בית"ר דוחה שבת?

כמות האוהדים שמגיעה למגרשי הכדורגל בארץ הולכת ומתמעטת, אני לא רואה איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר על אוכלוסייה שלמה של כאלה שעדיין מוכנים, למרות הכול, לעשות את המאמץ.

אחד הדברים הכי קשים עבורי בלגדול בבית דתי היה עניין הכדורגל בשבת. אני זוכר היטב איך כילד הייתי נצמד בשבת לחלונות של השכנים ומטה אוזן לשמוע בקושי "שירים ושערים". על האליפויות הראשונה והשנייה של בית"ר התבשרתי בדרך זו. משחקי גביע שהיו נערכים באמצע שבוע היוו אירוע חגיגי אליו הייתי מתכונן שבועות, הזדמנות נדירה לראות משחק כדורגל "על אמת".

באמצע שנות התשעים כשהתחילו השידורים הישירים בטלוויזיה החל המצב להשתנות, בתחילה היו אלה המשחקים המרכזיים שנערכו לאחר צאת השבת והוסיפו ללוח העונתי של משחקים אותם ניתן לפקוד מספר תאריכים יקרים נוספים. בשנות האלפיים כבר החלו מרבית המשחקים להיות משודרים בטלוויזיה, רובם בימי חול או במוצאי-שבת וכך יכולתי בשעה טובה להפוך לאוהד מן המניין ובפעם הראשונה בחיי גם לעשות מנוי.

לכן, כשאני מגיע לבוא בטרוניה על כך שמשחק של בית"ר נערך בשבת אני קצת מרגיש תחושת חזירות, הרי כילד הייתי חולם על משחק אחד או שניים בעונה שהיו נערכים מחוץ לשעות השבת וכעת, כשרוב המשחקים נערכים בזמנים אלה, אני מתלונן?

ועדיין, אני לא מצליח למצוא סיבה מניחה את הדעת לכך שאלפי אוהדים, בניהם מאות מחזיקי מנוי, לא יכלו אמש לראות את בית"ר בניצחון חשוב ונדיר (ועוד ביכולת לא רעה בכלל!). אם היורוליג יכולה להזיז את שעת משחק הגמר של המפעל, שמשודר ישירות לעשרות מדינות, לא יקרה כלום אם צ'רלטון, על מס' מנוייה המצומצם, תשבץ את המשחק של בית"ר בשעה 21:00, עם כל הכבוד לשידור החוזר של צ'לסי נגד וויגאן.

כמות האוהדים שמגיעה למגרשי הכדורגל בארץ הולכת ומתמעטת, אני לא רואה איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר על אוכלוסייה שלמה של כאלה שעדיין מוכנים, למרות הכול, לעשות את המאמץ.

בכלל, נדמה לי שבשעון קיץ זה יכול להיות רעיון מעניין לקיים את המשחקים בימי שישי בצהריים. הרי בחלק גדול ממדינות אירופה, בייחוד אנגליה, שם סוף-השבוע הוא שבת-ראשון, מקיימים את המשחקים בשבת- היום המקביל לשישי אצלנו.

כדורגל ביום שישי בצהריים לא רק שמפנה את השבת לטובת שומרי המסורת וכל השאר שרוצים לבלות את יום המנוחה עם משפחתם, הוא גם יכול להיות כדורגל בשעה סבירה עם מזג אוויר נוח ובילוי משפחתי חביב ביותר.

*

לא רק אוהדיה שומרי השבת של בית"ר לא זכו אמש לראות את קבוצתם, גם אלפי האוהדים בדרום הארץ.

קטונתי מלהתערב בשיקולים הביטחוניים של הגורמים הנוגעים בדבר, אבל אם אי אפשר לקיים משחק כדורגל עם קהל לא צריך לקיים אותו בכלל. אין דבר כזה כדורגל בלי קהל. בלי קהל אפשר לשחק סטנגה בשכונה.

מה גם שזה להוסיף עוול על עוול לקבוצות ולתושבי הדרום שגם כך חיים תחת מציאות בלתי אפשרית, וכעת נפגעים כלכלית ומקצועית.

*

בשבוע שעבר היה לי הכבוד והעונג לפגוש את דודה דינה:

"מה שלום קובי*?" שאלתי.

"אתה יודע, אין לו הרבה מצב רוח"

"אני מתאר לעצמי"

"אין להם בושה, תדע לך. רק הכסף מעניין אותם. משחקים בלי חשק.

כשאני הייתי עובדת הייתי נהנית מזה, גם כשהיה קשה.

הייתי חוזרת אחרי יום מטורף בעבודה, נופלת מהרגליים,

שמעון היה שואל אותי- איך היה בעבודה, דינה? הייתי אומרת לו, נפלא.

