ערבים. ישראלים

ריבוי השחקנים הערבים בנבחרת הצעירה הוא מקור לגאווה

In כללי
-
צילום: ערוץ הספורט

.

חמישה שחקנים ערבים (ואם סארי פלאח, שמקומו בהרכב היה מובטח, לא היה נפצע היו שישה)  ישנם בסגל נבחרת ישראל הצעירה לאליפות אירופה שתיפתח השבוע בארץ. בעוד מדינות, כמו גרמניה למשל, מנצלות את העובדה שהנבחרת שלהם מכילה מספר רב של מהגרים ובני מהגרים להציג לעולם פנים נאורות וליברליות ברוח הזמן, ישראל מפספסת כאן את מה שיכול לעשות לה יחסי ציבור מצוינים בכך שהיא לא מבליטה את העניין.

ייתכן ועבורנו הדבר מובן מאיליו, וטוב שכך, אבל עבור אלה בעולם (וגם כאן) שעסוקים בטוויית עלילות שווא על ישראל שבהם מובלטת המילה "אפרטהייד", שחקנים ערבים שמייצגים את ישראל באופן הכי טבעי שיש, משולבים מבחינה חברתית ומקצועית באופן אידיאלי, הם טיעון לא פשוט להתמודד איתו.

סוגיית השילוב של ערבים בחברה הישראלית היא מורכבת, וכבר מראשיתה של הציונות התחבטו בה אבות התנועה הלאומית היהודית.

הרצל דיבר על כך שהערבים ירצו להיות חלק מהמדינה היהודית המצליחה. אחד הגיבורים ברומן ההיסטורי שלו אלטנוילנד הוא ערבי מחיפה בשם ראשיד דביי, שמנמק את תמיכת הערבים תושבי הארץ במפעל הציוני בכך שלפני שהגיעו היהודים הכול היה נחשל והיהודים הביאו לפיתוח הארץ.

ברל כצנלסון ייצג את הגישה שרווחה בחוגים שונים בתנועת העבודה לפיה יהיה ניתן לשכנע את הערבים לעזוב את הארץ באמצעות אתנן כזה או אחר:

"עניין העברת האוכלוסין עורר אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי, טוב שכן רחוק מאויב קרוב, הם לא יפסידו על ידי העברתם, ואנחנו בוודאי לא. בחשבון אחרון – הרי זו רפורמה פוליטית יישובית לטובת שני הצדדים. זה מכבר סברתי כי זהו הטוב בפתרונות […] אלא שלא עלה על דעתי כי ההעברה "אל מחוץ לארץ ישראל" פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי הם עתידים לעבור לסוריה ולעיראק" (מתוך נאום במועצת איחוד פועלי ציון, 1937)

זאב ז'בוטינסקי יצא נגד השקפות אלו:

"עושי השלום בקרבנו מנסים לשדל אותנו, כאילו הערבים הם או טיפשים, שניתן לרמותם על-ידי ניסוח "מרוכך" של מטרותינו האמיתיות, או שבט אוהב-בצע, שיוותר לנו על בכורתו בארץ-ישראל תמורת רווחי תרבות וכלכלה. אני מסרב לחלוטין לקבל השקפה זו על ערביי ארץ-ישראל […] אל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם.

ההזיה על כך שהם יסכימו מרצונם להגשמת הציונות תמורת נוחיות תרבותית או חומרית שעתיד להביא להם המיישב היהודי, הזיה ילדותית זו, נובעת אצל "חובבי הערבים" שלנו מאיזה יחס של בוז שיסודו בדעה קדומה אל העם הערבי. מאיזו הצגת-דברים בלתי מבוססת על גזע זה, הרואה בו אספסוף רודף שלמונים, המוכן לוותר על מולדתו תמורת רשת טובה של מסילות-ברזל. הצגת דברים כזאת אין לה שום יסוד". (מתוך המאמר "על קיר  הברזל", 1923)

ז'בוטינסקי היה ראליסט והבין לנפש האדם. בשל כך היה משוכנע כי הערבים לא יקבלו לעולם את מה שהם יתפסו ככובש זר, ולכן הגה את דוקטרינת קיר הברזל שעיקרה הוא שרק אם המדינה היהודית תהיה מספיק חזקה ונחושה יוביל הדבר להשלמה מחוסר ברירה של הערבים עם קיומה – גישה שאכן הוכיחה את עצמה לאורך ההיסטוריה כאשר מדינות ערביות חתמו על הסכם שלום עם ישראל רק לאחר שהבינו שלא יוכלו להביסה.

אלא שכל זה לא מנע ממנו לדבר על כך שלתושבי הארץ הערביים יהיה שוויון זכויות מוחלט במדינה היהודית לכשתקום:

"יהא זה בחזקת שעשוע סרק אם נחבר בשלב זה טיוטת-חוקה בשביל ארץ-ישראל העברית לעתיד לבוא. אבל יתכן שכמה בני-אדם מודאגים בכנות ממה שעלול לקרות לזכויותיהם של ערביי ארץ-ישראל אם תיהפך הארץ למדינה יהודית. יש ביכולתו של המחבר לתת להם, לכל הפחות, מושג מה על מה שהיהודים עצמם מתכוונים לעשות בעניין זה כאשר ייעשו לרוב וכאשר ארץ-ישראל תהיה למדינה בעלת ממשל עצמי. אפשר שבני-אדם אלה יירגעו לכשייוודע להם מה דמות לחוקת ארץ-ישראל לעתיד לבוא חוזה לא האגף המתון, אלא דווקא האגף הציוני המכונה "קיצוני". הקטעים שיובאו להלן צוטטו מטיוטה שעובדה על-ידי האכזקוטיבה הרוויזיונסטית בשנת 1934:

  • עקרון שיווי הזכויות בשביל כל האזרחים מכל הגזעים, האמונות, הלשונות או המעמדות יונהג בלי כל הגבלה בכל המגזרים של חיי הציבור במדינה, בתנאי שלא ייעשה דבר העלול להפריע לכל יהודי מארץ זרה לשוב למולדתו – אל ארץ-ישראל – ולהפך על-ידי כך באורח אוטומטי לאזרח ארץ-ישראלי.
  • בכל קבינט שבו ישמש יהודי במשרת ראש-ממשלה תוצע משרת סגן ראש-הממשלה לערבי, וכן להפך.
  • השתתפות פרופורציונאלית של יהודים וערבים הן בחובות והן בטובות-ההנאה של המדינה, כלל זה יחול על בחירות לפרלמנט על השירות האזרחי והצבאי ועל המענקים התקציביים.
  • הלשון העברית והלשון הערבית תהיינה שוות בזכויותיהן ובתוקפן החוקי.
  • שום חוק מדינה, או מנשר, או פקודה; שום מטבע או שטר- כסף, או בול של המדינה; שום פרסום או רישום שהופקו על חשבון המדינה, לא יהיו בעלי תוקף אלא אם כן יוצאו באורח זהה הן בעברית והן בערבית".

(מתוך המאמר "השאלה הערבית – בלי דרמטיות", 1940)

שישים וחמש שנים לאחר הקמתה, השילוב של אזרחיה הערבים בחברה הכללית היא משהו שמדינת ישראל יכולה וצריכה להתגאות בו. נכון, יש עדיין בעיות של פיגור בתשתיות ביישובים הערבים ובאופן כללי ברור שקל ונוח יותר להיות יהודי במדינת היהודים מאשר בן לאום אחר. ועדיין, ערבים יש לא רק בנבחרות הכדורגל, יש גם בבתי המשפט, באקדמיה ובמוסדות השלטון.

אין הדבר מובן מאיליו שבניו של לאום שנמצא בסכסוך מדמם עם הישות המדינית שבה הם חיים שומרים על נאמנות לאותה ישות. מסופקני אם ימצאו ערבים תושבי ישראל שיבחרו להמיר את אזרחותם הישראלית באזרחות פלסטינית, אם וכאשר תקום מדינת לאום כזו, גם אם יוכלו לממש בה את הסנטימנט הלאומי. מעטים מאוד הערבים הישראלים שהמירו במשך השנים את אזרחותם הישראלית בזו מאחת המדינות הערביות הנגישות להם בסביבה.

מובן שהערבים אזרחי הארץ אינם נוהגים כך משום מחיבת ציון, אלא מתוך כך שחייהם במדינה היהודית נוחים ומעניקים להם הזדמנויות וזכויות שהיו מתקשים לקבל במדינות אחרות בסביבה – הן כרוב ובוודאי שכמיעוט.

