זר לא יבין

לטוב ולרע זהו עם ישראל, השיקולים הערכיים שמנחים אותו לא תמיד מסתדרים עם ההיגיון, אבל בטווח הארוך הם אלו שיוצרים את הלכידות והאמונה בצדקת הדרך שעומדים בבסיס החוסן שלו.

cc license | Lilachd

אם היה רגע אחד במהלך ארבע שנים בהן התגוררתי באנגליה בו חשתי עד כמה אנחנו, הישראלים, שונים משאר האומות זה היה באותו בוקר ביוני 2008 שבו הוחזרו ארונותיהם של אודי גולדווסר ואלדד רגב הי"ד, בעסקה בו שוחררו בן העוולה סמיר קונטר ורוצחים נוספים.

צפיתי בטלוויזיה בכתבת ה- BBC שעמדה אז לא רחוק ממעבר הגבול בראש-הנקרה וראיינה את רס"ן אביטל לייבוביץ', ראש חטיבת תקשורת בינלאומית בדובר צה"ל (דמות שמטבע הדברים מוכרת פחות בארץ, אך מאוד מוכרת למי שעוקב אחרי התקשורת בחו"ל ואחת הדוברות המעולות שלנו) – השאלה הראשונה של הכתבת היתה משהו בנוסח: "איפה ההיגיון לשחרר רוצחים חיים תמורת שני גופות?".

יותר מאשר השאלה עצמה, מה שהדהים אותי היתה הפליאה הגדולה והאמיתית בה הופנתה השאלה. באותו רגע הבנתי עד כמה אנחנו שונים ומוזרים.

עם כל הכאב שחשתי על העובדה שאודי ואלדד לא שבו בחיים, אותו היום היה זה בו הייתי הכי גאה להיות ישראלי בכל התקופה בה התגוררתי בחו"ל. הבנתי אז את ההבדל בין הומאניות מתחסדת שתכליתה להפגין עליונות מוסרית כלפי שאר העולם לבין אנושיות אמיתית.

לטוב ולרע זהו עם ישראל, השיקולים הערכיים שמנחים אותו לא תמיד מסתדרים עם ההיגיון, אבל בטווח הארוך הם אלו שיוצרים את הלכידות והאמונה בצדקת הדרך שעומדים בבסיס החוסן שלו.

*

בשבוע שעבר התפרסם בהרחבה סיפורו של הסופר יורם קניוק, שבסיומו של מאבק משפטי עיקש הצליח "להתגרש", לפחות משפטית, מעם ישראל ולבטל את רישומו כיהודי במסמכים הרשמיים של משרד הפנים.

זה איננו פשוט להיות חלק מקולקטיב. וככל שהקולקטיב קטן ומלוכד יותר, יודע כל מי שזכה לגדול במשפחה חמה וצפופה, כך תחושות המעמסה והמחנק שעולות לעתים לוחצות יותר.

הזכות להיות חלק מעם ישראל היא בדיוק זה, זכות, לא חובה. הדת היהודית איננה מיסיונרית, להיפך, היא מערימה קשיים לא מבוטלים על שמבקשים להצטרף אליה בכדי לוודא שכוונותיהם אכן כנות.

אף על פי כן, אני חייב להודות שיש לי הערכה כלפי קניוק על העקשנות הרבה שלו להילחם על דבר שלכאורה נראה סמנטי. אין ספק, האיש איש עקרונות.

אני גם חושב שזכותו של כל אחד להירשם כחסר דת במידה והוא מעוניין בכך – אין לכפות בשום דרך על אף אדם להיות חלק מקולקטיב שהוא לא מעוניין להיות חלק ממנו.

אני רק תוהה מה אמורה להיות מידת המחויבות של אותו קולקטיב כלפי אלה שלא מעוניינים ואף עושים מאמצים לא מבוטלים לא להיות חלק ממנו?

אינני בא לומר שאם קניוק יקלע חלילה לצרה כלשהי מדינת ישראל לא צריכה לחוש לעזרתו – האיש (עדיין לפחות) אזרח ישראלי ולמרות הגירושין שלנו מאיתנו יש לנו עדיין חוב כלפיו כמי שסיכן את עצמו למען עצמאותנו במלחמת השחרור.

השאלה הזו היא יותר שאלה ברמה העקרונית, לכל מי שרוצה לחיות במדינה "נורמלית" – מדינה "נורמלית" לא עושה הרבה דברים "לא נורמלים" שמדינת ישראל עושה.

לא רק בעניין פדית שבויים, אין מדינה בעולם שחשה לעזרת בניה במהירות ומסירות כמו מדינת ישראל – כל ישראלי בחו"ל, גם היורד האידיאולוגי ביותר שמבקש לנתק כל קשר למדינה, יודע היטב שאם יקלע לצרה הטלפון הראשון שיעשה הוא לשגרירות הישראלית הקרובה. בשיחותיי עם יהודים מכל העולם תמיד חזרה ועלתה הטענה שמדינת ישראל היא תעודת הביטוח לקיום שלהם.

אז אפשר להבין את קניוק ש- "נקעה נפשו מהממסד הדתי בארץ", אבל האם שלושת אלפים שנות היסטוריה של העם היהודי מסתכמים באותם אלו שייתכן וחלקם עושים כיום ניצול ציני של הדת? האם "נקעה נפשו" של קניוק מכל הערכים שהיא מייצגת, כולל "בקש שלום ורדפהו", כולל אלו שהזכרתי כאן בתחילת הרשימה?

ויותר מכל – האם מי שנפשו כל-כך עדינה ורגישה לאחר לא מסוגל לקבל את העובדה שבחברה בה הוא חי ישנם אנשים שונים ממנו? אנשים איתם יכולה להיות מחלוקות עקרוניות וכלפיהם הוא אף חש סלידה?

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

94 Comments

סטודנט 21 באוקטובר 2011

זה כי אנחנו פועלים כקהילה בשטייטעל ולא כמדינה ריבונית. אנחנו מתחשבים במשפחות השכולות רק בימי הזיכרון, ולא חושבים על המחיר שייגבה מאיתנו לאחר השחרור – אין מה להשלות את עצמנו, לפי מאיר דגן היום בידיעות אחרונות בעקבות עסקת טננבאום נרצחו 231 ישראלים

גיא זהר 21 באוקטובר 2011

מאיפה החשבון של 230 איש? נראה לי מופרך ביותר אולי בתאונות דרכים? חלק מהליכת האיימים עלינו בלי שום קשר להיבט המוסרי. האסירים היותר בעייתיים הם דווקא הקלים שהיו אמורים להשתחרר גם ככה ולא הקונטרים או הקוזו אקמוטיאים.

ניר 21 באוקטובר 2011

לא רק זר, גם אני לא מבין. העסקה הזו, במיוחד אחרי שנהרגו 150 ישראלים במלחמת לבנון השניה, היתה המשפילה בתולדותינו. הרבה יותר גרועה מעסקת שליט.

תמורת גופות אנחנו משחררים רוצחים, ומלמדים – בנוסף ללקח הרגיל, שמי שירצח ישראלים יצא לחופשי במוקדם או מאוחר – שגם אפשר פשוט לא לומר רשמית שהשבויים מתים, והתקשורת העברית כבר תדאג ל"החיות" אותם לצורך הרייטינג. קשה למכור עתונים בתקופתנו, וגם ווינט צריך כניסות כדי למכור פרסומות.

אני עוד זוכר את הדבורים בתקשורת על "להחזיר את הבנים" כשכל בר דעת ידע שהם נהרגו במהלך החטיפה ואין עוד מי שיחזור.

תומר חרוב 21 באוקטובר 2011

אני זוכר את המקרה שבו שלחו חיילים לאסוף שיירי גופות מציר פילדלפי אחרי התפוצצות נגמ"ש שם, והיו גם חיילים שנפגעו בעקבות זה. נורא היה לי קשה להבין את הטמטום בהחלטה לסכן חיי אדם בעבור גופה אבל בישראל זה נחשב הירואי. זה האתוס של טוב למות בעד ארצנו שהוא פשוט חזק הרבה יותר מטוב לחיות בעד ארצנו, זה מה שהוביל לעסקה על גולדווסר ורגב.

omer 21 באוקטובר 2011

לחלוטין. אין לי בעיה עם החזרת מחבלים בתמורה לשבוי חי, אבל מחבלים חיים בתמורה לגופות זה לא משהו שצריך לקרות. אין בזה גאווה גדולה.

איציק אלפסי 22 באוקטובר 2011

סיכון חיי אדם והחזרת מחבלים בתמורה לגופות לא נובעת מהאתוס של "טוב למות בעד ארצנו" אלא מהערך של לאפשר למשפחה לפחות מקום להתייחד בו עם הבן ולהתאבל. וגם, כמו במקרה של גולדווסר ורגב, סגירת מעגל סופית לדעת מה עלה בגורלו – אי הוודאות היא המצב הנורא מכל. ביהדות ישנו ערך של קדושת המת – לא קדושת המוות.

תומר חרוב 22 באוקטובר 2011

איציק, לעסקאות עצמן אין קשר לערכים משום שהן עסקאות פוליטיות.
אבל לפרשנות של העסקאות האלה בחברה יש קשר ואני מוצא קשר הדוק ל"טוב למות בעד ארצנו" גם בעסקת שליט. הנבירה בתנאי השבי עד כדי יצירת אכזבה מהעובדה שהוא לא עונה על ידי שוביו היא בדיוק הקשר הזה.
לטוב למות בעד ארצנו באמת אין קשר ליהדות אלא לציונות.

תומר חרוב 21 באוקטובר 2011

קניוק ויתר על יהדותו, לא על האזרחות הישראלית שלו. המדינה חייבת כלפיו כמו שהיא חייבת כלפי כל אזרח שלה (לפי אמות המידה שלה כמובן) ולכן למרות שהזכרת את זה, אני מוצא את העלאת השאלה הזו באופן קצת מוזר. אגב, קניוק בבקשתו לא מתנער מיהדותו(אולי כן, זה כבר עניין שלו) אלא בהגדרתו כיהודי על ידי המדינה ומשרד הפנים, הגדרה מיותרת ומרוקנת מכל תוכן ערכי, בטח מזה של שלושת אלפי שנות היסטוריה יהודית.
ההגדרה מדינה נורמלית היא גם בעייתית, יש דברים שאני אוהב בישראל ויש דברים שאני פחות אוהב, יש דברים רבים שאפשר לשנות ויש גם דברים שאפשר להלל אבל לכל אלו אין קשר להגדרה של ישראל כמדינה יהודית וזה מה שקניוק יוצא נגדו. התנהלות מדינה וחברה יכולה להישען על ערכים מסוימים אבל לא ייתכן שהערכים הם שיגדירו את ההתנהלות.

יריב 21 באוקטובר 2011

ציינתי את זה גם בתגובה הישירה שלי, אבל זה נראה לי חשוב. קניוק ויתר על שייכותו לדת היהודית, אך לא לעם היהודי. יש אנשים שאינם רואים הבדל בין השניים, קניוק אינו אחד מהם וצריך להבין את נקודת המבט שלו כדי להבין את המעשה שלו.

יריב 21 באוקטובר 2011

אני חושב שאינך מבין נכון את קניוק, הוא בפירוש לא התגרש מהקולקטיב הישראלי. קניוק דרש את שינוי דתו במרשם, אבל הוא שומר על לאומיותו (ישנו, כידוע, סעיף לאום נפרד מסעיף הדת). כלומר קניוק דרש שהרישום ישקף את מצבו האמיתי, יהודי מבחינה לאומית שהוא חסר דת, כמו רבים אחרים בישראל (למשל, אני). להפריד את היהודים חסרי הדת מהקולקטיב הוא לפצל את הקולקטיב, אנחנו (כנראה) עשרות אחוזים מכלל היהודים בישראל.

לגבי שחרור מחבלים בתמורה לגופות, אני חושב שהפער בתפישה נובע מפער לגבי הגדרת המחבלים. ההגדרות הקלאסיות כוללות שתי קטגוריות של אנשים המוחזקים במאסר, פושעים מורשעים ושבויי מלחמה. באופן רשמי אנחנו מחזיקים במחבלים כפושעים פליליים (בגלל זה הנשיא צריך לחון אותם), בפועל אנחנו מתייחסים אליהם, בהרבה מובנים, כשבויי מלחמה. שחרור פושעים פליליים קולקטיבית היא בעיה קשה הכרוכה בערעור יסודות שלטון החוק, אבל שחרור שבויי מלחמה הוא הרבה יותר פשוט.

לגבי מספרי ההרוגים כתוצאה מעסקאות, אני לא מקבל את הפרשנות של דגן. העובדה היא "משוחררי העסקה השתתפו בפעולות שהביאו למותם של 231 ישראלים". השאלה היא מה היה קורה לולא שוחררו. האם הפעולות לא היו יוצאות לפועל? האם היו נכשלות? כמה מהן? על השאלות האלו אין לדגן תשובות, ו 231 זו ההערכה המקסימלית שהן יכולות להסיא אליה. השאלה החשובה ביותר, בכל מקרה, היא "מה ההשפעה של העסקה על המוטיבציה ללחימה", גם על זה אין לדגן תשובה וזה יכול להפוך את העלות לגבוהה בהרבה או לשלילית, בעקרון.

