ט' באב. שנאת חינם

השנאה בין חילונים לחרדים היא שנאת החינם של דורנו

מעניין חוסר הסנכרון הזה בין לוח השנה היהודי לבין המנהג בו העולם נוהג. כך יוצא ש- ט' באב נופל לא פעם במהלך האולימפיאדה.

זיכרון אחד חזק שיש לי מהתערובת הלא ממש קוהרנטית הזו הוא מאולימפיאדת ברצלונה – זו שהכי נהניתי ממנה – ו- ט' באב תשנ"ב. גם אז יצא ערב ט' באב במוצ"ש ועם צאת השבת, רגעים לפני שיצאנו לבית הכנסת לומר קינות, ראינו את קרל לואיס בריצה האולימפית האחרונה שלו (באטלנטה התחרה רק בקפיצה לרוחק) מעניק לנבחרת השליחים של ארה"ב מדלית זהב עם שיא עולם מרגש.

ישבנו על הרצפה בבית הכנסת ואמרנו קינות ואז חזרנו לראות בערוץ הספרדי את גמר הכדורגל הנפלא בקאמפ נואו (אז עוד נואו קאמפ) בו  גברה ספרד 3:2 על פולין (הרבה לפני הטיקי טאקה, תואר בינלאומי נדיר לספרדים ומפגן נדיר עוד יותר של פטריוטיות ספרדית בקאמפ נואו קאמפ לעיני המלך והמלכה).

גם אמש ישבתי על הרצפה בפינה בבית הכנסת ואודה ואבוש שמידי פעם הצצתי לראות כמה קינות עוד נשארו כדי לדעת אם אספיק ל- 400 מ' מעורב מלונדון. בין לבין הרהרתי על יופיו ייחודיותו של לוח השנה היהודי שמספק לנו אפשרויות לחוות את מגוון קשת הרגשות האנושי – שמחה (פורים, שמחת תורה), סיפוק (חנוכה, פסח), עצב (ט' באב), חרדה (יום כיפור), הקלה (מוצאי יום כיפור), ציפייה (חודש אלול), דריכות (ראש השנה) ועוד.

*

עפ"י חז"ל נחרב בית המקדש הראשון בגלל עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים ואילו בית המקדש השני נחרב בגלל שנאת חינם, שהיא גרועה יותר מאותן שלוש עבירות.

גם בדורנו פשתה בנו שנאת חינם.

מפליא הדבר שאנו מקפידים על קוצו של יו"ד בגזענות כלפי עמים אחרים אבל כלפי אוכלוסיה שלמה בעמנו אנו נוהגים בגזענות הקשה ביותר. החרדים אולי אינם עונים להגדרה של גזע אבל השנאה כלפיהם מכילה את האלמנטים הבסיסיים של גזענות: הכללה ופחד קמאי מעצם היותם אחרים.

הם כולם נראים לנו אותו דבר, הדמיון בניהם הופך אותם למסה מפחידה ומאיימת עבורנו. איננו מתייחסים אליהם כבודדים אלא רק כקבוצה. לא מכירים אותם, את רגשותיהם, את הבעיות שלהם. חושבים ומדברים עליהם בדימויים ורואים בהם מקור כל צרותינו. מנכסים להם תכונות נכלוליות.

החרדים חיים בתוכנו אבל הם שקופים לנו. נכון, הפער בין אורח החיים שלהם ובין תפיסת העולם לשלנו הוא עצום ולכאורה בלתי ניתן לגישור. אבל אם הפכנו עשיית שלום עם אויבים לערך עליון שכמעט כל קורבן ראוי בעבורו לא נוכל למצוא דרך לליבותיהם של מי שהעבר והמורשת שלהם היא גם זו שלנו, שאבות אבותיהם הם גם אבות אבותינו?

קל לראות בלומדי התורה משתמטים. כך הם נראים בעיניים שלנו. אבל האם פעם באמת ניסינו להבין אותם כשהם מדברים על השליחות שהם רואים בלימוד התורה ועל כך שזו דרכם להגן על עם ישראל? לא חייבים להסכים כמובן, אבל להבין, לשמוע?

מי אנחנו, זוללי הסושי וסובאי האנטריקוט, הבוהים בפלזמות ומתמידים בנסיעות, שנאמר על אנשים שמסתפקים בפת במלח ומים במשורה, חיים בסגפנות ועוסקים במלאכה קשה מאוד – לימוד גמרא זה אחד הדברים הקשים שיש, הייתי מקביל את זה ללימוד אלגברה ליניארית מהבוקר עד הלילה – פרזיטים? נכון יש בניהם גם כאלה שמצלים את המערכת, אבל האם אין כאלה גם בינינו?

יש דברים נפלאים בחברה החרדית שיש לנו הרבה מה ללמוד מהם – גמילות החסדים, הערבות ההדדית, הקהילתיות, המשפחתיות.

לא תהיה שום משמעות לגיוס בכוח של חרדים לשירות צבאי או לאומי. כדי לגרום להם להתגייס ברצון יש צורך לקרב אותם, לעורר בהם תחושת שייכות. אם נעשה זאת ונוכל לגייס את הרוח ההתנדבותית הנפלאה שלהם ואנחנו והם נרוויח בגדול. ארגונים כמו זק"א ואיחוד הצלה הם רק דוגמאות.

נכון, גם הם אשמים. הם פוחדים להיחשף לחברה ותרבות שמאיימים עליהם כחברה מסורתית סגורה. ולכן התהליך הזה צריך להיות עדין ומחושב.

אני חי בעיר מעורבת. בשניים האחרונות אני שם לב יותר ויותר לתופעה של לובשי מדים וחובשי כיפה שחורה. זה משהו שלא היה פעם. גם מתי המעט שהיו מתגייסים היו מחליפים מדים בשירותים בתחנה המרכזית. עכשיו הם כבר לא פוחדים ואפילו גאים להסתובב במדים. האם אנחנו מעוניינים לנכר אותם בעינינו ולהפוך אותם לבוגדים בעיני החברה שלהם? האם אנחנו באמת רוצים להכריח אותם לבחור צד? זה לא יוכל להיות הצד שהיינו רוצים שייבחרו.

גם המכללות החרדיות הן תופעה חדשה ומבורכת. יש צמא לרכוש ידע כללי, יש רצון לפתח קריירה. מגמה מעניינת היא דווקא אצל נשים שמלכתחילה יוצאות לעבודה כדי לספק את צרכי הפרנסה אבל משלב מסוים רוצות גם לפתח קריירה ותחושת יעילות עצמית. אלא שהן נתקלות בקשיים משום שאין מקומות עבודה שמתאימים להן. מוצעות להן משרות אם של שמונה שעות אבל הן צריכות משרות של חמש שעות לכל היותר על מנת להיות חזרה בבית כשהילדים חוזרים מהמסגרות.

בנינו לבין עצמנו אנחנו יודעים את הדברים האלה, אבל שנאת חינם הוא יצר חזק. אנחנו צריכים את האחר ואנחנו צריכים לשנוא את האחר כדי להרגיש טוב עם עצמנו. נוח לנו לראות בו פרזיט, חסר ערכים ולא מוסרי. זה גורם לנו להרגיש ערכיים ומוסריים בעיני עצמנו.

זה לא שהם מושלמים, רחוק מזה. גם בקרבם יש כאלה שכאשר הם מתעמרים בעוברי אורח בשבתות, מבזים נשים וגוזלים במרמה את הקופה הציבורית חוטאים לא פעם בהתנהגות שהיא, כפי שהגדיר זאת הרמב"ן, בבחינת היות "נבל ברשות התורה" – התנהגות המנוגדת לרוח התורה, עשיית מעשים שהם בבחינת 'מעשי נבלה', גם אם לא נאסרו מפורשות בסעיף זה או אחר של שולחן ערוך.

זאת ועוד, כך כתב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה (ג, י): "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה – הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא. אמרו חכמים: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עוון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות".

ונכון גם שהעובדה שהם לא שותפים איתנו בנטל מקוממת עד מאוד. מצד שני, גם מבחינתם העובדה שאנחנו לא שותפים איתם בנטל של המשכת המורשת היהודית בת אלפי השנים מקוממת לא פחות. אלא שאנחנו חייבים למצוא את הדרך להבין אחד השני ולחיות ביחד. ממלכת ישראל חרבה פעמיים, פעם שלישית עלולה להיות פעם אחת יותר מדי.