בסוף החודש הייתי מקבלת את התלוש ושמה אותו בכיס, לא מסתכלת בו בכלל.

עד היום אני לא יודעת בדיוק כמה הייתי מרוויחה".

* קובי הוא קובי אלפסי, בן הדוד שלי, עוזר מאמן מכבי תל-אביב. דינה, אימו, הייתה במשך למעלה משלושים שנה אחות בביה"ח ביקור-חולים בירושלים. שמעון, בעלה, דודי האהוב, נפטר לפני כשנה וחצי וכתבתי עליו כאן.

*

ממשיכים עם הפרויקט "שני צדדים למטבע" ועם שני קטעים משובחים במיוחד לטעמי:

הראשון הוא ביצוע מושלם, כמו שרק הוא יכול לתת, של אייל גולן ל"תמונה שבורה" של מוני ארנון. השני גם הוא ביצוע מרשים, באופן שאפילו קצת הפתיע אותי אני חייב להודות, של קרן פלס לאחד השירים הפחות מוכרים והיותר משובחים של עמיר בניון- "מורה לחיים".

תגובות

  • אוסטרלי

    כותב צנוע ונטול אגו זה דבר נדיר בדורנו.
    אשרייך על זה ואשרייך על פרויקט קירוב הלבבות שלך (במודע או שלא במודע).

  • צ'יקו לופו

    איציק, אולי אצל דתיים/שומרי מסורת, שהאשה עושה את כל ההכנות לשבת, כל הקניות, הבישולים והנקיונות, זה יכול להיות נוח לשחק בשישי בצהריים.
    אבל במשפחות קצת יותר "מתקדמות", שבהן גם לבעל יש חלק בעבודות הבית זה יהיה הרבה פחות נוח. (אם כי אני מניח שאנחנו המיעוט שבין צופי הכדורגל).

    • dice

      זה היתרון, אצלינו הדתיים ושומרי המסורת - יש אשה בכלוב שאנחנו משחררים אותה רק כדי שתקנה לנו גרעינים לצפות במשחק.

      אגב, ברור שאצלכם לבעל יש חלק בעבודות הבית. ככה זה כשיש שני בעלים...

    • איברה

      "לכשתתקדמו" עוד צעד, ללכת למשחק כדורגל לא יהיה ענין של זכרים בלבד.
      ואז תוכלו לתכנן את הבילוי המשפחתי טוב יותר גם ביום שישי

    • ברק

      צ'יקו, כדתי וכמקורב משפחתית לדתיים מכל הסוגים, וכחבר ושכן של דתיים רבים ההנחה שלך כ"כ לא נכונה.

      היום הדתי הממוצע הוא בדיוק כמו החילוני, משתתף בנטל הבית כמו בנטל העבודה. אם האישה בכלל זוכה לשוויון מוחלט בחברה? עדיין לא, אבל זה לא מושג דתי-חילוני.

  • ברק

    רעיון גדול אלפסי!!!

    ממש יצירתי, אני מודה שזה מעולם לא עלה בדעתי.

    השאלה כמה "דווקא" יעשו גורמים שונים.

    אתה יודע מה הבעיה, הבעיה היא שלפעמים הזזת המשחק בחצי שעה, שעה או מקסימום שעה וחצי-כמו אתמול, הם כל ההבדל, ובכל זאת לא מתחשבים.

    אני מכיר בסביבתי הקרובה לפחות 20-30 בעלי מנויים/קונה כרטיסים-שנמנעים מלהגיע לטדי רק בגלל כבוד השבת. השנה יש כמה כאלה, שבמשך כ-5-10 שנים קנו מנוי רצוף, ונעדרים מהמגרש.

    יש לי רעיון נוסף, למה שלא יציבו 3-4 זמנים פוטנציאלים, לפני תחילת העונה, לקיום משחק, וכל קבוצה (בפרט בית"ר שלה קשר חזק למסורת-תבחר)-ממש כמו את החולצה, וזה יעוגן במכירת זכויות השידור מראש.

    נ.ב בקשר לפוסט הקודם: אתה יודע מה הקשר הנוסף לרב שרקי ולבית"ר, מלבד הדיון הקודם? כנס ותראה איזה תלמיד נוסף יש לו, אתה תהיה קצת מופתע, רמז...אתה מכיר אותו.

    http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=6511&cat_id=4005

  • כוח הגברה

    בית"ר דוחה.
    לגבי שבת - אני לא בטוח.