סטודנט 21 באוקטובר 2011

בגלל זה נאמרה המילה "הערכה" (אני לא כתבתי את זה בתגובה אבל דגן ציין את זה). בהערכה אחרת, זהירה הרבה יותר מדובר על 29 נרצחים (סדר גודל אחד פחות). אבל עדיין, תמורת חיי חייל אחד נרצחים אזרחים. זה לא שהצבא אמור להגן על חיי האזרחים?

לגבי המוטיבציה אין מה להכביר במילים. היא ידועה. מחבלים לא חוזרים להיות פעילי שלום. מומחים מאיתנו הכבירו במילים על העסקאות המופקרות שהן רק מזמינות את החטיפות הבאות.

אולי הפריע לי באותו היום שרק חגגו את השחרור. אף אחד, לא בתקשורת ולא בציבור, חשב שצריך לבקש סליחה עצומה ממשפחות קורבנות הטרור. מה קרה? זה שמשחררים את מתכנני הפיגוע בסבארו ובקפה הלל זה בסדר? עבר זמן מאז הרי, אפשר לשכוח. ומי זוכר כבר את הנערים מקו 37 במוריה? אפשר להחליק. נראה כמה העסקה הייתה מחזיקה מעמד בציבור יחד עם רוצחי משפחת פוגל בפנים. אל דאגה, בעסקה הבאה הם במקום הראשון והמכובד בדרישות השחרור. אנחנו כבר נשכח מה זה להתעורר ביום שבת בבוקר כשמשפחה שלמה נטבחת בביתה

יריב 21 באוקטובר 2011

בקשת סליחה איננה ממין העניין. לא חשוב אם מחבלים הם פושעים או לוחמים, בכל מקרה מי שהרגו אינו חלק מההליך. לא ביקשו סליחה ממשפחות חללי צה"ל בעסקאות חילופי שבויים אחרי מלחמות, ולא ביקשו סליחה ממשפחות נרצחים אחרי שחרור בעקבות קציבת עונש (הליך שקול, בעקרון, לחנינה).

לגבי המוטיבציה, נראה שלא הבנת את כוונתי. פעילות טרור זקוקה לא רק לאנשים שאינם פעילי שלום, היא זקוקה לשכבה משמעותית של אנשים המוכנים לשים את חייהם על הכף ולשכבה עצומה באוכלוסיה המוכנה לקבל את הסיכון הפסיבי. מאבקים מסוג זה מתבססים על תמיכה מצד האוכלוסיה, בלעדיה הפעילים חשופים לחלוטין לעוצמה הצבאית העדיפה של האויב (אנחנו, במקרה זה). גם המשוחררים עצמם יכולים להיות על סקאלה רחבה מאוד בין "לא פעילי שלום" לבין "טרוריסטים פעילים". הם יכולים אפילו לחרוג מסקאלה זו ולהיות פעילי שלום. דוגמה שקשה להתווכח עליה – נלסון מנדלה. בקיצור הנושא מורכב ביותר וחורג בהרבה מטווח העיסוק של השב"כ, היות זה לא עוסק בסוציולוגיה…

סטודנט 21 באוקטובר 2011

להבדיל מחילופי השבויים במלחמות, פה אנחנו מחזירים רוצחים. לא לוחמים. הם אינם מוגדרים ככאלה, ולא נשפטו ככאלה. גם לא ניתן להקביל את החנינה שלהם לקציבת עונש. כאשר לאסיר מוקצב העונש, הוא מביע חרטה על מעשיו ועוד מיני דברים. פה ההיפך הגמור. עניין הסליחה אינו איזה עניין טקסי, במהלך הקמפיין הייתה התעלמות שיטתית ממשפחות קורבנות הטרור. לפחות שמובילי הקמפיין והתקשורת(ולא משפחת שליט, היא עשתה את המוטל עליה) יודו בזה

מן הסתם פעילות טרור זקוקה לבסיס אנשים נבער מדעת וחדור אידיאולוגיה רצחנית כדי לממש אותה. אבל בשביל זה יש צורך באנשים שיכוונו את האספסוף הזה, יכשירו אותו, ידריכו אותו ויבחרו ממנו אנשים. אחרי שכל המחבלים האלה בבית הכלא, קשה לגייס מתוך יו"ש למשל מחבלים לצורך פיגועים. אם מתבצעים פיגועים הם אינם לרוב בגלל תכנון מוקדם כלשהו של ארגון כלשהו, ושוב, בגלל שראשי הנחש בכלא. מה עושים עכשיו שמציפים בחזרה את כל יו"ש ועזה במחבלים, שרכשו ידע וניסיון?

יריב 22 באוקטובר 2011

אני אתייחס לנקודות אחת אחת:
1) "הם לא לוחמים, הם רוצחים". זו בדיוק הנקודה, בלבול בנוגע למעמדם. אנחנו שולחים אותם לכלא כאסירים פליליים, אבל מזה שנים רבות משחררים אותם כשבויים. יתר על כן, המעמד שלהם כאסירים פליליים בעייתי, מכיוון שרובם לא היו מעולם בשטח בריבונות ישראל ואינם אזרחים (שים לב להפרדה בין ריבונות לשליטה, החוק הישראלי מעולם לא הוחל בגדה, מעבר לחלק שסופח לירושלים). בנוסף לכך הממשלה לעתים מגדירה מפורשות תפישה של חלקם כ"קלפי מיקוח", כלומר שאין זה מאסר של אסירים פליליים, וזה עוד לפני שדיברנו על החלת המשפט הצבאי על אזרחים. יתר על כן, אפילו בשיח הכללי יש הפרדה מקובלת בין "פליליים" לשאר, כלומר, מן הסתם, לשבויים או משהו בדומה. אז יש בלבול והבלבול הזה הוא בלב הבעיה.
2) היתה התעלמות ממשפחות קרבנות הטרור, והיתה גם התעלמות מאוכלוסית הנוסעים בקו 5 בתל אביב. אלו ואלו אינם צד לעניין, ואין שום סיבה להפוך אותם לצד.
3) לגבי הצורך באנשים מנוסים, אנשים מנוסים יש תמיד, כל עוד יש צורך בהם. האנשים ששוחררו מהכלא הם בעלי ידע מיושן, לאור העובדה שהם ישבו שנים בכלא. הכלים והטכניקות משתנים כל הזמן, גם בפעילות טרור ובלוחמת גרילה, אז מי שהוחזק בכלא 7 שנים (בחר את פרק הזמן המעניין אותך) כבר אינו מומחה. אם המחבלים לומדים לעסוק בטרור בכלא (ואיני בטוח שלא זה המצב, כמובן) אז הבעיה במקום אחר, הזנחת התפקיד השיקומי של שב"ס.
4) תמיד טוב להעלות את זה, יש גם פעילי טרור שהופכים אחרי ישיבה בכלא לפעילי שלום. דוגמה קנונית – נלסון מנדלה.

B. Goren 21 באוקטובר 2011

את אביטל ליבוביץ' הכרתי (לא אישית כמובן) בזמן עופרת יצוקה. הייתי אז בלונדון, צפיתי באדיקות בשידורי ה-BBC והתרשמתי שהיא באמת דוברת ברמה אחרת. חבל שאין לנו עוד כמה כמוה.

ובענין קניוק: מדינת ישראל מחויבת לו ללא כל קשר למה שהוא יבקש לכתוב או למחוק בתעודת הזהות שלו.

טל 12 21 באוקטובר 2011

הבעייה של קניוק קשורה לבלבול מושגים במדינה הלא כל כך נורמלית שלנו.לקבוע מי שייך ללאום -היהודי – באמצעות קרטריון דתי,זו הבעייה.והמקור שלה – החיבור היודע בין דת ולאום במדינת ישראל.

הפתרון הוא בהפרדת הדת מהמדינה והפרדת הדת מהלאום.

כפי שכבר נאמר כאן,המדינה מגדירה את קניוק כשייך ללאום היהודי כי אמא שלו יהודייה.ובנוסף לכך,כיום הוא רשום כחסר דת.(גם מוזר השימוש במילה חסר.מה חסר? לא חסר לו כלום)

אבל מה המשמעות של הדבר? הרי המדינה לא טענה שהוא דתי ולא משנה את הכלל?

מענין מה יהיה אם חילונים הרוצים להינשא אזרחי,בארץ,כחסרי דת? אני מניח שהממסד הדתי,ממש כמו המדינה,לא יקבל את ההצהרה הסוביקטיבת שלהם.

טל 12 21 באוקטובר 2011

הבהרה- אני לא טוען שקניוק ביקש לא להיות יותר יהודי מבחינת הלאום.

איציק אלפסי 22 באוקטובר 2011

אפשר אולי להפריד את הדת מהמדינה, אבל הפרדת הדת היהודית מהלאום היהודי תרוקן אותו מתוכן – מה יהיו ההיסטוריה, הערכים והאתוס של אותו לאום?

יריב 22 באוקטובר 2011

האם הפרדת הלאום הצרפתי מהדת הקתולית רוקנה אותו מתוכן? האם הפרדת הלאום האנגלי מהדת האנגליקנית רוקנה אותו מתוכן? התשובה בשני המקרים (וגם עם שורה ארוכה של לאומים אחרים, כמובן) שלילית. אין כוונה לנתק בין ההיסטוריה של הלאום היהודי לזו של הדת היהודית, אבל הלאום הוא תופעה חדשה והיא אכן נפרדת מהדת. לא צריך להפריד בין הדת היהודית ללאום היהודי, צריך להכיר בהפרדה הקיימת.

במלים אחרות, אני אשמח אם יכירו בקיומי (אבל אני לא שואף להכרה זו במידה מספקת כדי להאבק עליה בבתי משפט, קניוק כן).

טל 12 23 באוקטובר 2011

לא מדובר בניסון לשנות השיח הקושר את העבר העברי הקדום לישראל,אלא לאפשר למדינה לנהוג כמדינה מודרנית,חילונית, המקבלת החלטות פרגמטיות.

אין לי בעיה שרבנים עוסקים בשאלה מי הוא לדעתם יהודי ומי לא.מצד שני,אני רוצה שהמדינה תקבל את ההחלטה מי שייך ללאום (תופעה מודרנית חילונית) באופן פרגמטי.

יש עוד סביות רבות וטובות להפרדת הדת מהמדינה.למשל,המשיחיות שבאה לידי בטוי במדיניות של ישראל במהלך השנים.

יונתן 21 באוקטובר 2011

"אז אפשר להבין את קניוק ש- "נקעה נפשו מהממסד הדתי בארץ", אבל האם שלושת אלפים שנות היסטוריה של העם היהודי מסתכמים באותם אלו שייתכן וחלקם עושים כיום ניצול ציני של הדת?"

לא "ייתכן" ולא "חלקם". עצם העובדה שהדת לא מופרדת מהמדינה מביאה לניצול ציני מייאש של רבים מהעוסקים בדת בשם המדינה. מספיק ביקור קצר ברבנות הקרובה למקום מגוריך כדי להבין כמה הרחקנו מכוונת המשורר במגילת העצמאות.

אסף THE KOP 21 באוקטובר 2011

על כל קניוק המתעקש על סימולו במרשם האוכלוסין כ"חסר דת", יש אלף אחרים שמעדיפים להיות מסומלים כיהודים.

המקרה הפרטי לו באמת לא שווה דיון.

אה… וכן, הנכד שלו היה ונשאר נוצרי. לא אסון, אך גם לא גאווה גדולה.

אפריים 21 באוקטובר 2011

מה לא גאווה גדולה בדיוק?

זה שקניוק הלך בעקבות ליבו והתחתן עם מישהי ללא תלות בהגדרה הדתית שלה? הייתי עושה את אותו הדבר בדיוק…
או אולי זאת לא גאווה גדולה שקובעים את הדת לפי האם? מסכים איתך. זה חוק מיושן ומוזר שמתקבל כהגיוני גם כשהוא לא הגיוני.
ואולי התכוונת שזאת לא גאווה להיות נוצרי? אני חושב שזאת גאווה להיות בן-אדם טוב הדואג לזולת ללא הרגשת עליונות והתנשאות. בין אם אתה נוצרי, בודהיסטי, מוסלמי או אפילו יהודי.

באמת שלא הבנתי אותך…

אסף THE KOP 21 באוקטובר 2011

אני מסכים עם כל מה שכתבת ואני חושב שקניוק לא ניחן באף אחת מהתכונות שמנית.

שיגדיר את עצמו איך שהוא רוצה, בעיני הוא לא יותר מסתם נודניק.

אפריים 21 באוקטובר 2011

רק דבר אחד אני ממש לא מבין. עדיין.
מה אמור היה להביע המשפט האחרון בתגובה שלך.
הנכד שלו נוצרי. נו? אז אסור לו להתגאות בו?

אסף THE KOP 22 באוקטובר 2011

בודאי שהוא יכול להתגאות בנכדו הנוצרי. הוא לא צריך את אישורי.

אמנון 21 באוקטובר 2011

כל העסקאות האלו של שליט , הגופות ,ג'יבריל וכו' הן פסיכוזה לאומית שעולה ותעלה בדמים רבים ואולי גם בסיכוי הקלוש להגיע להסכם כלשהו בעתיד. הסכם כניעה לחמאס ולטרור .
אם לעשות הקבלה בין אנשים לעמים או מדינות – מדינת ישראל חולה במחלה נפשית קשה.

קורא אדוק 21 באוקטובר 2011

חיכיתי לטור שלך בנושא….
וכרגיל היה מעולה

רפאל זר 21 באוקטובר 2011

היי איציק : צ"ל מעבר הגבול בראש הנקרה, לא ראש פינה.