אלא שעל זה בדיוק דיבר הרצל, שהשאיפה היא להקים מדינה מוצלחת כזו שגם האזרח הערבי ירצה להיות חלק ממנה. ועל כך דיבר ז'בוטינסקי כשטען שביכולתה של המדינה היהודית לספק למיעוט הערבי בתוכה יחס הוגן:

"מגוחך הוא להניח שמיעוט אתני הוא תמיד ובכל מקום מיעוט מדוכא. ההנחה אינה נכונה. הסקוטים שעזבו את סקוטלנד והוולשים שעזבו את ווילס מפוזרים בכל רחבי אנגליה, ועם זאת לא רמז איש על כך שזכויותיהם קוצצו. תנו דעתכם על מצבם של בני המיעוט הקתולי הדובר צרפתית במחוז המעורב אונטריו שבקנדה – אין הם מדוכאים שם כלל וכלל. רוסיה הסובייטית הרבתה לחטוא אך אין איש יכול להכחיש שמיעוטיה האתניים נהנים מסטאטוס של שוויון סביר מאוד, עד כמה שאפשר "ליהנות" ממשהו באותו האקלים הפוליטי. צ'כוסלובקיה הייתה מדינה למופת מבחינה זו, וכך היא גם פינלנד היום שבה נהנה המיעוט השוודי ממצב טוב יותר, מכמה בחינות, אפילו ממצבם של הסקוטים בבריטניה הגדולה.

מובן, ששום דבר אינו שלם בתכלית השלמות עלי אדמות, ואין ספק שנעים יותר להיות רוב מאשר מיעוט, אפילו בתנאים הטובים ביותר שניתן להעלות על הדעת. אבל אין משמע הדבר שהסטאטוס של מיעוט הוא בכל מקום ותמיד טרגדיה. כל עם גדול יש לו רסיסים מרוחקים, המהווים מיעוטים במדינות אחרות: האנגלים בדרום אפריקה, הצרפתים בקנדה, בלגיה ושוויץ, הגרמנים בכל קצווי עולם. מצבם תלוי במשטר, כשמשטר הוא הוגן כול המיעוט להתקיים מתוך נחת-רוח סבירה. אין לעולם כל זכות להניח, שהמדינאות היהודית אינה מסוגלת להקים משטר הוגן כאותו המשטר שהוקם על-ידי המדינאות האנגלית, הקנדית או השווייצית. ככלות הכל, הרי ממקורות ישראל למד העולם כיצד עליו להתייחס "לגר אשר בשעריך". (מתוך המאמר "השאלה הערבית – בלי דרמטיות", 1940)

העובדה ששחקן ערבי לא חש בושה או עלבון לעטות על חזהו את המגן דויד ולייצג את ישראל בזירה הבינלאומית ואף רואה בכך גאווה – גם אם אישית מקצועית ולא לאומית – היא תעודת כבוד למפעל הציוני וביטוי ראוי להגשמת החזון של הוגיו ומקימיו.

מן הראוי שנתגאה בכך.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

99 Comments

מתן גילור 1 ביוני 2013

איציק שלום, הפוסט יפה מאד.
אוף-טופיק, תודה על העזרה. להלן הפוסט הסופי:
http://matangilor.wordpress.com/2013/05/13/173/

עודד 1 ביוני 2013

איציק, שילוב הערבים בנבחרת ישראל לא מעיד בשום פנים ואופן על שילוב ראוי של המגזר הערבי בחברה הישראלית. אתחיל בכך שכינוי ישראל מדינת אפרטהייד מתייחס דווקא לפעולותיה ביהודה ושומרון ולא בתוכי מדינת ישראל, הרי שגם בתוך המדינה התמונה שציירת לגבי שוויון הזכויות של המיעוט הערבי היא ורודה מידי. ערביי ישראל סובלים מהזנחה רבתי במשך כל שנות קיומה של המדינה, דבר שללא ספק הולך להתפוצץ לנו בפנים יום אחד. לגבי השחקנים הערבים בנבחרת ישראל, מסופקני אם הם עושים את זה מתוך תחושת גאווה לייצג את המגן דוד אלא יותר מתוך רצון (שאיני מעביר עליו ביקורת) להיחשף על עוד במה לסקאוטים האירופאים.

סתם אחד 1 ביוני 2013

הזנחה יש גם בפריפריה, אז מה? למה הערבים הם המגזר היחיד שאם הוא מוזנח זה יגמר באלימות? למה להם מותר להשתולל ולמוזנחים אחרים אסור?

MOBY 1 ביוני 2013

עודד הוצא את ראשך מתוך החול.
היית פעם בשבוע אפרטהייד? אין הפרדה בין ישראל והשטחים הטענה היא למדינת ישראל והטענה היא כי היא מדינת אפרטהייד.
כמובן שזה קשקוש, אין הפרדה גזעית במדינת ישראל ערבי נוצרי או מוסלמי יכול להיות שר בממשלה שופט בבית המשפט העליון וראש של ראשות מקומית.
כמובן שאלו שאין להם אזרחות ישראלית לא יכולים (כפי שאני אינני יכול להיבחר לנשיא של ארה"ב למרות ה"כרטיס הירוק" שיש לי).

אינשם 1 ביוני 2013

אין שני צדדים לשילוב הזה? העובדה שהם מוכנים לייצג את מדינת ישראל לא מעידה גם עליהם? אולי בכל זאת אין בהם את אותה שנאה מולדת שנטענת כלפיהם, אלא פשוט זעם מובן של נגזלים או מפסידים שעשוי להתפוגג עם עשיית הצדק והפסקת הגזל?

dorigil 1 ביוני 2013

למה לא פלסטינים אזרחי ישראל? למה ערבים? זה שיש קו דמיוני, שלאחרונה הוא כבר מחושל בבטון מזוין, שמפריד בין ערבי המשולש, בין ג'לג'וליה (הישראלית) לבין קלקיליה (הפלסטינית), בין משפחות, אומר שניתן לשלול מהפלסטינים אזרחי ישראל את ההגדרה הלאומית שלהם? אני יודע שקשה לנו יהודים-ישראלים (הנה הגדרה שלא שומעים לרוב, לא במקרה המושג ישראליים מתפרש אוטומטים כיהודים ולא צריך לסייג אותו עם כוכבית) לפעמים להבין, אבל אין כזה דבר ערבי-ישראלי. אפשר לנסות עד מחר לכפות את המישמש הזהותי הזה על חמישית מהאוכלוסייה אך זהו מאמץ מיותר.

סתם אחד 1 ביוני 2013

כי אין דבר כזה פלסטיני.
מעולם לא היה, לא כאן ולא בשום מקום אחר על פני כדור הארץ עם פלסטיני, וכי אלה שקוראים לעצמם היום פלסטינים, אינם אלא אספסוף שהתקבץ מהמרחב הערבי לחפש פרנסה בשטחי א"י, ברובו הגורף שנים אחדות לפני 1948 ;

תואפיק ביי אל חוראני, מושלו של המחוז הסורי חורן, הודה בשנת 1934 כי למעלה מ-30,000 סורים פלשו לפלסטינה תוך חודשים ספורים.

ראש ממשלת בריטניה וינסטון צ'רצ'יל, שכיהן כשר המושבות בשנותיו הראשונות של המנדט הבריטי על ארץ ישראל, שם לב לתנועת הערבים הזאת ואמר בשנת 1939 כי "למרות שלא נרדפו, זרמו הערבים בהמוניהם לארץ והחלו להתרבות בה".
כשכבשו האנגלים את הארץ מידי הטורקים , בחרו האנגלים לחדש את השם העתיק "פלסטינה". תושבי הארץ מעולם לא נקראו "פלסטינים", גם לא בתקופת האנגלים. בתום 30 שנות פלישה, אחרי 1948, הכירו הפולשים הערבים בעובדת היותם פולשים לאדמה לא להם, והמציאו לעצמם שם חדש באנגלית: "פלסטינים". חשוב להדגיש שהמונח "פלסטינים" לתיאור התושבים המקומיים לא הומצא עד אחרי הקמת מדינת ישראל. לקבוצת ערבים זו שהתחילה לקרוא לעצמה "העם הפלסטיני" אחרי 1948, אין שם מקורי בשפתם הערבית. האם יש איזה עם בעולם שאין לו שם בשפתו המקורית? לערבים שפלשו לשטח ארץ ישראל אין שם קבוצתי בשפה הערבית כיון שאינם, ומעולם לא היו, קבוצה אחידה או עם.

היסטורית, עם ערבי "פלסטיני" מעולם לא היה קיים. עובדה היא שהערבים הקוראים לעצמם כיום באנגלית "פלסטינים", אפילו לא יודעים איך קוראים להם בערבית. אפילו מנהיגים והיסטוריונים ערבים מודים שעם "פלסטיני" מעולם לא היה קיים. לדוגמא:

בשנת 1937, הצהיר המנהיג הערבי עיוני ביי עבדול חאדי בפני ועדת פיל: "אין ארץ בשם 'פלסטין' – 'פלסטין' היא מושג שהומצא בידי הציונים, והוא זר לנו".

