עקבית באיכות הטילים של חמאס (הקסאם, לא המיובאים), המחשבה שהשיפור אחרי היציאה קשור אליה היא שגיאת "פוסט הוק ארגו פרופטר הוק" קלאסית. למעשה כך גם לגבי ייבוא הטילים, אפשר לחשוב שנוכחות צה"ל בציר פילדלפי מנעה חפירת מנהרות מתחת, אפשר לחשוב שאז לא היו להם מרגמות. ככל שעובר הזמן הם מייבאים יותר. יכול להיות שכשאין להם מטרות קרובות הם יכולים להשקיע יותר בהברחות, כתושב "עוטף עזה" אני מוכן לקבל את זה בשמחה.

באבא ימים 17 בינואר 2011

יופי שאתה משועשע. את התשובה לשאלה, שבאמת לא היתה מסובכת, לא הבנתי. אם אתה ראש ממשלה האם אתה מוכן להקריב 40,000 חיילים על מנת לגרש את הערבים מן השטחים?

ברק 17 בינואר 2011

יריב-זה בדיוק העניין, שאת ההוכה לקיום האל אני לא יכול לעשות על רגל אחת בטוקבק, משום שלא נוכחת בדיונים הקודמים אני אקצר:

פילוסופים גדולים כמו דקרט, ניטשה, אפלטון, סוקרטס וכו' דנו בשאלת קיום האל כל חייהם,בכל אופן אתה צודק לגבי השיטות שהבאת, הן אינן מציגות הוכחה ממשית, אבל גם לקרוא את משמעותן בויקיפידיה או אפילו לשמוע את טיעוני מצדדיהן על רגל אחת זה לעגצ לרש.

הרב שאני שומע את שעוריו, למשל, הביא לי שני טיעונים מאוד מבוססים, אבל אני אמנע מלרשום אותם, וזאת משום שאפילו אני-אדם שלומד את העניין כעשור וחצי ויותר על בסיס יומי כמעט, הוכתי בתדהמה וחשבתי שדבריו לא הגיוניים בעליל. את ההסבר הוא פרש על עשרות שעורים, שמהם יצאתי בכל פעם נפעם והרגשתי התעלות רוחנית-אינטלקטואלית בלתי מוסברת, שלידה פתרון של תרגיל קשה במתמטיקה (עם כל הנחת שהוא הביא לי כתלמיד וסטודנט), לא היה שווה לפרומיל מאותה התרגשות.

אני לא יכול להוביל אותך יד ביד ושיעור שיעור, אל אותה המסקנה, וזאת משום כמות הדרך שצריך לעבור.

אם לא הגעתי למסקנה אחרי שיעור אחד למה חזרתי לאותו רב, משום שבכל פעם הוא הפך לי את קו המחשבה בצורה שלא הייתי רגיל, וגם בפעמים שנישארתי ללא מענה חזרתי אליו עם שאלות או שהוא ענה לי כבר לבד על חלקן מאליהן. למדתי שהתשובה מגיעה והמתנתי.

לדון בשאלה בפרורום שכזה זה לעג לרש. אם אתה מצהיר שאין בדעתך לעשות את הצעד, זאת זכותך, אני גם לא אנסה לשכנע אותך בצידקתי(סתם נחמד לי להגיב פה ואני לא מגיע למלחמה, ולא רואה באף אחד כאן אוייב שלי), מה שכן אני חושב שצריך לדעת להתייחס בכבוד גם לדעות של אדם, גם אם הוא מאמין, ולהבין שאדם שכזה לא בהכרח מגיע למסקנות בחייו בגלל שהוא הזוי, מה אני לא מודע למשמעות הסבל בעולם? אני לא יודע שהיתה שואה? אני לא מודע להתפתחות המדע? זרקו לי את כל העובדות האלה, כאילו אני חייזר שמנותק מהעולם, אם בכל זאת בחרתי בדרכי, סימן שלא הסתמכתי על הזיות, אלא על מסקנות לוגיות, שהרי בדיני נפשות, עתיד ילדים ובגדול-גם עתיד האנושות והעולם עומדים כרגע על הפרק. להבנתי, דווקא אותן שאלות מחזקות את אמונתי, וזאת שאלה של פרספקטיבה לפי ההחשפות לחומר מסויים ולאחריו.

תרצה הפניה למרצים, אני אשמח.

"באבא": לגבי שאלת עזה, ובכן ידידי, ככל שהפגנו חולשה כך הקיצוניות האיסלמית התחזקה, הפיגועים הפכו קשים יותר ומפלס השנאה של הערבים עלתה, גם בימי אוסלו העליזים עם נאומי השאהידים של ערפאת. שם זה רק מתגבר, אצלנו אנשים רק מתעייפים מאמבק, שלא אני ולא השמאל בחרו בו, הוא נכפה עלינו ע"י אוייב מר.

הטענה שלך בדבר הטילים לא משכנעת אותי, נוכחות בשטח מצמצמת את היכולות, וגם אם זה יגבה מחיר כואב (אני מגיע ממשפחה של לוחמים-אבא וארבעה אחים קרביים, לא מדבר באוויר), אני יודע שצריך לשלם. אני רואה בחוסר המעש התאבדות, לא בישיבה על הגדר ונהי ובכי.

כשחולה אנוש זקוק לניתוח, הפחד מהניתוח ישתק את החולה וסביר להניח שהוא בטוח ימות. גם אם זה מפחיד צריך באופן יסודי להזמין כירוג דחוף.

אתה מוכן להקריב 500000 איש אם לא נחזור לעזה? מי ערב לך שהחמאס לא ישלם טיל כימי בחסות סוריה על ת"א? לא מדובר באנשים רציונאלים.

תבין, הם לא שואלים אותך. אתה יכול לדון באופן ספקולטיבי בכל האופציות, הם החליטו לחסל. אני לא מאמין להם, לא אאמין להם, לפחות עד שהם לא יוכיחו לי אחרת, אתה לא יכול לעשות את העבודה למענם.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

ברק,
המאמצים שלך להוכיח את קיומו של אלוהים באופן רציונלי מעוררים אצלי הערכה, אם כי אני מודה שבתור מאמין בעצמי איני שותף לצורך הזה. אם אלוהים היה רוצה שנדע שהוא קיים הוא היה יוצא ואומר "הנני", אבל אלוהים לא מבקש שנדע, הוא מבקש שנאמין- שזו דרגה הרבה יותר גבוה- ואמונה זה בדיוק זה- לדעת שמשהו קיים גם אתה לא יכול להוכיח את זה.

ברק 17 בינואר 2011

איציק-אני לא מנסה להוכיח, ומעולם לא רשמתי כאן טענת נגד או בעד,פשוא אמרתי שאני מאמין על סמך רציונאליות.

בקשר לטענתך, כי האלוקים לא רוצה שנחקור אותו ואין ברצונו להתגלות, אני חלוק, שהרי אם אתה מאמין (לפי שיטתך), מה היה מעמד הר סיני אם לא התגלות?

המילה "אמונה", מתפרשת גם היא לא נכון, יש אמונה על סמך ידע ויש אמונה על סמך אמונה, אלו דברים שונים בעליל. היהדות מצווה לחקור, בחמת "דע את ה' אלוקיך", וזאת לעומת הנצרות, למשל, שם האמונה היא נטו, ובדיוק ההיפך ידע מספק חוסר אמונה. מכאן אגב, התנגדה הכנסייה למדע, וזאת לעומת היהדות, שתמיד חקרה ואף ציוותה ללמוד מדע. חוסר ידע=נחשלות ובורות, וזאת לא דרך היהדות, ולא רק במדע, גם במדעי הרוח, פילוסופיה וכו'

לצערי, היום השתרשה סטיגמה, ובעיקר יהודית-חילונית כי הדת היא אנטי-מדע, וזאת משום אותה תכונה נוצרית של אמונה, שניכסה לעצמה חלק גדול בתרבות המערבית.

הצורך בלמידה, נובע מהעובדה, שכל אחד יכול לטעון לאמת, ואם לא תלמד את האמת אתה יכול ללכת שולל. כך למשל, אם האל קיים, מי אמר שהאיסלאם לא צודק? באיזו דרך אני אמור לעבוד את אלוקים? וכו'

צריך ללמוד.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

ברק,
האמת שאני לא מכיר את העניין של אמונה מתוך ידיעה. עד כמה שדעתי משגת, אמונה, כפשוטה, לא יכולה להיות מבוססת על ידיעה כי אחרת היא לא אמונה אלא ידיעה- אני לא מאמין שהשמש תזרח בבוקר, אני יודע שהיא תזרח.

וויתרתי על הניסיון להוכיח את מציאותו של אלוקים מכיוון שהבנתי שגם אם אמצא הוכחה מדעית לאי-קיומו לא הוכחתי כלום כי השכל האנושי הוא מוגבל וזה שאני לא מצליח להבין את קיומו באמצעות הכלי המוגבל הזה לא אומר בהכרח שהוא לא קיים.
מצד שני, הגעתי לתובנה, כאמור, שהניסיון להוכיח את קיומו לוגית הוא חסר תכלית מכיוון שאלא אם כן הוא יתגלה לעיננו (כמו בהר סיני באמת, אבל זה היה חד פעמי ואז זה לא אמונה) כל הוכחה לוגית תהיה ראיה נסיבתית שכל אחד יוכל להפריך או לאשר בהתאם לכישורי הוויכוח שלו.

מה שכן, באופן אישי אני חייב להודות שמאז שוויתרתי על הניסיון להוכיח את קיומו של אלוקים באופן לוגי התחזקתי הרבה יותר באמונה ואני חי הרבה יותר בשלווה עם מציאותו של אלוקים בחיי.
אבל זה כאמור אישי לגמרי.

יריב 17 בינואר 2011

ברק, אני מעריך מאוד את היכולת שלי לעקוב אחר טיעונים, אני מתמטיקאי. עם זאת, לא אלך להרצאות המנסות להוכיח את קיום האל, קל מדי להטעות את הקהל בהרצאות. אם יש טיעון, ניתן לכתוב אותו, אם היו כותבים אותו הייתי קורא אותו ומגיע להחלטה (איפה השגיאה, או אולי הוא נכון). אם אתה רוצה, כתוב ושלח לי, אני אקרא.

לגבי הפילוסופים שדנו בכך, זה לא אומר כלום. פילוסופים הגיעו להרבה מסקנות שגויות (זכור את הפיזיקה של אריסטו – גוף כבד מהיר מגוף קל, אינרציה מעגלית ועוד), וגם הפילוסופים שהזכרת הגיעו למסקנות סותרות (ניטשה – אין אלוהים, דקארט – יש אלוהים כל יכול, מיטיב והוא הצמיד לו עוד כמה תכונות כדי לעקוף את השד המתעתע). מה אתה רוצה לומר בזה? אני מסכים בעניין זה עם ליבוביץ', הנסיון להשתמש ברציונל לבחינת קיום אל הוא שגיאה קטגורית, ואני דבק לפיכך בתער של אוקהאם.

בעניין הפוליטי, השאלה היא לא אילו תרחישים אתה מעלה בדעתך, השאלה היא אילו תרחישים הם סבירים – מהי ההתפתחות הצפויה של המצב. מכאן נגזר, מהי התגובה הרצויה בעיניך להתפתחות זו. אני מבין מדבריך שאתה כנראה מעוניין לשמר את המצב הקיים, ישראל שולטת צבאית בכל השטח, לפלסטינים אין זכויות מדיניות. אני רוצה רק להצביע על ההתפתחויות בזירה הבינלאומית, והמחיר שכוללת האופציה הזו, שהוא בערך המחיר ששילמה דרום אפריקה – בידוד בינלאומי גובר והולך. אתה מוכן לשלם את המחיר הזה? כי אני לא רואה איך המדינה תשרוד אותו, המצב הנוכחי יביא לקריסת מדינת ישראל בטווח של כמה עשורים, לדעתי (בעקבות סגירת סחר החוץ).

באבא ימים 17 בינואר 2011

אני מסכים איתך שהערבים רוצים לחסל אותנו (או בשפה נוחה יותר – הערבים לא מוכנים לוותר על זכות השיבה). מהטעם הזה חייבים להפריד בין האוכלוסיות. לא בשביל שלום – אלא כדי להיות מוכנים טוב יותר למלחמה הבאה. אני פשוט מאמין שלצאת מן השטחים הרבה יותר בר ביצוע מאשר לגרש את ערביי השטחים. אפשר להתווכח על השאלה המוסרית אבל בעיני זה ויכוח אקדמי לגמרי. בין אם אתה סבור שזה מוסרי לחלוטין לגרש ארבעה מיליון בני אדם לבין אם אתה חושב שזו תועבה מוחלטת, אנחנו חייבים להמנע מלגרש אותם מטעמים תועלתיים לחלוטין. אם נגרש – נאבד כל שריד של תמיכה בינלאומית. הבידוד הבינלאומי שנכפה על דרום אפריקה הוא כלום לעומת הבידוד הבינלאומי שיכפה עלינו, אנחנו נהפוך להיות צפון קוריאה (רק בלי לעלות למונדיאל) – ושם, למי שלא יודע, אנשים מתים מרעב. מי שחושב שישראל יכולה לשרוד ללא תמיכה בינלאומית, ללא שוק לסחור איתו, הוא אידיוט מוחלט.