איציק אלפסי 22 באוקטובר 2011

צודק, תודה.

קשקשן בקומקום 21 באוקטובר 2011

לא מבין את כל ההתרפקות העצמית הזאת על הסולידריות וכמה אנחנו שונים וכמה אנחנו טובים וכו' וכו'.
מדינה מסויטת שאיבדה כל סולידריות (תנסה להיות ילד אתיופי בפתח תקוה ותספר לי על סולידריות), מפוצלת לסקטורים שעסוקים במשחק סכום אפס וכמובן – מה לעשות, איבדה את המצפן המוסרי שלה ביחד עם הגבולות שלה שהיא לא מוכנה לקבוע – מנקה את המצפון שלה עם עסקאות מופרכות שיעזרו לה למכור לעצמה את אתוס ה"אין כמונו". אם יעשו במדינה שלנו עשירית מהמאמץ כדי להגיע לשלום או לפחות הסכמה מסוימת עם השכנים שלנו זה יועיל יותר, אבל בשביל זה אולי יהיה לעשות משהו בלי שיחטפו לנו חיילים, וזה יעיד על "חולשה", בניגוד לעסקה הזאת שאני באמת לא מבין איך מישהו יכול להגדיר כ"חוזקה". חייל אמור להגן על האזרחים, לא להיפך, עם כל הצער…

מזכיר לי את הדוגמא של דורפמן על אנשי מאפיה שייקחו שוטר בשבי ויבקשו לשחרר את אחד המנהיגים – גם אז תתלהב מכמה אנחנו יהודים ותשחרר אותו?

לגבי קניוק – שוב ההתנשאות על הזכות הגדולה להיות יהודי, שמענו. אם זאת כזאת זכות למה כלכך קשה במדינה המטופשת שלנו לוותר על רישום של זה בתעודה? ואתה עוד מספר שזה בגלל "מיעוט"? זאת המערכת -זה הממסד, זאת המדינה.

אבי 23 באוקטובר 2011

צודק וצודק.

ניר 23 באוקטובר 2011

"מדינה מסויטת" – מה המשמעות של זה בכלל? "עשירית המאמץ להגיע לשלום" – החזרנו את סיני, %60 משטח המדינה דאז, בשביל שלום. עשר שנות אוסלו חששנו מפיגוע כל פעם שנסענו באוטובוס או ישבנו בקפה. "האתיופים בפתח תקווה" – אם כל מדינה שיש בה עוולה כזו "איבדה כל סולידריות" אין סולידריות בעולם כלל.

הבעיה הכי גדולה שלנו היא לא אם צריך/לא צריך לעשות את עסקת שליט או צעדים אחרים, אלא שכבר לא מתקיים בכלל בשום ענין שיח הגיוני ושקול, רק אוסף של ססמאות היסטריות. והתגובה שלך, למרות שאני מסכים אתך גם בנושא שליט וגם בנושא קניוק, ממחישה את זה.

קשקשן בקומקום 23 באוקטובר 2011

מדינה מסויטת – מדינה שכלכך יודעת שהיא לא בסדר שרק עסוקה בלהוכיח לה ולשאר העולם כמה היא בסדר. ולכן – לא יגידו "אין מה לעשות – אנחנו לא מוכנים לסבול או להתמודד עם הפנים של גלעד מולנו אז נישברנו" – אז גם מספרים לנו ולכל העולם כמה אנחנו הכי מוסריים.

לגבי שלום – לא זכור לי שגלעד שליט ישב אצל מצרים ולגבי אוסלו באותם שנים בהם הייתי גם חייל היו לא פלסטינאים שחששו לעבור מחסום או אפילו סתם להיות בבית או להסתובב בחוץ אחרי 7 בערב ככה שלפחות בעיני האחריות די שווה שם. בגדול מדינה שרוצה שלום לא בונה בתים במקום בו היא יודעת בוודאות שיהיו מחוץ לגבול שלה. וגם עם זה – אין לי בעיה עם דיון עקרוני מול ימני שרוצה לספח או אפילו להשאיר את המצב כמו שהוא אבל שלא יספרו לי ש"ידינו מושטת לשלום" (ושוב – זה לא בא להוריד מהאחריות המאוד רבה של הצד השני).

פולדש 21 באוקטובר 2011

איציק, על המשפט האחרון שלך תנו חכמי התלמוד הבבלי: "כל הפוסל פסול ואינו מדבר בשבחא לעולם, ואמר שמואל במומו פוסל".

קניוק לא מתקשה לחיות בחברה בה יש אנשים שונים ממנו. הוא מתקשה לחיות בחברה בה אנשים שונים ממנו לא מקבלים את העובדה שיש אנשים שונים מהם, להם מגיע ליהנות מזכויות בסיסיות, כמו הזכות להינשא או לקבור את מתיהם באופן בו יבחרו, ולנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, נניח.

במדינת ישראל מתקיימת כפייה דתית, גם אם זו הפכה להיות מעין-נורמה. במדינת ישראל ציבורים בדרגות אמונה שונות זוכים להטבות כספיות (ישיבות. לא אכניס את המתנחלים לדיון) והקלות משמעותיות בחיי היום-יום (אי-שירות בצבא). הביקורת שלך על קניוק לוקה, לדעתי, בהבנת המהלך שביצע לעומק. אתה מסוגל להעריך את עקשנותו העקרונית, אבל מכל שכתבת לא ניכר שניסית להבין את טיעוניו (הראויים, לדעתי).

חאג׳ 21 באוקטובר 2011

פולדש, מילים כדורבנות.
מה יותר גרוע? אדם שמבקש שינוי סמנטי בתוכן המלל בתעודת הזהות שלו או חלק ניכר באותו קולקטיב שרוכב על היותו יהודי על מנת לקבל פריבילגיות שערוריתיות שלא היה מקבל בשום מקום שפוי אחר?

עסקאות השבויים הם כבר נושא כאוב אחר שעיקרו טמון בהתנהלות הדרג המדיני לאורך השנים שקבעה תג מחיר מופקע ללא תגובה ראויה לפעולות החטיפה.

גם התקשורת כמעצבת דעת קהל גורמת ליותר נזק מאשר תועלת – אבל בזה אין שום חדש.

איציק אלפסי 22 באוקטובר 2011

פולדש,
אני מבין את הקושי של מי שלא מתחבר לדת להבין את הדברים האלה, אבל אלו הם חלק מהמחירים של החיים במדינה יהודית.
לגבי תחבורה ציבורית, דעתי היא שבאזורים בהם יש רוב שנזקק לשירות הזה יש לאפשר אותו. קבורה ובעיקר נישואין הם עניין שונה – נישואין אזרחיים יכולים לגרום תוך דור או שניים למצב בו חלק מסוים בעם לא יוכל להתחתן עם חלק אחר עפ"י כללי המסורת יהודית, ומכיוון שהרוב הגדול עדיין מעוניין להתחתן עפ"י כללי המסורת יש להשאיר את המצב כמו שהוא כיום, גם אם יש בכך פגיעה מסוימת בזכויות של אותו מיעוט קטן שזה לא חשוב לו.

חאג',
לגבי הפריבילגיות, אתה יכול לקבל את זה או שלא וזה בהחלט ראוי לדיון (ודעתי, אגב, קרובה לשלך בעניין הזה), אבל בניגוד לקניוק הם אינם מוצאים עצמם מהקולקטיב (חוץ מקבוצות קיצוניות כמו נטורי קרתא שאינם יהודים בעיני לא משנה כמה חזק הם מתנועעים בתפילות) ועושים את מה שהם עושים מתוך אמונה שלמה שבכך הם תורמים לעם ישראל לא פחות מאשר בדרכים אחרות שבהן תורמת שאר האוכלוסייה.

קשקשן בקומקום 22 באוקטובר 2011

איציק אני מקווה שאתה מזהה את רמת ההתנשאות האדירה שלך כלפי מי שלא ראה את "האור היהודי" שאני מניח שהוא איזה רמה של אמונה אצלך.

כאילו חילונים הם איזה תינוק שנישבה ואתם יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב ומה לא – כולל כמובן איך אנחנו צריכים להתחתן ואיך דברים אחרים בסיסיים בחיים שלנו צריכים להיות.

ומה זאת מכבסת המילים הזאת – פגיעה מסוימת, מיעוט קטן – אולי כדאי שתכתוב טור מפורט על איך בדיוק אתה רואה דמוקרטיה אמיתית וזכויות אדם בסיסיות (איך להתחתן, יותר מזה?) במדינה היהודית כפי שאתה רואה אותה…

באבא ימים 22 באוקטובר 2011

איציק:

נעזוב שניה את העניין העקרוני בטענה הזו (שלדעתי היא מזעזעת, ולאור כל הפתרונות האלטרנטיביים, אידיוטית לחלוטין), אתה יכול להסביר לי מה הבעיה ההלכתית? מדוע ילד שנולד לאם יהודיה שנישאה בנישואין אזרחיים פסול לנישואין? הילד מבחינה הלכתית יהודי, ומכיוון שהאם אינה נשואה הוא לא יכול להיות ממזר. איפה הבעיה?

יריב 22 באוקטובר 2011

תמצית הבעיה בלינק המצורף, אם זוג מתחתן בנישואים דתיים ואז מתגרש בגירושין אזרחיים, הילדים הבאים של האשה (מגברים אחרים, אם יהיו) יהיו ממזרים. כל השאר עוסק בענייני מוסר המתחתנים עצמם, זה החלק היחיד שעוסק במעמד הילדים.

איציק, זה תירוץ חלש מאוד, וקל מאוד לעקוף אותו. למשל, בנישואים תרשם סמכות משיאה (למשל – רב או פקיד רישום נישואים). זוג המעוניין להתגרש חייב לעבור דרך אותה סמכות לגירושין. פשוט וקל, אבל כמובן ישלח את זוגות רבים שלא להינשא ברבנות כדי להימנע מהצורך לעבור במוסד הזה במקרה של גירושין.

חוץ מזה איציק, המחיר על הבחירה במדינה יהודית הוא שישפילו את משפחתך בקבורתך אם יש ספק ביהדותך? זה מחיר גבוה…

באבא ימים 22 באוקטובר 2011

איציק:

זה עומד לדעתך בסטנדרטים מינמליים של טיעון הוכחה? זה טיעון שאתה מקבל?

איציק אלפסי 23 באוקטובר 2011

יריב,
לגבי הנישואין – אכן יש כל מיני דרכים לעקוף את העניין הזה וההלכה פתרה עניינים יותר מסובכים. אני מודה שאני אמיבוולנטי כאן, מצד אחד חשוב לי כיהודי שלפחות הנושא הבסיסי הזה של נישואין יוסדר עפ"י עקרונות המסורת היהודית, מצד שני אני גם מבין את אלו שחשים שיש כאן כפייה, מה שרק מגביר לצערי את הניכור שלהם כלפי היהדות. אני אישית מעדיף שיהיו קצת יותר ממזרים ו"כאבי ראש" אחרים לפוסקי ההלכה מאשר עוד כאלה שסולדים מהדת היהודית.
בענין הקבורה (להבדיל) – זה נושא כאוב מאוד גם בעיני ואני לחלוטין חושב שצריך להקל כאן ככל האפשר.

באבא,
גם אם הטיעון שם לא מנוסח באופן מבריק מבחינה משפטית, הבעיה של כאלה שנחשבים נשואים עפ"י ההלכה, התגרשו בהליך אזרחי והתחתנו מחדש עדיין קיימת, כמו גם בעיות אחרות רבות שיכולות להיווצר – כמו נישואי כהן וגרושה, נישואין עם כאלה שיהדותם לא ברורה עפ"י ההלכה ועוד.

קשקשן בקומקום 23 באוקטובר 2011

איציק אני שוב יחזור לאותה נקודה:
מה זה "מרגישים שיש כפייה" או "יהיו עוד ממזרים". אני יגיד את זה בצורה די בוטה – מזיז לי את ה XXX אם הילד שלי יהיה ממזר לפי ההלכה שלך ועצם הרעיון שאתה חושב שיש לך זכות לכפות עלי להעביר את זה באיזה רישום, או שזה ישפיע על קבורה, או על איך שהוא מתחתן או מתגרש ברמה החוקית של המדינה הוא מחריד. איך לך פשוט שום זכות לכפות את זה עלי. מצדי אתה והממסד הדתי יכולים לנהל ספרי אילנות יוחסין ולהחליט לפי זה עם מי תתחתנו ועם מי לא, אבל מי שמך או כל אחד אחר לדבר בשם "עם ישראל" ולהכניס את הדת שלך לבית שלי?

תום 22 באוקטובר 2011

העסקה של 2008 הייתה בושה וחרפה ובגללה ה-"מחיר" עבור גלעד שליט קפץ כמעט פי 2. כולם, הממשלה, התקשורת והמשפחות, ידעו שהם מתים (אי אפשר להשאיר כמות של דם כמו שהשאירו בהאמר ולא למות) אבל כל אחד מסיבותיו שלו השתתף בפארסה ההיא.

העסקה היא, כמו כל העסקאות, תעלה בחיים של אנשים רק שלא קיבלנו שום דבר בתמורה. ולא, גופות בנות שנתיים עם בלוק גרניט מעליהם זה לא תמורה.