בשנת 1946 הצהיר פיליפ היטי, פרופסור ערבי להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת פרינסטון, לפני ועדת חקירה אנגלו-אמריקאית: "ידוע לכל כי אין בהיסטוריה דבר כזה 'פלסטין'."
זאהיר מוחסיין, מנהיג בארגון לשחרור פלסטין (אש"פ), אמר בראיון לעיתון הגרמני "טראו" במרץ 1977: "העם הפלסטיני אינו קיים; יצירתה של מדינה פלסטינית אינו אלא אמצעי להמשך מאבקנו נגד מדינת ישראל".

הערבים, פלשו לארץ אחרי שנת 1918 ממדינות ערב השכנות, בעיקר מירדן, סוריה, לבנון, כוויית, ערב הסעודית, ועירק. השלטון הבריטי הסכים לקלוט חלק מהם ככוח עבודה זול והרשה להם להתיישב בשטחים יהודיים נטושים. אפילו יאסר ערפאת, מנהיג אש"פ, שקרא לעצמו "פליט פלסטיני" אך דיבר ערבית בניב מצרי, לא היה יליד הארץ אלא נולד בקהיר שבמצרים בשנת 1929. הוא שירת בצבא המצרי, למד באוניברסיטת קהיר וחי בה עד 1956, אז עבר לערב הסעודית. בשנת 1958, יחד עם חבריו מערב הסעודית, ייסד בכוויית את ארגון הטרור פתח, שקדם לאש"פ.

היו"ר הראשון של אש"ף, אחמד שוקיירי, אשר אמר ב-1956 מעל במת האו"ם את הדברים הבאים : יצור כזה כמו פלשתין אינו קיים כלל, ארץ זו אינה אלא חלקה הדרומי של סוריה רבתי"… (ואם אין פלשתין- אין גם פלשתינים)… כמובן שכל זה לא הפריע לו להיות יו"ר אש"ף מ-1964 (3 שנים לפני תחילת ה"כיבוש"). אך כל הדברים הנ"ל מתגמדים לעומת דבריו של "אבי האומה הפלשתינאית" הלא הוא יאסר ערפאת, אשר אמר ב-1970: "שאלת הגבולות אינה מעניינת אותנו… מנקודת מבט הערבית, אין לדבר על גבולות: פלשתין אינה אלא טיפה באוקיאנוס הגדול, אומתנו היא האומה הערבית המשתרעת מן האוקיאנוס האטלנטי ועד הים האדום ומעבר לו". ברגע נוסף של כנות אמר ערפאת כי "אשף נלחם בישראל בשם הפאן ערביזם" והגדיל ואמר ש"מה שמכונה 'עבר הירדן' אינו אלא פלשתין.

גם שמות המשפחה הפלסטינים הנפוצים מעידים על מקום מוצאם
מסרי=מצרים
חאמיס=בחרין
אל-פארוקי=עירק
אל-ארג' =מרוקו
אל-לובנאני=לבנון
אל-מוגראבי=מגרב =מרוקו
אל-ג'זאיר =אלג'יר
אל-יאמאני= תימן
אל-אפגאני=אפגאניסטן
אל-הינדי=תנחשו לבד
חאמתי=חמאת סוריה
אוטמן=טורקיה
עלאווי=סוריה
חאלאבי=חאלב סוריה
דאג'אני= ערב הסעודית
מטאר= כפר בני מטאר תימן
אל-קורד=קורדיסטן
אל-בגדאדי =עירק
טאראבולסי=טריפולי לבנון
חוראני=חוראן סוריה
חוסייני=ערב הסעודית טוענים שהם צאצאי מוחמד
מסרווה=מצרים
ברדאוויל =מצרים,אגם ברדאוויל
נאשאשיבי=סוריה
זועבי=עירק
חאדאדין=תימן
אבו סיטה= שבט טאראבין מצרים
אל-אזד=תימן
אל-חיג'אזי=ערב הסעודית
אל-תמימי=ערב הסעודית
אל-קוראשי=ערב הסעודית
מוראד=תימן
אל-עוביד=עיר בסודן
אל-תרתיר=כפר תרתיר מצרים
תעמרי=ערב הסעודית
זביידי= שבט זביידי עירק
אל-צורני=צור לבנון
אל-צידאווי=צידון לבנון
אל-פיומי=פיום מצרים
שעלאן=מצרים בדואים
חמדאן=תימן
אל-באנה=מצרים

ולקינוח, עזמי בשארה
http://www.youtube.com/watch?v=qp1OS-20Bzc

הם יכולים לקרוא לעצמם פלסטינים ולהגדיר את עצמם פלסטינים
אבל היסטורית ועובדתית אין דבר כזה. הם ערבים, חד וחלק.

אבוקדו 1 ביוני 2013

היסטורית, עם ערבי “פלסטיני” מעולם לא היה קיים.
חשוב להדגיש שהמונח “פלסטינים” לתיאור התושבים המקומיים הומצא רק אחרי הקמת מדינת ישראל.
מאז כיבוש הארץ על-ידי הערבים המוסלמים, בשנת 636 לספירה, התחלפו שליטי הארץ ללא הרף.אבל המושג פלסטינה, פלסטינים לא היה קיים באף אחד מהם.
השם “פלסטינה” הוא שם אנגלי-לטיני המבוסס על שם העם הקדום “פלישתים”
תושבי הארץ מעולם לא נקראו “פלסטינים”, גם לא בתקופת המנדט האנגלי.

כך שלשלול (נזהר) מהערבים החיים כאן בין אם אלו אזרחים ישראלים ובין אם לא את ההגדרה הלאומית שלהם, קצת קשה. קשה בהתחשב שלאום כזה לא היה קיים.

עם כל האמור לעיל, זה שהוא לא היה קיים בעבר זה לא אומר שהוא לא קיים בהווה.
ראה ספרו קהילות מדומיינות בנדיקט אנדרסון המדבר על רעיון הלאומיות.

dorigil 1 ביוני 2013

בדיוק על אותו משקל שאין כזה דבר פלסטינים תוכל לטעון שאין כזה דבר ישראלים. עד התנועה הציונית (וגם במאה ה20, וגם היום, היא עדיין מיעוט בקרב העם היהודי ברחבי העולם) לא היה רעיון של לאומיות יהודית, מה שהיום אנו קוראים לו – ישראלים. ואם תמשיך את הרעין הזה, גם לאומיות איטלקית וגרמנית הם המצאות חדשות של המאה ה19. זה הא"ב של הלאומיות – מדובר בתופעה מודרנית שנוצרה בעקבות המהפכה התעשייתית. מניין השמות שהצגת הוא פשוט מגוחך – באותה מידה הייתה יכול לכתוב
וסרמן – פולני
שקרצי – עיראקי
ביטון – מרוקאי
גולדהארט – גרמני

ובוא שנייה נניח את הויכוח ההיסטורי בצד, כי אין פה ויכוח. היום – יש עם פלסטיני. הוא לא ירדני. הוא לא כוויתי. פלסטיני. וכל מי שאתה קורא לו ערבי ישראלי יצחק לך בפרצוף למשמע ההגדרה הזו של ערבי ישראלי. הזהות שלהם היא פלסטינית. אתה לא יכול לשלול אותה מהם כמו שהם לא יכולים לשלול ממך את הזהות הישראלית שלך ולומר לך לחזור למצרים/רוסיה/לוב. ההפרדה בין האחים שלהם שנמצאים חצי שעה מהם לפלסטינים לעומת ערבים ישראליים היא מלאכותית והיא רק בראשם של ישראלים שרואים ערבים רק דרך הכוונת של הרובה או הדלפק של החומוס.

סתם אחד 1 ביוני 2013

"בדיוק על אותו משקל שאין כזה דבר פלסטינים תוכל לטעון שאין כזה דבר ישראלים."

אבל אי אפשר לטעון שאין זהות/לאומיות יהודית, וישראל הוקמה כמדינת היהודים.

"הזהות שלהם היא פלסטינית."
דוברים ערבים פלסטינים אמרו שזו היתה המצאה שנועדה להילחם בישראל. ד"ש מעזמי בשארה.

"מניין השמות שהצגת הוא פשוט מגוחך"
השמות מעידים על המוצא, הפלסטינים הגיעו ממדינות ערב.
לגבי
וסרמן – פולני
שקרצי – עיראקי
ביטון – מרוקאי
גולדהארט – גרמני
זה נכון אבל הם עדיין יהודים עם זהות יהודית בניגוד לפלסטינים.

"הזהות שלהם היא פלסטינית. אתה לא יכול לשלול אותה מהם כמו שהם לא יכולים לשלול ממך את הזהות הישראלית שלך ולומר לך לחזור למצרים/רוסיה/לוב."
אני לא יכול לשלול מהם את הדמיון הפרוע שלהם. העובדות ההיסטוריות ודוברים ערבים כמו יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו
שציטטתי למעלה, מוכיחים אחרת.