השאלה האם ליהודים החיים בשטחים יש זכות שלא נעקור אותם מבתיהם היא שאלה משנית עבורי. אין לי בעיה להכריז היום שבתאריך נקוב נצא מן השטחים ומי שמעוניין לפנות את ביתו יכול לפנות לרשויות על מנת לקבל דיור חלופי, פיצויים וכו'. מי שלא רוצה מוזמן להשאר בשטחים. צה"ל פשוט לא יהיה שם להגן עליו.

ברק 17 בינואר 2011

איציק-על סמך הלמידה אנחנו יודעים איך מערכת הכוכבים פועלת, ולכן אנחנו מאמינים שהשמש תזרח מחר.

על סמך ידע היסטורי אנחנו מאמינים שהיתה שואה, למרות מכחישי השואה, שמפברקים היסטוריה ומשכתבים אותה.

כל זאת שונה,מלהאמין למשל, כי יש לי כרגע שד ירוק על הכתף. דבר מופרך וחסר כל בסיס.

זה בדיוק העניין, לפעמים מושג חילוני ודתי לא מתפרשים באותו מונח ומשמעות, לכן המסקנות הן שונות בעליל.

ביהדות כשאדם אומר "אני מאמין", הוא מתכוון על סמך ידע לחלוטין (מלבד עמי ארצות ובורים, ששם האמונה היא אחרת, אבל אני בטוח שרוב בני האדם הם בידע מספיק גדול נכון להיום, ולכן אינם יכולים להיחשב בורים לחלוטין).

אני מחלק את האמונה לכמה סוגים, יש אמונה בצורה של פתי, ויש אמונה מושכלת.

אם מעמד הר סיני היה אפילו באופן חד פעמי, משמע האל קיים, לא זקוקים ליותר מפעם אחת, למרות שלא רק שם היתה התגלות, זה היה דבר שהלך לאורך כל ההסטוריה. אלוקים הרי דיבר עם משה, אברהם וכו'

את קיום מעמד הר סיני אפשר להוכיח לוגית, בדיוק כמו את קיום השואה. שניהם ארועים הסטורים, ולשניהם יש מתנגדים ותומכים. השאלה איפה האמת, ועל סמך מה היא נאמרת.

יריב-שוב, אתה צודק, הפילוסופים הגיעו למסקנות שונות, ויש הבדל עקרוני ומהותי (שלא ניתן לגישור כי הוא המהות), בין רוב הפילוסופים שהוזכרו (כל אחד מסיבה שונה), לבין גישת היהדות, שהרי אני לא חסיד של אריסטו ועמנואל קנט, אלא של התורה והקב"ה.

יש דברים שלא יכולים לעבור בכתב בלבד, זאת מהות היהדות. שחכמינו ז"ל עסקו בתורה שבעל-פה היתה להם כוונה מסויימת, שאי-אפשר להמחיש רק בכתב, מלבד זאת, זה בדיוק העניין, הנושא האלוקי כ"כ רחב, שאם תעסוק בספר אחד או במאמר אחד, אין ביכולתם להכיל את כל תחומי הלימוד והידע, מכאן גם שאני לומד ספר מסויים, ויש רב בכיר ליידי, אני מעלה שאלה ואני מקבל מענה ממאות מקורות מגוונים, דבר שכאן אין ביכולתי לבצע, ובטח אין באפשרותי.

אני באמת לא מתחמק מ"התמודדות", טכנית זה בלתי אפשרי, מה גם שאני רק תלמיד ולא רואה בעצמי מורה-קטונתי.

לא ירדת לסוף דעתי בעניין המדיני:
1)אם אני צודק בעניין הדתי, שהרי אנחנו נכנסים לפאזה אחרת של נקודת ראות על המצב. נכנס לרציו, גורם שלא היה קיים בעולמך קודם, ומשנה סדרי בראשית.
2) גם באופן "רציונאלי", לשיטתך, אתה חייב להבין שאני רואה בדיוק הפוך את המצב, ככל שאנחנו מתרפסים הבידוד הבנ"ל גדל, יש יותר הרוגים, הפונדמנטליסטים חזקים יותר, הם חמושים יותר, ההכרה הבנ"ל שלהם גדלה (פעם החמאס היו מוקצה בעולם, היום חלק ניכר מהעולם המערבי הכשיר אותו). מדינה בלי כבוד לאומי לא נחשבת ע"י העמים. סוריה עשתה שרירים לטורקיה לפני כמה שנים, טורקיה רק מצמצה והעימות נעלם, זאת מדינה עם עוצמה. הרוסים נכנסו לגאורגיה וכל העולם שתק. האמריקאים שוחטים כל יום 70 אזרחים בממוצע בדם קר בעיראק מאז שהם שם, ולמרות הביקורת אף אחד לא עושה כלום.

העולם מתייחס אליך, כמו שאתה מתייחס לעצמך. מה גם שישראל חזקה לפחות כמו טורקיה ואולי גם יותר.

מלבד זאת, תמיד אחזור לזה, אף אחד לא מציג את צדקת דרכנו בצו האלוקי, זה מה שאומת העולם מצפים, ולכן כל טענה אחרת מגוחכת בעינייהם.

אתה שואל אותי את אותן שאלות, כאילו אם אענה לך על חלקן ב"כן", אני מבחינתך "לא רציונאלי", ואני חושב שמי שנתן למחבלים עשרות אלפי רובים והכשיר את הלגיטימציה שלהם בעולם הוא לא נורמאלי, ופה גם אכניס שוב את עניין הדת(זה חייב לחזור), שהרי אם יש אמת בדת היהודית, הרי גם את הצו האלוקי אותו אדם הפר, אז איך אני יכול לראות בו אדם רציונאלי.

אני מאמין שמדינת ישראל, על גבולותיה המובטחים היא של עם ישראל. אני מאמין שגוי יכול לחיות פה, לפי תנאי ההלכה ובכבוד, אני לא מאמין שאוייבים יכולים לחיות פה.

בגוי אתנהג כמו בגוי, ולא יהיה שוויוון, כי כמו שאיציק אמר, זאת קודם מדינה יהודית, ועם אוייב אתנהג כאוייב. על המינון מי גוי ומי אוייב אפשר לפתוח עוד 1000 פוסטים. תעזוב!!!

אם אני לא דמוקרט בעינך שלא אהיה, אני לא חי מושגים(סוג של פגניות, לא!?), אני חי את החיים.

יריב 17 בינואר 2011

בלי להיכנס לדיון בינך לבין איציק, אני לא מבין על איזה ידע אתה מדבר. למיטב הבנתי אין אפילו ראיות היסטוריות ממשיות ליציאת מצרים, שלא לדבר על מעמד הר סיני, אז איך אתה יכול להיווכח בממשותו ההיסטורית של האירוע?

אני לא מאשים שאתה מתחמק, אני מצביע על מה שנראה לי ככשל, אם היה טיעון מובנה, היו מעלים אותו על הכתב (מישהו מהמבינים אותו היטב), וזה כנראה לא קרה. אני גם אעיר שיש הרבה מתמטיקאים דתיים, אני מתייחס למתמטיקאים בגלל הכשרתם בטיעון ולוגיקה, מעולם לא שמעתי ממי מהם על טיעון לוגי לקיום האל, אני חושב שגם זו עדות מסייעת נגד קיומו של טיעון תקף כזה.

בעניין המדיני:
1)זה בדיוק מה שאמרתי על חוקי ההיסטוריה, מה שמראה שבאמת אין לנו על מה להתווכח, אנחנו לא מסכימים על עקרונות הגזירה.
2) אתה מבצע פה שוב שגיאת "פוסט הוק ארגו פרופטר הוק", ומערבב שגיאת קורלציה-סיבתיות בנוסף. אף אחד לא יחרים את רוסיה, סין או ארה"ב, בגלל שזה יקר מדי ומסוכן מדי, להחרים את ישראל זה פשוט. (סין מרכז העבודה העולמי, ארה"ב מרכז הפיננסים, רוסיה היא מקור הגז העיקרי של אירופה). שים לב ליחס העולם לסרביה, מדינה עם יחס מצוין לעצמה. אנחנו קרובים מדי לאירופה (גאוגרפית ותרבותית) ונאבקים בגורם מקושר מדי (לאופ"ק) מכדי שנוכל לקוות שלא יראו, אנחנו חלשים מכדי לקוות שיבליגו. אומות העולם, אגב, לא יצפו לצו האלוהי, פשוט מכיוון שרובן חילוניות כמעט לחלוטין (אירופה), והדתיות שבהן (ארה"ב? מיקרונזיה?) מודעות לטיעון זה ממילא ותומכות בנו. כמובן, אתה יכול לטעון שהבידוד גדל עקב כעס האל על התנהלותנו, אני לא יכול להתווכח על קווים כאלו, כאמור.

הרציונליות של אדם שהפר את הצו האלוהי מובנת מאליה, אם הוא אתאיסט. אם אתה מתקשה לקבל רצינליות של אתאיסטים, כנראה שאינך מבין את משמעות המושג "רציונל". אגב כך, לגיטימיות לעראפת ואש"ף היתה גם לפני הסכמי אוסלו, החל מדצמבר 1988 (כשהכריזו על קבלת החלטת החלוקה, הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום, לצד מדינה פלסטינית, והפסקת פעולות הטרור).

אני לא דן בשאלת דמוקרטיותך, דמוקרטיות יש למנגנונים (ולעמדות בנוגע לעיצוב המנגנונים), לא לאנשים. אגב, לעניין ההבטחה והשלכותיה על מדיניות בימינו, אני מציע להקשיב לליבוביץ': http://www.youtube.com/watch?v=X3csrCx5Ndo&feature=related

ברק 17 בינואר 2011

יריב-שוב כל עוד לא תבדוק אם אני צודק, לא תדע, אני באופן אישי מכיר את ליבוביץ', ולא אחת שמעתי הרצאות לבגי תפיסותיו (האחרונה היתה בתפיסתו לגבי משמעות הניסים ביהדות, לעומת הרמב"ם, הרמב"ן ורבי יהודה הלוי), כמובן שאני לא מסכים עם דעותיו, שהן סילוף היהדות. לחילונים היה נוח לקחת איש עם כיפה, חכם ושנון ולהפוך אותו למודל אנטי-דתי (ובכל זאת הוא הגדיר עצמו דתי).

פילוסופיה היא לא מתמטיקה ופיזיקה, וכך גם לא מחשבת ישראל, הלוגיקה היא שכלתנית ונובעת משרשרת של אירועים שהיו או לא היו, מתקבלים על הדעת או לא, אבל לפי היגיון.

למדת פעם גמרא? הכל שם זה היגיון. נטו היגיון.

אתה נשמע לי סקרן, אבל אני לא מורה. אם אתה רוצה תשובה לך לרב כמו הרב אורי שרקי ממכון מאיר, הוא יענה לך. יש למכון מאיר הרצאות גם ברשת, הבעיה, שאם אין לך בסיס מסויים, קשה להגיד לך איפה להתחיל, וגם אם יש לך, לא אני הוא המכוון. צריך רב.

אמרת שאתה מתמטיקאי, אזי ברור לך שאי-אפשר ללמד את תורת הקוונטים אדם שלא יודע לפתור משוואה ריבועית, או לחילופין כמה הם 2+2, אפילו נקודת קיצון ונגזרת הוא לא ידע למצוא.

אם אתה מחפש מאמר או ספר שיראו לך את ה"אור", אין דבר כזה, יש לימוד ממושך, אגב לכן היהדות משתמשת במונחים כמו "עול מצוות", ו"עבודת ה'", לימוד דורש מאמץ.

יריב 17 בינואר 2011

להגיד (או לרמוז) שליבוביץ' לא היה דתי נשמע לי מעט מוגזם, אתה יכול להסתפק בטענה שהוא טעה, לא הבין באמת את היהדות וכולי. למדתי מעט גמרא, ההגיון בו עושים שימוש שם לא עומד באמות המידה המחמירות של המתמטיקה, כך גם ברוב הדיונים הפילוסופיים. להצמיד מתמטיקה ופיזיקה היא בורות, מתמטיקה היא הגיון נטו, פיזיקה היא תחום מדעי המסתמך על המתודולוגיה המדעית (תיאוריה-ניבוי-ניסוי), מבחינה זו ההבדל ביניהן הוא עולם ומלואו.

כאמור, אני לא מעוניין בהרצאות אלא במסמך כתוב, אני לא סומך על האוזניים שלי מספיק, הרבה יותר קשה להעביר תרגילים רטוריים בכתב. אם אין, אז אין (ונשאלת השאלה למה אין). אם היית מבקש ממני הוכחה למשפט האחרון של פרמה (למשל) הייתי יכול לספק לך רשימה (ארוכה מאוד) של ספרים ומאמרים שיביאו אותך לתוצאה מהנחות היסוד, ויבהירו גם את הנחות היסוד. זה אולי ההבדל בין מתמטיקאים לפילוסופים (ולהוגים אחרים), כשאצלנו אומרים שאפשר להוכיח, מתכוונים לזה כפשוטו.