  • דוד מירושלים

    שישי זה בעייתי למוסלמים מבחינת דרשת יום שישי וכו', והם גורם משמעותי בליגות הנמוכות.
    ‏(מצד שני אין לי שמץ של מושג כמה אחוזים מהבאים למשחקים אצלם בכלל הולכים למסגד בשישי וכו', ואם בכלל הם לא משחקים גם ככה בימי שישי..).
    לדעתי הפיתרון הטוב ביותר הוא להעביר את המשחקים לצהרי יום ראשון, מה גם שישנה הצעת חוק לעשות את שבוע העבודה משני עד שישי וליצור סופ"ש ארוך.

    אני אישית, כדי לחסוך תגובות ארסיות מראש, הפסדתי את משחקה של בית"ר אמש בגלל השבת (ויש לי מנוי).

    • אני בא מקטמון

      דוד, ליגות נמוכות משוחקות כולן בימי שישי.

  • ארז (דא יונג)

    זכור לי לפני כעשור שמכבי ת"א שיחקו פעם ביום שישי אחה"צ, לא ממש זוכר מדוע, אבל ייתכן מאד שזה היה נגד הפועל חיפה. אני זוכר שיצאתי מהמשחק וחשבתי לעצמי שיהיה ממש מעולה אם ישחקו כדורגל בשישי כאן:
    מסיימים את המשחק, חוזרים ברוגע הביתה, אין פקקים שיש לפעמים בשבת בערב, אפשר לשתות בירה של אחה"צ, להנות מאווירת יום השישי . והבונוס: יום שבת יכול להיות פנוי ומוקדש לצפייה במשחקי כדורגל ממקומות בהם משחקים אותו קצת יותר טוב מכאן.

    • איציק אלפסי

      צודק, ארז. אני באמת חושב שאחת הבעיות של הכדורגל הישראלי זה שהוא משודר בשבת אחה"צ במקביל לליגה האנגלית או הגרמנית והזפזופ בין אולד-טראפורד או האמירויות ליציעים הריקים בר"ג או בוינטר לא עושים לאף אחד יותר מדי חשק להישאר ולהסתכל עליו. ביום שישי בצהריים הוא יוכל לתפוס נישה משלו ויראה הרבה פחות מסכן.

  • אנונימוס

    נניח שזה עוזר לדתיים - ומה עם אוהדי החוץ הדתיים שיצטרכו לחלל שבת בנסיעה חזרה?
    ומה עם משחקים שלא בחורף שישוחקו בשעות הצהריים, במדינה קיצית כמו שלנו? גם האוהדים וגם השחקנים לא ישתגעו מהרעיון לדעתי.

    • ברק

      אתה צודק, והלוואי שזה היה בחום א'-ב'. דווקא שחקנים רבים שומרים מסורת, ואפילו אני משער שרובם המוחלט שומר מסורת.

      אני זוכר ששאלו פעם כמה כדורגלנים מובילים והם טענו, שהם מעדיפים ביום חול(אבי נמני, איציק זוהר, שלום תקווה, שמעון גרשון), וזאת משום שתי סביות: הן מבחינת כבוד השבת, הן משום שהם רוצים יום חופש למשפחה, והם הוסיפו שאם זה עוזר לקהל רב זה אפילו סיפוק גדול יותר.

  • גיא זהר

    כמו שאמרו לפניי, בחודשי הקיץ יש בעייתיות לשחק בשישי אחרה"צ. בשורה התחתונה וכפי שנוכחנו אתמול הכל מתחיל ונגמר בזכויות שידור והטוטו.שכנעו אותם. ובאשר להחלטה על קיום משחקים ללא קהל עקב סיבות בטחוניות כתבתי את דעתי במקומות אחרים ואני חוזר, והאלונה בעת ההיא תדום.

  • באבא ימים

    אני בעד. הייתי שמח למצוא קולות דומים בקרב האוכלוסיה הדתית שהיו קוראים להתחשבות בחילונים בעניינים קצת יותר בסיסיים ממשחקי כדורגל, תחבורה ציבורית נניח.

    • איציק אלפסי

      הנה אתה מוצא (אני לא ממש דתי, אבל זה מה שיש כרגע:) ). אני מניח שגם שאר האוהדים הדתיים שמגיעים לכדורגל יסכימו איתי.

  • יואב

    הייתי בלא מעט משחקים של מכבי בשישי.תענוג.

  • מאשקה

    באנגליה זו מסורת רבת שנים:
    "בשבת למשחק כדורגל וביום ראשון לכנסיה".
    באנגלית זה נשמע יותר טוב.
    תודה לך איציק

  • ניתאי

    ומה עם אוהדי הקבוצה השנייה? להתחיל משחק בשבת ב21:00 בערב אומר שהם חוזרים הביתה הכי מוקדם בחצות. זה שפוי?
    לגבי שישי בצהריים... פעם היו קבוצות שהיו משחקות אז. בדיוק בשביל למשוך את האוכלוסיה שומרת השבת. לא יודע למה זה הפסיק (אבל בטח לא כי זה היה מאוד משתלם כדורגל).
    אין כל כך מה לעשות בעיניי - כדורגל זה משחק של שבת. עד שיעשו גם את ראשון יום חופש ואז יהיה אפשר לשחק בו. וגם להגיע אליו בתחבורה ציבורית.