בבניין ירושלים ננוחם.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

יומן לונדון - אווירה מחשמלת, הארגון טעון שיפור
תכירו, לימור - ואלריה / חיים שדמי

76 Comments

גל 29 ביולי 2012

כלומר הבחירה של הציבור החרדי ( המושג ציבור רלוונטית מאוד ) בדרך חיים לא בת קיימה כלכלית ללא השענות על הציבור החילוני, ותוך התעלמות מתלות זו, היא אינה בחירה אידאולוגית של כלל הציבור ?

הרבי מיעוטו 29 ביולי 2012

ראה בני, אין לי דבר כנגד אף חרדי באופן אישי, אבל יש להעמיד את הדברים על דיוקם. ראשית, העגלה שלנו לא ריקה כפי שהצגת אותה, ויש לנו לצידנו את פרויד ואת ניטשה, את סנט אקזופרי ואת שייקספיר, את איינשטיין ואת ניוטון, את מסי ואת מייקל ג'ורדן.גם ההנגדה בין הסגפנות הספרטנית לבין הנהנתנות של בולסי האנטריקוט לא ממש מייצגת את רוב החילוניים, שחיים על המינוס ומעולם לא ירכשו דירה משל עצמם. ואת הכי חשוב שכחת- אי אפשר לדבר מעמדה של שיוויון בין המנוצלים למנצלים, גם אם המנצלים עושים זאת מתוך אמונה אדוקה בצדקת דרכם

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 29 ביולי 2012

שכחת גם יהודים:
ביאליק, גורדון, אלתרמן, והמסורת היהודית כולה פתוחה בפנינו.

אביאל 30 ביולי 2012

אם כבר דיוקים, אני לא ממש יודע מאיפה הגיע העניין שלאנשים בארץ אין דירות משלהם, בישראל מספר בעלי הבתים מתוך האוכלוסיה הוא מהגבוהים במדינות המפותחות,.

בני תבורי 29 ביולי 2012

ואין לי ספק שאתה מבין דבר או שניים בשנאת חינם איציק ידידי, הרי כשאבא שלך כראש עיר החליט ללכת אחר צו מצפונו ולאפשר לציבור החילוני בעיר לראות סרט בשבת, אותם חרדים אשר עליהם אתה מרעיף כל כך הרבה כבוד ואהבה, בירכו אותו על צעדו זה, לא התנכלו לו ולמשפחתו, לא איימו, לא תקפו פיזית, לא שילחו אש בביתו, לא רססו כתובות נאצה על גדר ביתו, לא פרסמו מודעות אבל עליו ועל בני משפחתו, לא הוציאו פולסא ד'נורא נגדו ולא הכריחו אותו ואת בני משפחתו להסתובב חודשים עם אבטחה צמודה.
אצלי משום מה זה היה אחרת.

אופיר 29 ביולי 2012

בני, לא היה לי מושג לגבי כל זה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%A0%D7%95%D7%A2_%D7%94%D7%99%D7%9B%D7%9C

כל הכבוד לאבא שלך על ניצחון חשוב בקרב, ומי ייתן ויום אחד נכריז על ניצחון גם במערכה.

ניר 29 ביולי 2012

ואם אלה היו ערבים שהתנכלו למשפחה שלי אז אני אשנא את כל הערבים.

הגדרת בדיוק מהי שנאת חינם. לא חוכמה לא לשנוא מישהו באוסטרליה, הקושי הוא להמנע מלשנוא מישהו שדומה מאד לאנשים שעשו לך עוול.

בעז 30 ביולי 2012

בני

אבא שלך היה ראש העיר הטוב ביותר של פתח תקוה.

הוא שמר על הקופה הציבורית וטיפח את החינוך והתרבות בעיר. בעיקר את הנוער.

המעשה שלו עם קולנוע היכל היה חשוב ואמיץ ( מה גם שלא ממש חכם פוליטית בעיר דוסית כפ"ת).

אני עוד זוכר כילד בבני עקיבא שהטענה החמורה ביותר נגד פתיחת הקולנוע הייתה – יבואו ערבים מכפר קאסם להתחיל עם הבנות .

ברור לך שאני הייתי בצד הלא נכון בהפגנות הללו. לקח לי המון שנים להבין את הכבוד שצריך לתת כל צד למשנהו וכפי שלא מפריעים ליהודי דתי בקיום אורחות חייו אסור ליהודי דתי להפריע לאחר באורחות חייו.

יריב 29 ביולי 2012

איציק, דומני שיש להבדיל בין היחס אל קבוצת האוכלוסיה לבין היחס אל הציבור המאורגן. רגשות שליליים כלפי הציבור המאורגן יש למכביר, ובצדק. לעומת זאת, אני לא חושב שיש רגשות שליליים כלפי האוכלסיה עצמה, הם בוודאי לא גורם משמעותי. אני לא זוכר שום דחייה של אלרוב על ידי תנועת המחאה, למשל.

חוץ מזה, למה ללכלך על אלגברה ליניארית? אלגברה ליניארית לשמה היא דבר יפהפה. כמו כן, יש בעיני פגם בהשוואת כל תחום לימוד פילוסופי (ובכלל זה גמרא), למתמטיקה. במתמטיקה לא ייתכן שא' טוען טענה אחת וב' טוען את היפוכה, מה שאומר שללימוד יש תוקף של ממש.

אביאל 30 ביולי 2012

תוקף של ממש עד שהבא בתור מוכיח אחרת לא ? ובכלל, פופר אמר שתיאוריה נחשבת למדעית כל עוד יש אפשרות כלשהי להפריך אותה.

אופיר 30 ביולי 2012

אביאל, מתמטיקה היא לא "מדע" במובן הזה. היא לא נשענת על ניסויים ותצפיות, והדרך היחידה לקבל מסקנות אחרות היא לשנות את מערכת האקסיומות.

ניינר 29 ביולי 2012

כירושלמי לשעבר קשה לי להזדהות עם הפוסט הזה. החרדים הביאו את השנאה הזו על עצמם. אפילו כפרטים, קשה לי לזכור אינטראקציות נעימות עם חרדים בארץ (בניגוד ליחס של חרדים לא ישראלים לישראלים חילונים). אנחנו גם שקופים עבורם ומבחינתי האישית הם הפכו את החיים בירושלים לבלתי נסבלים.
לך כשומר מצוות יש נקודת חיבור מאד חזקה איתם. לי כחילוני גמור אין גם את נקודת החיבור הזו.
אם החלק שלהם באוכלוסייה ימשיך לגדול באופן מבהיל הדבר יהווה סכנה קיומית למדינת ישראל.

MG 29 ביולי 2012

איציק, היום בערב היה בתוכנית של אמנון לוי בערוץ 10 (פנים אמיתיות) פרק על האנוסים.
אני ממליץ לך לראות מה אנשים מתוך החברה החרדית חושבים על החברה הזו.
אגב, יש לי חבר טוב (ליטאי) ש"חזר בשאלה" והוא אומר את אותם הדברים בדיוק ואף יותר קשים.

תום 29 ביולי 2012

איציק, אם אתה כל כך מכבד ומעריך את הדתיים ואורך החיים שלהם תחזור בתשובה ותפסיק לשנוא את עצמך. בינתיים תפסיק להטיף לנו שטויות.

בקרמן או מי שהבעלים של דהבאזר, תעשו טובה ותורידו את איציק מהלייו-אפ.

ערן קאלימי 30 ביולי 2012

יש לי רעיון אחר, אל תיכנס לאתר יותר.