"ההפרדה בין האחים שלהם שנמצאים חצי שעה מהם לפלסטינים לעומת ערבים ישראליים היא מלאכותית והיא רק בראשם של ישראלים שרואים ערבים רק דרך הכוונת של הרובה או הדלפק של החומוס."
אין כאן שום הפרדה, הם בדיוק אותם ערבים, הם לא פלסטינים. ואת הדמגוגיה על הרובה והחומוס תשמור לעצמך.

איציק 1 ביוני 2013

שאלות תם:
1. האם משהו יכול להציג לי שם של מנהיג פלסטיני גדול מהמאה ה-19 אוקודם?
2. האם משהו יכול להציג לי שם של סופר או משורר פלסטיני מהמאה ה-19 או קודם?
3. אם הפלסטינים טוענים שהם ישבו פה במשך דורותהאם יוכלו להציג מטבע שלהם מאותה תקופה?
אני לא טוען שעכשיו אין אומה פלסטינית. אני טוען שהסתמכות על ההיסטוריה רבת השנים שלהם זה עיוות גדול של ההיסטוריה.

סתם אחד 1 ביוני 2013

איציק, הנ עוד שאלת תם: הידעת שישו היה פלסטיני?
הנה עוד "עובדה היסטורית" שהרשות הפלסטינית בדתה ממוחה הקודח,
תוך ידיעה שאין להם באמת היסטוריה וזהות, אז הם ממציאים אותה.
כמו שנאמר, שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים הופך להיות אמת.

http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=505

אבל העיקר שהזהות שלהם היא פלסטינית.

dorigil 1 ביוני 2013

האם אתה יכול לתת לי שם של מנהיג ישראלי גדול מהמאה ה-19? אנחנו לא מתווכחים על כך שהלאומיות הפלסטינית היא לאומיות טרייה מהניילונים. גם הם לא מתווכחים על כך. כמו גם הציונות. ישנה זהות ערבית כמו כן. זהות לשונית-תרבותית. יש גם זהות דתית – הרי אתה בוודאי לא טוען שכל הנוצרים חולקים את אותה יישות לאומית והמוסלמים חולקים את את אותה יישות לאומית. אז למה כל הערבים צריכים לחלוק אחת? האם אין אומה אמריקאית אלא אומה אנגלוסקסית?

אני ממליץ לך ללמוד ערבית, לפטפט עם בני מדינתך, ולראות כיצד הם מרגישים. אל תכפו עליהם את ההגדרות שלכם.

איציק 1 ביוני 2013

dorigil,
אתה שוב שוכח או מעוות, מדינת ישראל כמה כמדינת היהודים וכל אזרחיה. אם תרצה כמה מנהיגים יהודים, פילוסופים או משוררים מהמאה ה-19 וליפני בודאי תבין שלא תהייה לי בעייה עם זה. אם לך יש בעייה, אז אתה בבעייה. לכן אל תערבב מין שאינו במינו. אני יהודי ויש לי את המורשת שלי, לעומת הפלסטינאים שמספרים על מורשת שאינה קיימת.
אני שוב מדגיש, יש הבדל מהותי בין לומר שזו קבוצת אנשים ללא מורשת משותפת לבין לומר שבגלל זה לא צריך לדון ולפתור את הבעייה. רק לפני שמתחילים לפתור, צריך לדעת את העובדות ולהתייחס אליהן.

dorigil 2 ביוני 2013

יש לך מורשת יהודית, לא ישראלית. זו בדיוק הנקודה.

וישראל לא קמה כמדינת כל אזרחיה והיא מעולם לא התיימרה להיות אחת כזאת. עד 66 היה בכלל שלטון צבאי על האוכלוסייה של הפלסטינים אזרחי ישראל (או "ערבים ישראליים", אם זה גורם לך להרגיש נוח יותר).

פשוט תכתוב – ניצחנו. מה הטעם בויכוחי הסרק ההיסטוריים הללו. לא סיפרו לך שהמנצחים כותבים את ההיסטוריה?

איציק 2 ביוני 2013

ראשית, ניצחנו וטוב שכך!!! אם הינו מפסידים היחס אלינו היה הרבה יותר גרוע.
שנית, זו מדינה יהודית ושל כל אזרחיה. כמו שאוסטראליה נוצרית ושל כל אזרחיה. באוסטרליה כל אזרחיה צריכים לקבל שההגדרה הראשונה זו נוצרית, כלומר הם יכולים להשאר יהודים או מוסלמים אך לא לבקש את חוק השריאה במשפט האוסטראלי למשל. אף אחד שם לא צועק וזה מובן, גם כאן זה צריך להיות מובן. כל מוסלמי ונוצרי יכולים לחיות את חייהם, לשמור על דתם ומורשתם אך זו מדינה יהודית (לא במובן הדתי, יהדות זו לא רק דת, דנו על כך באתר זה רבות). מי שלא מסתדר עם זה מוזמן לעזוב. זו לא גזענות כמו שבאוסטראליה זו לא גזענות כי אם הציביון של המדינה. זה שהיא נקראת מדינת ישראל לא משנה את העובדה שהיא מדינת היהודים (אם נחזור לאנלוגיה אוסטראלית, לא קוראים לה נוצריה כי אם אוסטראליה). לא צריך לספר סיפורים, אין סתירה בין העובדה שיינתנו זכויות שווים למיעוטים לבין מדינה יהודית. מי שרוצה להשתמש בכך לגזענות יכול למצוא סיבה בכול דבר אחר, וימצא את זה בכול מקום בעולם.

איציק אלפסי 2 ביוני 2013

איציק, מדינת ישראל צריכה עוד אנשים כמוך.

dorigil 2 ביוני 2013

מדהים שבחרת את אוסטרליה (אוסטראליה?!) בשביל להוכיח את הנקודה שלך. בוא נשים שנייה את המישמש בין הזהות היהודית הלאומית והדתית ואיך אתה מזגזג בין השניים וסותר את עצמך כל פעם כדי להוכיח נקודה. אם אוסטרליה, קולוניה לבנה שהשמידה בשיטתיות, דיכאה, דירדרה לעבדות ואף צדה (כמו שצדים אייל או צבי) את הילידים האבורג'ינים, ועד היום מתייחסת אליהם כאזרחים סוג ז' שלעומתם היחס של ישראל למיעוט הפלסטיני שבה (סליחה, "ערבי-ישראלי". האם אני צריך לכנות את עצמי עברי-ישראלי על אותו משקל?) הוא מופתי, היא הדוגמה שלך, אז כנראה שיש לנו אי הסכמה מהותית על מושגים כמו צדק ושוויון.

סתם אחד 2 ביוני 2013

dorigil,
"אנחנו לא מתווכחים על כך שהלאומיות הפלסטינית היא לאומיות טרייה מהניילונים."

טרייה מהניילונים? הם טוענים שישו היה פלסטיני, הם טוענים
שהפלסטינים הם כנענים ערביים, הם טוענים שיש להם היסטוריה של אלפי שנים לא פחות, בירושלים.

http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=495

זה טרייה מהניילונים זה?

וכמובן שהתעלמת בנונשלנטיות מאוסף הציטוטים של דוברים ערבים
שהבאתי, כולל מנהיגי ומקימי הפת"ח ואש"פ, כולל יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו שהודו שאין דבר כזה פלסטינים.

הם פשוט ערבים שחיים בישראל, מה הבעיה?

איציק 2 ביוני 2013

dorigil,
חבל לדרדר את הדיון.
אתה לא מתייחס לאף טענה כמו ציטוטים של מנהיגים ערביים, מנהיגי עבר, מטבע או תרבות פלסטינאית. אתה נטפס לדברים שלא שייכים, האוסטראלים עשו משהו חמור לפני מאות שנים/עשרות שנים, ולכן לא נתייחס לדברים הנכונים שעשו. זו טענה שלא מחזיקה מים. אתה בהחלט יכול לקרוא לעצמכה יהודי-ישראלי, אני עושה זאת ולא מתבייש בכך. אני לפעמים משתמש ברק יהודי או ברק ישראלי, תלוי מה אני רוצה להדגיש באותו הרגע וזה בסדר. גם ערבים אזרחי ישראל יכולים להשתמש בערבי-ישראלי, ערבי או ישראלי והכל יהיה נכון ולא תהייה עם זה בעייה.
אם אתה רוצה להתייחס לבעיית הסיכסוך הישראלי-פלסטיניף זו שאלה שלא קשורה למה שהיה לפני מאה שנה כי הזהות הפלסטינית היא זהות חדשה הרבה יותר והאם צריך לדון בה, כןף אך בטח בקונטקסט אחר ממה שאתה מציג.
אם אתה רוצה לדון באפלייה שקיימת במדינת ישראל או בגזענות, גם אלו נושאים חשובים אך הטענות שלך לא שייכות לעיניין.
מדינת ישראל היא מדינה בה קיימת גזענות וקיימת אפלייה ולא רק כלפי ערבים, דברים אלו מצריכים טיפול ולפעמים חריף, ועדיין המצב טוב בהרבה ממה שקורה במדינות ערב או ברשות הפלסטינית ולכן הם לא מהווים בשבילי דוגמא חיובית לשום דבר. כפי שכתבתי בתגובה אחרת, הבעיות של ערביי ישראל לבין המדינה שהם אזרחיה נובעים מהיחס המזלזל והלא ראוי משני הצדדים הן השילטונות והן הערבים. ברגע שיבינו ששיתוף פעולה יהיה לטובת שני הצדדים המצב ישתפר הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב, אך לטנגו צריך שנים וכרגע יש אפס.

dorigil 2 ביוני 2013

תגידו, סליחה שאני שנייה סוטה מהשיחה, אבל למה את מסתתרים מאחורי פסבדון? מה הצורך באנונימיות?