ברק 17 בינואר 2011

יריב, אני הסכמתי איתך לגבי החלק הראשון(מתמטיקה, פיזיקה), ואמרתי בדיוק כמוך, לגבי החלק השני אני לא מסכים בעליל, במשפט יש אמת/שקר, בנוסף אני בונה משפט ועוד משפט,ובודק שאין סתירות ומגיע לאמת, כך למשל בחקירת עד במשטרה אין נוסחת קסם מתמטית, יש לוגיקה והיא לא מופשטת בכלל, היא לוגיקה מדוייקת. אם היה X לא יתכן Y וכו'

מה שכן, כבן למשפחה שבו האבא מתמטיקאי, אני בהחלט יכול להבין למה מתמטיקאי לא נמשך לסוג כזה של לוגיקה ושולל אותה ( :

אגב, בפיזיקה יש בניסוי אמפירי יותר מאמת אחת, ולפעמים ה"אמת" משקרת, וזה תלוי בחושי האדם וביכולתו המוגבלת להבין את המציאות.

אני לא הייתי מדוייק בפסקה האחרונה, יש היגיון ואפשר להוכיח, אבל אם אין לאדם הכרות אישית איתך, הוא לא יודע לאן להפנות אותך, אתן דוגמא קטנה כדי שתבין: אם אגיד שאלוקים נתן את התורה, אתה תגיד מי אמר שיש אלוקים, מה זה אלוקים, מה הן מגבלותיו, מה יכולתו, הוא יחיד? מה זאת תורה? איך מפרשים אותה? כמה סוגי "תורה" יש?

הרעיון הוא שעל כל משפט יש אין-סוף פתחים לשאלות חדשות, ולכן "מאמר", יכול להיות פרקטי, רק אם הוא עונה לך נקודתית על שאלה ספציפית מאוד.

לגבי הגמרא, שוב זה תלוי איפה למדת, אם למדת ברקע אקדמאי זה שונה בעליל מלימוד בישיבה. אני מרשה לעצמי להגיד זאת כאדם שחווה את שני צורות הלימוד.

יריב 17 בינואר 2011

טענתי לגבי לוגיקה לא פורמלית (לא מתמטית, אם תרצה) היא שהיא לא אמינה. כלומר, בני אדם נוטים לעשות שורה ארוכה של שגיאות לוגיות, רשימה חלקית כאן:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies. הדרך היחידהשאני מכיר להימנע מזה היא הפורמליזם המתמטי, מה שגם מכביד על הדברים אבל לפחות מבטיח תקינות.

בפיזיקה יש אמת אחת בניסוי, כפי שהיא מוגדרת על פי החושים. התיאוריה עשויה להגדיר מהות בלתי מדידה (פונקציות גל קוואנטיות), אבל חייבת לתת תוצאות במונחי המדידות, כך שמבחינת המדידה יש אמת אחת.

אתה אומר שמאמר יכול להיות רלוונטי רק אם הוא עונה על שאלה ספציפית, אבל לי יש שאלה ספציפית: "האם יש בורא עולם שהוא ישות תבונית". שים לב שאני עושה הקלות רבות לעומת האל של הדת היהודית, הכולל תכונות ככל-יכול וכל-יודע, השגחה אישית וכולי, אני רק רוצה לדעת אם יש בורא עולם שהוא ישות תבונית.

כמובן שלא למדתי גמרא בישיבה, אבל הגמרא כתוב ודנתי בכמה פרקי גמרא עם מספר חרדים ששירתו איתי בצבא (והם, כמובן, כן למדו בישיבה). לוגיקה אמיתית לא היתה שם.

ברק 17 בינואר 2011

יריב, יש לי בעיה עם מי שחושב שכל חוכמות העולם מסתכמות בנושא אחד, גם אם הוא מתמטיקה, לפעמים האמת מורכבת והדרך לא ניתנת לניבוי, את כ-ל החלטותך אתה לא מבצע על בסיס מתמטי בלבד.

אתה נתפס דווקא למדעים המדוייקים, אולם גם להסטוריה, פילוסופיה, ספרות ואפילו מוזיקה יש מה להציע.

כך למשל, שאתה דן בנושא היהודי-פלשתינאי אתה לא דן מתמטיקה, בספור לא הכל מתמטיקה, שהרי ללא חישול מנטאלי, ויצירתיות ששוברת את המתמטיקה _ההסתברות הצפויה), לא נראה דברים שאנו מגדירים כ"גאונות" נוסח מסי ורונאלדיניו.

הניסוי בפיזיקה אכן ניתן למדידה, אבל כמו שכבר כתבת בעצמך לא הכל מתמטי גרדא. גם לאדם יש השפעה על המדידה, דהיינו וכך למשל, שאני מכניס לכוס תה מד-חום, אני משנה את התמפרטורה של כוס התה, התמפרטורה לא תיהיה לעולם זהה למקורית.

בראשית תחילת העידן המודרני, מדענים רבים שחזו שלכל שאלה יש פתרון מדעי, היו דטרמניסטים לחלוטין, דהיינו נתנו לכל דבר הסבר, ואמרו שלאדם אין בחירה חופשית, ולכן שללו גם את קיום האל או לפחות אמרו שאין לו השפעה, אח"כ לאט לאט מדענים רבים הלכו יד ביד עם הדת, כי הם אמרו שהאלוקים ברא את העולם עם אותם חוקים מובנים, הם הבינו שאין רק אופציה אחת לכל שאלה, לכן ה"חוקים" לא מובילים את האדם בהכרח למסלול אחד ויש בחירה חופשית, אבל כאמור אתה גורר אותי לענות לך טיפין טיפין ואני דשתי בנושאים האלה רבות, זה לא ישים כאן.

בכל אופן, התורה היא לא ספר מדע, אלא ספר מוסר, ולכן מדע אתה לומד במעבדה ומוסר אתה לומד ע"י התורה.

לא רק שיש אלוקים, אלא הוא חייב להיות שיא האינטלגנציה, או יותר נכון לומר, חכמה אין סופית ובלתי מוגבלת, איך הגעתי למסקנה? בהתחלה הלכתי בדרך הגישה החרדית, דהיינו אמרתי לעצמי לא יתכן שהעולם כ"כ מסודר ללא התערבות של בורא, אולם אח"כ למדתי שאת זה יכול להגיד רק אדם שמצא כבר את הבורא ומאמין בו, אחרת ההוכחה שיש סדר בעולם תתפרש רק ש…יש סדר בעולם. דהיינו, אם לא אמרו לי שיש אלוקים, איך אני רואה אותו בבריאה?

"לגלות" את אלוקים אפשר רק דרך ארוכה, והיא שזורה ע"י לימוד מספר בראשית (שאגב מעלה גם שאלות מה היה לפני), ועד ההווה, צריך ללכת כל ההסטוריה יד ביד ולשאול אם יש אלוקים.

כמובן, בעבר כדתי, חשבתי בדיוק הפוך, וזה הוביל אותי למסקנות שגויות, למשל שללתי פעם את תורת האבולוציה, כי חשבתי שיש סתירה בינה לבין התורה, היום אני יודע שאין קשר בין הדברים, ואין סתירה (למרות שעדיין יש שאלות מדעיות לא פתורות גם בנושא זה).

אני מנסה לענות לך בתמונה הכללית, שתבין את הרעיון של הדת כפי שראה אותה למשל הרב קוק זצ"ל, כי הוא שונה לחלוטין מהתפיסה של הדת של העולם החילוני, ואני אגלה לך סוד, גם רוב הדתיים בארץ לא יודעים לחלוטין מה כוונתה האמיתית של הדת(תודה לחרדים האשכנזים וש"ס), וזאת בגלל פוליטיקה, הפחד מתנועת ההשכלה והשואה.

שאתה מגיע להתמודד עם רבנים מהסוג שאני הזכרתי, סטיגמות רבות שאתה מאמין שאני מאמין בהן יופרכו, ולכן אין לנו בכלל טיכוח בנושא.

אם נחזור רגע להסטוריה, ויגיע אדם שיוכיח לך שלכל אורך ההסטורה אלוקים היה קיים, יוכיח שהקב"ה דיבר עם נביאים, ובמיוחד יוכיח לך את אמיתותו של מעמד הר סיני, הרי שכל השאר טרוויאלי.

שוב, אני חוזר לנושא, אם אכן זה קרה אתה צריך ללכת ללמוד, זה לא מעשי בטוקבק, אני לא יכול לעבור איתך על התנ"ך.

על משפט כמו "בראשית ברא" נשפכה כמות דיו אינסופית, לך ללמוד טחי, רצוי ב"מכון מאיר", ב"מרכז הרב", ולא בישיבה חרדית חשוכה.

איציק אלפסי 18 בינואר 2011

ברק,
אתה כותב שוב ושוב שאי אפשר לפרוס את סוג הטיעונים שלך בפלטפורמה מעין זו אבל אתה עושה זאת היטב. אני בחלט חושב שיש מקום לדברים שלך כאן גם אם, באופן טבעי, אי אפשר להרחיב בהם כמו בבית-המדרש.

יריב 18 בינואר 2011

ברק, אני חושב שאינך מבין את טענתי, מתמטיקה איננה צורת הידע היחידה, אבל לוגיקה פורמלית היא צורת הטיעון היחידה. ייתכן שאינך מבין למה כוונתי בלוגיקה פורמלית או במתמטיקה, אני יכול להבהיר את עצמי אם כך. אני מזכיר בעיקר מדעים מדוייקים מסיבה פשוטה, לאלו יש רקורד מוכח של שיפור מתמיד בידע, להבדיל מהיסטוריה, פילוסופיה ותחומי האמנות. כמובת, לאמנות אין יומרות לידע. לפילוסופיה אין שום הצלחה אפילו ביצירת הסכמות, כך שוודאי שאין לה הצלחה בידע, שהוא אובייקטיבי מטבעו. להיסטוריה רקורד טוב במקצת מלפילוסופיה, אבל לא בהרבה. כאמור, אם מומחים חולקים אחד על השני בנקודות יסוד כמצב קבוע, סימן שהתחום אינו משיג ידע, אחרת כל המומחים היו משיגים את אותו הידע, האמת.

אגב, מתמטיקה היא אחד מתחומי העשייה היצירתיים ביותר שאני מכיר, צר לי שאנשים מקבלים את הרושם שמתמטיקה היא ראיית חשבון בבתי הספר (כמובן, כפי שלמדנו מאנרון, בין השאר, גם ראיית חשבון היא תחום יצירתי).

לא אמרתי שהניסוי לא מתמטי, אמרתי שתפקיד התיאוריה הוא לנבא את תוצאות הניסוי כפי שהן מוגדרות באמצעות מכשירי המדידה, ובכללם החושים. זה לא דומה כלל, הניסוי מתמטי לחלוטין (במובן הכללי של מתמטיקה, לא במובן המספרים). התחום עצמו אינו מתמטי, כאמור, אלא מדעי, מתודולוגיה שונה לחלוטין.

אני לא מבין מה אתה טוען לגבי מדענים דתיים, אבל אני יכול לומר לך ששיעור האתאיסטים עולה סטטיסטית בצורה ברורה עם ההשכלה, יש לא מעט מחקרים בנושא. זה נכון היום, וזה היה נכון לפני מאה וחמישים שנים. הוא גם עולה עם הזמן, אגב, מה שמעודד אותי באופן כללי.

התורה היא לא ספר מדע ולא ספר מוסר, היא ספר דת. אני לומד את המוסר שלי מתערובת של מדע (פסיכולוגיה וסוציולוגיה) ופילוסופיה (אתיקה), לא ברור לי לשם מה צריך דת בעניין זה.

אתה טוען עוד כמה טענות לגבי אלוהים (חכמה אינסופית ובלתי מוגבלת? אני אפילו לא יודע מה זה אומר), ומשתמש (בהסתייגות) בטיעון התכנון, הפגום ממילא. למקרה שעוד מישהו קורא, אעיד שטיעון התכנון פגום כי הוא מסביר את הסדר בעולם בסדר שבאל, ולא מסביר את הסדר שבאל, לכן אינו מקדם את הבעיה. האבולוציה, אגב, מסבירה כיצד רמת מורכבות (מילה מתאימה יותר מסדר) גבוהה צומחת מרמה נמוכה, ולכן היא כן פתרון חלקי. כמובן ששאלות מדעיות בלתי פתורות הן חלק מהמדע, אחרת לא היו מדענים. כל הזמן נפתרות שאלות ועולות אחרות.

אגב ספר בראשית וההתייחסויות למה שהיה לפני, כולנו יודעים למה נברא העולם בב'.

אם היה מישהו מוכיח את קיומו של אלוהים לאורך ההיסטוריה, את התקשרותו לנביאים ואת מעמד הר סיני, היה הרבה עניין בדבר מצד הקהילה ההיסטורית והמדעית, במידה וההוכחה עומדת בסטנדרטים המדעיים, או לפחות ההיסטוריים, הבסיסיים. סערה כזו מעולם לא קמה, מה שמעורר חשד. הייתכן שהמעגל המכיר את ההוכחה והמעגלים ההיסטוריים והמדעיים זרים לחלוטין? זכור כי יש הרבה היסטוריונים ומדענים דתיים (פחות מהשיעור באוכלוסיה, אבל עדיין הרבה), כך שנשאלת השאלה האם איש מהם לא נחשף להוכחה זו, או שמא פשוט הם לא מקבלים אותה כהוכחה תקפה.