יונתן מתניני הלילה של רמה"ג 22 באוקטובר 2011

בוקר טוב,
מוזר לי שאף אחד לא הפנה את האנשים פה לספר המדהים של קניוק – תש"ח.

לדעתי חייב כל אדם ישראלי( יהודי? (-: ) לקרוא את הספר ולהבין את מחשבותיו של החייל הפשוט במלחמת השחרור.
אולי אחרי קריאה והבנה כזו, כל הטומטומים (לא להעלב) אשר חושבים כי קניוק פוגע במורשת או כל שטות אחרת יבינו את הסלידה המוחלטת שיש לאחוז גבוה של שפויים באוכלוסיה מכל מה שהדת לצערי היום מייצגת.
שלא תחשבו שהספר הוא אנטי דתי, חלילה. אבל הוא מכניס לפרופורציות הרבה דברים "שגדלנו" עליהם.
הרבה דברים שאם נפתח את העיניים ונקרא קצת (הישראלים הראשונים – תום שגב) לא נאהב את מה שנראה ונבין שדברים לא היו כמו שהמחנכת שלנו בבית הספר היסודי הציגה. ולצערי זה סיפור אחר, מסובך, לא פשוט ותכלס מאד מאד מבאס..

הבהרה: הכותב הוא אזרח ישראלי גאה וקצין מורעל אש במילואים.

קשקשן בקומקום 22 באוקטובר 2011

חבל לך על הזמן – מיד תואשם בחברות בקרן החדשה (שזה בכלל פשע נגד האנושות), בגידה, שנאה עצמית והתנצרות. רק אל תפגע באתוס ש "אין כמונו" ו"אנחנו הכי מוסריים בעולם"…

איציק אלפסי 22 באוקטובר 2011

קראתי את תש"ח, לגבי העובדות ההיסטוריות יש מומחים גדולים ממני, אני יכול להציע את התרשמותי מאישיותו של האיש ומתוך הקריאה בספר התרשמתי שלאיש קשה מאוד עם התחברות רגשית מסוג כלשהו לקולקטיב או לרעיון – מה שמתבטא בספר בצורך כמעט אובססיבי לגחך בציניות וגרוטסקיות כל דבר בעל משמעות ערכית. בסיום הקריאה בספר בעיקר ריחמתי על האיש שהקדיש חלק כל-כך משמעותי מחייו למשהו כה חסר משמעות בעיניו ובאופן כללי מחוסר היכולת שלו לחוש משמעות כלשהי.

מאשקה 22 באוקטובר 2011

איציק, מסכימה עם מה שכתבת כאן.
אולי בגלל שאני נולדתי אל השכול אחרי שאבי נהרג במחלמת השחרור, ואחי נהרג במלחמת ההתשה אני תמיד מרגישה עצמי ישראלית וגאה בזה.
לא מבינה את הישראלים המוציאים לעצמם דרכונים זרים מארצות אירופה מאיפה שהוריהם או הסבים באו לארץ ישראל כציונים.
אני גאה בדרכון הישראלי שלי, ונוסעת איתו לכול מקום שאני רוצה ורציתי.
יורם קניוק אינו גיבור לאומי שלי ברצונו למחוק את יהדותו מתעודת הזהות. זו דעתו וזה רצונו כשהוא מעל גיל 80, ואני אהבתי מאוד לקרוא את ספריו, במיוחד אדם בן כלב וספרו האחרון תש"ח בו הוא שופך אור אחר על מושגים ערכייםשלנו כמו רעות ואחדות.
מילותיו של דוד מידן לגלעד שליט מהדדים בראשי עד עכשיו:
" גלעד, שמי דוד ובאתי לקחת אותך הביתה."

איציק אלפסי 22 באוקטובר 2011

מאשקה היקרה – כרגיל, ריגשת.

ויכסלפיש 22 באוקטובר 2011

קניוק זה אדם פרטי, שיש לו בעיה עם הממסד הדתי המושחת ובחלקו גזעני בארץ, ולכן מחק את יהדותו מתעודת הזהות, אני לא בוחר באקט הזה כי בעיני יהדות זו דת ואינה לאום, ואני שייך לה גם אם מנוולים מנהלים את הרשות המנפיקה תעודות השתייכות.

העסקה עם חמאס לגיטמית ומבחינתי זהו אקט פוליטי שנועד לשקם את מעמדם של ביבי וברק בדעת הקהל ויש כאן "תג מחיר". 1027 אסירים כדי לקיים מצוות פדיון שבויים. יש בה יותר מדי אמוציות ולדעתי המונח "ערבות הדדית" מצלצל טוב אבל למעשה מייצג כמו שכתבו פה תרבות של שטעטל וחמור מכך: מוסר של שבט שדואג לבניו בלבד. יושב בממשלה שר משפטים שמעדיף את חוקי התלמוד על הדמוקרטיה ודוחף למינויו של שופט פאסיבי למשרת נשיא בית המשפט העליון. המונח הזה תקף בעיקר לערבות הדדית בין הפוליטיקאים לטייקונים ומאכערים, שמור לי ואשמור לך בסיוע רני רהב ויחד נשדוד את הציבור. גלעד שליט הוא עוד פיון על הלוח שלהם.

shai 22 באוקטובר 2011

מכיוון שהרוב הגדול עדיין מעוניין להתחתן עפ"י כללי המסורת…

it is a questions whether the majority want to marry according to the Jewish tradition or do it just because they have no other choice and the fact that they are forced to do it because they want to avoid any problems for their off springs.The fact is that free choice in that this subject is non-existence in Israel

צור שפי 22 באוקטובר 2011

איציק – רציתי להתייחס בפירוט אבל בן כספית ובן דרור ימיני עושים את זה יותר טוב ממני בגיליון סוף השבוע של "מעריב". חומר קריאה מומלץ ועצוב, מאוד עצוב.

איציק אלפסי 22 באוקטובר 2011

אמת, צור, דברים שחשוב לקרוא בלי קשר לעמדה הפרטית של כל אחד מאיתנו בקשר לעסקה –

הטור של בן דרור-ימיני (מומלץ במיוחד לשם לב למכתב המטלטל של לוחם השייטת המופיע שם):
http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=2931

הטור של בן כספית:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/297/383.html?hp=1&cat=404

קסיוס קליי 22 באוקטובר 2011

זהו סתם ניסיון לסחוט מילות התפעלות וכאילו זוית אחרת לעניין.
כאילו לא נסחף.

אבל המציאות היא שלא משנה מה יקרה התקשורת תפמפם כי זה התקשורת בימינו, כפי שקורה בפוליטיקה וקורה גם בספורט.
מה שהיה נכון לאז לא יכול להיות נכון להיום.
ואי אפשר לצפות מהתקשורת לא להתגייס לנושא, סך הכל הייתה תמיכה מאוד אדירה מהאנשים כאן.

התקשורת היא חטטנית. לא רק כאן. ובטח ובטח במדינה כמו שלנו.

חוץ מזה, איזה מן עיוות זה לחשוב על התקשורת בזמן שיש חיילים חטופים.
אם קורה מצב כזה התקשורת צריכה להתעסק האם זו הכרזת מלחמה או איך מחזירים מיד את החייל.

מן הסתם ככל שהזמן עובר העניין תופס נפח.

אני לא מאחל לו להיות את ההרגשה של להיות חטוף בשבי.
הוא לא יכול לכתוב ולהתיימר להיות אצילי כשהוא שותה נס קפה משלב רגע על רגל רואה טלויזיה תוך כדי ומהגג כמה קשקושים לעיתון.

קסיוס קליי 22 באוקטובר 2011

אם כבר העסקה מחזקת את מעמד ישראל.

זה רק מראה לעולם ולערבים עצמם שכל ישראלי חשוב פי 1000 מכל ערבי.
ימצא חן בעיניכם או לא. זה החשבון שגם הערבים הגיעו לזה בעצמם.

הערבים מקדשים את המוות.
היהודים את החיים.

זה לא באמת משנה 1000 או 500 מה זה משנה.

אפילו 10 אסירים יכולים להזיק למדינה ולגרום לפיגועים.
אנשים לוקחים יותר מדי קשה את עניין המספרים.

הפסיכולוגיה פה יותר חשובה והיא לטובתנו.
כן, תג המחיר נקבע, אבל זה גם יכול לשחק לטובתנו.

אם ימות ישראלי אחד מפיגועים אני באמת מצפה שיהרגו 1000 בצד השני.
הרי זה החשבון לא?

כל עוד מלמדים את הערבים לשנוא זה באמת לא משנה כמה נחזיר להם וכמה לא.
הם מגדלים טרוריסטים כמו שברזיל מגדלת קקאו.

אסף 22 באוקטובר 2011

לאור הסלידה העזה שלך מהערבים ( וממילא ממוסלמים ) הייתי שוקל שוב את הכינוי.

תולעת 23 באוקטובר 2011

מבלי להפריע לך (ולאיציק אלפסי) באורגיה הלאומנית שהיא שובו (המרגש מאד) של חייל שבוי במסגרת חילופי שבויים, הסטטיסטיקה היא לא רק 1 מול 1000, אלא גם 100% מול 22%.
אפשר לחשוב שגלעד שליט נלקח ממיטתו החמימה בזמן ששתה שוקו. הוא ישב בתוך כלי הרג קטלני במסגרת תפקידו בצבא לוחם. אין בכך כדי להצדיק את חטיפתו או את תנאי כליאתו, אבל קצת פרופורציות.

Asaf The KOP 23 באוקטובר 2011

תולעת,

איזה אורגיות מועדפות עלייך ?

קסיוס קליי 22 באוקטובר 2011

כלומר חיפשת מה לכתוב ולא מצאת,
וזה כל מה שיכולת להוציא..

תתייחס לפוסט או שתתייחס למה שאני או האחרים כתבו.
תעזוב את כל השאר, זה לא מוסיף ומוריד את רמת הדיון.

אסף 23 באוקטובר 2011

"אם ימות ישראלי אחד מפיגועים אני באמת מצפה שיהרגו 1000 בצד השני."
אתה הרי לא מצפה להתייטחסות עניינית, נכון?

ברק 23 באוקטובר 2011

איציק, מידי פעם אתה רושם פה על תופעה המיוחדת לנו, העם היהודי. אתה משתמש בסמנטיקה כדי לא ליפול בפח ולהצטייר כגזען(בצדק!). את האמת, העניין הטכני לא משנה לי במובן הדתי…

אני חושב שאפשר לקחת את כל ההסברים שלך(בעניין שליט, הפרס נובל וכו'), ולקטלג אותם תחת הכותרת: "כוחות רוחניים": אמביציה, יוזמה, ערבות הדדית, חמלה, צדק וכו'

לעם ישראל אין מעלה מבחינת מבנה האדם, השכל והגנטיקה על אף גוי אחר, אבל בהחלט יש מעלה רוחנית, שאף מקרינה לעולם.

את אותם הכוחות אפשר לנצל לחיוב או לשלילה, זכות הבחירה ביידנו, מה שבטוח, תושבי העולם לא יהיו אדישים לעולם למדינת ישראל ברמת הכלל-מנדרין סיני במחוז נידח, לבטח לא שמע על מדינת ישראל, אולם אין מדינה האדישה לנו. מדינה שכן מושפעת, משפיעה גם על האדם מבחינת הפרט.

העניין לא טרוויאלי, זה עניין מהותי-אני כיהודי חושב שעתיד העולם נמצא אצלי, זה רגש אדיר של אחריות(לגוי יש אפשרות להצטרף אלנו, מעטים יבחרו שכן לקחת בנטל ובעול), ולכן אני תמיד רוצה לפעול נכון. המוזר בעניין, שהחילוני-שמאלני המצוי איתו הגעתי לדין ודברים מצד אחד שולל את הרעיון בו היהודי הוא מרכז הקוסמוס, ומין הצד האחר חושש לזוז מילימטר ללא אישור הגוי("אתה רוצה שכל העולם יהיה נגדנו…", מוכר!?).

צפון קוריאה, על כל פשעיה, קיבלה באו"ם 8 הצעות לגינוי בשנה, ומדינת ישראל למעלה מ-400, זאת לא תשומת לב?

העולם למד מאיתנו יותר משאנו חושבים, אם מבצע אנטבה היה מופת לעולם באשר לתעוזה ודוגמא עילאית לדרך בא יש לנהוג במלחמה בטרור, העניין של גלעד היווה מופת לערבות הדדית-האזנתי בקשב לדברים ששודרו בתחנות זרות, גם המדינות המערביות, כולל אירופה וארה"ב נעמדו המומים מהצורה בא עמד עם שלם, כמעט, אחר חייל אחד.

השיא היה כאשר שמעתי את אחד מבכירי החמאס אומר, שהם צריכים ללמוד מהיהודים איך לא מפקירים בשום אופן חייל בשטח.

כדתי, אני מאמין שבימות המשיח עולם כמינהגו נוהג-להוציא דבר אחד-האנושות בכלל והיהדות בפרט, יתעלו מוסרית לערכי מוסר אדירים-שלום אמת יהיה בעולם, וגר זאב עם כבש.

אני רואה בעניין שליט עוד צעד מקדם, והלוואי ולא יהיו אנשים שיקחו את הצעד אחד קדימה, וידרדרו אותנו שני צעדים לאחור, כמו בעידן ההתנתקות/גרוש, שם היה אפשר לזרוק ערבות הדדית לפח.

כבר אמרתי פעם, זכות הבחירה בידינו!!!