בכל מקרה, מישהו אי פעם אמר שההנהגה הפלסטינית הם איזה קדושים? שכל מה שמופיע בתקשורת הפלסטינית הוא אמת לאמיתה? ש"הם" תמיד צודקים ו"אנחנו" תמיד טועים?

זה לא משנה איזה ציטוטים תשלוף כדי לבנות נראטיב מסוים, אם הוא חוטא למציאות. הממשית. זה אפילו לא משנה מה ההיסטוריה "הנכונה". הדבר היחיד שמשנה זה הכאן והעכשיו. אני ממליץ לכם בחום להתיידד עם פלסטינים אזרחי ישראל ("ערבים-ישראליים", אני צריך לזכור לומר שאני עברי-ישראלי בפעם הבאה שאני בחו"ל) ולשאול אותם אם הם מרגישים 'פלסטינים', חלק מעם שחי בעזה, בגדה המערבית ואף בירדן, או 'סתם ערבים שחיים בישראל'. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותם שהם סתם ערבים, לא מבטיח לך שזה יעבוד.

עדי אבני (הרבי מיעוטו) 3 ביוני 2013

איזה ויכוח סרק…

יש לאום פלסטיני כי יש שני פלסטינאים שטוענים שהם כאלה, ויש מספיק כח בינלאומי שמסכים איתם. זה מספיק.

הלאומיות הפלסטינית מומצאת. אין ספק. אבל גם היהודית. היהדות תפקדה אלפיים שנה כדת, לא כלאום. ובטח לא כלאום מודרני, שהומצא רק כמאתים שנה קודם. הציונות המציאה אותה מחדש כלאום, בהשתמשה בטריקים לא פחות מגוחכים מ"ישו הפלסטיני".

רוב הפלסטינאים שגרים בארץ היו פה לפנינו, אם כי לא הרבה זמן לפנינו. הרבה מהם הגיעו בעדיפות מוחמד עלי המצרי והפשה התורכי כשהתחילה התיירות הצליינית בי-ם אחרי פרסום ספרו של מרק טווין. זה לא אומר שלא מגיעים להם אותן הזכויות שמגיעים לנו.

ישראל אינה מדינת אפרטהייד, אבל היא גם לא מדינה שנותנת זכויות שוות למיעוט האתני הערבי והפלסטינאי (לפרטים אפשר גם אצל הבדואים). בשטחים יש חוק אחד לערבים (הממשל הצבאי) וחוק אחר ליהודים (החוק הישראלי)

אסף THE KOP 3 ביוני 2013

עדי,

כאשר יבוא היום בו יוולד המוסלמי שהצאצא שלו, ארבע דורות קדימה, יידע להסביר כל כך יפה את הנראטיב הישראלי, כפי שאתה היטבת לבטא את זה הפלסטינאי – זה יהיה היום שאפשר יהיה לעשות איתם שלום.

בינתיים, העובדות הן שבשעה ששחלק מהיהודים משנים את הדעות שלהם כמו שבשבת (שלא לומר ג'וקים מסוממים בקומקום) בכדי לרצות את האוייב המוסלמי, הדעות של הפלסטינאיים לא זעו, נדו וזזו באינץ, איזה אינץ' – מילימטר, מאז פנטזיית השמדת היהודים שלהם מ-29 ו-48.

אז נכון, יש אצלנו שכבר שכחו למה הם כאן ומרגישים צורך להתנצל על עצם הקמת המדינה. את הטיפוסים האלה אתה תמצא לרוב בשמורות לבנות במרכז/צפון ת"א ובקיבוצים שם הם אוהבים להתקבץ להתראיין אחד עם השני ולהעניק פרסים זה לזה, אבל שאר הציבור, כלומר רוב הציבור, מבין היטב עם מי יש לנו עסק, מי האוייב האמיתי ומהן הסכנות. לכן, בכל מערכת בחירות אותו ציבור נותן את קולו, שוב ושוב, לטובת מי שישמור על האינטרסים של היהודים שבא להם להמשיך, מה לעשות, לנשום באופן עצמוני.

אריק 3 ביוני 2013

אסף – קודם כל – תאור השמאל ומצחיק וגם די מדוייק. דבר שני, אין לאום אמיתי. מי זה אנגלים? איטלקים? צרפתים? כמה שבטים שעברו ממדינה למדינה עד שבסוף הומצאה לאומיות לא ברורה. אם נרחיק, כל מדינות דרום אמריקה למשל, הן המצאה די חדשה, שלא לדבר על ה"עולם החדש" מדינות ולאום הן המצאות שבאו לשרת רצון לעשיית סדר והשלטת חוק. דבר שלישי, הכי אני אוהב שימניים אומרים אין לאום פלסטיני ואז מייד, פלסטין זאת ירדן יש שם רב פלסטיני (הלאום שלא קיים, כן).
לגבי השטחים – המצב הקיים לא יכול להימשך כי בהחלט מדובר על משהו דמויי אפרטהייד וישראל תאלץ לבחור בין שתי אופציות גרועות – נסיגה והחלה.
לסיכום הלאום הישראלי והפלסטיני קמו ביחד הם לא היו לפני, המאבק הוא בין התנועה הציונית לתנועה האיסלמית, כל היתר מונחים שבאו לשרת אנטרסיים – ציוניים ואיסלמיים.

אסף THE KOP 3 ביוני 2013

אריק,

אני לא טוען שאים עם פלסטיני.
יש כזה עם והוא אוייב שלנו.

לגבי מדינה פלסטינאית, תרשה לי לצטט את גדול משוררי ספר הטלפונים שלנו, מר שלמה ארצי, בפראפרזה קצת שונה "יש להם ארץ, למה עוד אחת ?".

המדינה הפלסטינאית היא ירדן.

ולגבי השטחים המשוחררים – יש עוד אפשרות: ישראל תחיל את הריבונות על השטח ששוחרר, והכובשים הפלסטינאיים יהיו במעמד של תושבי קבע, אבל בעלי אזרחות ירדנית. אם הם ימשיכו לעסוק בטרור, הם ישלמו את המחיר (הרי זאת רק שאלה של זמן עד ש"החורף הערבי" יגיע לירדן ואז הפלסטינאיים יקימו את המדינה האמיתית שלהם , מזרחית לנהר).

תומר חרוב 1 ביוני 2013

נגעת בנושא מעניין מאוד וגם די נפיץ.

אז דבר ראשון, מסכים עם מה שעודד הוסיף.
דבר שני, מעניין מאוד לקרוא את דבריו של ז'בוטינסקי ואת השגותיך על הדברים דוקא מנקודת המבט של היום. כיום ישראל חזקה, כבר שנים שישראל חזקה והיא הייתה(ב67-73) ועודנה סרבנית שלום שתמיד נגררת למו"מ ולעולם לא יוזמת אותו.

אבל אתה בעצם בא לעסוק בערביי ישראל, במנותק מתושבי השטחים. סייד קשוע עסק בכך בלא מעט מספריו וגם עזמי בשארה כתב על כך מאמר מעניין בשנות ה90. בשארה הגיב בזמנו ליוזמת האוטונומיה לגבי השטחים ואמר שאוטונומיה יכולה אולי להיות תחליף לשאיפה לזהות לאומית אבל לא לזכויות אזרחיות. ערביי ישראל למעשה נמצאו ונמצאים בבעיה הפוכה- יש להם זכויות אזרחיות אבל אין להם זהות לאומית. לכן אוטונמיה תרבותית מתאימה להם ולא לתושבי השטחים. המוסדות האזרחיים ישארו כפופים לריבון הישראלי אך תינתן לערביי ישראל ריבונות תרבותית-דתית-חינוכית.