כריסטי ברטו 29 ביולי 2012

פעם בתיכון הדתי הירושלמי שבו למדתי ניהלתי שיחה עם שני חברים, על החוויות שלנו עם הציבור החרדי בעיר. אני סיפרתי איך אבא שלי חזר מהמילואים במלחמת לבנון הראשונה לדירה בגבעת מרדכי,והשכן החרדי מלמעלה העז לצעוק עליו שאמא שלי הולכת עם מכנסיים. איך שנגמרה המלחמה ואבא סוף סוף חזר מכביש ביירות-דמשק עזבנו את השכונה המתחרדת. יוסי סיפר על הסבתא המסורתית שלו שגרה לבדה בשיכונים של שמואל הנביא, שבוכה לנכדים שלה שהילדים החרדים עולים שוב ושוב לגג ושוברים לה את האנטנה של הטלויזיה. את השיחה סיכם אלי, שגר בילדותו בכביש בר-אילן. כשהיה בן חמש אימץ כלב משוטט, ההורים הרשו לו, אחרי שבוע הכלב נרגם באבנים ומת. אכן שנאת חינם אלפסי, שנאת חינם…

אסף THE KOP 31 ביולי 2012

את הכוח הפוליטי של המתנחלים ראינו בפינוי/גירוש מרצועת עזה.
גנב הקולות שרון הוביל מהלך בניגוד לרצון הבוחרים שלו ושום רעידת אדמה פוליטית לא ארעה.

הערבים (אלה עם הכתומה ואלה עם הכחולה) צריכים להרוויח את הפינוי של ההתיישבויות מהגדה. אין שום סיבה שבעולם שישראל תיוותר על זה מיוזמתה. על מה בדיוק תישא ותיתן אחרי פינוי חד צדדי ?

אני לא חושש מתרחיש בו הפלסטינאיים ידרשו זכות הצבעה. בניגוד לתעמולה השמאלנית, הם לאומנים ופאשיסטיים הרבה יותר מאיתנו. הם רוצים מדינה משלהם, והם רוצים אותה יודן-ריין.

אסף THE KOP 31 ביולי 2012

מיועד לבאבא – בהמשך לדיון שלנו.

אסף THE KOP 29 ביולי 2012

הנאורים נעים על גבי המטוטלת – פעם שונאים חרדים ופעם שונאים מתנחלים.

ורק על תיכון המשתמטים (עירוני א') לא מדברים.

עופר פרוסנר 29 ביולי 2012

אסף – תנסה פעם לבדוק עובדות לפני שאתה כותב – בעירוני א' יש 95 אחוזי גיוס.

http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1775253

יריב 29 ביולי 2012

מדברים, מדברים. בעירוני א' 78% גיוס. זה משמעותית יותר נמוך מהממוצע בתל אביב, אבל "תיכון המשתמטים"?

אם אתה מעוניין בנתונים:
http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/182/262.html

אסף THE KOP 29 ביולי 2012

פרוסנר,

אני מציע לך לעשות את אותו הדבר:

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3989238,00.html

תיכון הבטלנים.
גם מרבית אלה שמתגייסים מהתיכון הזה משרתים בבתי הקפה של תל-אביב ולא ביחידות הקרביות.

עופר פרוסנר 29 ביולי 2012

אסף – אני לא יודע מה אתה רוצה – כתבת שהם משתמטים, ובכתבה שהבאת כתוב 84 אחוז גיוס. אז אם 84 אחוז גיוס זה משתמטים, מה זה אומר על החרדים?

אסף THE KOP 29 ביולי 2012

לעניין פרוסנר, לעניין…

צירפתי קישור ממנו עולה שתיכון א' הוא התיכון עם הכי הרבה משתמטים בתל-אביב שהיא עצמה ממוקמת במקום ה-53 המכובד מבחינת ציון הגיוס של צה"ל, 3 מקומות אחרי רהט לדוגמא.

יש השתמטות שקטה של בנים-של ומקרובים-של, אבל עליה לא מדברים. הרבה יותר קל להסיט את הדיון ולהסית נגד החרדים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3986711,00.html

עופר פרוסנר 29 ביולי 2012

אז אתה אומר שמבחינתך 16 אחוז זה משתמטים, ואתה אומר שכתוב על זה בעיתון, ואתה מתלונן על זה שלא מדברים על זה. אחר כך אתה מביא נתונים שמראים אחוזי גיוס גבוהים בתל אביב ושוכח (אני מאמין ששכחת, ממה שאני קורא אתה אחד המגיבים האינטליגנטים כאן) שתל אביב היא גם יפו, ואז אתה בעצם מסביר לי שהעיר נמצאת במקום ה-53 בארץ באחוזי גיוס בתיכונים.

ובקשר להשתמטות של חרדים – אני מבטיח לך שאם אחוזי הגיוס שלהם היו נמוכים עד כדי 84 אחוז (נתון נוראי ככל הנראה לפי מה שאתה כותב כאן) אז אף אחד לא היה מדבר עליהם. אבל למה לבלבל את עצמנו עם עובדות, בואו נעזוב ציבור שלם שלא מתגייס ונדבר על בית ספר אחד בתל אביב.

באבא ימים 30 ביולי 2012

אסף למה חייבים לבחור? אפשר גם וגם.

החרדים וגם המתנחלים הם איום על המדינה היהודית והדמוקרטית. אני לא חושב שמישהו מנסה להסתיר את זה.

תומאס נוימן 30 ביולי 2012

תן לי את המשתמטים של עירוני א' על החרדים והמתנחלים any day. הם לפחות לא יביאו לסופה של המדינה היהודית. לא שונא אותם כלל וכלל, ודאי שלא כאינדיבידואלים, אבל הם מהווים איום קיומי על מדינתי, בדומה לאיראנים (שגם אותם אינני שונא)

אסף THE KOP 30 ביולי 2012

נוימן – קח אותם. שמור אותם אצלך.

באבא – זה בסדר, לך הרי מותר לכתוב את הדברים האלה.
אתה מבין, אני מחזיק בדעות דומות לשלך כלפי אתה יודע מי (הן אלה עם הת"ז הכחולה והן אלו עם זו הכתומה), אבל אם אני אכתוב את זה, אני אוקע כגזען, זאת בשעה שכשאתה כותב כך על חרדים/מתנחלים זה עובר מתחת למכ"מ.

מה רוצים מחייך ? אתה בסה"כ נאור.

באבא ימים 30 ביולי 2012

אסף – תנוח דעתך. אני חושב שגם הערבים (הן בעלי ת.ז. כחולה והן בעלי ת.ז. כתומה) מהווים איום על המדינה היהודית והדמוקרטית.

הבעיה שלי עם החרדים והמתנחלים היא שלדעתי הם מהווים איום גדול הרבה יותר על המדינה היהודית והדמוקרטית משני טעמים: ראשית, יש לא מעט אנשים שלא מודעים למידת האיום שהם מהוווים (כל הפוסט הזה הוא דוגמה לחוסר המודעות הזו) כך שהם קצת עוברים מתחת לראדאר בעניין הזה. שנית – יש להם כח פוליטי הרבה יותר גדול.

מה שאני לא מבין אצלך הוא ההתעסקות שלך בשמאלנים שהם האיום הכי קטן על המדינה היהודית ווהדמוקרטית. עומדים מולך שני דוברמנים ואתה מתעסק בפקינז.

אסף THE KOP 30 ביולי 2012

באבא – כאן דעתנו חלוקות.
אני מתקשה להאמין שהחרדים ו/או המתנחלים ייצאו לטבוח בי בשעת הכושר.
לגבי הערבים – רק תן להם את ההזדמנות.

חוץ מזה, מי דיבר על שמאלנים ? אם כבר בכלבים עסקינן, הרי יודע כל אחד שכלב נופח אינו נושך.

באבא ימים 30 ביולי 2012

אסף לא ירדת לסוף דעתי. המתנחלים והחרדים הם אלו שיביאו למצב בו הערבים יוכלו לטבוח בנו. זה יהיה התוצר הנלווה של המדינה הדו-לאומית אליה נגיע אם נמשיך להכנע למתנחלים ולחרדים. זנ מה שהופך אותם לסכנה גדולה יותר. אני מוכן להניח שלערביי ישראל יש את הרצון לטבוח בנו – אלא שבכוחות עצמם לא תהיה להם את היכולת. המתנחלים והחרדים הם אלו שיביאו בסופו של דבר למצב בו תהיה להם את היכולת, זה מה שהופך אותם לכל כך מסוכנים אגב – המתנחלים יותר מאשר החרדים.

רק חשוב להבהיר – ברור לי שזה לא מה שהמתנחלים רוצים, אלא שבעוורונם הם גוררים את כולנו לתהום.