איציק אלפסי 23 באוקטובר 2011

ברק, אני מסכים עם הניתוחים שלך את הניתוחים שלי :)
ברשותך אנצל את העובדה שאתה כאן כדי להיעזר בך בעניין הנישואין האזרחיים שדנו בו כמה הודעות מעל – האם יש דרך שבה ההלכה יכולה לחיות איתם בשלום?

ברק 23 באוקטובר 2011

תראה, אני לא רב, אבל לעניות דעתי, לא יתכן כדבר הזה מבחינת ההלכה. לשאלה מורכבת שכזאת יש תשובה מורכבת, אנסה לרדת לשורש העניין ברשותך.

הסיבה פשוטה מאוד: ליהודים יש שושלת סגולית, בעלת אותן תכונות שהזכרתי לעיל, וגם בפוסט שלך בעניין הפרס נובל(התחבר יפה, אה!?).

לכוחות הרוחניים האלו יש מטרה, והיא שימשה בעבר, ותשמש בעתיד כפלטפורמה לקבלת הנבואה. הנבואה עברה בשושלת מהאדם הראשון, דרך שת, נוח, קין ובני עבר(העבריים), זאת התגלגלה לאבות וכך נוצרו השבטים ועם ישראל.

לאדם חילוני, החי במציאות בה נבואה, סגולה, כוחות רוחניים וכו' הם לא יותר מ"הארי פוטר ואבן החכמים", העניין הוא טכני, וכך גם הדיון, אבל לאדם דתי אין פריבילגיה לשנות את השושלת(שאלת לגבי ההלכה…).

לא אחת שמעתי דתי מתריס בפני חילוני: "כל העמים נכחדו, ורק אנחנו נשארנו…מי….מי נשאר?", ובכן למען האמת יש הרבה עמים שנשארו, למשל הסינים, אבל אף עם לא שמר על היחודיות שלו מבחינת אותם כוחות רוחניים.

שים לב, בתנ"ך וכך בכל מקור היסטורי אחר, אין לאום ללא אל רוחני שליווה אותו: עמון, צידון, מואב, מצרים, פלשתים…היה לכל לאום אל (אין אתאיזם), ומה הוא? הכוח הרוחני שאפיין את האומה, שבה לידי ביטוי בריטואל, פגניות וכו'. חשוב להדגיש, אותם עמים לקחו כוח אחד במציאות ןהעצימו אותו עד כדי קיצוניות מסוכנת: אתן 2 דוגמאות עתיקות ו-2 קצת יותר מודרניות:
1)המולך, פגנים שהקריבו בעבודה זרה את ילדיהם לאל זה, עד כמה שזה נשמע אבסורד, ראו בהקרבה מעשה של נתינה: קיבלתי ילד-אני נותן ילד, מה אני כפוי טובה? יש פה העצמה של מידת הנתינה עד חולניות.
2)בעל פעור-היו פוערים את ישבנם כלפי האל-לציין שגם מנקודת השפל יש תקווה.
3)הנצרות-העצימה את מידת החסד-עד לכדי מסעות צלב, אימפריאליזם כוחני וטבח המוני.
4)האיסלאם-העצימו את מידת הדין: "דין מוחמאד ביל סייף".

בעם ישראל אומרים ה'(אלוהי ישראל), הוא האלוהים-כל הכוחות הרוחניים נמצאים בו, ובכך הוא מיוחד, שהרי איחוד הכוחות כולם שומר על "שביל זהב", מווסת ומאזן.

אתה לבטח יודע שבבית הכנסת מתפללים: "אלוהי אברהם, אלוהי יצחק ואלוהי יעקב"-אבות שתיקנו את מידות החסד, הדין והגבורה בהתאם.

בעבר, הסברתי ליניב כמדומני, את עניין הנבואה(הסגולה), ואיך היא נקטעה בימי בית ראשון, ולכן ומאז אנו חיים בפוטנציאל עם תכונות לנבואה, אבל לא בפועל ממש. לעתיד לבוא זאת גם תגיע.

עד אז, כל סטייה מהשמירה על אותן תכונות, שנמצאות אצל חילוני ודתי כאחד, ובלבד שהם יהודים, תשבור את השושלת הסגולית, ותשהה רבות את העניין.

הינה קטע קטן בו יש דיון מאלף בנושא, אני רק רוצה לציין, שהרב אומר "שושלת", לאן מחשבתו מעמיקה,ולכן פתחתי בהקדמה כ"כ ארוכה:

http://www.orot.tv/Article.aspx?Id=780

נ.ב
שוב, אני לא רב, רק תלמיד, ואולי אני טועה. שאלת מבחינת ההלכה, ואני לא רואה בעצמי מוסמך לענות בעניין, זאת הייתה דעתי האישית.

איציק אלפסי 23 באוקטובר 2011

ברק, תודה. אתה מדבר כאן על העניין העקרוני של שמירת השושלת היהודית שגם אני מאוד מתחבר אליו. הבעיה היא, כמו שגם אתה הערת, כיצד 'משווקים' את זה ליהודי לא מאמין שמרגיש, כאמור, שכופים עליו משהו שלא רלוונטי לגביו – האם לא עדיף לנסות למצוא איזשהו פלפול הלכתי שיאפשר טכנית את העניין של נישואים אזרחיים (לדעתי נגלה שהאחוז שמעוניין בכך הוא מזערי ולא שווה את כל 'הרעש' סביב העניין) ולא ייצור בעיות עבורות הדורות הבאים להיחשב כיהודים ולהתחתן עפ"י ההלכה?
זו רק שאלה ברמה העקרונית וגם אני מתחבט בה – אני מודע לכך שברמה ההלכתית המעשית זה מורכב ומי שיכול לענות על זה הם כנראה רק פוסקי הלכה מוסמכים.

ברק 23 באוקטובר 2011

תראה, אתה נכנס כאן לשאלה אחרת, "הכפיה הדתית", ויש יגידו "הכפיה החילונית".

למעשה, האמת קצת יותר מורכבת, מי שקובע את ההלכה לפעמים, וזאת למרבה התמיהה הם עם ישראל ולא הרבנים-"קול המון כקול שדי".

בדורות שלמים נפסקה הלכה לפי ההמון ולא לפי הרב. אני אתן לדוגמא את רבי עקיבא, שהיה "נושא כליו של בר כוכבא". בזמנו הוטבעו על המטבעות של בר כוכבא ארבעת המינים: הדס אחד, לולב אחד, אתרוג אחד וערבה אחת, כדעת רבי עקיבא. כידוע בר כוכבא מעריצו של רבי עקיבא והוא היה רבו, לכן יש כאן שתי מסקנות מתבקשות:
1)לא תמיד מי שמתקרב לשלטון קובע הלכה.
2)זאת לעניינו: המוני ישראל צריכים לאשר את ההלכה.

היום עם ישראל ברובם הם חילונים/שומרי מסורת שלא למדו באמת יהדות. הם בכל זאת בוחרים לא לשנות את ההלכה. אני לא ממש יודע, אולם אם ההמון היה באמת דורש, אולי באמת ההלכה היתה משתנה, אבל רוח העם כרגע (לא משנה הסקר…) ממאנת לקבל נישואים אזרחיים.

בנוסף, אני מביט על ארה"ב ולא יודע איך נמחקו שם מילוני יהודים, חושב על הימים של לפני השואה הנוראית, ונזכר איך לא אחת למדתי(בתיכון חילוני), ומטובי המרצים וההיסטוריונים, כי היהודי החדש של דור ההשכלה באותה תקופה עשה הכל להיות "גוי". האם זה עזר? שאלה לא נוחה, אבל אותי היא מטרידה.

ברק 23 באוקטובר 2011

איציק, עוד דבר, עד כמה שזה ישמע "מזעזע" ההלכה לא באה לרצות. ההלכה הוא מה שצריך לעשות. האדם המודרני, זה של לחיצת הכפתור, אפילו הוא יודע שמה שאתה עושה בחיים זה לא תמיד מה שנוח.

קשקשן בקומקום 23 באוקטובר 2011

כמה שלא תתפלפלו – אתם כופים עלי ועל רבים אחרים להתנהג בניגוד לאמונות שלי ומגייסים כלי שנקרא מדינה כדי לעשות זאת…
כל השאר ממבו ג'מבו. ואתם לא "משווקים" ליהודי ש"מרגיש" שכופים עליו. אתם פשוט כופים עליו. נקודה.

ברק 23 באוקטובר 2011

לקשקשן, יש גם דתיים שחושבים בדיוק להיפך: החל מהמיסים של אותו דתי ההולכים לפילהרמונית, האיסור שלו לקיים את חופש הפולחן(למשל בהר הבית, אגב כמו לערבי מין השורה), הכפיה של הצבא על היהודי להאזין לשירת נשים וכו'

הרשימה הנ"ל מתגמדת לעומת הכפיה החילונית האמיתית, זאת האונסת דתי להישפט בבתי משפט חילוניים, ולקבל אינפורמציה כמעט ורק ובעיקר מערוצי טלויזיה ורדיו פרו-חילוניים ופרו-שמאלנים.

חביבי, תן לדתי את שני מוקדי הכוח האלה וסע באוטובוס כמה שאתה רוצה בשבת.

פולדש 24 באוקטובר 2011

ברק,

ישבתי וקראתי את חילופי הדברים בינך ובין איציק יותר מוקדם, והחלטתי שלא להכניס את עצמי לתוך דיון בין שני אנשים מאמינים. התגובה שלך לקשקשן, לעומת זאת, לא הותירה לי ברירה.

(אנא, סלח לי מראש על הכתיבה בנקודות. שעת לילה מאוחרת וחיבור של יותר מדי משפטים לכדי רצף הגיוני נדמית עבורי כמשימה בלתי-אפשרית).

1. מה הבעייה עם תקציבים שמועברים לפילהרמונית, ומקורם – בין היתר – במסים ששולמו על-ידי אדם דתי? בדיוק כפי שתקציבים מועברים לתיאטראות, סרטי קולנוע, קבוצות ספורט ומוסדות תרבות אחרים. אם יש לך בעיה עקרונית עם העברת תקציבים למוסדות תרבות, זה משהו אחר, אבל לא ברורה לי הזיקה לעניין דתיותו של האדם.
2. "האיסור שלו לקיים את חופש הפולחן (למשל בהר הבית, אגב כמו לערבי מין השורה)". לא כל ערבי מן השורה, גם עליהם חלים מגבלות ככל שאני יודע. בכל מקרה, הטענה הזו לחלוטין לא שייכת לדיון, משום שמדובר בהחלטה פוליטית-מדינית, ולבטח לא בהפלייה על רקע דתי. כשקראתי אותה בראשונה הייתי די המום, אבל ההמשך קצת אלחש את התחושה הזו.
3. "הכפייה של הצבא על היהודי להאזין לשירת נשים". האם נראה לך הגיוני להפלות את כל הנשים ולמנוע מהן מלשיר? איפה ההגבלה הזאת צריכה להיפסק, לטעמך? רק בטקסים רשמיים? בכל משרד בצבא? בחדרים של החיילים והחיילות? האם לחיילות אין זכות כלשהי בעניין?
ובכלל, זו נקודה מעניינת, כי אולי אני אזכה לקבל הסבר ראוי לעניין: מה לעזאזל הבעיה בשירת נשים? אני מכיר את ההסבר שמפנה לפסוק משיר השירים (ב', י"ד). "יונתי בחגווי הסלע, בסתר המדרגה. הראיני את מראיך, השמיעיני את קולך; כי קולך ערב ומראיך נאוה". ההלכה אומרת משהו בסגנון של השמעת קול מעוררת גבר כמו מראה, ומטעמי צניעות, בשביל למנוע מיצר הרע לצוץ, מוגבלת אף היא. עכשיו, אני לא מתכוון לחלוק פה על גדולי ההלכה בנוגע לפירושים אפשריים לפסוק, ולא הולך להביא דוגמאות לפסוקים בתנ"ך שמעלים תהיות לגבי האפשרות ששירת נשים הייתה דבר מקובל, אי אז בימים ההם. אני רק שאלה: איפה עובר הגבול? האם דקלום של טקסט גם כן נחשב שירה? האם הגשה בסגנון של מאיר אריאל דינה גם כן כשירה? האם לא יכול להיות גם דיבור מאוד סקסי? נניח, של שדרית רדיו בשעת לילה מאוחרת? ומה לגבי האפשרות שלאישה יש קול מאוד גברי או לגבר קול מאוד נשי? אסף אבידן, למשל, יכול לעורר את יצר הרע בקרב גברים, על-פי היגיון זה. אודה לך אם תבהיר את הנקודה הזו עבורי, אני חש כי תהום פעורה ביני ובין טועניה.
4. יפה שסייגת את דברייך ואמרת שניתן לקבל אינפורמציה "כמעט ורק ובעיקר מערוצי טלוויזיה ורדיו פרו-חילוניים". אז קודם כל, אנחנו בשנת 2011 והמרשתת חיה ובועטת ואפילו כשרה. לדתיים, לחרדים, לכל קבוצת מיעוט יש דרך לקבל כל אינפורמציה שהוא רוצה אם הוא חרד שמא ייחשף למידע חילוני (מה זה בכלל 'פרו-חילוני'?). לא ששמתי לב שזה מפריע לכל בן אדם דתי שאני מכיר (ואני מדגיש כ-ל, ואני מכיר הרבה) להיכנס לאתרים כמו YNET, וואלה!, NRG, ONE, אפילו "הארץ" (ירחם השם) במקרים מסויימים, בשביל להתעדכן במה שמעניין אותו. אז תסלח לי אם אני לא יכול להתייחס ברצינות לטענה שהיות ערוצי הטלוויזיה פרו-חילוניים (אני שוב מדגיש שאין לי מושג מה משמעות הביטוי הזה ואני מסופק אם אתה יכול ליצוק לתוכו תוכן, אבל אשמח להתבדות) מהווה כפייה חילונית מסוג כלשהו. דרך אגב, חרדים רבים כלל לא מחזיקים בטלוויזיה – מטעמים עקרוניים – כך שלא ברור לי איך אפשר לכפות עליהם משהו שאסור להם לצרוך מלכתחילה.
יש לי עוד המון מה לומר בנושא הזה, אם תרצה לשמוע. בכל אופן, בסיפא של דברייך שילבת בין היות ערוצי הטלוויזיה והרדיו פרו-חילוניים והיותם פרו-שמאלניים. אני מכיר המון חילונים שהם לא שמאלנים. למען האמת, יש מצב שהחלוקה כבר מאוזנת לגמרי. לא שזה משנה משהו. מה שמשנה הוא שאתה קושר בין החלוקות הללו ללא הסבר ממשי למעשה. ודרך אגב, מעניין שבחרת להזכיר רק את הטלוויזיה והרדיו ולהתעלם מהאינטרנט (כאמור) ומהעיתונות הכתובה. ככל הידוע לי, "ישראל היום" הוא העיתון בעל התפוצה הרחבה ביותר. ובעליו מחזיקים בדעות ימניות, כך נדמה לי. והעיתון הזה מחולק בחינם! כפייה, ללא ספק.
5. "… הכפייה החילונית האמיתית, זאת האונסת דתי להישפט בבתי משפט חילוניים". על כך זמררו חברי להקת "הדגנחש", למילותיו של המשורר (השמאלני והחילוני) דוד גרוסמן: "מדינת הלכה, הלכה המדינה". יצא לי להיתקל בכל מיני פסקי דין של בתי הדין הרבניים. יצא לי גם לקרוא דעות של רבנים בנוגע לפסקי דין שיצאו מבתי המשפט "החילוניים". מדובר בפיסות המידע המדאיגות ביותר שקראתי בהקשר של הדת בישראל. אם יש דבר אחד שבאמת יכול לחסל את המדינה הזו ולהחזיר אותנו 3,000 שנה אחורה, זה אם יחליטו להחיל את אותם דינים מימי הסנהדרין או משהו כזה. דרך אגב, זה בכלל מוזכר בתנ"ך? או שזה חלק מההלכה? (אני מתכוון לאופי הדין הדתי). אולי לי, בתור יהודי לא-דתי, מותר לפרש דברים אחרת? אם תוכל, אשמח לקבל הסבר – רצוי עם דוגמאות – להבדלים בין המשפט הדתי לחילוני וליתרונות האובייקטיבים העומדים לזכות המשפט הדתי.
שיהיה לך יום טוב ומרובה-מצוות,
פולדש.