  • ברק

    אני לא מבין מה הבעיה: בחורף השבת יוצאת מאוד מוקדם: 5.30-6.00, , ולכן אפשר לקיים את המשחקים על דרך קבע ב-7.00. לאף אחד לא צריכה להיות תלונה.

    בקיץ, יש רק משחקים ספורים (תלוי ביום הזזת השעון), ולכן מדובר על 5-6 משחקים בעונה. פעמים יוצא עוד משחק או שניים בתחילת העונה. במקרים הבודדים האלה אפשר לעבור ליום שישי או ימים א-ב', שגם כך, על דרך קבע כבר נערכים בהם משחקים.

    היום יש משחק בין ר"ג והפועל פ"ת, ומחר בין מכבי חיפה מול ק"ש. זה גם כך נערך, למה לא בית"ר? למה לא על דרך קבע? במשחקים של בית"ר יש בין כמה עשרות, לכמה מאות, ולא יותר מ-1500-2000 אוהדים (פעמיים-שלוש בשנה), שהם אוהדי חוץ. במשחקים של בית"ר יש 2000-18000 אוהדים ירושלמים, שרובם המכריע לא רוצה לשחק בשבת. רוב מוחלט של נמנעים מלשחק בשבת, והם מכתיבים לקבוצה לא להם, שבמשחקיה יש רוב מוחלט למסורתיים/דתיים/מתחשבים בדת.

    הכמות הזעומה של המשחקים שבמחלוקת, והפשרה הקטנה שצריך חילוני ממוצע לתת אם בכלל, לעומת הרווח לכדורגל (כסף, קהל, עניין), מעיד על כך שהדת היהודית מעוררת אנטיגוניזם ושנאה במיוחד שמדובר בדת האורתודוכסית,יותר "דווקא", מאשר "לעשות את הדבר הנכון" כבני אדם וכדבר הטוב ביותר לכדורגל.

    כמה התפתלויות ותירוצים, והכל כדי שקבוצה ענקית בעם שהם שונאים תמנע מכל הנאה בחיים. כאילו הם קמים ואומרים:"דת יהודית-שום דריסת רגל!!!".

    הדבר מקומם שבעתיים, כאשר אתה קורא את אותן התפתלויות וציקצוקי לשון אין סופיים כאשר עם שלם מוציא כל יום מפגעים, על דרך קבע, ומנסה לשחוט יהודים, אבל שם מחפשים למה "כן". כל הזמן "כן, כן וכן", ולדתיים: "לא, לא ולא". דתיים לא התפוצצו באוטובוסים, למה יש לכם שנאה כ"כ גדולה אליהם? למה הסנגוריה על מחבלים ושולחיהם זועקת מהנשמה, ועל דתיים יש לכם כ"כ הרבה שנאה? איזו שטיפת מוח עברו פה חלק מהאנשים?

    צריך להגיד את האמת, קבוצה קטנה של שמאלנים-חילוניים, שהם אפילו לא הרוב בשמאל, אלא מנדט ורבע של מר"צ, ועוד כמה מנדטים של מפלגות ערביות-אנטי ציוניות, החליטו לרוב העם מה מותר ואסור בשבת.

    תעזבו את הקבוצות שלכם, אפילו שמדברים על בית"ר, שהקהל שלה בוחר לא לשחק את משחקי הבית בשבת, הם מתקוממים, מתפתלים, מצקצקים, ובסוף אומרים "לא".

    חלקם של הקומץ אפילו מסביר הלכות שבת לדתים, ממש לא יאומן.

    אני מצטער על התגובה החריפה, אבל היו פה כמה פוסטים בימים האחרונים בנושא(לא רק אצל איציק), והשנאה לאנשים, שהם חלק גדול מאוד בעם לא תאמן. תמיד כתבתי על הצביעות של השמאל, שמציג את עצמו כמתחשב והומני, אבל עושה את זה בצורה סלקטיבית להחריד, תגידו את האמת. אפשר להזיז את המשחקים לשעה נוחה לכולם, אנחנו לא רוצים כי מדובר בללכת לקראת דתי , חס וחלילה!!! תהיו גברים, תדברו בלי צביעות, המצב לא יהיה יותר טוב, אבל לפחות התגובות שלכם תהיינה אמינות יותר.