ולגבי השמאלנים – לא התייחסתי לתגובה הספציפית שלך בפוסט הזה אלא לתגובות אחרות שלך. as you know, the two of us go a long way back

אסף THE KOP 30 ביולי 2012

באבא,

אני לחלוטין לא מסכים.
אם ממשלת ישראל תחליט לפנות את ההתיישבויות ביהודה ושומרון, מרבית המתיישבים יסכימו לחזור אל תוככי קווי 67.
הראייה – הפינוי של ההתיישבויות ברצועות עזה שהיו מאוכלסות בציבור פנאטי מאשר במרבית ההתנחלויות ביהודה ושומרון.

מדינה דו לאומית עשויה להיווצר כאן אם תמומש זכות השיבה. זה הרעיון המסוכן באמת, וזה הרעיון שהשמאל ההזוי והציבור הערבי מנסים לקדם.

ושוב, אם חלילה נגיע ליום הזה – אני מעדיף את המתנחל והחרדי מאשר את הערבי עם הסכין. אני פשוט לא משלה את עצמי – הם לא זזו באינץ' מהדעות שהם מחזיקים אותם כבר למעלה מ-100 שנה.

באבא ימים 31 ביולי 2012

אבל זה בדיוק העניין!

הכח הפוליטי של המתנחלים מונע את קבלת ההחלטה לחזור לגבולות 1967, כאן שורש הסכנה.

מספיק שהם יצליחו לעכב את זה בעשור בערך ואז כך מה שצריך הוא שהערבים יחליטו לדרוש דבר פשוט -זכות הצבעה. בשלב הזה נסיגה לגבולות 1967 תהיה מאוחרת מדי. ניסו את זה בדרום אפריקה. את החרם הבינלאומי שהכריע אותה זה כבר לא מנע.

ולמקרה שזה לא היה ברור – אז הערבים יקבלו הכל אפילו בלי לדרוש את זכות השיבה. ככה פשוט.

עופר פרוסנר 29 ביולי 2012

תום – אם לא מתאים לך אל תקרא.

איציק – אני לא מצליח להבין למה אתה חושב שמדובר בשנאת חינם של חילונים לחרדים. אם כבר, ההיפך הוא הנכון. החרדים מסרבים לשאת בנטל המשותף של ביטחון המדינה, והם דורשים לקבל כסף כדי ללמוד תורה במקום לצאת לעבוד והם דוחים על הסף את הבקשה הפשוטה ביותר: לגלות סובלנות כלפי האחר, כי הרי אין אופציה לדיון, אין דרך פשרה ואין מקום לוויתור.

עופר (לא פרוסנר) 29 ביולי 2012

לייק על מה שהוא אמר.
גם אני רוצה לדאוג להמשכיות המסורת היהודית, הבעיה של החרדים בהקשר הזה שהמסורת היהודית מבחינתם היא "בדיוק מה שאומר הפלג הספציפי שאליו אני שייך". המסורת היהודית כמו שאני רוצה לשמר אותה, מבחינת החרדים, לא שווה דבר.

צ'ופצ'יק 29 ביולי 2012

ועל זה בדיוק דיבר האדון אלפסי.
הוא כמעט התחנן שתנסו להבין אותם, אבל לא באמת ניסיתם.
הם מסתכלים עליכם- ועליי גם- בתור כאלה שמסכנים את מדינת ישראל באופן חמור ביותר בכך שאיננו לומדים תורה.
ברור ששיויון בנטל הוא ערך חשוב, אבל מישהו רוצה להתחיל לחשוב הלכה למעשה על כל עניין גיוס החרדים? הרי אם הייתם בצבא אתם יודעים שאין להם מה לחפש שם. לחלקים גדולים ממי שכן הולך אין באמת מה לחפש שם.
החרדים אכן מוסיפים לנטל המיסים כמות מסויימת של כסף- מכיוון שאיני יודע כמה לא התעסק בהערכות.
כול המגיבים פה יודעים שחמת הזעם שמופנית לחרדים עכשיו היא פועל יוצא של המשך המלחמה השוררת בארצנו, סוג של ייאוש שקובע שאין סיכוי לשנות את העניין הזה גורם לנו לקרוא לו בכל מיני שמות אחרים. פעם זה שיוויון בנטל ופעם זה צדק חברתי. זה לא שאני לא מסכים עם הנאמר אך אני חושב שיש חלקים מהציבור שהוא לא חרדי שאפשר לקרוא למה שהוא מרגיש לחרדים שנאת חינם.

עופר (לא פרוסנר) 30 ביולי 2012

תמיד מבקשים מאיתנו להבין את החרדים (והדתיים באופן כללי). הבנתי את התפיסה שלהם של תורת ישראל המגינה העם היהודי. את התפיסה הכללית של הלכה ולגדולי ישראל ואת הנסיון להסתגר כדי שחס וחלילה לא יעזבו כבשים תועות את העדר. אני אפילו אמפתי לבעיות שהם יוצרים לעצמם עם ההפרדה המגדרית שלהם. הבנתי את היחס שלהם לנשים, אם כל חטאת, שצריך לכסות ולהסתיר אותן ולהתרחק מהן פן יחשוב הגבר מחשבות נלוזות חס וחלילה (זה נפוץ בעיקר בחסידויות המנסות לשמור על מחשבות טהורות). הבנתי שבחברה החרדית רואים בי תאוותן שכל מה שמעניין אותו הוא סקס ואוכל. לרוב הפעולות אני לא נחשב כיהודי ובוודאי שלא יכול להעיד בחתונה כי אני חשוד כשקרן. הבנתי את היחס שלהם למדינה, שהיא הפריץ שחובה לנצל.
עכשיו עולה רק שאלה אחת, למה זה שאני מבין משהו אומר שאני צריך לקבל?

לענייננו, אף אחד לא טוען שזה שאנשים לא לומדים תורה כל היום מסכן את המדינה. לכל היותר הטענה היא שצריך שיהיו אנשים שילמדו כל היום כי זה מגן על המדינה. מצד שני יש חובה דתית לצאת למלחמת מצווה שהחרדים לא מקיימים.

הייתי בצבא ואני חושב שיש לחרדים מה לחפש שם.

החרדים יותר מסתם מוסיפים נטל מס, החרדים מפחיתים בזה שהם לא מעלים את כמות המיסים הנאספת על ידי המדינה וכן לא מייצרים עוד מקומות עבודה או עוד פעילות כלכלית ובכך מעיקים על המשק.

"כול המגיבים פה יודעים שחמת הזעם שמופנית לחרדים עכשיו היא פועל יוצא של המשך המלחמה השוררת בארצנו, סוג של ייאוש שקובע שאין סיכוי לשנות את העניין הזה גורם לנו לקרוא לו בכל מיני שמות אחרים. פעם זה שיוויון בנטל ופעם זה צדק חברתי. "
לזרוק הצהרות מפוצצות לא עולה כסף, ביחוד אם הן בטוקבק באינטרנט. אני דווקא יודע שכל העניין החברתי הוא תוצאה של המדיניות החברתית כלכלית הניאו ליברלית של המדינה המפרקת את החברה ופוגעת באזרח הממוצע. הקשר למלחמה (איזו מלחמה?) מקרי בהחלט, אבל מה לא עושים כדי לייצר ספין.

Amir A 30 ביולי 2012

החטא הקדמון הוא הנסיון האומלל להקים מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית. השילוב בין השניים יצר חיה דו-ראשית שתהרוג את עצמה במוקדם או במאוחר. הדמוקרטיה לא יכולה לרקוד לפי ציווים דתיים והדת לא יכולה להכפיף את עצמה לערכים דמוקרטים. אז מה שצריך זה פשוט לבחור. כמובן שאם דמוקרטית אין זה אומר שזה לא יהיה מקום עם רוב יהודי ועם צביון יהודי. רק שמערכת החוקים העליונה אליה מוסדות המדינה יהיו כפופים יהיו מערכת חוקים דמוקרטית. כמו בארה"ב, היכן שהנצרות היא הדת המובילה ואפשר למצוא אותה בכל חור וחור. חוץ מאשר במוסדות המדינה (ותחסכו ממני את ה"באלוהים נבטח שעל הדולר". זו אמירה שהמשמעות היחידה שלה היא יצוגית, יותר מאשר מלכת אנגליה או נשיא ישראל).