כמות הדיו שנשפכה על "בראשית ברא" לא ממש רלוונטית, הן אפילו יותר דיו נשפכה על "איכלו את הלחם, זהו בשרי", ומה בכך? מעבר לזה, כאמור, אני מבין שלא רק שאתה לא מוכן להעלות את עיקרי הטיעון כאן (אמרת, הוא נשמע מגוחך), אתה גם לא יכול להפנות אותי לספרות המציגה את הטיעון, ארוכה ככל שתרצה. מילא, אני מקווה שתבין למה זה גורע מעמדתך.

אסף 16 בינואר 2011

איציק, היהדות הומצאה הרבה לפני הדמוקרטיה כמו שאנחנו מכירים אותה, והסתדרה הרבה שנים בלי מדינה דמוקרטית שתעטוף אותה. לטעון שבלי היהדות ישראל לא תהיה דמוקרטית..נו. יש כמה דמוקרטיות בעולם שמסתדרות בלי יהדות.

טל המנצ'סטרי 16 בינואר 2011

התקליט אכן פאב נהדר.

הדרבי הליברפולי ידוע כמשפחתי וידידותי לסביבה,הרבה משפחות מעורבות ביציע ללא סכנה לציבור.
משפחות מעורבות יש גם במנצ'סטר אך זה היופי,השוני בין הערים ובין מחנות האוהדים.
אין מצב שאוהד יונייטד וסיטי ישבו בצוותא בגלוי ביציע,
נכון הדבר לטוטנהאם וארסנל,הנציגות של העיר שפילד,בריסטול,
כמו בהרבה מובנים אחרים,הסקאוזרים הם עם שונה.
במשחק חוץ בליברפול אוהדי יונייטד אכן מלווים ע"י המשטרה,אם מתחנת הרכבת או איזור שבו הסעות האוטובוסים בסמוך לסטנלי פארק מחנים
וגם מחכים ביציע החוץ חצי שעה לאחר המשחק עד פיזור הקהל הביתי
וכשיוצאים מהיציע אתה מצולם ע"י המשטרה.
באולד-טראפורד משום מה שער יציע האורחים גם כשמדובר בסיטי וליברפול,הוא נפתח לא פעם ולא פעמיים ביחד עם זה של הקהל הביתי,
רק עם לידס המצב שונה.

היידה ביבי

דורפן 16 בינואר 2011

המשפט שלך "המחנה הלאומי הוא לא דמוקרטי" שומט את כל הקרקע מהטיעון שלך. הביטוי "מחנה לאומי" הומצא בבחירות, נדמה לי של 84, בכדי לערער על הלגיטימיות של הצד השני. וגם הוא מציע שהצד השני לא פטריוט או לא נאמן (כמוהו) בדיוק כמו שהצד השמאלי מציע שהצד הימני לא דמוקרטי (כמוהו)

נעל קרועה 16 בינואר 2011

הסמול של נעמי חזן,חיסל את השמאל המסורתי של העבודה
השבוע,השמאל של קדימה ,במסע התאבדות מדהים,של ליבני ושטרית(למרות ההתנגדות של חצי מפלגה)הצטרפו לסמול של נעמי חזן
כרגע
הליכוד וש"ס מפלגות מרכז
ישראל ביתנו האיחוד,ימין
קדימה הופכת לסמול,עבודה כבר סמול
ההימור של ליבני יתכן שיביא לה קולות ממר"ץ,אך יעלה לה ביוקר בקולות המרכז
הסיפור הוא שביבי מאבד הרבה קולות לליברמן
בבחירות הבאות,קדימה תגנוב מעט קולות ממר"ץ(אין הרבה)ומהעבודה
הליכוד יגנוב קולות מקדימה(5-6 מנדטים)וקצת מהעבודה
ליברמן יגנוב קולות מהליכוד(לפחות 10 מנדטים)
היחס בבחירות הבאות,70 מנדטים לימין,50 לסמול וערבים

יריב 17 בינואר 2011

התרשמתי, תגובותיך בנושאי פוליטיקה מנוסחות גרוע יותר ומבוססות פחות במציאות מאשר אלו בנושאי כדורגל אנגלי!

ארנון 17 בינואר 2011

נעל,
זה לא סמול ימין, זה דמוקרטיה או לא דמוקרטיה. לא יודע על איזו התאבדות של קדימה אתה מדבר, אבל בני בגין, דן מרידור ורובי ריבלין, ממשיכי דרכם הטבעיים של מנהיגי הימין הדמוקרטי ז'בוטינסקי ומנחם בגין – הצביעו ו/או התבטאו השבוע בחריפות נגד ההתקפה של ליברמן על ארגוני זכויות האדם.
ליברמן ופאינה קירשנבאום, שלא ברור כלל מה הם עשו לטובת מדינה (בוא נגיד שילד ממוצע בצופים עשה יותר משניהם יחד), מרשים לעצמם לכנות "בוגדים" אנשים שתרמו למדינה עשרות שנים כמו רפי ולדן, פול קידר ועשרות אחרים. ובעזרת שיטות ידועות ממשטרים חשוכים, שיטות הפונות למכנה המשותף הנמוך ביותר ולרגשות פרימיטיביים ביותר ומבוססות כמובן על הפחדה, הסתה ושנאה – הם סוחפים אחריהם את ההמון המתלהם (שכמובן מתעלם בנונ-שלנט מהעבודה שרבים מהארגונים הללו עושים לטובת מגזרים חלשים במדינה).
יריב – סתם למען הבנת הקונטקסט, את ברק הנ"ל כבר למדנו להכיר כאן – הוא טוען שהעולם יבוא ויבקש מישראל להשתלט על שטחים נוספים, עד החידקל וכו'.

ברק 17 בינואר 2011

ארנון, לאאאאאא!!!

לא "העולם יבוא", אלוקים יבוא ויתגלה, ואז העולם יתחנן שניקח,העולם יצא למלחמה נגדנו אם נוותר על נתח מא"י השלמה.

למה אתה משכתב ומוציא דברים מהקשרם?

שובב!!!

תומאס 17 בינואר 2011

"הפגנת השמאל אמש נערכה תחת הדגל של "המחנה הדמוקרטי". משמע, המחנה הלאומי הוא לא דמוקרטי. משמע, הלאומיות היהודית היא לא דמוקרטית."

אכן בדיוק כך. הלאומיות היהודית, כפי שמוקרנת ומשתקפת בשנים האחרונות, היא לא-דמוקרטית במופגן.
לדעתי, הלא מלומדת, עיקר חוסר ההסכמה לגבי זה נובע מעצם ההגדרה של המושג "דמוקרטיה". לפי הבנתי מהטקסט שלך, אתה מייחס את הערך "ערבות הדדית" ל-"דמוקרטיה". כאן, בעצם, טמונה הטעות, כי הרי ערבות הדדית כבודה במקומה מונח אבל היא מיועדת כמעט תמיד אך ורק למחנה "שלך"(כל מחנה שהוא בעולם), בעוד דמוקרטיה מיועדת ומכוונת לכלל האוכלוסיה, גם אלו שאתה ואני לא מחבבים כ"כ. היהדות שאתה מדבר עליה, זו שמייחסת ל"לא-יהודי" תכונות חיוביות ואנושיות כבר פסה מין העולם. כיום היחס של היהדות הממסדית לכל מי שאינו יהודי מחפיר וגובל ברשעות של ממש.
מכיוון שמדינה "יהודית" תתבסס על יהדות זו, אני מוצא לנכון לקבל את המשוואה "לאומית יהודית" "דמוקרטיה".

וחוצמזה, להתייחס לאברטון כאחות קטנה? למה מה קרה? :-)

ירון 17 בינואר 2011

הרצוג האב זה פשוט קלאסיקה.

רובי פאולר האמיתית 17 בינואר 2011

"אם יש מדינת מוסר בעולם זאת ישראל, שמרוב רצון להיות טובה היא עושה רע לעצמה ולא יודעת איפה הגבול"

המשפט המצוטט פה, הוא לבטח המשפט הכי מצחיק שקראתי בדה באזר לדורותיו, הכי קורע שקראתי מאז שדורפן האחד והיחיד החל לפרס לפני משהו כמו 17 שנה. לא לא, זה ענק, ענק!!!

יריב 17 בינואר 2011

מה שכן, מדינת ישראל באמת לא יודעת איפה הגבול, או לפחות לא מצליחה להחליט.

ניר 17 בינואר 2011

אחרי שצחקת, ספרי לנו – איזו מדינת מוסר אמיתית היית מציעה לישראל לאמץ כמופת, אחת שאפשר ללמוד ממנו התנהלות הומנית אמיתית מהי? (איכשהו יש לי הרגשה שאני לא אזכה לתגובה עניינית. והיתה לי גם הרגשה שהג'טס ינצחו! נראה אם אני על גל)

תומר חרוב 17 בינואר 2011

הגבתי גם אצל יובל ואני אכתוב את זה גם כאן.
ככל ששמשתמשים יותר באימרה ש"למרות הכל ישראל היא דמוקרטיה" כך היא מאבדת מתוכנה. ישראל היא דמוקרטיה במצב חירום, דמוקרטיה שיש בה זכות הצבעה וחופש ביטוי אבל אין בה שוויון של זכויות אלו. זה כמו אלו שעונים על כל התבטאות של ערבי ש"נראה אותו אומר את זה במדינה ערבית", כאילו שזה המבחן למהי חברה דמוקרטית.
אני לא קונה את ההפחדה הזו שישראל לא יהודית לא תהיה דמוקרטית אלא לבנון. מה שקורה בלבנון(וגם בעיראק לצורך הענין) זה לא בגלל ריבוי הלאומים שחיים שם אלא בגלל התערבות חיצונית ואינטרסנטית של מדינות אחרות בענייניה של לבנון(ישראל הייתה אחת מהמתערבות הללו).
אם ישראל תישאר יהודית או צריכה להישאר יהודית זו לא הנקודה. הנקודה היא שהשיח צריך לנטוש את הסכמה של או זה או זה, זה לא עובד ככה. יש מגוון של אפשרויות גם בעניין זהות המדינה וגם בפיתרון הסיכסוך. שותפי אחמדינג'אד בישראל שמחבקים בכוח את הכור הגרעיני בדימונה וצועקים איום קיומי על כל דבר שהוא שונה מהסכמה הזו עושים זאת מסיבותיהם שלהם, אין סיבה שהשפויים מבינינו יצטרפו אליהם.

ועוד דבר אחד לגבי שמאל ציוני. ציונות היא הגדרה חלולה, איש מעולם לא הבהיר מהי ציונות ומהי לא. בזמן האחרון השמאל הלאומי החליט שציוני הוא רק מי שמאמין ברוב יהודי במדינת ישראל, זו לא הדרה?

באבא ימים 17 בינואר 2011

תמיד אפשר להתווכח על משמעותן של מילים אבל על מנת שנוכל לנהל דיאלוג חייבים להיות מונחים שנסכים עליהם. אם אתה חושב שאלו שמאמינים שליהודים יש זכות הגדרה עצמית כלאום ניכסו לעצמם את המונח "ציונות" והדירו בכך אנשים אחרים ניחא. ככל שהדבר נוגע אלי לזה בדיוק אני מתכוון כשאני אומר ציונות. לגבי הדמוקרטיה שלנו, אני לא חושב שיש לנו מה להתבייש בה. ביחוד במציאות בהם היא מתפקדת.

רק לשם השוואה: (והפעם לא עם זכויות הערבים במדינות אחרות) בארה"ב, ערש הדמוקרטיה במהלך מלחמת העולם, נשלחו אזרחים אמריקניים ממוצא יפני למחנות מעצר. אני מזכיר – אזרחים אמריקניים, לא אמריקניים תחת כיבוש, אזרחים מן המניין שנשלחו למחנות מעצר על נשיהם טפם וזקניהם.

רק לשם השוואה 2: הרעיון שלתושבים בשטח כבוש יש זכות עמידה בבתי המשפט של המדינה הכובשת, כמו שלתושבי השטחים יש בבג"צ, רחוקה מלהיות מובנת מאליה. אתה באמת חושב שאזרח אפגני יכול להגיש עתירה לבית המשפט העליון בוושינגטון?

הדמוקרטיה שלנו רחוקה מלהיות מובנת מאליה. היא מתמודדת עם אילוצים בטחוניים שאף דמוקרטיה לא מתמודדת איתם. היא רחוקה מלהיות מושלמת, היא מאוד שבירה. היא מנסה להחזיק בשיניים חברה מקוטבת ומשוסעת, ועתם העובדה שהיא שרדה עד עכשיו יכולה להחשב כנס. בקיצור – טרנטה, אבל דמוקרטיה.

ואחרון: אחרי מאה שנות סכסוך דמים להגיד שאתה לא קונה את העובדה שאם זו לא תהיה מדינה יהודית יהיה כאן לבנון, נשמע לי מנותק לחלוטין מן המציאות. אתה באמת מאמין שבתרבות בה נקמת דם היא ערך נזכה לחזות במופע מחודש של ה – truth and reconciliation committees?