    • dice

      +1

  • באבא ימים

    ברק צודק והסיבה היא פשוטה. אם הדתיים משתמשים בכוחם הפוליטי כדי לכפות סוג מסויים של אורח חיים על החילוניים ואני חוזר לדוגמת התחבורה הציבורית בשבת, אז שלא יצפו שיתחשבו בהם כי זה די מוציא את החשק לדיאלוג. חשוב לי לציין, אני חושב שזכותם של הדתיים לעשות שימוש בכלים שהדמוקרטיה נותנת להם על מנת להעביר חוקים מן הסוג הזה, אבל העובדה שהם מתעקשים לעמוד על הזכות הזו, מראה שהתחשבות איננה בראש מעייניהם.

    • ברק

      באבא-אני אגיב לאיציק, זהממוען גם בשבילך.

  • איציק אלפסי

    ברק,
    אתה צודק שהדת מעוררת כיום אנטגוניזם בקרב האוכלוסייה החילונית-ליברלית בישראל, וזה מקצין ככל שהולכים יותר שמאלה. זה נושא שאני חושב עליו רבות וכמוך כמוני מאוד חורה לי. יש לכך מגוון סיבות, באבא נתן אולי אחת מהן. מעבר לכך אפשר לומר שהדת עבור אותם אנשים היא משהו קמאי ומפחיד, משהו שמאיים על אורחות החיים שלהם, במובן הזה הם לא שונים מהדתיים-החרדים. הם רואים בדת את הסיבה למלחמות, לשבטיות, להקצנה, לכל מה שמונע מהם לחיות בשקט חיים טובים ונוחים. זה כמובן קשקוש, כי אם לא הדת היו הקיצוניים מוצאים אידאולוגיות אחרות להיתלות בהן, אבל זה מה שהם מרגישים וכדי להתדיין איתם בדרך זו או אחרת חשוב לדעת מאיזו השקפה הם יוצאים.

    • Amir A

      נכון שאם לא היתה דת אז הקיצוניים היו מוצאים מפלט אחר לנטייתם (לדוגמא, הנהירה אחרי מפלגות טוטאליטאריות בארצות שונות), אבל אין בכל כדי לפטור את הדת (כל דת) מהעובדה שהיא מהווה כר פורה לקיצוניים שכאלו.

      ואם אתה רוצה עוד סיבה לרתיעה מהדת - אני אשמח לפגוש את הדתי שיבוא ויודה שבדת יש הרבה בעיות והרבה פגמים. אני יכול להצביע על הרבה שכאלו בחילוניות ובליברליות, אבל בכל פעם שאני נקלע לדיון עם אדם דתי על הדת הוא מעלה פילפולים מכאן ומשם להסביר לי למה בעצם מה שאני רואה כפגם הוא מעלה. לא נתקלתי עוד באחד שאמר לי, כן יש כאן בעיה ויש כאן דיסוננס שאנחנו לא יכולים להתגבר עליו. ובתור אדם שמתעסק במדע, קשה לי עם כאלו שלא מסוגלים להבין שבתיאוריה שלהם יש פגמים ושבמקרה קיצוני רחמנא לצלן עוד אפשר יהיה להפריך אותה.

    • dice

      אמיר - אני למשל. אבל קטונתי. לא מעט רבנים גדולים מהציבור שלי (מהרב שרלו ועד הרב אבינר) יודעים ומדברים על בעיות ביהדות. בבתי ספר רבים (כולל בזה שלמדתי בו) לומדים סוגיות כאלה.
      אף אחד לא טוען שהיהדות היא מושלמת - אחרת פשוט היו נחים על זרי הדפנה ולא מנסים להתקדם ולהמשיך ללמוד.

    • Amir A

      DICE - תוכל להרחיב בבקשה? הייתי שמח לשמוע על קונפליקטים שכאלו.

    • ברק

      אמיר-הדתיים ברובם, כולל אנוכי, חושבים שיש פגמים רבים בחיינו, וברור שמטבע הדברים, אנחנו מתפללים כל יום לשלמות, כי העולם חסר(לא רואים!?). צריך להבין, לא מדובר רק באופן אישי על כל אדם, מדובר גם על האנושות. דהיינו, דתי מאמין חושב שהוא חסר ושהעולם חסר, לכן חייבים לתקן את ה"פגמים" בכללם.

      אלוקים? זה דבר אחר-אם אנחנו חושבים שהדת היא אלוקית, אז לא יתכן שיש באלוקים פגם. האם האלוקים קיים? האם הוא נתן את התורה? האם הוא בחר עם ישראל? אלו שאלות אחרות ומעמיקות, שקצרה ידי מלענות על כולן, ובטח בפוסט שכזה, אבל אני חייב להגיד לך, שאני חיי את תחום חקר השאלות האלה באמונה(מחשבת ישראל) כבר למעלה מ-10 שנים באופן מעמיק, ועוד שנים טובות באופן שטחי יותר. לא הייתי בוחר לחיות את חיי ולגדל את ילדיי אם לא הייתי חושב שהאמת היא אבסולוטית ומתוך ידיעה(אפרופו דיון קודם).