הרבי מיעוטו 30 ביולי 2012

אמיר- מעולם לא היה נסיון להקים מדינה דתית-דמוקרטית אלא לאומית דמוקרטית. והניסוי הזה הוכיח את עצמו בהרבה ארצות. הבעיה התחילה כשמתישהו הקונצנזוס הפסיק להתייחס ליהודיות כלאום והתחיל להתייחס אליו כאל דת, מתוך זלזול או מתוך סוג של חוסר רצון להתעמת. האבות המייסדים של המדינה הזאת, ובטח שראשי הציונות לא היו אנשים דתיים, וחלקם כלל לא האמין באל.

Amir A 30 ביולי 2012

"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית". ברגע שהמשפט הראשון של הכרזת העצמאות מתייחס למרכיב הדתי (ויש שיאמרו שגם במילה רוחנית קיים המרכיב הדתי) אז קשה אחר כך לתת הסברי פוסט-הוק ללמה זה בעצם לאום ולא דת. אולי הם התכוונו אחרת אבל מה לעשות, יצא להם. ואת ברי הבאושים של הטעות הזו אפשר לראות היום.

Amir A 30 ביולי 2012

וכמובן העובדה שיש לך בתי דין רבניים ולהם סמכות בלעדית לגבי נישואין וגירושין של יהודים לא עולה בקנה אחד עם הטענה שלא היה נסיון להקים מדינה דתית-דמוקרטית.

MOBY 30 ביולי 2012

הנטל הוא לא רק הגיוס אלה גם ההליכה למילואים.
אחוזי החרדים שמתגייסים והולכים למילואים (רובם אפילו מתנדבים נפאת מספר הילדים) גבוה מאחוז החילונים העושים מילואים.
השיוויון בנטל צריך להתחיל פה.

ערן קאלימי 30 ביולי 2012

מ'לשות ואיציק צודק. החרדים מהווים קבוצת מיעוט, וככזו, בחברה הישראלית, הם זוכים בד"כ לבוז מלווה בפחד.
אני אישית מתעב את דרך החיים החרדית, אבל זה רק כי אני מתעב את דרך החיים הדתית (על כל הספקטרום שלה, מפונדמנטליזם עד לניו אייג'יזם אדוק), ועדיין בטוח שהדמון החרדי (או הערבי האדוק לצורך העניין) מנופח על ידי קבוצות אינטרסים בממשל ובתקשורת על מנת שיהוו שעיר לעזאזל.
ואני בכלל לא מבין איך לחילונים יש זכות לשנוא חרדים, כאשר אותם חילונים עצמם לא מקבלים שום פרשנות לדת שאינה חרדית.

סימנטוב 30 ביולי 2012

הם חיים במאה ה18 ובאירופה, אם תבוא דמות מהתנ"ך למאה שערים היא לא תבין אותם והם יגרשו אותה (כי אין ל"דמות" הזו שטריימל). אין בהם סבלנות ומספיק אהבה לאחר מאחר שלב האמונה מונותאיסטית מבוסס על זה שהיא 'האמת' כך שהאחר טועה וחוטא מבחינתם.
שלא יתגייסו ברצון שיעזרו בנטל.

גיא זהר 30 ביולי 2012

שתי ההערות: עם כל הכבוד לחז"ל, שנאת חינם היא לא הסיבה לחורבן בית שני בדיוק כמו שגילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה הן הסיבות לחורבן הראשון (שדרך אגב לא ארע בתשעה באב. הסיבה היא קוצר ראיה פוליטי (ע"ע ירמיהו ויוחנן בן זכאי).
ולגבי החרדים כמות הלומדים החרדיים גבוהה יותר מאשר במזרח אירופה שלפני מלחמת העולם השנייה. יתרה מכך, האם החרדים בארה"ב אף הם לא יוצאים לעבודה? כשרוצים יכולים. ואידך זיל גמור.

אזי 30 ביולי 2012

איציק, עד עכשיו קראתי 35 תגובות, ורק לא יצאה באופן מובהק נגד החרדים.
לפעמים שנאה, היא לא חינם.
ולרוב שנאה נובעת מפחד.

ואותו איום דומגרפי שמאיים עלינו אם תהיה פה מדינה אחת לשני עמים, מאיים עלינו גם בפתרון מדינה אחת לעם אחד.
כי עוד 50 שנה, יהיו פה יותר חרדים מחילונים.

לילדים שלי ולנכדים שלי יהיה אסור לנסוע בשבת.
אני לא יודע מה הם ילמדו בבית הספר.
לבנות שלי ולנכדות שלי יהיה אסור ללכת לחוף מעורב בביקיני
ואולי יוקצה להן איזור מיוחד באוטובוס.
חיים פה שני עמים. ישראלים וחרדים.
אפילו הרוסים כבר לא צריכים מפלגה משלהם, הם נטמעו בארץ, ומפלגת ישראל ביתנו היא יותר מפלגה ימנים מאשר מפלגה של רוסים כמו שהיתה פעם.
לחרדים יש כמה מפלגות שדואגות רק להן.
מתקצבים את בתי הספר שלהם בצורה שונה. חוקים קמים או נופלים כי זה נוח או לא נוח להם. הם לא ישראלים. הם הציבור החרדי.
ויום אחד הם יהיו הרוב וישלטו במדינה הזאת.
ואני חרד.

אזי 30 ביולי 2012

* בשורה הראשונה "ורק אחת לא יצאה באופן מובהק נגד החרדים"

עידן. 30 ביולי 2012

מידי פעם יוצא לי לקרוא טור כזה וזה תמיד מצחיק אותי מחדש.

אני באמת לא מבין אלפסי, אתה באמת מאמין שהטור המטיפני והמתנשא הזה עוזר למטרה שלך?

לטעמי הוא עושה בדיוק את ההפך.

איציק אלפסי 30 ביולי 2012

ציפיתי שזו תהיה רוח התגובות ובכל זאת, חשבתי שפה ושם יהיה קול אחר ולצערי התבדיתי.

זה לא שאני לא מסכים עם רוב הדברים שנכתבו כאן, גם לי יש ביקורת על החברה החרדית שגם הפניתי אליה בפוסט, אבל הקול האנטגוניסטי החד משמעי שעלה כאן מטריד ומעציב.

מה שמשאיר בעצם את השאלה: מדוע כשמדובר על ערבים כל הזמן אומרים לנו שאנחנו צריכים להבין אותם, לראות את הצד שלהם, לא לעשות הכללות, לראות איפה אנחנו אשמים וכו', אבל כשזה מגיע לחרדים כל הסובלנות הזו נעלמת כלא הייתה?

אסף THE KOP 30 ביולי 2012

אתה מתכוו ברצינות או שברור לך שמדובר בשאלה רטורית ?

תום 30 ביולי 2012

והנה, ההפניה התמידית ל-"מה עם הערבים?". לא נראה לי שיש בן אחד שהגיב פה שלא חושב שגם הגיע הזמן לשבור את הסטטוס-קוו עם ערביי הארץ ולדרוש מהם לנשוא יותר בנטל, רק תהיה מוכן לתוצאות הנלוות שיגרמו מהוצאתם מהאוטונמיה התרבותית שלהם.

אסף THE KOP 30 ביולי 2012

תום – ומהן אותן תוצאות נלוות ? אינתיפאדה ?