פולדש 24 באוקטובר 2011

דרך אגב, שים לב שלא התייחסתי בכלל ללגיטימיות של טענות הצניעות ויצר הרע וכו'. גם על זה אני מוכן להתדיין בשלב הבא.

קשקשן בקומקום 24 באוקטובר 2011

העניין עם שירת נשים הוא בעייתי כי הוא באמת מביא להתנגשות ולסוג של כפייה. אבל זאת אנקדוטה – הכפייה הדתית האמיתית היא בענייני נישואין, קבורה, תחבורה ציבורית וכו' ועל זה אין לכם שום תשובה – יש לכם רק כח פוליטי. מעניין שבאף מקום אחר בעולם, עם יהודים שהם לא פחות יהודים מכם, זה לא עולה, ולט יעלה לעולם!

לגבי שירת נשים, יש עניין עקרוני של פגיעה בהם (זכותם לשיר) מול פגיעה באמונה של החייל. מעבר לעובדה שזה מעיד על הקצנה בציבור הדתי (ראה אוטובוסים, מדרכות במאה שערים וגם עניין השירה), אני חושב שאפשר למצוא פתרון יצירתי (אטמים?)

ברק 24 באוקטובר 2011

מה עם בתי המשפט? למה דתי חייב להפריש כסף למוסדות חילוניים המקדמים תיאטראות, ספורט, מוזיקה חילונית וכו'?

אני אישית לא נגד חלק מהדברים, אני גם לא חרדי ורואה בחלק מהדברים הכרח, ובפרט אם הם נעשים ברוח ההלכה.

טני אקח את המשפט האחרון שלך ואולי איתו אסכם: אפשר למצוא פיתרון יצירתי להכל!

מי שחפץ בשלום יכול.

ברק 24 באוקטובר 2011

פולדש היקר, הארכת מאוד וניתן לחוש כי הדבר בליבך, אולם אתה חייב להבין כי השוני המהותי נובע ממקום עמוק יותר. ברשותך אתן הסבר שיענה על רוב הדברים, ולא אכנס לסמנטיקה מבחינת הלכה זאת או אחרת:

כדי להבין למה יהודי מבצע הלכה זאת או אחרת אני אחלק את היהודים-דתיים לכמה קבוצות: המאמינים מאמונה צרופה, ואלו המאמינים מדעת.

אני יהודי, לא חרדי, מאמין מדעת-למדתי יהדות. שאלת הרבה שאלות, ותאמין לי שגם לי יש המון שאלות, לכן כל ה"למה?", לא רלוונטי לצורך העניין. אם תרצה לדון בהלכות יש תשובה, אבל רק נקודה אחת להבהרה כדי לא להשאיר דברים בעלמא: שיר השירים מדבר על כנסת ישראל, דהיינו הלשון נקבה מופנה לשכינה.

עדיין, נשאלת השאלה למה שלמה המלך שמלך כ-40 שנה, וגם לא כולן ממש, אלא רק חלקן, ואותן שנים התאפיינו בתקופה מיוחדת ונבדלת בהיסטוריה, שנכון להיום אנו רחוקים מימנה שנות אור, כתב בלשון שכזאת? בעיצומו של בית המקדש חיי הגשמיות הגיעו לשיא של טהרה. רק לסבר את האוזן, נשים וגברים עמדו יחד בבית המקדש(זה לא היה קיים אפילו בבית המקדש השני), ונערים ונערות בגיל 16 שיחקו יחד ולא חטאו.

ברור לנו שהיום, בו לגיטימי מבחינת רוב העם שחיים ללא נישואין, נישואים חד מיניים וכו' הם לא ברוח היהדות, אנחנו אפילו לא מתקרבים לתקופה הנ"ל.

מרים ודבורה היו נביאות, ומעמדן היה שונה. נביא הוא לא "חוזה", בשפת התורה. נביא הוא מי שמקבל את דבר ה' ע"י דיבור, ולפעמים דו-שיח. מאז חורבן בית ראשון אין נביאים, לכן המציאות השתנתה. בנוסף, לפני מי הן שרו?

אני מצטער אבל השאלות שלך מראות שלא נחשפת לתכנים של לימוד בבית מדרש. אני בהחלט מבין חילוני שתוהה מדוע מנפנפים בארבעת המינים בסוכות, כאילו היה מדובר בריטואל שנתי של טקס פגני מאפריקה או יערות הגשם? זה אבסורד ללא דעת.

אם יש לך רצון אמיתי לברר, אתה חייב ללמוד האם האל קיים, אם הוא נתן את התורה, מה ההבדל בין היהדות לשאר העמים וכו'. רק לאחר שתדע בלא שום צל של ספק, שהדבר אמיתי(אולי, אם היהדות לא מטומטמת…), ינתנו לך גם טעמי המצוות, אחרת מובנות לי כל השאלות שלך, ואני לא מתפלא עליהן.

ההקדמה הארוכה באה כדי להבהיר לך 2 נקודות:
1)אני יהודי מאמין מתוך דעת, צלילות המוח וברור שנמשך מאות שעות לימוד(לפחות).
2)כיהודי מאמין אין לי שום יכולת להתפשר/להתגמש/לשנות הלכה. אם נקבע שאני לא יכול להאזין לשירת נשים, אין לי יכולת לשנות, זאת עובדה, שגם היא נקבעה בדעת-דעת תורה.

עכשיו, מה תעשה שחיים פה לא מעט אנשים שמתוך אמונה או דעת צרופה, מאמינים ויודעים שלקיים את ההלכה זאת חובה, בדיוק כמו שחובה על אדם לאכול ולשתות ואחרת הוא ימות?

אתה יודע למשל, שדרוזים לא שוטפים כלים בצבא כי זה נוגד את העקרונות ההלכתיים/תרבותיים שלהם?

לחילונים מסויימים(לא כולם) יש אנטגוניזם לדת ודתיים, לי אישית זה חבל. בישראל אחדות העם נחוצה כמו מים לכינרת. בישראל ישנן משפחות שלמות, של אחים פיזית השותפים לאבא, אמא, DNA, החיים בשני בכל קצוות הקשת-חילונים גמורים ודתיים גמורים. אני יודע, אני בא ממשפחה שבה, גם לי וגם לאישתי יש ביחד מעל 27 דודים ועשרות בני דודים, כולנו משפחה, רובם המוחלט מתחשב ומבין, ולא משנה עמדתו.

היום 40% מבוגרי קורס קצינים(לפי נתוני אכ"א), הם חובשי כיפות. למה למרמר אותם? על שירת נשים יעמוד הצבא? זה באמת מה שחשוב? אם גברת פמיניזם לא תשיר נפסיד בקרב?

גישה של "אני אראה לדתיים האלה מה זה", ואני לא אאפשר להם אפילו דריסת רגל" מצביעה לי על פראנויה, פחד שאולי, החילוני רואה בתת-מודע את התרבות שלו קורסת, לא באמת מאמין בה.

מה הבעיה לשחרר חייל דתי מהטקס? מה הבעיה להקים גדודים בדומה לחטיבת "נצח יהודה", שעושה עבודת קודש ומורכבת מחיילים דתיים? אולי הפחד ש-40% מהקצינים הם דתיים ורק המגמה הולכת ועולה מזעזעת את שולמית אלוני ויוסי שריד, והם החליטו לבעוט דתיים מהצבא?

אולי במקום להבהל("נהיה אירן וכו'…"), תשאל את עצמך למה החילוני הממוצע מפחד אם מה שיש לדתי להציע אלו "שטויות", והתרבות שלך היא החזקה והמובילה? תן לדתי(אולי הפרמיטיבי כלשונך) את החופש שלו, הרי מבחינה אבולוציונית נטו החזק שורד-ולראיה לא משנה מי צודק, העולם מתקדם.

מכאן גם כל השוני בהבדלים בין סנהדרין ובית דין דתי, לבית משפט וכו'. ברק ובייניש לא למדו או מסתמכים על ההלכה כאשר הם שופטים בדיני ממונות…

בקשר למדיה, אכן ישנה התקדמות, אבל עדיין לא משדרים בפריים-טיים של ערוץ 2 תוכנית על מוסר יהודי ופרשת השבוע, התרבות החילונית מעדיפה "האח הגדול" למינן, וד"א, עצם העובדה שזה התוכן אומר דרשני.

נ.ב
אם תרצה באמת "למה?", אפנה אותך למקורות, אבל אני לא בטוח שזה מה שאתה רוצה, וזאת הדרך שאתה מוכן לעשות. תגיד כן, ואתן לך, בלי נדר, מקורות לימוד.

יום מקסים!

יונתן מתניני הלילה של רמה"ג 24 באוקטובר 2011

אני חייב להגיב אחרי שקראתי את כל ההתכתבות, בטח אני כותב לעצמי כי עבר כבר זמן מאז. חבל שאין פה מערכת שמודיעה על תגובה לתגובה..

בכל מקרה, ברק – או שאני לא מבין הנקרא או שלא ענית ממש לפולדש,
בכל מקרה כמו שאתה כותב שאנחנו לא נבין את הפגניות שלכם, כנראה אתם לעולם לא תבינו את הכפייה שאתם כופים עלינו, או שפשוט אתם מתעלמים מכך וטובה הדוגמא על דתיים חרדים החיים בחו"ל ללא בעיה עם תחבורה ציבורית חזיר בכל פינה ועוד.

מתי תבינו שאתם (כן לצערי מכליל..) הגורם היחידי המרחיק חילוניים מהדת, לא מחזרה בתשובה חלילה, אלא בכלל מהתקרבות ושאלת שאלות..
וקצרה התגובה מלהכיל אלפי דוגמאות שכאלו.

בברכת איש תחת גפנו ותחת תאנתו, ד"ש.

ברק 24 באוקטובר 2011

יונתן, אני לא אמרתי שאני מאמין ומקיים טקסים פגנים, כתבתי שיש חילונים שזאת התמונה שהם מקבלים, ואני מבין בהחלט למה חילוני יכול לחשוב כך מבלי ללמוד תורה.

במדינה דמוקרטית, ובמיוחד כמו זאת הישראלית, בה החברה הטרוגנית, ואפילו הממשלה והכנסת, יש יצוג נרחב למיעוטים, ולפעמים אף הזויים. מפלגות ערביות ישבו עם ש"ס, ימין עם שמאל וכולם עם דתיים, ליברמן וגימלאים. אופרת סבון, לא!?