בנוגע לכדורגל- אוהבים להגיד שהוא מיקרוקוסמוס של החברה, וזה נכון לעיתים אבל לא מדויק. ההשתלבות של שחקנים ערבים בכדורגל הישראלי לא מעידה על השתלבותה של החברה הערבית בישראל אלא דווקא על אי השתלבותה. בכדורגל אין מעצורים, אם שחקן טוב הוא בדרך כלל ישחק. השתלבות הייתה באה לידי ביטוי על ידי הצלחה של הקבוצות הערביות, כיום יש רק את בני סכנין וגם היא מתקשה להתייצב. לפי הפריחה של הכדורגלן הערבי, היית מצפה לייצוג גדול יותר של הקבוצות הערביות בליגות הבכירות אבל זה בינתיים לא קורא. מעבר לכך, גם השחקנים הערבים של הנבחרת הצעירה מגיעים מהקבוצות היהודיות. כליבאת אמנם משחק בסכנין אבל הוא גדל במכבי חיפה, גם סארי פלאח. דאבור הגיע למכבי תל אביב בגיל נוער(כך גם ראדי), פיראס מוגרבי(מהסגל הרחב) במכבי נתניה(ובקבוצת הנוער משחקים 5-6 שחקנים ערבים). השחקנים הערבים מצליחים כאינדיבדואלים במנותק מהחברה הערבית ולא באמצעותה.

שמעון כסאח 1 ביוני 2013

ישראל "סרבנית שלום", באמת?

עכשיו אחרי שזרקת על אוטומט סיסמה אתה מוזמן להתחיל לחשוב ולא רק לחשוב שאתה חושב.

תומר חרוב מהאייפון 1 ביוני 2013

אם אתה רוצה לטעון כנגד אתה מוזמן, אבל הרבה יותר קל לרדת להעלבות נכון?

שמעון כסאח 1 ביוני 2013

הסכם שלום עם מצרים
הסכם שלום עם ירדן
הסכם אוסלו
הצעה של אהוד ברק
אהוד אולמרט כראש ממשלה הציע לאבו-מאזן גם את התחתונים.

סליחה, אלו הרי סודות גדולים שידועים רק למתי מעט, לא היית אמור לדעת עליהם.

אנונימוס 1 ביוני 2013

ההצעה של סאדאת לגולדה לפני מלחמת יום כיפור
התכחשות להסכם האוטונומיה
הסכם לונדון
הליכה לועידת מדריד רק אחרי שהאמריקאים ביטלו את הערבויות
היוזמה הסעודית מ-2002 ועד היום

כששוקלים מי אשם בכך שהגענו עד הלום, שני הצדדים לא ממש חפים מפשע

אלי 11 1 ביוני 2013

שמעון שכחת לציין גם את סוד ההתנתקות הגדול…

תומר אין ספק שמאמריו של עזמי בשארה, חבר כנסת ערבי ישראלי שריגל עבור ארגון טרור, בהחלט מהווים מסמכים מעניינים ואובייקטיביים בסוגיית ערביי ישראל. לא עדיף לדון ברעיונותיהם של חסן נסראללה ואחמדיניג'אד לגבי דו קיום?

דניאל 1 ביוני 2013

איציק אני אניח שאתה לא מוסלמי אבל שמוסלמי עולה במדי הנבחרת ובההמנון של המדינה שהוא מייצג בגאווה רבה כל כך הוא שר על נפשו של היהודי (כמובן שהוא לא שר ). אז תמשיך להגיד לעצמך שהם משולבים בחברה ועושים את זה מתוך גאווה ושייכות למדינה .
אפרטהייד בטוח שלא אבל גם התמונה שציירת היא קצת רחוקה מהמציאות דרך אגב ערביי ישראל לא בדיוק יכולים לקבל אזרחות באיזה מדינה שכנה שהם ירצו אחת הסיבות שהם לא מחליפים את האזרחות היראלית היא שזה הבית שלהם ואין להם כל כך לאן ללכת בדיוק כמונו.

אנונימוס 1 ביוני 2013

פוסט מצוין ומענין

איתן 1 ביוני 2013

"שישים וחמש שנים לאחר הקמתה, השילוב של אזרחיה הערבים בחברה הכללית היא משהו שמדינת ישראל יכולה וצריכה להתגאות בו"… קראתי את המשפט הזה חמש פעמיים ואני פשוט לא מאמין שכתבת אותו. כל המחקרים מוכחים שהערבים בישראל מופלים לרעה בכל תחום: חינוך, הכנסה, תשתיות… כל המחקרים! לא אחד ולא שניים! כוולםםם! אז מאיפה בדיוק הוצאת את המשפט הזה? על פי איזו הנחה? על פי איזו עובדה? הנה המשפט הנכון "כבר 65 שנים, שערבי ישראל מופלים לרעה בכל תחום מלבד הכדורגל".

אסף THE KOP 1 ביוני 2013

של מי המחקרים, של האקדמיה ? תעשה לנו טובה, אפילו האיראנים יותר ציוניים מהאוניברסיטאות שלנו.

אריק 1 ביוני 2013

אסף אתה תמיד עושה דמגוגיה. זה שמישהו אנטישמי, אניציוני או סתם אדיוט, לא הופך אותנו לאוטומטית לבסדר. ישראל לא יכולה להתגאות בשילוב הערבים בחברה (מבלי להיכנס לויכוח בגלל מי זה) ונדמה לי שאתה יודע את זה.

אסף THE KOP 1 ביוני 2013

אריק,

זכותך לחשוב כמו איתן, שישראל מפלה את הציבור הערבי בכל תחום, למעט הכדורגל.

זאת לא דמגוגיה, זאת סתם תעמולה פלסטינאית.

איתן 2 ביוני 2013

תעמולה פלסטינית? מאיזה כוכב ירדת עלינו? אני מדבר על עובדות. רק עובדות. אם אתה לא רואה את זה – אתה עיוור או טיפש. האם אתה באמת חושב שיש שיוויון בישראל בין ערבים ליהודים?

אסף THE KOP 2 ביוני 2013

איתן,

פרסומים של "הגדה השמאלית" וכרוזים של אש"פ הם לא עובדות אלא סתם תעמולה.
עכשיו, במקום להתנהג כמו בור נבער מדעת, למה שלא תפתח חשיבה עצמאית וראיה מפוכחת של המציאות ?

אתה טענת: "כבר 65 שנים, שערבי ישראל מופלים לרעה בכל תחום מלבד הכדורגל". מעבר לזה שאתה נשמע כמו כל מפגין אנטי-ישראלי באיראן ובסוריה, העובדות הן כמובן הפוכות. לא רק שערביי ישראל אינם מופלים לרעה אלא שהם זוכים לפרבילגיות שהיאהוד יכולים רק לקנא בהם. לדוגמא – גיוס לצה"ל, לראיה – בנייה איך שבא להם, למשל – אי תשלום מיסים. לערבים מותר לעבור על חוקי המדינה, אחרי הכל הם "מקופחים" וצריך להתנהג איתם בכפפות של משי.

אז אתה יכול להמשיך ולפזז את השטויות שלך. רק זכור – "אידיוט שימושי" הוא אחרי הכל, בסה"כ, רק "אידיוט שימושי".

אלון 2 ביוני 2013

איתן, נפל הפור, אסף THE קופ הוא טיפש. בעצם סתם טיפש.
אופס, פתחתי חזית

אסף THE KOP 2 ביוני 2013

אלון,

גמרת ?

סתם אחד 3 ביוני 2013

שופט ערבי זרק את קצב לכלא. הייתי אומר שמצבם לא כל כך גרוע כמו שמנסים לתאר.
הוא טעון שיפור כמובן, אבל לא כצעקתה.

אזי 4 ביוני 2013

איתן, הוא לא אמר שיש שוויון.
הוא אמר שהמצב שלהם טוב.

לך תמצא לי באיזו מדינה ערבית יש יהודים בפרלמנט.
אני עוצר כאן, לא נראה לי שיש צורך בעוד דוגמאות.

איציק 1 ביוני 2013

איציק,
אני אוהב את הפוסטים שלך וגם מזה נהניתי, אבל נראה לי שאתה כותב על משהו שאתה רוצה לראות ולא רואה באמת. הערבים לא משולבים במדינה בגלל אשמת שני הצדדים. הערבים ברובם אוצים את ההבדלות ולצעוק כמה היהודים גזענים ושונאים אותם. רבים מחפשים מראש עבודה לא ממוסדת כדי לא לשלם מיסים, מתחמקים מבניה חוקית ותשלומי ארנונה. אסור גם לשכוח, שממשלות ישראל לדורותיהם לא גרמו להם להרגיש רצוים ושווים בכול אספקט שלא תסתכל, מוניציפאלי או הסתכלות רחבה יותר. היות חמישה, שישה או שיבעה שחקנים ערבים בנבחרת לא מצביעה על השתלבות, כמו אם בעוד שלוש שנים לא יהיה אף שחקן לא תעיד על מידורם. הם כ-20% מהאוכלוסיה וחלק מהזמן יהיה משקלם בנבחרת גדול ממשקלם ובזמן אחר פחות. לפני שנדבר במישור הלאומי הכללי, בו נראה מה אחוז הערבים בכדורסל, כדוריד, שחיה, אתלטיקה, או בכלל בספורט הישראלי. ההשתלבות של הערבים בחברה עכשיו קצת טובה יותר מאשר לפני 10-15 שנה אך היא לא מתקדמת כיוון ששני הצדדים מחפשים איך לשים מקל בגלגלים. אולי אם הרצל או ז'אבוטינסקי היו מנהלים את העיניינים המצב היה שונה, במציאות זה ממש לא כך.