MG 30 ביולי 2012

איציק, אני לא שונא את החרדים או הערבים.
אני דווקא חושב שהיחס לחרדים טוב יותר ומגלים כלפיהם יותר סובלנות.
מדובר על שני ציבורים שרוב מה שהציבור החילוני בישראל סופג מהם (בעיקר מההנהגה והנציגים בכנסת) זו שנאה ופרזיטיות.
ברור לי שבשני הציבורים הללו מרבית האנשים הרבה יותר מתונים ממה שנהוג לחשוב, אבל הם כל כך מפחדים מהמנהיגים ומהקיצוניים, שלנו אין כמעט הזדמנות להחשף אליהם.
יצא לי לא פעם לנהל דיונים גם עם אדם חרדי וגם עם אדם ערבי. כל עוד השיחה התנהלה "אחד על אחד" שמעת דברים שלא כל כך רחוקים מהקונצנזוס, אך ברגע שהצטרפו אנשים חרים לשיחה, הרגשתי שמולי עומד טיבי/אליישיב (מחק את המיותר).
אותי גם מעצבן שמימין ומשמאל נותנים לגיטימציה לאותם ציבורים (וגם לחרדים) לזלזל בשלטון החוק.
מישהו ישאל את הבן שלי אם הוא רוצה ללכת לצבא? אם לדחות לו? אולי אם הוא יעשה מאמצים רבים הוא יוכל לשרת "רק" בשירות לאומי/אזרחי. איפה מבחן בוזגלו? האם החוק לא כולם שווים בפני החוק? למה שלא נכפה עליהם שירות כלשהו (צבאי/לאומי/אזרחי)? כי הם לא יסכימו? אז זה העניין – מעכשיו אינדיבידואל צריך לשמור על החוק, אבל אם הוא יאגד מספיק אנשים אז אין בכך צורך?

MG 30 ביולי 2012

התכוונתי "וגם למתנחלים"

עופר פרוסנר 30 ביולי 2012

איציק – תכתוב את אותו פוסט על ערבים, ואני מבטיח לך תגובות דומות כלפיהם. הסיבה: 90 אחוז מהתגובות כאן הן כאלה של אנשים שנמאס להם – נמאס להם להיות "סבלנים" ונמאס להם "להבין". נמאס להם שהם נושאים בכל הנטל, ושכל מיני מגזרים חיים על חשבונם. זה כולל ערבים וזה כולל חרדים וזה כולל כל מגזר שהתחושה לגביו היא שהוא לא משתתף בנטל.

כתבתי כבר בכמה תגובות ואני אכתוב שוב – הבעיה העיקרית כאן היא סולידריות – השתתפות בנטל. כשאנשים באים לדבר על שמאלנים הם מתייחסים רק למנהיגים הכי שמאלניים שלהם כאינדיקטור לכוונות שלהם (מה שהן לא יהיו), והם מתייחסים באותה צורה גם לחרדים, שמנהיגיהם מסבירים שלא יקום ולא יהיה שהם יצאו לעבוד. איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.

אמנון 30 ביולי 2012

אלפסי הא לך ולשאר המגיבים קישור:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4259560,00.html
גם אם המספרים לא מדוייקים, אז המגמה ברורה לחלוטין. מהי תגובתך?
הכוונה שלי היא לא להכפיש את החרדים אלא להבין מה קורה כאן.

אפשר גם לעיין בתגובות לכתבה. לדוגמה תגובה 139 שעוסקת בציווי של קאנט.

דרך אגב, האם מתרחש משהו בגזרת אדוארדו גליאנו והעורקים הפתוחים של אמריקה הדרומית-אם זכור לך?

איציק אלפסי 30 ביולי 2012

עופר, אני לא בטוח, נכון שאחוז גבוה יסכימו אבל רבים מהם ינצרו את מקלדתם מטעמי פוליטקלי קורקט. ובכל אופן, הנקודה פה היא לא רק ערביי ישראל, הנקודה פה היא היחס לערבים בכלל – פלסטינאים ומדינות ערב. בדרך כלל יוצא איכשהו שכל אותם אלה שמטיפים לסובלנות, קבלה והבנה של הצד שלהם – שגובה מחיר הרבה יותר יקר מאיתנו מאשר אי התגייסות החרדים לצבא או אי השתתפותם בשוק העבודה – הם גם הראשונים שיקפצו ויסבירו למה החרדים הם שורש כל צרותינו מבלי לנסות בכלל להבין את הצד שלהם.

MG גם מהנסיון שלי יש לא מעט חרדים וערבים שחושבים אחרת ממה שנתפס כקונצנזוס אצלם, אבל ברגע שאנחנו תוקפים אותם כקולקטיב אנחנו גורמים להם ליסוג לאותו קונצנזוס.

אמנון – עצם הרעיון שהבאת ילדים לעולם צריכה להיות תלויה בשיקולים כלכליים מקומם אותי. יש בי הערכה רבה לחרדים על המסירות שבה הם מגדלים מספר רב של ילדים.

עופר פרוסנר 30 ביולי 2012

איציק – כתבת: "בדרך כלל יוצא איכשהו שכל אותם אלה שמטיפים לסובלנות, קבלה והבנה של הצד שלהם – שגובה מחיר הרבה יותר יקר מאיתנו מאשר אי התגייסות החרדים לצבא או אי השתתפותם בשוק העבודה – הם גם הראשונים שיקפצו ויסבירו למה החרדים הם שורש כל צרותינו מבלי לנסות בכלל להבין את הצד שלהם".

זה נכון גם לצד ההפוך.

ובלי קשר – אני לא מדבר בכלל על אנשים מחוץ לישראל. אני מדבר על אלה שבתוך ישראל – כי על כך הפוסט. כל מי שלא נושא בנטל מבחינתי שם זו הבעיה. תומר כתב על זה שאולי לא צריך אותם, ואולי אני מסכים עם זה. אבל מה שמשנה לפעמים זו מראית עין, או חוק אחד לכל. הנקודה פה היא הרבה יותר משמעותית, והיא מתחילה בתחושה הזו שאני עושה משהו ומישהו אחר לא, וששנינו לא שווים. השיוויון הזה הוא הבעייתי, כי אני לא באמת חושב שלמישהו אכפת מה בנאדם עושה בבית שלו, איך הוא מתפלל ולמי. הבעיה מתחילה בחוץ.

באבא ימים 30 ביולי 2012

איציק:

כשאנחנו מדברים על "להבין את הערבים" אנחנו שואלים את עצמנו "באיזו זכות אנחנו יכולים לדרוש מהם משהו שאיננו דורשים מעצמנו" אנחנו דורשים מן הערבים לוותר על שאיפותיהם הלאומיות. דבר שאנחנו איננו מוכנים לוותר עליו. לכן הפתרון הפרקטי הוא חלוקת הארץ כך שכל אחד משני העמים החיים כאן יוכל לממש את שאיפותיו הלאומיות, המיעוט הערבי שיבחר לחיות המדינה היהודית יאלץ לוותר על האיפותיו הלאומיות. רובנו לא מוכנים לחיות עם הערבים דווקא בגלל שאנחנו מבינים אותם – אחרי הכל הם רוצים בדיוק את מה שאנחנו רוצים.

כאשר אנחנו מדברים על החרדים איננו דורשים מהם דבר שאיננו דורשים גם מעצמנו. אנחנו חיים לפי אמונתנו ואיננו כופים אותה עליהם – המדינה גם לא ממנת . שיחיו לפי אמונתם ולא יכפו אותה עלינו. הייתי שמח אם לא הייתי צריך לממן אותה.

אזי 1 באוגוסט 2012

איציק, התשובה לצערי, היא שבני אדם (או רק ישראלים, לא יודע) הם יצורים מאוד סובייקטיביים.
אני אחזור על הדוגמה שהעלתי באתר הזה כבר כמה פעמים, אבל היא מאוד מטרידה אותי בזמן האחרון.

על מקרה היריקה בבית שמש, אלי ישי אמר שזה מקרה חד פעמי ולא צריך להכיל את זה על ציבור שלם.
אחרי האונס על ידי הפליט בדרום תל אביב הוא אמר שהם ציבור מסוכן שצריך לגרש.

ניצן הורוביץ לעומת זאת, חושב שלפליטים האריטראים מגיע לחיות איפה שהם רוצים ואיך שבא להם. אבל הוא מאמין שאסור שחרדים יגורו בצפון תל אביב כי הם מורידים את ערך הדירות ומחזירים בתשובה ילדים.

כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות.
יכול להיות שיש באתר הזה יותר שמאלנים מימנים, ואז יש יותר תגובות נגד החרדים ובעד הפלסטינים.
אנשים איבדו כל טיפת יכולת מחשבה אובייקטיבית.

ביבי הוא מהרעים, לא משנה מה קורה.
אין פיגועים, אין מלחמות, שליט חזר, המדינה במצב כלכלי יחסית טוב.
לא! הקוטג' יקר מדי! ביבי חלאה!