אני בכוונה לא רשמתי את דעתי, אלא, מה דתי יכול להרגיש. האמת קצת יותר מורכבת, וכך כל צד יכול להרגיש מקופח במצב שכזה. במדינה בה יש מפלגה אחת או שניים, אם אתה בקואליציה בשנים מסוימות, אתה לא מקופח, אם אתה באופוזיציה אתה יודע למה אתה מקופח. כאן כולם מרגישים מקופחים, לא רק החילוני.

מי שלא מבין את זה, אולי לא באמת דמוקט, כי אתה לא יכול להאמין במערכת רק אם היא משרתת את עקרנותיך ורצונך האישי.

old timer 24 באוקטובר 2011

בוא נעשה סדר. אם כל הצדדים לסכסוך בענייני ממונות מעוניינים להתדיין בפני בית דין דתי על פי דין תורה הם רשאים לעשות כן. יותר מזה – פסק דינו של בית הדין הדתי בנסיבות אלה יאכף באמצעות ההוצאה לפועל בדיוק כמו פסק דינו של כל בית משפט אחר.

המקרים בהם יתקיים דיון בפני בית משפט אזרחי הוא כאשר מי מן הצדדים אינו מעוניין בכך. בית המשפט האזרחי הוא ברירת המחדל בסכסוך בענייני ממונות.

הטענה לפיה לחיב דתיים להתדיין בבתי משפט אזרחיים היא כפיה חילונית היא משונה. בוא נזכור משהו – אין ומעולם לא היתה מדינת הלכה דמוקרטית. לא יהודית, לא נוצרית ולא מוסלמית. יתרה מזן – בהגדרה לא יכולה להיות מדינת הלכה דמוקרטית מכיוון שמקור הסמכות החוקית במדינה דמוקרטית הוא האזרח ומקור הסמכות החוקית במדינת הלכה הוא האל. נכון – יש תקנות קהל, ואין מטילים על הציבור גזירה שאין הוא יכול לעמוד בה, ועל פי מדרש תנורו של עכנאי "לא בשמיים היא", אלא שאלו כללים המרככים את הכלל הבסיסי אבל לא מבטלים אותו. הם נועדו לאפשר לעסק לעבוד.

הכלל הבסיסי הוא שלאזרחים אין מילה אמיתית בקשר לחוקי החלים עליהם. הקדוש ברוך הוא כבר אמר את דברו וכל שעל בתי המשפט לעשות הוא להתחקות אחר כוונת המחוקק. במדינת הלכה איש לא יעז לטעון שהמחוקק לא יודע מה הוא עושה וצריך להעיף אותו.

בכל חוק יש אלמנט של כפיה. הסיבה שזה לגיטימי היא שברמה העקרונית האזרח יכול לשנות את החוק מכיון שהוא יכול להשתתף בתהליך הפוליטי. חוקי ההלכה אינם כאלה וזה מה שהופך את האלמנט הכופה שבהם לבלתי לגיטימי.

ברק 25 באוקטובר 2011

אולד טיימר, אם כל הצדדים לא מעוניינים? אם אני כדתי רוצה, ואתה כחילוני לא רוצה, אתה תנצח. למה ברירת המחדל היא מראש חילונית? אם היא הייתה דתית איך היית מרגיש? (כפיה…).

מדינה דמוקרטית היא אכן כרגע האלטרנטיבה הטובה ביותר מבין כל אלה החילוניות בעולם. אולי אין דמוקרטיה דתית(אני לא בטוח), אבל כאדם ליברל, המאמין בקידמה, למה אתה סוגד למילה "דמוקרטיה", אם יקום רעיון טוב יותר לא תאמצו. לעניות דעתי, עצם ההליכה העיוורת אחר מושגים מסויימים וקיבעון מחשבתי, מובילה בהכרח למימד של פגניות(ראה מה כתבתי לאיציק על עמים אחרים שהתקבעו על דרך אחת).

תראה עד כמה המילה דמוקרטיה היא לא יותר מאשר מנטרה, אפילו העולם הדמוקרטי חולק מה היא דמוקרטיה. אם כך, אולי אפשר לחדש רעיון לעולם, דמוקרטיה תורנית? (סתם רעיון).

אם אמשיך את דבריך, אכן לא בשמים היא, זאת יהדות, ולכן המון העם קיבל בעבר את דיברי ה' מהנביאים והיום משומרי הדברים-הרבנים(להוציא מעמד הר סיני, שם היה לפי היהדות דיבור ישיר לעם).

אתה לא מבין מה המהות של הלכה, ובטח שניתן לערער על ההלכה, למעשה כל התלמוד הוא פלפולי דברים באשר איך צריך לנהוג. יש חידושים בעולם קידמה וכו'

אני אתן לך דוגמא, מצב רפואי של אדם נקבע בהלכה ע"י רופא לעולם, וזאת לשיטת כל רב אורתודוקסי מין השורה. היום המחקר הרפואי מוכיח כי מוות נקבע ע"י אי-תפקוד של X, מחר יקבע מבחינה רפואית כי הגורם הוא Y, הרב יכול לשנות הלכה בהתאם לממצאים.

הדבר נכון, לא רק לגבי המימד הגשמי, אלא גם הרוחני מוסרי. פעם הותר היה לקחת אישה משבי האוייב-"אישה יפת תואר". זאת אמנם בתנאים מאוד מסויימים ומגבילים, אבל הפירצה בחוק ניתנה כי האדם הברברי של אותה תקופה לא יכל לעמוד בפיתוי, היום האנושות התקדמה, ורבנים אוסרים חוק זה לחלוטין.

דוגמא נוספת, הרב קוק רושם ב"חזון הצימחונות" כי לעתיד לבוא, האנושות תתעלה, ויהיה מותר לאכול רק מהצומח. למה היום מותר לאכול חיות(כשרות)? כי אנו לא יכולים עדיין לעמוד בזה.

אם אפשר, אחתום במשפט משלי: "תורת חיים למחזיקים בה". תורת חיים חייבת להיות דינמית, מתקדמת מתעצמת-כך היא הרבה יותר משאתה חושב.

ברק 25 באוקטובר 2011

סתם הערה, זה ש"כיפה" ו"כפיה" מורכבות מאותן אותיות, לא מהווה כל אינדיקציה על הקשר בינהן…

אלא אם כן אתה הבאבא בובה או אמנון יצחק (-:

באבא ימים 25 באוקטובר 2011

דבר דבר:

בתי המשפט האזרחים קנו את סמכותם מחוקי מדינת ישראל. חוקים שגם לדתיים וגם לחילוניים היתה ויש את הזכות לעצב. קולו של אדם חילוני אינו שווה יותר מקולו של אדם דתי בתהליך הזה ולכן זוהי כפיה לגיטימית. לי אין שום מילה בעיצובו של דין תורה, ולכן זו כפיה לא לגיטימית.

המשפט הזה – "כרגע האלטרנטיבה הטובה ביותר מבין כל אלה החילוניות בעולם" הוא תמוה. קיימת כרגע אלטרנטיבה לא חילונית טובה יותר? קיימת כרגע בעולם איזשהיא מדינת הלכה הטובה יותר מדמוקרטיה? מדינת הלכה יהודית לא קיימת. קיימות אי אלו מדינות שריעה. הן טובות יותר מהדמוקרטיה החילונית?

יש אולי ניואנסים שונים שמבחינים בין דמוקרטיות ועדיין ברובן רב המשותף על המפריד. תסתכל על אירופה וצפון אמריקה. דמוקרטיה היא מציאות. היא לא רעיון תיאורטי. המדינות בהן רוב אזרחי העולם רוצים לחיות הן דמוקרטיות.

דמוקרטיות לא נולדו בגלל פתיחות אינטלקטואלית של ליברליים. דמוקרטיות בעידן המודרני נולדו בגלל שלאנשים נמאס מדיכוי, בין השאר בשם הדת, וכאשר העוול היה בלתי נסבל. אנשים נאבקו על דמוקרטיה. הם לא קיבלו אותה במתנה. המשפט הזה "אתה ליברל, תהיה פתוח לרעיונות חדשים, תנסה" הוא הזוי לגמרי. שיטה פוליטית איננה משהו שאתה מנסה כמו בגד חדש לבדוק אם זה עובד.

אז מה אם ההלכה משתנה? גם החוקים בדיקטטורות משתנים מעת לעת. השלטון מדי פעם לוחץ ומדי פעם מתיר את הרסן שינוי חוק עם הזמן איננו אינדיקציה לכך שההלכה היא דמוקרטית. אתה מפספס את המישור העקרוני. במדינת הלכה לא ניתן לאמר "אז מה אם אלו דברי האל. אנחנו נעשה אחרת". בכל סיטואציה שהיא החוק תמיד יהיה מה שהאנשים מבינים שהוא רצון האל. מקור הסמכות איננו האדם אלא האל. נקודה.

ודמוקרטיה תורנית לא תהיה שונה במהותה מה"דמוקרטיות העממיות" של הגוש הקומוניסטי. מיעוט קטן שיחשב שכנעלה על כל השאר וישלוט בו.

ברק 25 באוקטובר 2011

באבא, אתה מבלבל כ"כ הרבה מושגים, ו"מסדר" אותם לנוחיותך.

עצם השיטה היא חילונית, גם אם דתיים נאלצים להשתתף בחוק. אם היה מדובר במדינת הלכה וסנהדרין כל חבר בה היה בעל תורה, איש שישב ולמד כל חייו, אדם שבקיא בידע כללי עצום(נכון לדורו), ובקיא בכל תחומי החיים, כולל מס' לשונות.

ההבדל בין אנשי הכיפות הסרוגות לחרדים בעניין אגב, הוא את מי צריך להכשיר לעניין. החרדים חושבים שההמון צריך ללמוד רק ובעיקר תורה, אנשי הכיפות הסרוגות חושבים שהלימוד חייב להיות נחלת הכלל. בכל אופן, היום ברק ובייניש אולי יודעים שפות, הם בעלי ידע כללי זה או אחר, ואולי אף בעלי "ידע כללי" במורשת, אבל תורה בישיבה הם לא למדו, ובטח לא לשם שמיים, לכן הסמנטיקה לא משנה, במדינת הלכה(אל תיבהל!), אף אחד מהם לא היה עובר את הסף להיות שופט.

הבעיה איתך ועם כל יתר המגיבים, שאתם מנתחים את המושגים בעיניים חילוניות, ולא מבינים שדתי רואה את המציאות אחרת מיסודה, לכן לדעתו יש כפיה חילונית אדירה, שלידה הכפיה הדתית(אם קיימת בכלל) היא אפסית.

בלי אוטובוס בשבת אפשר לחיות, אבל דתי חי עם משטר לא מתאים לו אידיאולוגית וערכית. זה בנפשו, לכן גם הוא מתפלל: "השב שופטנו כבראשונה ויועצינו כבתחילה" שלוש פעמים ביום, ועוד מוסיף בראש השנה ויום כיפור: "ותעביר ממשלת זדון מי הארץ", כאשר הוא מתכוון לכל ממשל שלא ברוח התורה.

בקשר לדמוקרטיה, גם כאן זה הרע במיעוטו, אבל רע במיעוטו הוא עדיין….רע.

ברק 25 באוקטובר 2011

*ממשלת זדון מין הארץ".

ברק 25 באוקטובר 2011

נקודה נוספת שפרחה מזכרוני, אך היא חשובה לא פחות: הצדק האלוהי והצדק האנושי שונה גם שמדובר ביהדות, כך למשל:

אדם שגנב כיכר לחם יהיה חייב כיכר לחם, ולא משנה העובדה שהוא לא אכל שלושה ימים. גם במשפט החילוני, אני לא ראיתי שעושים "הנחות" לאדם שמגיע משכונת מצוקה.

הצדק האלוהי המוחלט יודע לקחת את כל הדברים, לכן רשום "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו", דהיינו אני לעולם לא יכול להיות במקוםפ האחר ממש, רק ה', שהוא מקומו של עולם יכול להגיע לצדק המוחלט.

למה בכל זאת יש דיינים? כי חייבים סדר חברתי, וזה עדיף על אנרכיה.

במה היהדות שונה? היא מגיעה לצדק מוחלט יותר.

באבא ימים 25 באוקטובר 2011

למה זו כפיה? איזה מתרי"ג מצוות הוא לא יכול לקיים?

אגב מה זו השטות הזו:

"בלי אוטובוס בשבת אפשר לחיות, אבל דתי חי עם משטר לא מתאים לו אידיאולוגית וערכית. זה בנפשו"

המשטרים בארה"ב, בבריטניה, בבלגיה הם כאלה שדתיים חיים איתם למעלה ממאה שנה וכמו שזה נראה נפשם דווקא די סבבה. מה לגבי היהודים שחיו בארצות האיסלאם מאות שנים? מדוע דווקא בישראל חייב האדם הדתי לכפות את דעתו על כל אלו שאינם מאמינים? פתאום זה בנפשם? בכל הכבוד לי זה נשמע קצת "וישמן ישורון ויבעט". שכרון הכח נובע מזה שסוף סוף יהודים אינם מיעוט נרדף.