      דתי חושב שאפשר להתגבר על הכל בגלל סיבה פשוטה. הדתי מאמין שאלוקים, שהוא שלם בניגוד אלינו, נתן ספר "הוראות יצרן", ובו הוא מראה את הדרך לתיקון האישי, הלאומי והאוניברסלי. שוב, אם הספר אמת? מה היא הדרך? איזה תהליך צריך האדם לעבור? איזה מסלול היסטורי עוברת האנושות? אם זה חשוב לך לדעת, לך ללמוד, אם לא...תבורך גם כן.

      רק אייעץ ברשותך, שוב...מדובר בחומר מורכב, לכן אין שום הסבר מיידי ועל רגל אחת שיספק את רצונך. בחרת לקבל תשובות? אתה חייב השקעה.

    • Amir A

      ברק - אני חושב שהגדרת (גם אם לא בכוונה) את ההבדל ביננו יפה. אני לא מאמין שיש דבר מושלם. בכל דבר יש פגמים, וכל דבר טעון שיפור. לעומת זאת, לשיטתך יש דבר שהוא מושלם וכל שעלינו לעשות הוא לנסות ולהגיע אליו. אתה רואה בזאת חיפוש לשלמות ואני רואה בזאת מגבלה שמעקרת את החשיבה. אני רואה בזאת גם בעיה נוספת, והיא שאנשים שונים יקבעו לעצמם קריטריונים שונים לגבי השאלה האם הם הגיעו לאותה השלמות. וברגע שמישהו חש שהוא הגיע אל אותה השלמות כל מעשיו מוצדקים ונכונים, ללא ביקורת.

    • ברק

      אמיר, ראית שאמרתי שמדובר בתהליך היסטורי של אלפי שנים, אז דבר ראשון, סביר להניח שאף אחד לא יקח על עצמו להגיד שהעולם מושלם.

      חוץ מיזה, אתה מפריד בין שני סוגי שלמויות. אני לא דיברתי על שלמות מבחינת אידיאליזציה של מדעים, פיתוח, חשיבה וכו'. לזה אף פעם לא ימצא הגבול, והשלמות לעולם לא תגיע.החכמה היא אין סופית.

      אם כן, על איזו שלמות מתכוון האדם הדתי? שלמות מוסרית.ידעו בעולם מה מוסרי ומה לא.

      על אותם ימים(ימות המשיח במונח הדתי) אמרו גדולי היהדות ובראשם הרמב"ם: "עולם כמינהגו נוהג". הסבר: עדיין הנמר יטרוף את הזברה, עדיין אמיר ילך לעבוד, עדיין אמיר יתמודד עם קשיים כלכליים של פרנסה וכו' ובטח שעדיין אמיר יצטרך ללמוד ולהחכים. למעשה, השוני היחידי שיהיה בעולם, זה שהאנושות תכיר בזה שאין צורך להילחם, שצריך לגייס את כל הכוחות יחד, לכן מטבע הדברים יהיה פחות עומס על האדם הבודד, האדם יהיה פחות חולה, פחות רעב וכו' בגלל הקידמה, האחדות וההתלכדות, אבל עדיין יהיה אותו אדם. יהיה זמן, שיוקדש מבחינה מוסרית להרחבת הידע,ללימוד-בדיוק ההיפך מהסברה שלך.

      dice נתן לך שמות של רבנים, הוא צודק כ"כ, אפשר לצרף את הרב שאני לומד מימנו (אורי שרקי, הרב ביגון ועוד). תאזין להם, ואתה תראה שבעשרות מאמרים, הרצאות ובכל דרך אפשרית, הם מדברים רק על זה: איך להישתפר, איך להחכים ואיך לפרוץ שוב ושוב את גבולות החכמה.

      דרך אגב, הם לא חיים בתוך בועה תורנית, בגלל הבנת העניין, הם לומדים מדעים וחכמה בדיוק כמו אדם חילוני, ואפילו משתמשים בהסברים מדעיים לחלוטין. הם עושים הפרדה בין לימוד תורה(בישיבה), ללימוד מדעים(אוניברסיטה), ומצדדים בשניהם. מוסר ומדע אם תרצה.

      אני אתן לך מקור לא דתי כדי לקרוא על הרב שלי, כדי שלא תגיד שאני משוחד, מסלף ןכו' אגב, כל הרבנים שהוזכרו ע"י DICE וגם הרבנים שאני מאזין להם, דוגלים באותו חוט מחשבה, זה לא עניין של רב חריג. אני ממליץ גם עליהם:

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99_%D7%A9%D7%A8%D7%A7%D7%99

    • Amir A

      מעניינת אמונתך ש"האדם יהיה פחות חולה, פחות רעב וכו' בגלל הקידמה, האחדות וההתלכדות, אבל עדיין יהיה אותו אדם". דווקא בחברות הדתיות יותר אני רואה יותר עוני, רעב, וכולי. את הקידמה אני רואה יותר בחברות חילוניות.