מצד שני, יבואו אנשים שחושבים שביבי הוא מלאך עלי אדמות.
אנשים מובטלים, הדלק עולה, יש בועת נדלן, החרדים עושים מה שבא להם.
לא! ביבי הוא המנהיג היחידי הנראה באופק!

בודדים האנשים שמסוגלים לקרוא את שתי הפסקאות האחרונות שלי, ולהסכים עם שתיהן.
אגב, הראשונים יהיו בהכרח לטובת הפלסטינים. השניים יהיו בהכרח לטובת החרדים.

תומר חרוב 30 ביולי 2012

שוויון בנטל זו שטות, במיוחד בהקשר של הגיוס. אישית, ממש לא איכפת לי אם החרדים עושים צבא או לא, אני תומך בסרבנות בלי קשר למניעים. אבל גם מעבר לעמדה הפוסט ציונית סמול קיצונית שלי, אין שום טעם ויכולת בגיוס חרדים לצבא, בדיוק כפי שאין טעם בגיוס כדורגלנים. לצבא יש יותר מידי כוח אדם, הוא לא צריך את החרדים ואת הערבים והוא גם לא רוצה אותם (באמת זה מה שחסר לצבא, עוד פונדמליסטים דתיים). העניין של שוויון בנטל זה עוד הפרד ומשול של ההגמוניה שנועד להמשיך ולהתעמר בציבור מבלי שיהיה לו איכפת כי אנחנו הצבא והביטחון הם לפני הכל.
איציק, השאלה "ומה עם ערבים" מיותרת. ערבים לא תופסים עמדות כוח במדינה, הם לא שולטים במשרד הפנים, השיכון והבריאות. הפוליטיקה החרדית- כן. נכון, אפשר וצריך לעשות את ההפרדה בין המנהיגים לאנשים עצמם, אבל אני חושב שבסופו של דבר כולנו עושים את ההפרדה הזו. ואיזה קולות אחרים ציפית לשמוע? כאלו שמבינים את ההתערבות הדתית בכל אספקט של חייהם החילוניים? טוני סופרנו אמר: those who want respect gice respect , וזה נכון- לכבד את אורח חייהם זה סבבה אבל כשמופיעה כרזה לסרט סטלנים ובה מצולמים: באנג, ג'וינט, אקדח ואישה ואני נותן לך ניחוש אחד למה השמיטו מהכרזה הזו בירושלים, אז איפה הכבוד לאורח החיים החילוני?
והחרדים לא אשמים בזה. הרי למה במנהטן יכולים החרדים לחיות יפה מאוד עם כרזות כאלו ואוטובוסים שמסתובבים בשבת? כי יש הפרדת דת מהמדינה. ופה מדובר בטעות היסטורית איומה של בן גוריון, שלייבוביץ הגיע אליו ואמר לו שהוא חייב להפריד את הדת מהמדינה אבל הוא סירב. למה? כי התפיסה הייתה ועודנה שהדת היא דבר שהמדינה צריכה לשלוט בו. רק שבסופו של דבר מה שקורה זה שהדת שולטת במדינה ולא להיפך.

איציק אלפסי 30 ביולי 2012

תומר, על אותו משקל של מה שעניתי לעופר – אם בנאדם הוא סובלני הוא אמור להיות סובלני כלפי כל אחר, לא רק כלפי זה שהוא תופס כלא מאיים עליו. בדיוק כמו שיש כאלה שחרדים מאיימים להם על הצביון הדמוקרטי והליברלי של המדינה יש כאלה שערבים מאיימים להם על הציביון היהודי שלה. לכן הטפת המוסר על אלה שמביעים רגש שלילי כלפי ערבים מצד כאלה שיש להם את אותו סוג של רגש כלפי חרדים היא צביעות.

עופר פרוסנר 30 ביולי 2012

איציק – אני מסכים איתך: אני לא סובלני כלפי כולם.

איציק אלפסי 30 ביולי 2012

גם אני ולכן כשדורשים ממני את זה זה מרגיז אותי – כי דורשים ממני משהו לא אנושי, שגם אותם אלו שדורשים אותו לא עומדים בו, ועןד אחרי זה, בגלל שאני אנושי ולא עומד בו, הופכים אותי לבנאדם רע.

תומר חרוב 30 ביולי 2012

דבר ראשון, אני לא נוהג להטיף, לא חושב שהייתה הדטפה בדברי.
דבר שני, ללכת ולחפש צביעות זו עבודה קלה למדי, כל אידיאולוגיה תתנגש עם איזה ערך מוסרי ותיווצר צביעות, לצעוק צביעות זו לא חוכמה גדולה.
דבר שלישי, בוא גם נוציא את ענייני הרגש השלילי מהמשוואה. זה דבר שאי אפשר לכמת ולאמוד ולכן הוא לא מעניין מספיק.
עכשיו בוא נתייחס רגע להשוואה שלך. האיום של החרדים על האופי הליברלי והדמוקרטי היא לא בעצם קיומם אלא באופי המעשים שלהם ובאידיאולוגיה הפוליטית שלהם שמיתרגמת לפעולות בממשלה ולחוקים בכנסת. ה"איום"(מבחינתי זה לא איום ממשי) על הצביון היהודי של מדינת ישראל הוא בעצם קיומם של הערבים. אני לא זוכר שנבחרו מפלגות לכנסת עם מצע שקורא לגרש את החרדים מישראל כי הם מאיימים על הצביון הליברלי של מדינת ישראל. האיום של הערבים מקורו בבעייה הגדרתית פנימית של ישראל עצמה(ובכך אולי גם מאופיינת הבעיה עם החרדים): איזו מין מדינה היא ישראל? איזו מדינה היא רוצה להיות? יהודית או דמוקרטית? מה זה בכלל צביון יהודי? מה זה אומר? זה בלי אוטובוסים בשבת, בלי נשים בשלטי פרסומת? בלי נישואים אזרחיים? או פשוט בלי ערבים?

תומר חרוב 30 ביולי 2012

עוד משהו, בואו נבדיל בין טענות לחרדים כלפי אי שוויון בנטל(הצבאי והכלכלי) לבין טענות על ליברליזם ודמוקרטיה. בכל הנוגע לשוויון בנטל אני מסכים עם ארכיון שכתב למטה(פרט לקטע המיותר על המשתמטים). הנטל הכלכלי של החרדים על הציבור הישראלי הוא נמוך לאין שיעור מנטל ההתנחלויות ונטל הטייקונים. גם אם חרדים(וערבים) רוצים להשתלב בשוק העבודה כיום, אין מספיק משרות כדי לקלוט אותם.

איציק אלפסי 30 ביולי 2012

תומר, בדבריי למטיפים לא התכוונתי אליך. לגבי השאלות שלך – הן מצויינות והדיון הזה הוא אחד מיני רבים מאוד שמנסים לברר אותם. אני מניח שאין כאן תשובות חותכות, כי הם היו כבר היינו מגיעים אליהם. אבל הדיון טוב שיתקיים כי זה אומר שיש אנשים שעוד אכפת להם מהדברים האלה.

ניתאי 30 ביולי 2012

ואוסיף שכתוצאה מהשליטה הם לא גם לא שולטים בתקציבים. הערבים מקבלים הרבה פחות מהמדינה (אחת הסיבות ל"הבנה"). ועליהם גם לא יוציאו עשרות מיליונים בשנייה כדי להעתיק מאחז או לנסר בתים. עוד שיוויון.

אזי 1 באוגוסט 2012

תומר, קודם כל, התשובה לשאלה שלך היא "בלי ערבים"
לכל אחד מאיתנו היתה אמורה להיות מדינה משלו.

דבר שני, רוב האנשים לא שונאים/פוחדים מערבים (למרות שקראים לזה כך)
רוב האנשים פוחדים מהאיסלאם.

לי אישית אין שום בעיה למדינה אחת לשני עמים, כשהעם השני כולו ערבים נוצרים.
אני לא מוכן שהעם השני יהיה ערבים מוסלמים.
כי אני פוחד שהם ישלטו לי במדינה, בדיוק כמו שהחרדים שולטים לי במדינה.
אין הבדל.