תומר חרוב 17 בינואר 2011

לפני מאה ואולי אף שישים שנה הציונות הגדירה יהודים שהאמינו שיש להם זכות הגדרה עצמית כלאום. היום ציונות מוגדרת כיהודים שמאמינים אך ורק ברוב יהודי ואילו ביש"ע מגדירים ציוני כמי שמאמין בארץ ישראל השלמה אך ורק ליהודים. הרצל אמר מדינת היהודים, לא מדינה יהודית ויש הבדל.
לגבי הדמוקרטיה, כשאני אומר דמוקרטיה במצב חירום לזה בדיוק אני מתכוון. כן, בשביל מצב חירום היא דמוקרטיה בסדר גמור אבל מצב החירום הזה הוא מ1948. עד דצמבר 66 הערבים בישראל חיו תחת ממשל צבאי שבוטל באותו חודש, חצי שנה לאחר מכן ישראל כבשה את השטחים ומאז מליוני בני אדם אולי יכולים להגיש בגץ אבל עדיין ללא הזכויות שאני ואתה זכאים להם. לי אישית נמאס מדמוקרטיה במצב חירום גם אם לעומת ארה"ב היא טובה בשביל מצב חירום.
לגבי האחרון. אתה שוב מנכיח את דברי לגבי השיח. כל מי שלא משתתף בשיח של רוב יהודי בגבולות 67(למרות שהגולן לא נחשב בגבולות האלה לפי השיח) הוא מנותק לחלוטין מהמציאות. ואני יודע שאני מרים לך להנחתה עם מחשבת הציונים נגד האנטי ציונים שלך, אבל בנושא הזה אני בהחלט מבין(לא מסכים, מבין) את המתנחלים שרותחים כשאומרים להם שהדרך היחידה לנורמליות היא שהם יוותרו על הבית שלהם. ישראל יכולה להפוך ללבנון אבל היא יכולה גם לא להפוך ללבנון, תלוי במהלכים שבהם היא תפעל ואיך היא תבצע אותם אבל אני מסרב לקבל את התיאוריות של שוטי הנבואה שאומרות ישראל לא יהודית שווה בהכרח לבנון, אלו תיאוריות שנועדו(גם אם באופן לא מודע, ברור לי שאתה לא באמת חושב כך) לערער על כל פיתרון שהוא לא בסכמה.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

תומר,
אני אעשה לך את זה הכי פשוט שיש:
אתה באמת מאמין שאנחנו כאן כיהודים נוכל לחיות בשלום השקט ובטח במדינה בעלת רוב ערבי?
אני לא ולעולם לא אהיה מוכן לקחת את הסיכון הזה. אם זה הופך אותי לשיטתך ללא דמוקרטי/לא מוסרי או מה שזה לא יהיה, אין לי עם זה שום בעיה, אני ישן עם זה טוב בלילה.

מעבר לכך הכל זה סמנטיקה שטובה לשיעורי לוגיקה בתואר ראשון בפילוסופיה.

תומר חרוב 17 בינואר 2011

אל תעשה לי את זה הכי פשוט, היינו רוצים שהמצב יהיה פשוט לפיתרון אבל הוא לא. אתם באים להציג פתרונות קסם שרק בעזרתם אפשר לחיות פה.
כן, אני מאמין שבסופו של דבר אפשר להגיע למצב בו יהודים וערבים חיים יחד בביטחון מבלי להתחשב האם זה חמישים וחמישה אחוז יהודים וארבעים וחמישה אחוז ערבים. זה הופך אותי למנותק מהמציאות והזוי? כן, למציאות שאתה בוחר לראות.
אני מקווה שתמשיך לישון טוב בלילה, אבל גם אתה יודע שאין מנוס מהפסקת הכיבוש והענקת זכויות אזרחיות שוות לפלסטינאים שחיים מעבר לקו הירוק תחת איזשהו משטר ואיזשהו דגל.
אין לי מושג מה טוב לשיעורי הלוגיקה של תואר ראשון בפילוסופיה, מעולם לא לקחתי שיעור כזה.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

מאה אחוז, תומר. זיקקנו את המחלוקת בנינו (תקן אותו אם אני טועה):
אתה חושב שאנחנו והפלסטינאים יכולים לחיות יחד במדינת אחת ואני חושב שלא.

לא אקרא לך הזוי, לא אנטי-ציוני ולא שום דבר, רק אבקש ממך להביא לי דוגמא אחת ממדינה בעלת רוב ערבי שבה המיעוט חי בשלווה ובטח? יתרה מזאת, אבקש ממך להביא דוגמא אחת מהעולם שבה שני עמים בעלי סכסוך דמים ארוך שנים הצליחו להתקיים בשלום תחת דגל אחד?

אינני יודע אם זה נקרא לפשט את המצב, אבל הפתרון שלי, ואתה מכיר אותו היטב, הוא שאנחנו צריכים להיפרד מהשטחים ובכך לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל.

תומר חרוב 17 בינואר 2011

הפיתרון שלך לא קורה ואני בספק אם הוא יכול לקרות, ממשלות ישראל לא מוכנות לבצע את המהלך הזה וזה היה כך כשהעבודה בשלטון,כשקדימה בשלטון ושהליכוד בשלטון. לכן, יש צורך לפתוח את אופקי החשיבה כדי ליצור מציאות שבה אין בהכרח רוב יהודי במדינה אבל עדיין יש חיים נורמליים ושוויוניים במדינה. שתימדינות לשני מעמים זה פיתרון נהדר אבל כיום הוא נראה בלתי אפשרי מבחינה מציאותית. בוא נגיד ככה, אני לא זה שיפיל את הרעיון הזה במשאל עם, אבל אני לא מאמין שנגיע למשאל עם.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

אין פתרון אחר, תומר. שתי מדינות זה הפתרון היחידי האפשרי ובמוקדם או במאוחר נגיע אליו. השאלה היחידה, לצער כולנו, היא כמה דם עוד יישפך עד אז.

יריב 17 בינואר 2011

איציק, דומה למדינה בעלת רוב ערבי שבה חי מיעוט יהודי (קטן) בשלום – מרוקו. בכל מקרה, ההבדל התרבותי בין הפלסטינים (בשטחים עצמם) לבין העירקים, שלא לדבר על הסודנים, הוא עצום.

יריב 17 בינואר 2011

אה, דוגמה לשני עמים בעלי סכסוך דמים ארוך תחת דגל אחד נמצאת בבנייה בימים אלו, כשהצרפתים והגרמנים מתארגנים תחת הדגל הכחול עם מעגל הכוכבים. להם יש סכסוך ארוך באמת וקטלני באמת ברקע, והם מעבירים סמכויות מהמדינות לאיחוד ללא הרף. הבעיה האמיתית היא המעבר, אני לא רואה מדינה מאוחדת קמה מיד מתוך הסכסוך.

באבא ימים 17 בינואר 2011

יריב:

דוגמת מרוקו לא עובדת אפילו עם נתעלם מההבדל האדיר בין המספרים. ליהודי מרוקו לא היו שאיפות לאומיות.

לגבי דוגמת גרמניה – צרפת חסר לך מרכיב חיוני במשוואה. הייתה ביניהם מלחמה נוראית וצד אחד ניגף לחלוטין בפני הצד האחר. אנחנו עוד מחכים לשלנו.

תומר – עכשיו בלבלת אותי. אם אני מבין נכון את מה שאתה כותב הטענה שלך היא שחלוקת הארץ הוא פתרון שממשלות ישראל יכשילו אותו כי הן ימניות מדי ולכן נלך למדינה דו לאומית? דהיינו אתה מאמץ פתרון אולטרא שמאלני בגלל שהממשלה ימנית מדי?

יריב 17 בינואר 2011

כשיש מיעוט עם שאיפות לאומיות, יש מלחמה. זה כורח יוצא של השאיפות הלאומיות, לא תלוי בזהות הצדדים המעורבים, עיין ערך המחתרת הבאסקית. היהודים במרוקו ראו ורואים (יש עדיין יהודים במרוקו) בעצמם מרוקאים, הם חלק מהמדינה אבל הם יהודים. זה לא גורם להם בעיות מיוחדות, למיטב ידיעתי, וזו הדוגמה שהתבקשה.

לגבי גרמניה צרפת, התבוסה איננה התנאי, כי היו הרבה תבוסות לפני (בשני הכיוונים). התשובה לשאלה מה איפשר את האיחוד חייבת להיות אחרת.

לגבי המדינה הדו לאומית, אני חייב להסכים שזה לא יכול להתממש בעתיד הקרוב. קודם שתי מדינות, אחר כך אפשר לנסות לבטל את הגבולות כבאירופה, אם רוצים.

תומר חרוב 18 בינואר 2011

באבא, לא בגלל שזה פיתרון שמאלני לממשלות ימניות, בגלל שזה לא ישים. אני לא מאמין שזה יקרה ולפני שהעולם יכפה על מדינת ישראל להעניק זכות בחירה מהירדן לים אני מציע שישראל תעשה זאת בצמה ותחזק עצמה כדמוקרטיה כדי שהיא באמת לא תהפוך להיות לבנון.

עידו 17 בינואר 2011

אלפסי, חשבתי רבות איך, האם וכיצד להגיב על דבריך.
אני מניח שהפגנת השמאל לא באה להדיר, להתריס או לנכס ציונות, דמוקרטיה או להחליט מה נכון או מה לא.
אני יכול לכתוב עוד שעות וזה לא באמת ישנה אז ברשותך ( או כמו שבכוורת אומרים, גם בלי רשותך) אביא ציטוט ( שדברים ברוח זו באי ההפגנה רצו להביע) שאתה בטח מכיר :
בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים,
אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט,
ואז הם לקחו את היהודים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי,
ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי,
ואז הם לקחו את הקתולים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי,
ואז הם לקחו אותי,
אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני

שודד 17 בינואר 2011

כמה מפתיע, לא ידעתי שנשארו עוד שמאלנים שיפגינו בישראל..

אני בא מקטמון 17 בינואר 2011

ואם כבר ישבת בתקליט, לא היה לך קצת אדום מדי בעיניים?
מדובר באחד מנתוני החסות של קטמון :)

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

חברים, ברשותכם מס' הערות לגבי הנושאים המרכזיים שעלו כאן:

המחנה הלאומי- אינני אוהב את ההגדרה הזו (למרות שהשתמשתי בה בפוסט לצרכי בהירות) בדיוק כשם שאינני אוהב את ההגדרה מחנה השלום או המחנה הדמוקרטי. בעניין הזה אני סומך את שתי ידי על דבריה של ציפי לבני: "השלום לא שייך רק למחנה השלום כמו שהלאומיות לא שייכת רק למחנה הלאומי". ואוסיף, ברוח הדברים שכתבתי בפוסט- שהדמוקרטיה לא שייכת, ולא יכולה להיות שייכת, רק למחנה הדמוקרטי החדש.

לאומיות יהודית ודמוקרטיה- באבא ימים הסביר זאת טוב יותר משאוכל לעשות: ישראל, למרות תנאים מאוד לא פשוטים, היא דמוקרטיה. זה לא מובן מאיליו ועל כך גאוותי. לכל אזרח במדינת ישראל על-פי חוק ישנן זכויות שוות. אזרח לא יהודי יכול להתאזרח במדינת ישראל בכפוף לתהליך הגירה מקובל כמו בכל מדינה אחרת בעולם. ההבדל היחידי הוא שליהודים יש עדיפות בנושא הזה ותהליך ההגירה שלהם מקוצר. בדיוק בשביל זה קמה מדינת ישראל- ליהודי אין מדינת לאום אחרת להגר אליה. זוהי אפליה מתקנת עבור עם שבמשך אלפיים שנה לא הייתה לו טריטוריה לאומית ולאורך התקופה סבל מהרדיפות הגרועות בהיסטוריה האנושית. אין יותר מוסרי מזה. אם זה נקראה להיות גזען אז אני גאה להיות אחד כזה.

ציונות- תומר, הציונות היא רעיון מאוד פשוט שהגדרתו אחת: מדינת לאום יהודית בארץ-ישראל.

ארץ-ישראל- גם אני הייתי רוצה לחיות בדור שבו שני גדות לירדן וארץ-ישראל משתרעת מהים הגדול עד נהר הפרת. אבל אני ריאלי ויודע שזו לא יכולה להיות המציאות בדור הזה (או שהמחיר מבחינה מוסרית שאנו צריכים לשלם בשביל להפוך את זה למציאות הוא בלתי מתקבל מבחינתי) ולכן אני מוכן להסתפק בשמחה גם בחצי גדה ומעדיף להתרכז בלהפוך אותה למצליחה ומשגשגת מאשר לרדוף אחרי חלומות אוטופיים.

קדימה- אני מסכים, וכתבתי זאת גם בדיונים קודמים, עם הניתוח של ברק שהשיח הפוליטי בישראל, מבחינה אידאולוגית, זז שמאלה וכיום הליכוד הוא בעצם מה שהיה פעם מרכז וקדימה מה שהיה שמאל. אלא שמכיוון, שבמקביל, השמאל גם הוא חתך שמאלה חזק, במפה הפוליטית הקיימת כיום ליכוד זה ימין וקדימה זה מרכז. בכל אופן, ההגדרות הקלאסיות של ימין ושמאל בפוליטיקה הישראלית איבדו מתוכנם ובדיוק משום כך אנו עדים לתהליכי חיפוש הזהות האלה בשני המחנות.