אוראל 1 ביוני 2013

מדינה אחת לעם אחד

משה דיין 1 ביוני 2013

עוד כהנא חי

באבא ימים 1 ביוני 2013

גם אלביס.

עדי אבני (הרבי מיעוטו) 3 ביוני 2013

ופול מקרטני מת!

איציק 1 ביוני 2013

איציק,
עם כל הכבוד לפלורליזם, יש דברים שהם עברה על החוק, ומגיב זה הוא עבריין, מעבר להיותו גזען. אתה לא אמור לפרסם את התגובה שלו כי אם למסור אותה יחד עם כתובת המייל שלו למשטרה.
יש פה עוד כמה בכיוון שלו אבל הוא חריג שלא ניתן לעבור על סדר היום.

איציק אלפסי 1 ביוני 2013

איציק, אתה כמובן צודק.

אלעד 1 ביוני 2013

"הפחדן השמאלני" לפחות מזדהה בשמו. ואתה?
או שזה יפריע לך לנהל דיון ענייני ולא מתלהם?

איציק אלפסי 1 ביוני 2013

אתה צודק, אבל ההודעות שלו נמחקו – אין צורך להתייחס אליו.

המלוח 1 ביוני 2013

מה זה "נאפשר"?
מי אתם? בשם מי אתה מדבר?
מי אתה בכלל?
איזה יצור

איציק 1 ביוני 2013

המלוח,
זה מישהו שמתבייש לייצג אפילו את עצמו. הוא לא מזדה בשמו כשהו מנבל את הפה. הוא גזען וחושב שהוא ימני. אין לא מוסג ירוק שאין קשר בין ימין וגזענות, יש קשר בין גזען לגזענות.
אז לדופק חשבון 1, 2, 3 דג מלוח, אתה אפילו לא מייצג את עצמך ובטח לא את הימין, אתה לא מצליח להבין עד כמה נמוך אתה ורק בשביל אנשים כמוך היתי רוצה שאת נבחרת ישראל בכדורגל ייצגו 22 בני מיעוטים (ללא קשר ליכולתם), רק כדי שאנשים כמוך לא יתקרבו לאיצטדיון. אני, שלא הולך לכדורגל אקנה במיוחד כרטיס ואלך לעודד אותם וביום הבחירות אשים פתק ימין, כיוון שזו דרכי, וכדי שהוא יהיה שפוי כמוני ולא גועל נפש כמוך.

סתם אחד 3 ביוני 2013

בלי קשר לחופש הביטוי, לפחות תכתוב בעברית נכונה עם סימני פיסוק.

dorigil 1 ביוני 2013

פחדן, כתוב את השם שלך.

MOBY 1 ביוני 2013

מרתק, מנוסח היטב, תודה.

אריק 1 ביוני 2013

מזל שלא עשו יום כיף בסופרלנד לנבחרת הצעירה…

אסף THE KOP 1 ביוני 2013

או סתם סיור בסכנין.

איציק אלפסי 1 ביוני 2013

בבקשה לא לדרדר את הדיון עם דמגוגיות זולות.

אריק 1 ביוני 2013

איציק ישראל היא מדינה גזענית עם או בלי שחקנים ערבים בנבחרת, העובדה היא שבשביל להתקדם בכדורגל במדינה קטנה צריך להופיע בנבחרת, ועובדה נוספת היא שבאוכלוסיות החלשות יש כדורגלנים טובים .זה לא אמור להיות עלה תאנה בשבילנו העובדה שאנחנו מאפשרים להם להופיע בנבחרת, או שהם רוצים בכך.
עם זאת, אין ספק שזאת נקודת אור. ועדיין הגזענות פה רק מתגברת.

אריק 1 ביוני 2013

אלפסי, קארמה איז ה-ביץ' לא? מי שבוחר לבקש לא לדרדר את הדיון דווקא בתגובה על הסופרלנד…

עירן 2 ביוני 2013

איציק, לא הבנתי מהי ההתדרדרות שביקשת למנוע בתגובות (למרות שעכשיו זה נראה קצת מופרך עם סדרת התגובות בהמשכים של "לא דופק חשבון"…).
נדמה לי שרצית להצביע על הכדורגל כמקום בו השילוב של הערבים טוב יותר לעומת שאר המקומות.

כאשר מדובר באותם "שאר מקומות" – האם לשיטתך אין פני הסופרלנד כפני המדינה כולה ? ראיתי, אגב, היום בערוץ 1 ש – 66% חושבים שזו אינה גזענות.
לפיכך, מדובר בדוגמה שדווקא משרתת את הנאמר בפוסט ואולי מדגימה אותו הלכה למעשה.

אני שוב שואל – אז מהי אותה "דמגוגיה זולה" להבנתך ?

תומר חרוב 1 ביוני 2013

געגועי לגשם.

D! בארץ הקודש 2 ביוני 2013

like

המלוח 1 ביוני 2013

לא דופק חשבון- שאלה שמציקה לי:
האם הסדרה שאתה עובד עליה מתכנסת לגבול סופי? או שחס וחלילה אתה הולך להתבדר לנו פה לאינסוף? כולי תקווה שלא נגיע ללא דופק חשבון 5, ותשחרר אותנו מעולך כבר עכשיו, ב-4.

wazza 2 ביוני 2013

המלוח סחתיין תשקול לשנות את השם לחריף

ירוק 1 ביוני 2013

בוא נסתכל ברמת המיקרו על דה באזר, אתר ערוץ הספורט וערוץ הספורט.
כמה ערבים כותבים כאן? כמה ערבים עובדים באתר ערוץ הספורט? בערוץ הספורט?

צור שפי 2 ביוני 2013

איציק פוסט מצויין, חבל על הדיון המדורדר.

כריסטי ברטו 2 ביוני 2013

אנשים שטוענים שאין דבר כזה עם פלסטיני יכולים לטעון באותה רמה של הגיון שהירח עשוי מגבינה ירוקה עם חורים. למה זה רלוונטי שהעם הפלסטיני הוא יחסית חדש? נכון שרק משנות השלושים ואילך התחילו פלסטינאים להגדיר את עצמם ככאלו, בעיקר כאנטי לתנועה הציונית. נו, אז מה? כל עם מתחיל מתישהו, לכל מדינה יש את הסיפור שלה. סלובניה, למשל, לא הייתה מעולם עצמאית, עד שב-1990 נפרדה מיוגוסלביה והכריזה על עצמאות. אז מה זה אומר, שאין סלובנים בעולם? שהמדינה שלהם פיקציה? ויש בכלל זהות לאומית שאיננה פיקציה? האדם לא יוצא מרחם אמו עם דרכון ביד, ואלפי דורות אחורה חיו אבותינו יפה מאד גם מבלי שמישהו יגדיר להם לאיזה לאום הם שייכים…

אם נבחן לעומק כל מדינה ומדינה קל לראות שכל זהות לאומית היא מומצאת לחלוטין, פיקטיבית ב-100%, מבוססת על שטויות ושקרים.

סתם אחד 2 ביוני 2013

"אנשים שטוענים שאין דבר כזה עם פלסטיני יכולים לטעון באותה רמה של הגיון שהירח עשוי מגבינה ירוקה עם חורים."

מצחיק, יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו אמר את זה וגם אחמד שוקיירי
וגם זוהיר מוחסיין (כמו שציטטתי בתגובה למעלה). עכשיו לך תגיד לערפאת שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.

הפלסטינים גם יכולים להאמין שהם בני המאדים אבל זה לא יהפוך את זה לנכון רק בגלל שהם מאמינים בזה.
ובכלל, הפלסטינים לא מסתפקים בזה שהם לכאורה עם חדש
אלא ממציאים לעצמם היסטוריה של אלפי שנים, עם טענות הזויות כמו שישו היה פלסטיני. למה הם עושים את זה אם לא בגלל שהם יודעים שזה בלוף והלאומיות שלהם היא פיקטיבית הרבה יותר מאשר כל עם "פיקטיבי אחר" ?

http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=495

http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=505

כריסטי ברטו 3 ביוני 2013

סתם אחד,
אין בנמצא טבלה לדירוג לאומיות, מחולקת לפי רמת פיקציה. הפלסטינאים הנציאו לעצמם סיפור לאומי, שכולל הרבה מאד שטויות כמו להפוך רטרואקטיבית את הכנענים לפלסטינאים הקדומים כדי להוכיח את זכותם לארץ הזאת. אבל בוא תגיד לי, אם אתה מסוגל לראות את הדבשת של עצמך, למה לנו מותר ולהם אסור?