איציק אלפסי 25 באוקטובר 2011

נכון, אבל בכל אותם מקומות היהודי מקבל את זה כמצב זמני מתוך שאיפה שיום אחד הוא יוכל לבנות בארץ ישראל את החברה האידאלית לתפיסתו עפ"י חוקיו וערכיו.
עבור מי שמאמין שהקמת מדינת ישראל היא 'התחלת הגאולה' היום הזה הגיע וצריך לשאוף לכונן במדינת ישראל את אותה חברה ועפ"י אלה שרואים במדינת ישראל עוד סוג של גלות היום הזה לא הגיע והם ממשיכים להתנהג כמו בשטעטל – לנסות לגרום לכך שהשלטון המרכזי והחברה מסביב יתערבו להם כמה שפחות בחיים.
לכן אגב, לחילוניים הרבה יותר קשה עם חרדים לאומיים מאשר עם חרדים לא ציוניים – לחרדים הלאומיים כן יש שאיפה להיות שותפים בעיצוב דמותה של החברה הישראלית עפ"י תפיסתם (ובהתאם לכך הם גם משתתפים יותר ויותר גם בחובות הכלליות) וזה משהו שמדאיג את החילוני (במידה רבה של צדק מנקודת המבט שלו) הרבה יותר מאשר אותם חרדים שמתכנסים במעין גטאות סגורים בבני-ברק ומאה שערים.
ואם להיכנס רגע להקשר היסטורי – אני חושב שזו הטעות המרכזית של בן-גוריון כשהוא יצר את הסטטוס הקוו המפורסם – הוא לא חזה את התופעה של אוכלוסייה דתית/חרדית גדלה והולכת שכן תרצה לקחת חלק ואף להוביל בעיצוב דמותה של המדינה (הוא גם 'נפל' בקטע הזה עם המזרחיים לדעתי, אבל זה דיון אחר). הוא פשוט חשב שהתופעה של בני-ברק ומאה שערים תעלם מעצמה עם הזמן ולכן אין טעם להילחם בה.
המחשבה שלו היתה נכונה, כי לאורך זמן באמת קשה להתקיים כקהילה כל-כך סגורה ומתבדלת במדינה ליברלית ודמוקרטית, אבל למציאות יש דינמיקה משלה והתופעה של הדתיים/חרדים לאומיים די טרפה את הקלפים.

ברק 25 באוקטובר 2011

נוצרי אומר, תנו למלך (אלוהים) אשר למלך ולקיסר אשר לקיסר. היהדות מיסודה לא בחרה להפריד את המשטר מהדת. זה בלתי אפשרי בקשר עם ישראל-תורת ישראל-א"י החילוניות נכפתה עליה ברוב המקרים.

לאיסלאם בכלל אין בעיה כי מבחינתם מי שהולך בדרכם מה טוב, ואחרת מוות או גדיעת ידיים. זה פשוט חד וחלק, ועדיין ארצות האיסלאם הותיקות, הקהל תמיד חושב שהמשטר לא מספיק קיצוני, וזאת משום שהמשטרים נקרעים בין דין האיסגלאם החד משמעי, לצורך שלהם כמדינה לרצות את המערב.

בארצות האיסלאם היחס ליהודי היה כמו לכלב, זה שיש היום ניסיון לטייח את הנושא מצד שמאלנים כדי להציגם באור חיובי זה לעג לרש ולהיסטוריה: בתימן היה אסור ליהודי לנעול אפילו נעליים, בעירק, בסוריה, במצרים יהודי היה מכונה כלב. יהודים היו פועלים שחורים, והיכולת של יהודי לקיים חופש פולחן אמיתי, התנדנדה בין חופש חלקי לאיסור מלא.

2 דוגמאות קטנות:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%94%D7%93

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%93%D7%9E%D7%A9%D7%A7

עלילות הדם שהקדימו את השואה הנוראית גימדו את העניין, ולכן טבח של 100 יהודים בכורדיסטאן או 50 איש במצרים או לוב, לא הגיעו למרבית הציבור.

אח של סבא שלי הציל בעירק 12 יהודים, בעזרת כספים שגייס מהאוכלוסיה, וכך הם לא ניתלו. זה היה בערך לפני 90 שנה.

סיפורי חכמים מכל ארצות ערב, מתארים איך הציל רב הקהילה או ראש הגלות עוד יהודי ממות. תלמד קצת בנושא.

באבא ימים 25 באוקטובר 2011

ואגב:

הביטוי "מוחלט יותר" הוא אבסורדי. מטבעו של הביטוי "מוחלט" לא יכול להיות יותר או פחות ממנו כי זה אומר שהמוחלטות היא יחסית.

מה הבסיס העובדתי לקביעה שהיהדות מגיעה לצדק מוחלט יותר? באיזה משטר בהיסטוריה יושם הצדק היהודי במציאות (לא על דפי הטסקט) כם שנוכל להווכח עד כמה זה באמת עובד?

מתי אי פעם בהיסטוריה היתה מדינת הלכה יהודית צודקת?

ברק 25 באוקטובר 2011

מקבל את ההבחנה, ואתקן ב"שואף לשלמות".

בימי שלמה, שם מדינות רבות עלו לקבל תובנות מעם ישראל.
הרחבתי למעלה…

ד"א, אחת הסיבות לנשותיו הרבות הייתה העובדה שארצות רבות חפצו בקרבה לעם ישראל.

אם אינך בוטח במקורות, בדוק את ההיסטוריה מנקודת מבטם של העמים האחרים. יש ראיות.

בכל אופן, גם אז הצדק היה יחסי, והצדק הממש מוחלט יגיע רק כאשר כל התורה תקויים, וזה בימות המשיח.

אתה מבין, המשיח הוא אכן דמות אנושית, אולם המשמעות היותר עמוקה שלו, זה עידן בו המוסר יגיע לאולטמטיביות. למעשה, אני מאמין שגם חילוני מאמין ושואף ליום שכזה, אחרת…שוב…הוא מקובע ולא מפותח, דינמי ומתקדם, ולא משנה לי העובדה אם הוא יכנה את העידן "ימות המשיח" או אבטיח.

ברק 25 באוקטובר 2011

רק להוסיף, זה לא משנה איפה יושם, זה משנה מה יש ליהדות להציע. יום לפני המצאת הדמוקרטיה, אף אחד לא שלל אותה כי היא לא יושמה אף פעם. אבסורד!

old timer 25 באוקטובר 2011

איציק:

אין בעיה אבל זה צריך להיות במסגרת כללי המשחק הדמוקרטים. אתה לא יכול לשחק את המשחק הזה מתוך מטרה לחסל אותו. אם זה המצב אין הבדל בין ש"ס לבין כהנא. אם אתה רןצה להפוך אותי לעבד אל תספר לי שאתה אח שלי.

ברק:

ראשית, אין אישושים חוץ מקראיים לתקופת שלמה המלך. אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי. שנית בהחתחשב בעובדה שמלכות ישראל בימי שלמה המלך היתה מעצמה אזורית העובדה שאין אישןשים חוץ מקראיים לקיומה מעמידה בספק גדול את קיומה.

גם אם נתייחס לטקסט המקראי כתיאור הסטןרי קשה לראות בתקופת שלמה מופת של צדק. עובדה שכל העם למעט שבט יהודה ובנימין עזבו מייד לאחר מותו (לא בגלל שרחבעם היה אכזר יותר. הוא פשוט סרב להקל את נטל המס מתקופת שלמה).

ושוב – הדמוקרטיה של ימינו לא "הומצאה".היא צמחה מתוך עוול עושק ורדיפה. בינתיים עןד לא הצלחת להסביר איזה עוול נעשה לך שמצדיק התקוממות כנגדה. הרי במדינת ההלכה אם היית קורא להחלפת השליט היית נפגש עם בורא עולם הרבה יותר מהר ממה שתכננת.

ברק 25 באוקטובר 2011

אני נשפט בערכאות חילוניות, משלם מיסים לגופים כמו התיאטראות, ספורט לא ברוח היהדות ולפילהרמונית. אני לא יכול לעלות להר הבית(לחלק שמותר עפ"י ההלכה), אני חי ממדיה שרובה חילונית בעלת גוון דעות אחד, שהמיינסטרים בו דוגל בחיי זוגיות חד מיניים סמדינה פלשתינאית כעובדה ועוד.

עכשיו אנו לא דנים בהאם זה צודק, לדעת הדתיים זה לא צודק, לדעתך אולי כן, אבל העניין הוא שאני חי בכפיה.

עצם העובדה שאוכל חזיר שופט אותי זה לא דבר שיתכן מבחינת ההלכה, ועדיין אני חי עם זה בלית ברירה. על איזו כפיה אתה מדבר? על פיצ'פקייס…אני מרגיש כמו שאתה היית מרגיש לו היית חי תחת מועצת החכמים של ש"ס, ולי היית אוסר תחבורה ביום שישי נניח…זה שווה ערך?

אם אני לא מצליח להסביר בפעם האלף, כנראה שאתה לא באמת מקשיב, ומבטל את כל האיסורים שחלים עליי כ"שטויות", אני לפחות מקשיב לך וער לבעיות שאתה מעלה. אתה רואה את המציאות שלי בעיניים שלך ורושם: "אני לא מצליח להבין". נסה שוב!

ברק 25 באוקטובר 2011

לגבי שלמה, זאת לא הייתה הממלכה האולטמטיבית, לא קראת את דבריי או לא הבנת אותם, זאת הייתה מלכות בה עמי העולם העריצו את ישראל. זה לא משנה אם זה היה או לא, גם את זה רשמתי לך, מה שמשנה זה שיהודי מאמין מחכה לימות המשיח. קרא שוב, יש הסבר למעלה…

old timer 25 באוקטובר 2011

ברק:

השאלה איננה מהי כפיה בעיניך אלא איזה עןןל מצדיק בעיניך התקוממות כנגד המשטר. אני יכול להגיד לך שאם ישללן ממני את זכות ההצבעה וימסרו את כל הכח לידי מועצת חכמים שממנה את עצמה, אני אתקןמם נגד השלטון. אגב – אם יקבעו חוק לפיו רק שומרי מצוות יהיו זכאים להתמנות כשופטים, אני אתקומם נגד נגד השלטון. מה הקווים האדומים שלך?

ברק 25 באוקטובר 2011

אני רואה בעצמי תלמיד של הרב קוק. אם תקרא קצת על הרב, שהיה פורץ דרך בזמנו ביחס לחילונים(לכן גם זכה לחרם ונידוי מחלקם כמו הרמב"ם בזמנו, והיום זוכה להכרה מחודשת ולבקשת סליחה כמעט קולקטיבית מצד החרדים), וחיבק כל יהודי ורק משום היותו יהודי, וכל עוד הוא לא יוצא נגד עם ישראל באופן ישיר במטרה להשמיד את עם ישראל.

גרשו אותי מגוש קטיף, ואני וכל חמשת האחים שלי עדיין משרתים בצבא. אני מבין את המניע, ואפילו יודע שהם חשבו שזה לטובת ישראל. תבין, אצלך זה היה מהלך פוליטי, אצלי זאת הייתה טראומה, אחים שלי הרסו לי את המפעל המקודש שלי.

הסיבה אם אתה שואל, היא משום שיהודי אמוני לא מפחד מדרך ארוכה ורואה בשילטון (או מהלך היסטורי)זה או אחר, שילטון זמני עד ליום המיוחל, ובפרט שזה שילטון שעדיין יהודי, ועדיין חלקית מאפשר לי לקיים מצוות מסויימות, עדיין מאפשר לי להרים את הראש בגאון בארץ שלי, ובפרט שהרב קוק רואה בחילוניות חלק מצעד הכרחי להתקדמות נוספת של האנושות במוסר(מפתיע, אה!?).

הסיבה היותר שורשית לכך אם אתה תוהה? החילוניות הכניסה לאנושות אנשים בעלי כוח עצום בהשכלה, במדע, בפתיחות, ביציאה מהתמימות וכו'

במעמד הר סיני, לפי האמונה היהודית, התורה נכפתה על עם ישראל: "כפה עליהם הר כגיגית", לפי המדרש. עכשיו לאחר שיש יהודי דעתן, משכיל, לא תמים, עז וחוצפן ברצונו לדעת הכל, התורה שהוא אמור לקבל היא תורה מתוך הבנה ולא כפיה. דרגה אחת קדימה.

בגולה אגב, לא לימדו מחשבת ישראל, והיום רק חלק מצומצם לומד זאת(בעיקר בציונות הדתית), לכן ההמון הדתי היום הוא אכן חסר מבחינת השכלה תורנית אמונית ויותר מאמין מאשר יודע. לחילוני המשכיל, יש כמובן יכולת להתקדם הרבה יותר בהבנה, ואני מאמין שאכן כך יקרה.

שאלתי גם למעלה, מה אעשה אם אחי הביולוגי הוא חילוני מצביע קדימה? אתקומם נגדו? חס ושלום!!!

יש לי חברים קיבוצניקים, עירוניים, תל-אביבים, ירושלמים, כאשר התחתנתי כולם היו באירוע, הם רקדו איתי, אני לא חושב שאני מעלה על הדעת לפגוע באחד מהם. למען ה', חברים של אבא שלי מקיבוצים שונים בארץ נמרחו על טנקים למען המדינה. אם המדינה שלי עדיין לא מושלמת, זה עדיין צעד קדימה מהגולה, ולא איכפת לי במה הם האמינו… הם איפשרו לי לשבת על אדמת א"י הקדושה. לא רק במלחמות הם עזרו לי, קיבלתי מהם גם שירותי רפואה, חקלאות, מים בברז…הכל.

אני ממש מצר על העובדה שאתה מסוגל יום אחד להתקומם מי מעם ישראל.

Comments closed