תומר חרוב 17 בינואר 2011

איציק,
לכל אזרח יש זכויות שוות אבל לא לכל אדם.
אם הציונות היא רעיון מאוד פשוט אז כמה שאלות ברשותך:
1. האם האדם שמאמין בארץ ישראל השלמה מהירדן לים הוא ציוני בעיניך?
2.האם מי שמאמין בבית לאומי במדינת ישראל אבל לא בהכרח ברוב יהודי הוא ציוני בעיניך?
3. האם מי שמאמין במדינת הלכה יהודית הוא ציוני בעיניך?
4.איפה מופיעה ההגדרה הזו של מדינת לאום יהודית תחת הערך ציוני?
הציונות שאפה לבית לאומי או מדינה יהודית או מרכז רוחני(תלוי איזה זרם בציונות) בארץ ישראל או במקום אחר(גם אלו שהציעו את אוגנדה הם ציונים). כיום הציונות בעיניך היא רק הציונות שלך ואני נחשב אנטי ציוני למרות שבהחלט יכלתי לשבת בקונגרס הציוני בבאזל ודעותי לא היו נחשבות כאנטי ציוני. אם הציונות היא אך ורק הציונות שאתה הגדרת אז אני אנטי ציוני גאה.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

תומר,
כמו שכתבת לך כמה הודעות למעלה- זה הכל סמנטיקה. ציונות זה מדינת לאום יהודית בארץ-ישראל. הדרך היחידה להבטיח את זה מבחינה מעשית היא על-ידי כך שיהיה כאן רוב יהודי. אם לך יש דרך אחרת, תבוא עליך הברכה, אני לא אגדיר אותך כאנטי-ציוני, אבל אני לא מוכן לקחת את הסיכון הזה.

תומר חרוב 17 בינואר 2011

אבל אתה שוב עושה את אותו הדבר. ציונות היא לא בהכרח מדינת לאום יהודית, ציונות היא גם בית לאומי ליהודים.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

מה ההבדל?

תומר חרוב 17 בינואר 2011

בית לאומי לא חייב להיות מדינת לאום יהודית, בית לאומי יכול להיות גם תחת מדינה דו לאומית. בית לאומי לא שולל את ההגדרה הלאומית של עמים אחרים שחיים תחת מדינת הלאום.

ירון 17 בינואר 2011

באבא,

הבנתי מה אתה מציע לא לעשות עם הפלשתינאים.
לא הבנתי מה אתה מציע לעשות עם הפלשתינאים.
אולי לחתום על הסכם שלום?
אולי לבצע הפרדה פיזית כמו בעזה למשל?
אולי פשוט לעמוד בשורה כל תושבי המדינה ולשיר שיר לשלום?

מבין כל השלושה את האחרון לא ניסינו כך שלפחות הוא עדיין בגדר משהו שיכול להצליח

יריב 17 בינואר 2011

ירון, מתי חתמנו על הסכם שלום? אני לא זוכר מקרה כזה, בוא ננסה לפני שאנחנו מכריזים שנכשלנו.

באבא ימים 17 בינואר 2011

הפרדה פיזית – לצאת מהשטחים בלי קשר להסכם שלום. אני מוכן לנהל שיחות שלום עם הפלסטינים עד שישראל תצליח לעלות למונדיאל. אבל קודם לצאת מן השטחים.

אגב – למה אתה חושב שההפרדה הפיזית בעזה לא הצליחה? בגלל קסאמים על שדרות? זה לא מה שיגמור לך את המדינה. גירוש תושבי השטחים או מתן זכות הצבעה להם (אין חלופה אחרת). זה מה שיגמור את המדינה היהודית.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

חותם על כל מילה, באבא.

יובל 17 בינואר 2011

אהלן איציק,
אני שמח שהסכמת עם מה שכתבתי, אבל כוונתי הייתה מעט שונה מהדברים שכתבת כאן. קודם כל, אני לא מסכים עם מה שמשתמע מדבריך, לפיו מרצ היא לא מפלגה ציונית.
אני גם לא חושב שדווקא השמאל הוא זה שמדיר את המחנה השני באופן מובהק – הרי כאן יש מקרה שבו השמאל עומד להיות מודר באופן ראסמי, אחרי ששר החוץ וחברי פרלמנט הגדירו אותו כאויב. אני הצבעתי על כך שיש גורמים בשמאל שעושים את אותה טעות שעושים גם גורמים רבים בימין, אלא שבניגוד לשמאל, גורמי הימין הללו יכולים להרשות את זה לעצמם (הם רוב כרגע), ואילו אם השמאל לא יצליח לשתף פעולה כראוי עם המרכז והימין המתון הוא עלול באמת להעלם.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

יובל,
אני מניח שהתכוונת לזה שכתבתי ש"משמאל לקדימה לא תהיה מפלגה ציונית בכנסת הבאה"- כוונתי לא היתה לומר שמרצ (לפחות עדיין) איננה מפלגה ציונית אלא שיש לי ספק רב אם היא תעבור את אחוז החסימה בבחירות הבאות.
אם כי כרגע אנו מתבשרים על התפוררותה של מפלגת העבודה, מה שמן הסתם יוביל להתארגנות פוליטית מחודשת של השמאל, כך שקשה עדיין להעריך אילו מפלגות ירוצו משמאל לקדימה בבחירות הבאות.

אני לא חושב שליברמן מנסה (אולי הוא רוצה) להדיר את השמאל. הוא מנסה להדיר את אותם גופים שחותרים תחת הלגיטימציה של מדינת ישראל שנדמה לי שגם אתה מסכים שאינם מייצגים (או לפחות אמורים לייצג) את השמאל.

יריב 17 בינואר 2011

איציק, אלו לא גופים מייצגים בכלל, אלו פעילים מטעם עצמם. עם זאת, שמורה להם הזכות לפעול כך, ופה הבעיה. ליברמן אמר במפורש ש"בצלם" ו"הועד הציבורי נגד עינויים בישראל" הם "סייעני טרור", קשה לחשוב על הדרה משמעותית יותר.

אזי 17 בינואר 2011

הבעייה העיקרית שלי עם הארגונים השמאלניים היא שמצד אחד הם מאמינים שבצד השני יש פרטנר שרוצה שלום לפחות כמונו ומצד שני אנחנו צריכים להיות הנאורים ולא לרדת לרמה שלהם
למה ארגון בצלם כל כך מתעקש לחקור הפרת זכויות אזרח של הצבא שלנו (ואני מדגיש. שלנו), ולא הולך לחקור הפרת זכויות אזרח בצד שלהם? לדוגמה שליחת ילדים קטנים מול חיילים רק כי זה מצטלם טוב?

הדו פרצופיות שלהם מתבטאת בזה שלהם מותר לחקור את המדינה, אבל למדינה אסור לחקור אותם.

אני בא מקטמון 17 בינואר 2011

למדינה בהחלט מתר ואף רצוי לחקור, הגוף שאמור לבצע חקירות נקרא משטרת ישראל.
במידה ויש למישהו הוכחות לפעילות לא חוקית של גופים מסוימים עליו לפנות למשטרה שתחקור.
ועדת חקירה פרלמנטרית רק תורמת לדה-לגיטמיציה

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

אמת. גם לי יש בטן מלאה על הארגונים האלה. אבל אם הם עושים משהו לא חוקי יש בשביל זה פרקליטות ומשטרה שקירשנבאום וליברמן יכולים (ואף רצוי) שיפנו אליהם אם יש להם חומר בעניין. ועדה פרלמנטרית זה פופוליזם זול ומיותר שרק יוצר אנטגוניזם כלפי הימין בתוך ישראל וכלפי ישראל בעולם.

ערן קאלימי 17 בינואר 2011

אזי, בצלם חוקר ועוד איך אירועים כאלו. ואף כולל אותם בדוחות שלו.

עוד משהו, הדוחות של בצלם משמשים גם בצה"ל ככלי לתחקירים, ומפקדים נעזרים בהם.

אזי 17 בינואר 2011

ברור שזה פופוליזם זול, זה בכל זאת ליברמן. אבל אם הארגונים האלה כל כך בטוחים בעצם, שלא יתנגדו. גם ככה, מועדות חקירה לא יוצא כלום, גם אם ימצא שנסראללה בעצמו שולח את המספר 10 למספר 2020 לתרומה של עשרה שקלים.
בקשר למה שבצלם חוקרים, אם הם היו חוקרים את הפלסטינים בצורה רצינית, הם לא היו ארגון שמאלני.
הרי הפלסטינים הם הגורם החלש בסיפור, מטבע העולם הוא צריך להשתמש בתחבולות ולעבור על החוק כדי להשיג שיווין מול מדינה.

כבר הצהרתי לא פעם שאני לא ימני קיצוני ולא שמאלני קיצוני. אבל אם אני צריך לבחור, אני בוחר בטיפשים שמתעקשים שאני צודק מאשר באלה שמתעקשים שאני טועה.

יריב 17 בינואר 2011

אזי, יש סיבה טובה מאוד להקפיד עם עצמנו יותר מעם אחרים בנושא זה, והיא שתמיד חשוב להקפיד עם עצמנו יותר מעם אחרים. בצלם מתייחסים יותר לעבירות שאנשינו מבצעים בגלל זה ובגלל שכצד החזק אנחנו מסוגלים (ומצליחים) לגרום יותר נזק.

ארנון 17 בינואר 2011

אזי, סתם שאלה – אתה באמת קראת את דוחות הפעילות של הארגונים הללו, או שאתה ניזון מליברמן, בן דרור ימיני ו"אם תרצו"?
אם תקרא, אולי תגלה שהם מבצעים פעילות מאד מאד חשובה בנוגע לזכויות אדם, ולא רק למען פלשתינים. ואם תעיין ברשימת האנשים בארגונים הללו, מה הם עשו לפני כן ומהן המטרות שלהם, אולי תלמד כי רובם המכריע אוהב את המדינה לא פחות ממך. אולי הדעות שלהם כיצד המדינה אמורה להתנהג הן שונות משלך, אבל ברור שאין זו עילה מוצדקת להדירם מהשיח, וכי כל מטרת החקירה היא פוליטית ולא ענינית.

אזי 17 בינואר 2011

אני לא ניזון מליברמן אבל כן ניזון רק מהתקשורת, ואם ארגון כלשהו יציג מספיק פשעים של הפלסטינים הוא לא יתוייג כשמאלני.
אף פעם לא טענתי ששמאלני, קיצוני ככל שיהיה, שונא את המדינה.
בקשר לזה שאנחנו מסוגלים ליותר, אז אם ככה, אי אפשר להשוות אותנו אליהם ולטעון שהם פרטנרים שווים.
אני יודע שמה שהם מוצאים בעבירות של צהל הם עבירות לכל דבר ואסור שהם יקרו. אבל אם הייתי צריך להשקיע את זמני בפשעי מלחמה, הייתי מחפש את הפשעים שמבצעים בי ולא את אלא שאני מבצע, כי אם כל הכבוד לזה שאנחנו יותר חזקים, דעת הקהל בעולם היא נגדנו

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

"כבר הצהרתי לא פעם שאני לא ימני קיצוני ולא שמאלני קיצוני. אבל אם אני צריך לבחור, אני בוחר בטיפשים שמתעקשים שאני צודק מאשר באלה שמתעקשים שאני טועה."
קלאסי אזי, שאפו!

ערן קאלימי 18 בינואר 2011

פעם שניה, בצלם מציג פשעים פלסטינים.
בצלם מזכירים את שליט בדוחות שלהם.
בצלם מזכירים את ירי הקאסם בדוחות שלהם.
בצלם מזכירים פרובוקציות פלשתיניות בהתנחלויות בדוחות שלהם.
במקרה הזה, תקרא דוחות, לא עיתונים.

אזי 18 בינואר 2011

תשמע ערן, יכול להיות שאני טועה וכל המידע שקיבלתי על בצלם מהתקשורת והרוח הציבורית הכללית הוא לא נכון. בגלל זה אני נכנס לבלוגים של ספורט ולא של פוליטיקה.

איציק, לא הבנתי אם אתה רציני או ציני, בכל מקרה שמח שהצלחתי להרשים אותך… לטובה או לרעה

איציק אלפסי 18 בינואר 2011

הייתי רציני לגמרי, אזי. באמת אהבתי את מה שכתבת.

איציק אלפסי 17 בינואר 2011

טור מ-NRG, של אשת שמאל, ברוח הדברים:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/201/245.html?hp=1&loc=32&tmp=2394

יריב 17 בינואר 2011

היא כותבת שאסור להדיר אף אחד מהמאבק, אבל שהיא עזבה בגלל הנואמת האחרונה (שהיתה באמת תמוהה)? מארגני ההפגנה לא הדירו אף אחד, גמו שציינה מפורשות בטור, מאיר שטרית היה שם. אני הייתי בקהל וראיתי גם דגלי ישראל וגם דגלים פלסטיניים (רוב הדגלים, יש לומר, היו אדומים).

על איזו הדרה היא מדברת? נראה לי שכוונתה: "צריך להדיר מהמאבק את האנשים שאני לא מרגישה בנוח לידם", אבל להגיד דבר כזה נשמע כמו חוצפה שאין כדוגמתה.

אסף THE KOP 17 בינואר 2011

כמו שאני רואה את זה העניין שמאל-ימין הוא כזה:

רוב הציבור רוצה לחיות בשלום עם הפלסטינאיים, אבל לא מאמין להם לאף מילה, ובצדק. התחושה היא שככל שישראל מוותרת, הצד השני מריח חולשה ומחריף את הלוחמנות שלו. בניגוד לגזענים האמיתיים שבקרבנו (גדעון לוי לדוגמא), שמסירים את האחריות מהפלסטינאיים, אני דווקא מצפה מהם להפגין אומץ ורצון אמיתי לפיוס. ביום בו אראה הפגנות ברמאללה, בשכם ובג'נין בהם מניפים את דגל ישראל לצד דגל פלסטין, אולי יהיה שביב של סיכוי לשלום עם העם הזה.