הארכיון 30 ביולי 2012

טור מרגש ומלא אכפתיות. בתור בן אדם שלא גדל בן החרדים אני רוצה להדגיש מספר נקודות.
העובדה שאותי מקוממת היא ההתנפלות על החרדים ש"משתמטים" עם סיבה אידיאילוגית מול אי ההתנפלות על המשתמטים התל אביביים שעושים זאת ללא סיבה (ומי שאומר פציפיזים שיסביר קודם כל את המושג הנלוז).
החרדי ה"משתמט" מאמין שהוא משרת בדרך אחרת ומקדיש את מיטב שנותיו לישיבה, המשתמט התל אביבי מקדיש שנותיו לבאנגים, קריסטלים ושוטטות באלנבי.

עוד עובדה שמקוממת אותי היא החרדים ה"סחטנים" והעלאת נושא הקצבאות לאברכים. אז לעובדות, קצבאות לילדים כולם מקבלים ומדובר בגרושים. קצבאות אברכים שהזדעקו עליהם חודש שלם והוציאו עליהם מהדורות במשך חודש הינם 120 מ' ש"ח שהם 0.45% מתקציב המדינה. אני חוזר- פחות מחצי אחוז מתקציב המדינה שהולך לאנשים מסכנים שלא יכולים לגמור את החודש , אסור להם להחזיק רכב, ושאר החמרות כאשר באותו זמן משרד הביטחון לוקח 25% מהתקציב ללא פיקוח של רו"ח, כאשר ג'ובניקים מקורבים שמשרתים בקבע אוכלים משכורות ופנסיות ובוודאי שיותר מ0.5% מתקציב המדינה (2% מתקציב הביטחון) נעלם לאבדון- אולם כאן המדינה והתקשורת שותקת.
חברת החשמל- יוצרת גרעון תקציבי קבוע, שודדת הלוואות על גב האזרחים ולא מחזירה אותם, מגדילה פנסיה ולא בונה תכנית התיעלות על גב משלם המיסים- מי שמע? מי ראה? במקום לעשות מחאה אמיתית ופשוט לא לשלם חשבונות חשמל כצרכנים, אנו שותקים- משלמים ובוכים. מי אשם כמובן? החרדים.
חברות הייטק- נהנות מדחיית תשלומי מס ומענקים מוגדלים שיוצרים גרעון עצום בתקציב. אבל מי אשם? כמובן, ה"סחטנים החרדים".

נכון שהמדינה שלנו דופקת אותנו על ימין ועל שמאל, אבל במקום לזעוק "חמס" על יוצרי הבעיות האמיתיות, דהיינו המחוקק- בחום יולי-אוגוסט, אולי באמת עדיף לשבת בבית במזגן ולהטיח האשמות דרך המקלדת מול השטן האמיתי, גורם הצרות מספר אחד, הלא זהו הפינגוין ממאה שערים שלא תורם כלום לקופה ומרושש אותה, משל היה יצחק תשובה, לוקח כסף מכיס הציבור ולגבי ההחזר- חפש אותי בסיבוב…

אסף THE KOP 30 ביולי 2012

זה טריק ידוע – מסיתים נגד אלה שקשה להם להתגונן. בני הדת שלנו מכירים את זה מצוין מההיסטוריה.

Amir A 30 ביולי 2012

איציק, שני דברים רציתי לכתוב לך:
1. כתבת "אמנון – עצם הרעיון שהבאת ילדים לעולם צריכה להיות תלויה בשיקולים כלכליים מקומם אותי." אם אני לא טועה, עדיין אין לך ילדים משלך. עדיין אין לך את האחריות על גידולם, חינוכם, מה שבאנגלית נקרא WELL-BEING, בריאותם, עתידם ועוד ועוד. חשבתי על המשפט שכתבת ומה שעלה לי בראש זה "עצם הרעיון שהבאת ילדים לעולם >לא< צריכה להיות תלויה בשיקולים כלכליים מקומם אותי." דרך אגב, יש לי שלושה. אם אנסה לעשות איתך חסד בנוגע למשפט שכתבת אז אומר שאתה נאיבי.
2. אני שייך לאותה קהילה שאומרת שחתימת הסכמי שלום עם העולם הערבי היא הכרח, כולל החזרת שטחים וכולל חלוקת ירושלים ובנאום העיר העתיקה. ובניגוד למה שכתבת, אני לא אומר את זה בגלל שלדעתי צריך להבין את הערבים. אני אומר את זה כי לדעתי בלי זה בתוך 50-100 שנה לא תהיה מדינת ישראל. לא תהיה מפני שכל המשאבים שמופנים לתקציב הבטחון ולחיים בשטחים הם משאבים שלא מופנים לחינוך ולרווחה. לא תהיה מפני שהשיח הביטחוני בישראל מעוור את עיני האזרחים לכל נושא אחר שצריך להיות בדמם, כולל מצב הבריאות, העוני, החינוך וזכויות הפרט. באותו אופן גם לא צריך לדעתי להבין את החרדים כשהמצב העגום הוא שהביטוח הלאומי לא יצליח בעוד זמן קצר לספק גם את השירותים המינימאלים שהוא נותן היום, כי פשוט יהיו מעט מדי מפרנסים. ואני חושב שיש חובה להחיל עליהם את חוקי המדינה הדמוקרטית שאמורה להיות בישראל כי בלי זה יהיה לך עוד קטליזטור משמעותי לקריעתה של החברה בישראל ולקריסתה של המדינה בתוך 50-100 שנה.
לסיכום, התפיסה שלי לגבי הגורמים שמעצבים את מערכת היחסים עם העולם הערבי ועם העולם החרדי בסופו של דבר זהה, ואני בטוח שזה המצב אצל הרבה אחרים שלגביהם טענת שהם לא מוכנים להבין את החרדים בעודם מבינים את הערבים.

שחר 30 ביולי 2012

הסולידריות בחברה הישראלית – נעלמה,כאשר הערה לאדם על אופן התנהגות שלו נהפכה לסכנת חיים,והחברה עצמה נהפכה לכל סקטור הפועל למען עצמו,אין סיכוי לסובלנות.
הביקורת על הציבור החרדי על ידי החילונים מוצדקת,לא יתכן שמגזר אחד מקבל כל כך הרבה תמיכה מהמדינה ומסרב להחזיר לה באופן כלשהוא .
במיוחד כאשר אנשיה שולטים ברוב המשרדים החשובים.
המשך התבדלות החרדים היא סכנה למדינת ישראל, צריך לנתק את הקשר הגורדי ביןהשרות הצבאי לשוק העבודה,להפוך את צהל לצבא מקצועי,על ידי מתן משכורות מכובדות לחיילים גם בסדיר ולהפסיק להתייחס לחייל בסדיר כעובד זמני בחברת כח אדם.
דבר זה יהפוך את צהל לצבע יותר יעיל,ויאפשר לו להתמקד במטרה שלו וזה לנצח במלחמה.

ויכסלפיש 31 ביולי 2012

אני לא מרגיש פחות יהודי מחובש כיפה בצבע זה או אחר, כי הוא מקיים יותר מצוות ממני ו/או מעדיף את ההלכה ודברים של ר' יוסף קארו או מניפולציות של רב זה או אחר על פני חוקי המדינה, אבל המגמה הרווחת אצלם היא מיסטיפיקציה של הדת פלוס אימוץ עקרונות גזעניים כמו "רק אתם (ישראל) קרויים אדם" ו"מחטיאו גרוע מהורגו", כלומר החילונים גרועים מהגויים. בעיני זה מפחיד.

למעט חיים אמסלם, עוד לא שמעתי פוליטיקאי חרדי שהוקיע את דברי הרבנים החשוכים והאדמורים למיניהם מעודדי הבטלה והשנאה

Sooner 1 באוגוסט 2012

איזה יופי. לחרדים יש מושג שנקרא "שנאת חינם", והוא נשמע נורא עתיק, ומטיל מורא, ואפשר להשתמש בו בכל פעם שנשמעת טענה חילונית לעברם. לא שונא ולא חינם. שלא יתגייסו. שיצאו לעבוד.

אסף THE KOP 1 באוגוסט 2012

מסכים.

ממליץ את אותו הדבר גם לפרזיטים משדרות רוטשילד.

Comments closed