      כפי שכבר ציינתי באחד הדיונים בעבר, אני לא רואה דרך איך אפשר לגשר על הפערים ביננו. אולי אם תלך ותלמד לעומק את תולדות הפילוסופיה והפסיכולוגיה המערבית אז יהיה לנו בסיס לדיון משותף.

    • ברק

      אמיר, זה מצחיק שאתה שולח אותי לשם, משום שמאז שקמה הפילוסופיה, דהיינו מאז ימי אריסטו ואפלטון, דרך דקרט ועד שפינוזה, הרבנים לומדים ומלמדים פילוסופיה-גם ממקורות חיצוניים. זה גם מה שהם מעבירים לי ישירות, וגם מה שהם ממליצים לי ללמוד בצורה חיצונית(לבד, אוניברסיטה).

      הרמב"ם, רלב"ג, רס"ג, רמב"ן-כולם למדו פילוסופיה, ואף אימצו חלק מדברי הפילוסופים. המפורסם ביותר הוא השימוש של הרמב"ם בכתבי אריסטו. חלק מהדברים כמובן אומצו, אחרים נידחו, כמו בכל דבר שחייבים לעשות לו רציונליזציה, אבל להגיד שהם לא הכירו פילוסופים, ולא משתמשים בחכמתם בהווה, זה ממש לא נכון. זה בדיוק מה שעושים בשעורי אמונה(מחשבת ישראל), ובלי סוף.

      למעשה, הרב שלי הוא אחד המומחים הגדולים בתחום, והוא יודע את משנתם של כל הפילוסופים שציינת על בוריה,
      כולל ציטוטים ארוכים בע"פ. זה מה שניסיתי להסביר לך, שאין קשר בין הדת שאתה תופס כדת, למה שהיא באמת הדת. דת יהודית ממליצה על לימודים מכל סוג.

      קבל קישור לסתם שיחה קצרה של הרב שלי בתוכנית טלויזיה(בעבר המלצתי עליה לאלפסי):

      http://www.orot.tv/Article.aspx?id=327

      בכוונה לא נתתי לך שוב מקור דתי, אם אתה רוצה, אני אכוון אותך גם לשם, שלא תחשוב שזאת שיחה מקרית.

      נ.ב אתה צודק, אלו הם החרדים, שלצערי ברור כשמש, שהם שיבשו את הדת, ואימצו הרבה מימנה, אבל בצורה סלקטיבית.

      אפרופו חילוקי דעות ובעיות בתוך הדת, כאלו הממתינות להגיע לשלמות, הינה אחת הבולטות שבהן.

  • ברק

    איציק-אני בנאדם דתי, אני לא כופה את הדת על אף אחד. למעשה, אני חושב בדיוק להיפך, שלדת יגיעו אנשים מתןך בחירה גמורה, מתוך הכרה, מתוך צלילות דעת ומתוך למידה(רציונאליזם ויהדות-דיברנו על זה איציק). אם אפשר לתת לכם הסבר דתי קטן, אני אשמח (בבקשה לא להרגיש בהלה), בבקשה את תראו בזה ניסיון להחזיר בתשובה, אני רק רוצה שתבינו את נפש הדתי(רבים מהדתיים):

    אשאל שאלה רטורית: האם החילניות כולה היא דבר שלילי בעיניי הדתי? האם יש מהלך היסטורי חיובי שיכול לנבוע מהחילוניות?

    תשובה:לפי האמונה, מתן תורה נכפה על עם ישראל "כפה עליהם הר כגיגית). הרב קוק זצ"ל, אומר שזאת היתה טראומה לעם, שלא ידע להכיל את גודל הארוע(אולי זה אחד ההסברים לחטא העגל). לימים יהפכו העם לחילונים, וזאת כדי להגיע לאמונה בתורה בכוחם הם. דהיינו, אם אדם מגיע לאמונה שכזאת בעצמו, אז מעלתו מבחינת החזרה בתשובה גדולה יותר.

    אם אני כופה על מישהו דת, אני עושה שני דברים:
    1) אני מונע מימנו את הבחירה החופשית האישית-מהות בדת.
    2) אני מונע מהתהליך הרציונאלי התקין של תיקון היהדות והעולם להתרחש.

    אני דתי ואין לי כל רצון לכפות דת על איש, אפילו לא על בני משפחה (ויש לי כמה חילונים במשפחה). אני כדתי, לא יכול ללכת נגד המהות של הדת. זה לא עבד טוב מבחינתי, ולא יעבוד טוב בעתיד.