הסיבה שאני תומך ברעיון שתי המדינות לשני העמים הוא אחד: לא רוצה לראות אותם במדינה שלי, רוצה להפרד מאיתם, מאסתי בהם. לדעתי, התחושה הזאת משותפת למרבית אלו שתומכים ברעיון חלוקת הארץ.

הטעות של ישראל היא שפספסנו את ההזדמנות בשנת 67. אז היינו צריכים להעלות אותם על המשאיות מזרחה. היום כבר לא ניתן לעשות זאת, העולם השתנה. זו לא שאלה של מוסר, זו שאלה של ניצול הזדמנויות.

תומר חרוב 18 בינואר 2011

קשה לי להבין איך יהודי כותב משפט כמו "היינו צריכים להעלות אותם על המשאיות מזרחה" ולא מצטמרר מזה.

אסף THE KOP 18 בינואר 2011

תומר,

על אף הפרובוקציה הזולה שלך, אציין שב-48 ישראל העלת אותם על משאיות לכיוון צפון, מזרח ודרום. הפעולה הזאת הייתה נכונה ומוצדקת גם מוסרית וגם בטחונית.

כפי שציינתי, היום כבר לא ניתן לעשות זאת, ולכן אנו משלמים כעת על הטעות של 67.

יריב 18 בינואר 2011

גם ב 67 לא ניתן היה לעשות את זה, רק בשנים שלאחר מלחמת העולם השניה (בהן זה נעשה בחלקים גדולים של העולם).

אסף THE KOP 18 בינואר 2011

יריב,

למה אתה חושב שאי אפשר היה לעשות זה ?
הדברים האלה נעשו ב-74 בקפריסין לדוגמא.

יריב 18 בינואר 2011

וכתוצאה מזה אף מדינה בעולם לא מכירה בצד הטורקי של קפריסין פרט לטורקיה. אף אחת. דרכוניה חסרי משמעות, המסחר מוגבל וכולי, היית מקבל מצב כזה? בשנות הארבעים היו מספר אירועי טרנספר ברחבי העולם, בעיקר של גרמנים במזרח אירופה (פולין, צ'כיה, אפילו אוכלוסיה רוסית שלא היה לה אלא קשר אתני לגרמניה), אבל גם במקומות אחרים, כמו באזור הגבול בין הודו לפקיסטן. אז העולם היה מוכן לקבל את זה, כי זה נתפס כמגן מסכנת המלחמה, מאז השתנתה התפישה והיום אי אפשר לעשות זאת.

old timer 18 בינואר 2011

את כולם?! אני חשבתי שגירשנו חלק לא גדול אבל שרוב התושבים (בערך 600,000) עזבו בהוראה של צבאות ערב.

מי צריך את בני מוריס ואילן פפה כשיש את אסף THE KOP

אסף THE KOP 19 בינואר 2011

יריב,

תושבי צפון-קפריסין הם אזרחים טורקים, ואני לא רואה שום משטים, גינויים באו"ם, והתעסקות בלתי-פוסקת בתקשורת ובעולם הדיפלומטי בסוגיה הזאת.

רק ליהודים אסור לסלק את אלו שכבשו את מולדתם ואשר מאיימים עליהם ברצח עם.

old timer – אתה בלתי ברור לחלוטין. תספור עד 10 ותנסה לכתוב מחדש.

יריב 19 בינואר 2011

לא מדויק, טורקיה מכירה בעצמאותה של הרפובליקה הטורקית של צפון קפריסין, חלק מהתושבים הם אזרחים טורקים, אבל רובם אינם כאלו. לגבי משטים וכיוצא באלו, גם כאן לא היו כאלו עד לתחילת הסגר הכולל על עזה, דבר דומה אינו קיים שם ואולי זו הסיבה? אולי הסיבה היא שהם לא ממוקמים ב"ארץ הקודש", מוקד עניין בינלאומי מסיבות דתיות. גיוניים באו"ם (טוב, החלטות הקובעות מפורשות שצפון האי הוא חלק מקפריסין ויש להפסיק את הכיבוש שלו) היו גם היו, וודאי עוד יהיו. צפון קפריסין אינה מוכרת על ידי הארגונים האחראים על טלפוניה, דואר ואינטרנט ומקבלת שירותים אלו דרך טורקיה. אין טיסות נכנסות לשם אלא מטורקיה (ולמרבה ההפתעה, אזרביג'ן). אין גם שיט לשם אלא מטורקיה (ולאחרונה, במידה מוגבלת ביותר, סוריה).

צפון קפריסין מבודדת הרבה יותר מישראל, והיא עושה (היום) הרבה פחות כדי לקבל את היחס הזה. למעשה, כל מה שהיא עושה הוא להתקיים, הם אפילו קיבלו את "תכנית ענאן" לאיחוד האי, שהרפובליקה של קפריסין (הדרום היווני) דחה. ישראל איננה מבודדת, אנחנו מחזיקים את השטחים בצורה שהיא, מטבעה, אלימה ביותר, תוך מעבר על החוק הבינלאומי בכמה צורות. בכל זאת, לא מופעלות נגדנו שום סנקציות, כרגע, אז אין מה להשוות לצפון קפריסין.

old timer 19 בינואר 2011

ספרתי. הנה מה שטענת:

"אציין שב-48 ישראל העלת אותם על משאיות לכיוון צפון, מזרח ודרום."

אני סברתי במשך שנים שרק מיעוט מן התושבים גורש בידי צה"ל וכי השאר ברחו. הטענה שאתה טוען היא מסוג הטענות שמשמיעים אוהבי ישראל ידועים דוגמת בני מוריס ואילן פפה.

עכשיו אני ברור?

יריב 19 בינואר 2011

old timer, אף אחד לא יודע כמה עזבו מרצון וכמה גורשו, בוא לא נכנס לזה. בכל מקרה היה שיעור גדול של כאלו וכאלו.

אסף THE KOP 19 בינואר 2011

יריב,

נכון – צפון-קפריסין מבודדת, אבל טורקיה לא.
לאור כך, ועל אותו משקל, במידה וישראל הייתה מחילה את ריבונותה על יהודה ושומרון ב-67, אזי העולם לא היה מכיר ככל הנראה בריבונות הזאת, אבל ישראל ככל הנראה לא הייתה מבודדת. היו מתייחסים אלינו כפי שמתייחסים לטורקיה, קצת נו-נו-נו ושלום על ישראל.

ישראל מחזיקה את השטחים המשוחררים בדרך אלימה יותר רק היות וקיימים שם מוסלמים שמטרתם היא השמדת ישראל. אם הם לא היו שם, הגדה הייתה שקטה כמו ניקוסיה. אגב, על נושא זה התחלנו בכלל את הדיון שלנו.

אני לא בעד טרנספר היום. הפסדנו את ההזדמנות. אם חלילה ישראל תעשה מהלך משוגע שכזה, היא תמצא את עצמה לבדה בעולם.

לעניין הסגר על עזה – תלונות שיפנו לאחיהם במצרים, למה ישראל צריכה לאפשר מעבר לישות שמונהגת ע"י ארגון נאו-נאצי לכל דבר ?

יריב 19 בינואר 2011

אני חושב שאם טורקיה היתה מריזה על ריבונותה שלה בצפון קפריסין, זה היה נראה אחרת. גם אם היתה נוקטת מדיניות של העברת אוכלוסיה מסיבית (כאמור, רוב תושבי הצפון הם קפריסאים טורקים מדורי דורות). ישראל מעולם לא היתה במצב שמאפשר עשייה כמעשה הטורקים, כי ב67 לא היתה אוכלוסיה יהודית בשטחים. ישראל מחזיקה את השטחים בצורה אלימה יותר מכיוון שיש שם תושבים שאינם אזרחים ויושבים תחת ממשל צבאי, אני התייחסתי לעצם הכיבוש, לא לפעולות המאבק עצמן, ולכן כתבתי "אלימה מטבעה". בקפיריסין אין שום שלטון צבאי.
לעניין ההסגר על עזה, בלי להיכנס לשאלת נחיצותו, ישראל חוסמת את הגבול הימי של עזה. המעשה הזה אומר שצריך לבוא בטענות אל ישראל, ולא אל מצרים שחוסמת רק את גבולותיה שלה.
אה, והטענה שהחמאס הוא ארגון ניאו-נאצי היא מגוחכת. חמאס הוא ארגון טרור מוסלמי, מה בו ניאו-נאצי חוץ מזה שהוא רוצה להרוג אותי ואותך? בעצם הוא לא ארגון ניאו-נאצי לשום דבר.

אסף THE KOP 19 בינואר 2011

יריב – לחמאס יש אמנה. האמנה שלו היא נאצית לכל דבר, גם אם הם ארגון מוסלמי. מי שרוצה אותי מת כי אני יהודי, ציוני וישראלי הוא נאצי, חד וחלק.

הויכוח שלנו סב סביב עצמו וחוזר לאותו העניין. בצפון-קפריסין אין ממשל צבאי, ואין שם תושבים שאינם אזרחים מהסיבה הפשוטה – עשו להם טרסנפר לכיוון מערב.

איזה גבול ימי יש לעזה ? האם היא הוכרה כמדינה ? האם לעזה יש מיים טריטריאליים משל עצה . העזתים צריכים לבוא בטענות למצריים שאינה מאפשרת מעבר. ישראל לא צריכה לאפשר העברת סחורות ממש כשם שאין יחסי סחר עם ביננו לסוריה.

יריב 19 בינואר 2011

מי שרוצה אותך מת בגלל שאתה יהודי הוא אנטישמי, חד וחלק. למי שרוצה אותך מת בגלל שאתה ציוני וישראלי אין מינוח מקובל, אבל בוודאי שנאצי איננו המינוח המתאים, כשהיו נאצים לא היו ישראלים ולנאצים לא היו בעיות עם ציונים יותר מעם יהודים לא ציונים. חמאס אינם נאצים, קודם כל הם אינם פאשיסטים, שנית אין להם כלל תורת גזע (אם כי יש מידה של גזענות ערבית, לדעתי). אתה מבזה את המינוח "נאצי" כשאתה שמתמש בו כלפי מי שבבירור אינם כאלו.

לגבי קפריסין, ההבדל, כאמור, הוא שטורקיה אינה שולטת שם, מי ששולט שם הם קפריסאים טורקים, שישבו בקפריסין מזה דורות. אני חוזר ואומר, אם טורקיה היתה מספחת את צפון קפריסין, הם היו מוקצים על ידי העולם המערבי.

לגבי עזה, ישראל הסירה את תביעתה לגבי עזה, גם אם עזה איננה מדינה, המים שמול חופיה (הקרובים לחופיה יותר מלחופי ישראל או מצרים) אינם מים טריטוריאליים ישראליים. לכל היותר, הם מים בינלאומיים (כמובן, לפי ההגיון הזה עזה היא קרקע בינלאומית). ישראל עוצרת ספינות מחוץ למימיה הטריטוריאליים, זו פעולת מלחמה (בדוק פעם מה היה הטריגר לפתיחת מלחמת ששת הימים) לפי המשפט הבינלאומי. אם ישראל היתה עוצרת ספינות המנסות להגיע לסוריה, היה בסיס לטיעון שלך. המקבילה להעדר יחסי הסחר בינינו לבין סוריה היא סגירת מעברי הגבול בינינו לבין הרצועה, לא מניעת כניסתן של ספינות לנמל עזה.

אסף THE KOP 19 בינואר 2011

יריב,

החמאס אינם פאשיסטיים ? על סמך איזה עובדות אתה מעריך שהם אינם כאלה. לדעתי הם יותר גרועים מפאשיסטיים. הגישה שלהם היא גישת אפס סובלנות, והם לא בוחלים ברצח של בני דתם אפילו בכדי לקדם את האג'נדה הדתית-פוליטית שלהם.

אני לא חושב שאני מבזה את המינוח "נאצי", אני באמת ובתמים מאמין שאם חס וחלילה יבוא יום בו החמאס ינצח, ויקים מדינה מהירדן עד לים, אזי השואה ההיא, הנוראה, תהיה מחנה נופש לעומת מה שהם יעשו לנו, הישראלים בני הדת היהודית.

לגבי המיים של עזה, ישראל נסוגה משם כידוע. כל עוד עזה לא הוכרה כמדינה עצמאית וריבונית, אין לה לו מיים משלה, והפרשנות שלך כי המיים שמולה הם מיים טריטוריאליים היא חסרת תוקף משפטי (לדעתי כמובן). מיים טריטוריאליים יש למדינות, לא לישויות אחרות. לכל היותר אפשר להתייחס למיים שמול עזה כמיים שלא הוסדרה ריבונותם.

התגובה הישראלית לא הייתה פעולת מלחמה, אלא תגובה בזמן מלחמה. המלחמה לא התחילה ביום שישראל עצרה את המשט, אלא הרבה לפני כן. לאור כך, לישראל יש זכות מלא לעלות ולערוך חיפוש בספינות שעשויות להוביל תחמושת לאוייביה.

שלא תבין אותי לא נכון, אני בעד תנועה יבשתית ואווירית מהרצועה, מצריימה. ועדיין, לישראל יש זכות לבדוק שבגין תנועה זאת אוייביה לא מתחמשים. אני בעד פתיחת הגבול בין עזה למצרים, ואני בעד הזכות של ישראל למנוע התחמשות של ישות דרור. הדברים לא סותרים זה את זה.

יריב 19 בינואר 2011

החמאס אינם פאשיסטיים, על סמך העמדות שהם מצהירים עליהן האמנה שלהם וכן הלאה. גרועים מפאשיסטים? פאשיזם אינו מילת גנאי אלא פילוסופיה פוליטית, וזו פילוסופיה שונה מהותית מזו שהחמאס מחזיק בה, איך זה קשור להיותם רצחניים? גם סטלין ומאו (ותנועותיהם) לא היו פאשיסטים, והם היו רצחניים מהיטלר (לפחות במספרים מוחלטים).

כשאתה אומר שבהשוואה למשהו השואה תהיה מחנה נופש, אין לי ספק שזה ביזוי של השואה. אבל כדי להיות הוגן אני אבקש שתתאר ותסביר איך השואה, בהשוואה לתחזית שלך, היא מחנה נופש.

מה שטענתי מפורשות היה שאלו לא מים טריטוריאליים ישראלים, אני חושב שאין מחלוקת על זה, לישראל לא יכולה להיות תביעה למים אלו בלי תביעה לעזה עצמה, והסרנו את התביעה הזו מסדר היום. לא אמרתי שהם מים טריטוריאליים של אף ארגון אחר, אבל לישראל אין שם סמכות כך או אחרת. ישראל לא היתה במלחמה עם אף אחת מהמדינות שתחת דגליהן שטות ספינות לעבר עזה, בפעם האחרונה שבדקתי. אינני מומחה לחוק הבינלאומי, אבל דומני שישראל עשתה מעט מעבר לחיפושים בספינות, כולל החזקת הספינות עצמן לפרקי זמן ארוכים. למעשה, רוב הספינות לא הגיעו לנמל היעד שלהן מעולם…

לגבי הזכות של ישראל למנוע את התחמשות אויביה, אתה גם בעד הזכות של לבנון למנוע את התחמשות אויביה? אחת משכנותיה של לבנון פלשה לשיטחה כמה פעמים בעשורים האחרונים (לפחות שלוש פלישות קרקעיות, לך תדע כמה התקפות מהאויר, אינספור חדירות למרחב האוירי שלה, ב35 השנים האחרונות) והרגה בקרבה אלפי אזרחים לאורך השנים. אותה שכנה מקבלת נשק באופן קבוע מבחוץ, אבל אינני זוכר שלבנון העלתה אפילו תביעה (ובכלל זה בכל הזמן בו היתה לחימה אקטיבית, למעלה ממחצית מאותן 35 שנים) שלא יועבר נשק אל השכנה הזו.

שלא תבין אותי לא נכון, אני לא רוצה שחמאס יתחמש, אבל אני לא מנסה להגדיר את העניין בשפה של זכויות, רק נזק זה יעשה. למדינות, ככלל, אין זכויות, רק לבני אדם. אני בעד שננסה לפקח על מה שנכנס לרצועה, יחד עם המצרים, אבל צריך להבין שמצב כזה לא יכול להחזיק לאורך זמן, ושאנחנו נשלם עליו מחיר כל עוד הוא מחזיק. צריך לנסות למצוא פתרונות אחרים לבעיות היסוד.

איציק אלפסי 20 בינואר 2011

יריב,
אני מסכים איתך שאין טעם להיכנס לכל שיח הזכויות הזה שממילא הוא מעוות לצרכים פוליטיים. החוק הבינלאומי, גם אם כוונותיו טהורות (ויש לי ספק בזה), לא יכול לתת מענה לכל סיטואציה ספציפית שמתפתחת במקום זה או אחר בעולם. על ישראל להגן על עצמה בכל דרך תוך שמירה מקסימלית אפשרית על חיי אזרחים חפים מפשע – זה הצו המוסרי היחיד שצריך להנחות אותנו. אם בעזה יחדלו מניסיונותיהם לפגוע בנו ויוכיחו שרצונם רק לחיות את חייהם בשלום ושלווה אני מבטיח לך שישראל בשמחה תסיר את המצור הימי וכל מגבלה אחרת שהיא מטילה מטעמים בטחונים.

אני לא סגור לגבי ההשוואה הפילוסופית בין האידאולוגיה של החמאס לנאציזם אבל אני סגור שזה לגמרי לא משנה. אלה ואלה חלאות המין האנושי וחשוב מאוד שעם כל הרצון הטוב שלנו להיות מוסריים והומניים לא ניפול למלכודת של "המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים".

יריב 20 בינואר 2011

לגבי היותם חלאות, אני נאלץ להסכים (למה נאלץ? אני פשוט מסכים). לגבי הציווי המוסרי, אני הייתי מגדיר את זה בצורה יותר מורכב, אבל זה לא ממש העניין (יש פה איזה tradeoff, כמה סיכון לחיי אזרחינו מול סיכון לחיי אזרחיהם, מה היחס הנכון).

הבעיה עם המצור על עזה, אני חושב, הוא שהוא לא היה מלכתחילה מניעת אמצעי לחימה בלבד. במערכת הבטחון (או אולי ממש בממשלה?) הגו את הרעיון שנפעיל לחץ על החמאס על ידי מניעת מוצרים אזרחיים (למשל, כוסברה), רק הרעש לאחר המרמרה אילץ את הממשלה להתחיל לרדת מהעץ הזה, וגם עכשיו לא ירדנו ממנו לחלוטין. זה צעד מטומטם, שגורם לנו נזק בכמה רמות שונות. בין השאר הוא מחזק את החמאס ופוגע במעמדנו הבינלאומי.

וכמובן כדאי לזכור שהמתאכזר על רחמנים, מה נאמר, מתאכזר על רחמנים. נראה לי רלוונטי במיוחד לאווירת ההסתה של ליברמן נגד ארגונים דוגמת רופאים לזכויות אדם. חשוב מאוד גם שעם כל הרצון שלנו לחיות בבטחון, לא נקריב את עקרונות ההומניות והדמוקרטיה שלנו למענו.

אסף THE KOP 21 בינואר 2011

יריב,

עוד הערה קטנה אחת.

בניגוד לקביעה שלך שישראל פעלה בניגוד לחוק הבינלאומי שפשטה על משט הטרור לעזה, באה ועדת טירקל שכללה 2 משקיפים בינלאומיים, וקבעה חד משמעית שישראל פעלה בהתאם לחוק הבינלאומי.

כמו במקרה של ההיא שנהרגה משאיפת עשן לכאורה בבילעין, גרסה שהופרכה, מוטב לתת למי שחוקר את העניין להגיע למסקנות לפני שמאמין לפרופוגנדה של האוייב הפלסטינאי.

יריב 22 בינואר 2011

ונתתי להם להגיע למסקנות, קרא שוב מה שאמרתי ומה שהם קבעו. הם קבעו שהמצור על עזה חוקי (לא אמרתי שלא) ושמותר לישראל לעצור ספינות שמגיעות לעזה. מה שאני אמרתי הוא שאני חושב שישראל מחזיקה בספינות האלו לארוך זמן, ושזה כנראה לא חוקי (וסייגתי את דברי, אינני מומחה), אין סתירה בין הדברים.

לגבי ההיא שמתה לאחר שאיפת עשן בבילעין, אני לא יודע לפי מה היתה פה "גירסה שהופרכה". מה שאני יודע הוא שצה"ל שינה את גירסתו, בסופו של דבר, לגירסה מתקבלת על הדעת המנקה אותו מאשמה, אבל אינה מבוססת על הרבה (לא שגירסאות אחרות מבוססות על משהו, פשוט אין מידע בלי נתיחה). לגבי גריסאות שכן הופרכו בדיון הזה, אני מציע את "היא מתה מסרטן הדם" ו"היא בכלל לא היתה בהפגנה" כמועמדות עדיפות. בכלל, אני מעדיף לא לקבל מיידית אף גירסא, אבל גירסאות צה"ל חשודות בעיני במיוחד. (זוכר את "פיגוע הקלשון"? התברר בסוף כחיילים שירו במעוכבים בגלל שהם ניסו להסתער(?) עליהם עם מזרק(?!) בצעקות אללה אכבר, לפי גירסת החיילים (אין גירסה אחרת, הם ירו בשני הפלסטינים), אתה מבין למה אני חושד בגירסאות צבאיות? יש לרוב האנשים מנטליות של מאפיה, אסור להלשין, אז חקירות שמסתמכות רק על עדויות חיילים חשודות גם הן).

אסף THE KOP 22 בינואר 2011

בתור אחד ששירת בצה"ל, ביחידה קרבית, בסדיר ובמילואים, אני יכול להעיד שההשוואה בין אחוות הלוחמים למנטליות של מאפיה, אינה רק מופרכת ומנותקת מהמציאות, אלא שהיא מיישרת קו עם מערך ההסברה של החמאס והחיזבאללה.

יתרה מכך, אני חושד שאין לך שום בעיה להאמין לעלק-עדויות של קשקשני "שוברים שתיקה". האם אתה חושב שהחיילים שכביכול מעידים שם, הינם בעלי מנטליות של מאפיונרים גם כן ?

לגבי המפגינה מבילעין, צה"ל לא שינה גרסאות אלא העלה השערות. מה לעשות, הפלסטינאיים מיהרו לקבור אותה וכנראה שהייתה להם סיבה טובה מאוד לעשות את זה. אצל הפלסטינאים וחלקים נרחבים מהשמאל ההזוי, החובה להוכחת החפות היא על הצד המואשם, לא הצד המאשים. הם ממציאים מחדש את עולם המשפט.

בשורה התחתונה אתה לא מאמין לתחקירים והודעות של צה"ל וישראל, ונוטה להאמין למה שהפלסטינאיים פולטים לחלל האוויר, זו כמובן זכותך.

אני מעדיף להאמין לצד הישראלי.

יריב 22 בינואר 2011

אה, עוד הערה לגבי אבו רחמה, הגירסה לפיה היא מתה מטיפול שגוי איננה אפילו גירסה רשמית צבאית, היא (כנראה) חלק ממערכת התעמולה של אלוף פיקוד מרכז (כמו הטענות הקודמות, היא לא היתה בהפגנה, היא מתה מסרטן). רשמית, צה"ל עדיין עובד על הבדיקה.

יריב 22 בינואר 2011

לא אמרתי שום דבר ייחודי לחיילים בנוגע ל"מנטליות של מאפיה", אמרתי את זה לגבי אנשים בכלל. אתה חולק על הטענה שזה נחשב פסול "להלשין" על עמית? זה נחשב פסול לא רק בצבא אלא גם במשטרה (למה אתה חושב הוקמה מח"ש) ובעצם גם בכל ארגון שהוא, פרטי או ציבורי, ואצל כל אוכלוסיה. עצם העובדה שלמילה "להלשין" יש אסוציאציות שליליות מראה זאת, כי תסכים שפירושה "לדווח על מעשה אסור לגורם מוסמך".

אני, כאמור, מצפה לקבל ראיות כדי להאמין, (תאימות בין עדויות, אגב, יכולה להיות ראיה). אגב, אם תקרא כמה מהעדויות של שוברים שתיקה תמצא גם הרבה דברים בנאליים.

לגבי צה"ל והטענות המופרכות, למעשה לא העלה אותן צה"ל. צה"ל זה דובר צה"ל, מי שהעלה אותן הוא 'גורם בצה"ל', כנראה אבי מזרחי (אלוף פיקוד מרכז). עם זאת, הדובר לא התנער מהן פומבית כשהובאו בשמו ממש (העניין האחרון, של הטיפול הרשלני), וזה אומר דרשני (כי זה הובא בשם צה"ל, והדובר אומר שאין לא תגובה רשמית והתחקיר נמשך).

לגבי המצאת מחדש של עולם המשפט, הרשה לי לצטט לך מחוק העונשין:
309.
בכל אחד מן המקרים המנויים להלן יראו אדם כאילו גרם למותו של אדם אחר, אף אם מעשהו או מחדלו לא היו הגורם התכוף ולא היו הגורם היחיד למותו של האחר:
(1) הסב נזק גופני המצריך טיפול רפואי או כירורגי והטיפול גרם למותו של הניזוק, ואין נפקא מינה אם הטיפול היה מוטעה ובלבד שנעשה בתום לב ובידיעה ובמיומנות רגילות, שאם לא כן – לא יראו את מסב הנזק כמי שגרם למותו של הניזוק;
שים לב שגם אם אבו רחמה אכן מתה כתוצאה מטיפול רפואי מוטעה (מה שצה"ל _לא_ טוען), עדיין זה לא מסיר את האחריות ממי שפגע בה בצורה שחייבה טיפול רפואי, לפחות לפי החוק במקומותינו.

אני לא מאמין לגירסאות "גורמים" בצה"ל, ומפקפק גם בגירסאות הדובר (אם כי הדובר נוטה שלא לשקר ממש, רק בהשמטה ורמיזות). עם זאת, אני מפקפק גם בגירסאות אחרות, אני מנסה לחפש מידע על דברים כאלו, להשוות גירסאות, לבחון מה הם מציעים כראיות ואז אני מקבל החלטה.
אני מעדיף שלא להאמין בצורה עיוורת לאף אחד.

Comments closed