    נכון, ישנם גם דתיים שלא מבינים את הרעיון הזה, אבל לא כל הדתיים אותו דבר, ואין קבוצה אחת שמייצגת את הדת. למעשה, רבים חושבים כדרכי, ואפילו חרדים, שעם רבות מדרכם אני לא מסכים.

    תחשבו על זה, אם זאת האידיאולוגיה שלי, יכול להיות שגם עוד מאות שנים, אם בכלל אני אצליח לשכנע מישהו להיות דתי, וזאת אם לא יהיו לי טענות חזקות מספיק, שאותן אגב אני מפיץ רק למי ששואל(כמו בפורום זה) או למי שמעוניין להתדיין כשווה בשווה ולשמוע. אם הנושא כאן לא היה דתי, אלא הסטורי/מדעי/תרבותי וכו' או אפילו עוסק בספורט נטו, לא הייתי מכניס מילה על נושא הדת.

    • דורפן

      כמי שייסד את כל הדבר הזה שנקרא דה-באזר... חלילה שאנשים יתעסקו רק בספורט נטו

    • ברק

      דורפן, זה העניין, שאני לא יודע אם אתה ציני או רציני? עוסקים פה בספורט, אבל........

    • old timer

      זה טוב ויפה אבל איננו מדברים עליך כיחיד. במסגרת מדינה מקובל הוא שאת התפיסות של הקהילות השונות מביעים נציגיהן בזירה הפוליטית. נציגי הציבור הדתי בזירה הפוליטית לא ממש מגלים התחשבות בציבור החילוני. תוסיף לזה ממסד דתי שנתפס כארכאי במקרה הטוב וכמושחת במקרה הרע וקיבלת את שורשי העוינות לדת.

    • ברק

      את אותו הדבר אני יכול להגיד על החילונים, וגם לצרף לך רשימות.

      חוץ מיזה, אני לא יודע על איזה נציגים אתה מדבר, אני מביא דברים בשם הנציגים שלי, ולא רק על דעת עצמי. החינוך שלי מאיתם הוא.

  • דורפן

    אלפסי - שעת המשחק של מכבי תל אביב ביורוליג שונתה כי ההנהלה שלה נלחמה על כך. הנהלת בית"ר שהיא בעמדת כוח על הליגה לא נלחמת על העניין.

  • צור שפי

    אני מגיב קצת באיחור ומקווה שזה לא יהיה כמו עץ שנופל ביער שבו אף אחד לא נמצא...הדיון על שעות המשחקים הוא בראייה שלי חלק משאלה רחבה יותר של איך לעשות כך שסוף השבוע בישראל יהיה יותר "ידידותי למשתמש", הן החילוני והן הדתי. כבר לא מעט שנים מסתובב רעיון שאני מאוד אוהב אבל בינתיים לא נראה שיש סיכוי למימושו: צריך לעבור למצב שימי המנוחה יהיו שבת וראשון ולא שישי ושבת. כדי שזה יקרה צריכים לקבוע שימי העבודה שני-חמישי יהיו של 9 שעות כל אחד וביום שישי יעבדו 6 שעות. ככה נשמור על הנורמה הישראלית של שבוע עבודה בן 42 שעות. במציאות כזו ניתן יהיה להעביר את כל משחקי הכדורגל ליום ראשון ו"להרוויח" את האוכלוסיה הדתית במגרשים. לדעתי ניתן יהיה גם בדיאלוג חילוני-דתי להגיע לכל מיני הסכמות באשר לאופי השבת. ברגע שיום ראשון יהיה חופשי לקניות נוכל כחילונים להתעקש פחות על מסעות קניות בשבת ולתת ליותר עובדים לנוח באותו יום אבל מצד שני נרצה שהדתיים יכבדו את זכותנו לטייל ביום הזה לים, למשפחה או למקומות אחרים בתחבורה הציבורית.

    • איציק אלפסי

      צור,
      אני לא אוהב את הרעיון של סופ"ש שבת-ראשון מהסיבה הפשוטה ששתי האוכלוסיות הגדולות בישראל הם יהודים ומוסלמים והימים הקדושים לשתי הדתות האלה הם שישי-שבת.

  • צור שפי

    אכן, נקודה למחשבה.

  • בן הדתי

    אני חולה על כדורגל מי גיל 6 אני משחק כל יום לפחות 3 שעות ביום אבל אני רוצה מאוד להיות בכבוצה ולאבא שלי יש חבר דתי שמשחק בליגה הלאומית ביגלל שזה בשישי בצהרים אבל הוא שחקן שחקן שווה ליגת העל בקלות

Comments are closed.