אתה ואני ישראלים כי הדורות הציונים הקודמים רקחו עבורנו ולימדו אותנו מגה- סיפור שכולל את משה רבינו, בר-כוכבא, ומרד גטו וורשה, במטרה ללמד אותנו שהיהודים הם עם גיבור שנלחם 2000 שנה לחזור למולדתו ההיסטורית ולכן שווה גם למות עבורה. זה לא הסיפור היחידי שיהודים יכולים לספר לעצמם, תראה למשל את הסיפור שרקחו לעצמם חסידי סאטמר האנטי-ציונים שיש להם בדיוק את אותו התנ"ך שיש לך.

האם הסיפור הציוני פיקטיבי? בוודאי, בני אדם המציאו אותו והוא יעלם כשבני אדם יחדלו להאמין בו. הלאום הישראלי קיים משום שמספיק אנשים מאמינים בו, בדיוק כמו שהלאום הלפסטינאי קיים משום שבמאה הקודמת אזרחיה הערבים של סוריה הגדולה שחיו בשטח שאותו רצו גם היהודים המציאו לעצם סיפור קונטרה.

בקיצור, זכותך להמשיך ולהאמין שהירח עשוי מגבינה ירוקה…

סתם אחד 3 ביוני 2013

"אתה ואני ישראלים כי הדורות הציונים הקודמים רקחו עבורנו ולימדו אותנו מגה- סיפור שכולל את משה רבינו, בר-כוכבא, ומרד גטו וורשה, במטרה ללמד אותנו שהיהודים הם עם גיבור שנלחם 2000 שנה לחזור למולדתו ההיסטורית ולכן שווה גם למות עבורה."

במחי תגובה אחת מחקת אלפי ראיות ארכיאולוגיות והיסטוריות של
אלפי שנים של קיום יהודי, גם בארץ ישראל וגם בגולה.
יש עובדות היסטוריות וראיות ארכיאולוגיות ואם אתה רוצה להתכחש אליהן זו זכותך, אבל אל תספר לי סיפורי סבתא וירח מגבינה.

כריסטי ברטו 3 ביוני 2013

אתה מתעקש שלא להבין מה אני אומר… היכן ראית שהכחשתי את העבר היהודי המפואר שהיה בארץ הזאת? מה שאני מנסה לאמר זה שיש דת יהודית, ויש לאום ישראלי. השניים אינם אותו הדבר, למרות מה שלימדו אותך במערכת החינוך שלנו.

יש לי ולך דרכון בכיס, כתוב בו שאנחנו ישראלים. לחסיד סאטמר האנטי ציוני בניו יורק יש דרכון בכיס, כתוב בו שהוא אמריקאי. גם לו יש קשר היסטורי ורגשי עמוק ליהודים שחיו פה לפני אלפיים שנה, אבל תפיסת הלאומיות שלו היא אחרת. הוא חושב שאסור ליהודים להקים מדינת לאום לעצמם, שיהודים צריכים להיות מיעוט במדינות לאום אחרות עד לבוא המשיח. אז מה, גם הוא פיקציה, כמו הפלסטינאי? אגב, יש עוד עמים שאתה מנסה להפריך את קיומם או שרק את הערבים בישראל אתה מכחיש?

החלוקה שלך של כל העמים בעולם לאמת ושקר, פיקציה ולא פיקציה, היא חסרת תועלת. בשורה התחתונה יש בארץ הזו מיליוני בני אדם שאינם יהודים, שתופסים עצמם כבני לאום אחר, ושרבים מהם מוכנים להרוג ולהיהרג בשם הלאומיות שלהם. מה הטעם בניסיונות שלך להוציא אותם שקרנים?

סתם אחד 4 ביוני 2013

"מה שאני מנסה לאמר זה שיש דת יהודית, ויש לאום ישראלי. השניים אינם אותו הדבר, למרות מה שלימדו אותך במערכת החינוך שלנו. "

העם היהודי הוא מקרה יוצא דופן שבו הדת והלאום מחוברות כמקשה אחת.
בתעודת הזהות שלי בסעיף הלאום כתוב יהודי.

"היכן ראית שהכחשתי את העבר היהודי המפואר שהיה בארץ הזאת?"
כשכתבת על מגה-סיפור ציוני פיקטיבי.

חסיד סאטמר גם הוא שייך לעם היהודי ויחד עם זאת הוא אזרח אמריקאי.
לאמונה שלו על המשיח אין קשר להיות המדינה פיקציה או לא, או להיות ההיסטוריה פיקציה או אמת.

"אגב, יש עוד עמים שאתה מנסה להפריך את קיומם או שרק את הערבים בישראל אתה מכחיש?"
אני לא מכחיש שום דבר, אני מציין עובדות היסטוריות שמראות
שהלאום הפלסטיני הוא פיקציה, כפי שהודו בכך בכירי המנהיגים שלו.
אתה בעצמך טענת קודם "אם נבחן לעומק כל מדינה ומדינה קל לראות שכל זהות לאומית היא מומצאת לחלוטין, פיקטיבית ב-100%, מבוססת על שטויות ושקרים."
יש גם עמים מומצאים אחרים, זה לא הופך את הפלסטינים לאמיתיים.

"החלוקה שלך של כל העמים בעולם לאמת ושקר, פיקציה ולא פיקציה, היא חסרת תועלת. בשורה התחתונה יש בארץ הזו מיליוני בני אדם שאינם יהודים, שתופסים עצמם כבני לאום אחר, ושרבים מהם מוכנים להרוג ולהיהרג בשם הלאומיות שלהם. מה הטעם בניסיונות שלך להוציא אותם שקרנים?"
השורה התחתונה שהם כאן ומוכנים להרוג ולמות בשם הלאומיות שלהם,
היא נכונה. אני בסך הכל מנסה להוכיח את צדקתנו במאבק הזה,
ובמיוחד בגלל שרבים מדי אצלנו ובעולם מקבלים את הנרטיב שלהם כאילו הוא אמת לאמיתה ושוללים את הקיום שלנו כאן.
את האמת ההיסטורית אי אפשר להשתיק!

אלפורטנייו 2 ביוני 2013

בואו נזכור שבארצות הברית, ילדים לבנים וילדים שחורים לומדים בנפרד.
שחורים ולבנים גרים בישובים נפרדים.
עפ"י החוק האמריקאי אסור ללבן להתחתן עם שחור.
תמצאו מעט מאוד שחורים שעובדים ביחד עם לבנים.
מעט מאוד לבנים יודעים את שפת השחורים.
ישובים קהילתיים מבוקשים של לבנים (בסגנון ההתנחלויות או הקיבוצים שלנו), לא יתירו לשחורים לגור בהם.
ככה זה, לא?

לא. זה לא ככה בארה"ב. אבל ככה זה בדיוק בישראל – בה היחס בין יהודים וערבים הוא כמו לבנים ושחורים באמריקה. ישראל היא מדינה עם מדיניות הפרדה מוצהרת. כולל חוקי נישואין מבוססי לאום, שאין בשום מקום במערב (לא רוצה להגיד חוקי גזע, ברררר, אבל זה לא רחוק).

יש כאן מגמה מובהקת של הפרדה, שמשותפת הן לשמאל הליברלי (שלא רואה בעיניים ערבים, הם פשוט לא בסביבה), וכמובן לאחים מיש"ע, שמעודדים שינאת ערבים בכל מחיר (מכתב הרבנים, למשל), כדי – אולי – להוביל לגירוש הגדול שלהם מעבר לירדן, סטייל 1948.

אז כדורגל? זה מה שמעיד על השתלבות? נו באמת.

אסף THE KOP 2 ביוני 2013

אתה אמיתי ?

יהודיה יכולה להתחתן עם מוסלמי. דין חתונה בכיוון ההפוך הוא אחד – שחיטה על רקע חילול לק-כבוד המשפחה.

יהודי שירצה לשכור בית בישוב ערבי – דמו בראשו. ההפך, פאדל, למה לא ? (להוציא בקיבוצים כמובן).

תלמידים יהודים יכולים ללמוד ערבית בבית הספר. לפי שעתי זאת לא צריכה להיות זכות אלא חובה. עדיף לשמוע את מה שהאוייב המוסלמי אומר ממקור ראשון ולא להסתמך על הזיות של אנשי סמול.

חוץ מזה, ערבים ויהודים עובדים באותם מקומות עבודה, חולקים את אותה תחבורה ציבורית, מבלים באותם המקומות – מי שטוען אחרת, הוא שקרן, בלשון המעטה.

אסף THE KOP 2 ביוני 2013

לק-כבוד = עלק-כבוד
שעתי = דעתי

איציק אלפסי 2 ביוני 2013

חברים, יש כאן מספר מצומצם של מגיבים שמנסים לעורר פרובוקציות מכוונות. כמו ששמתם לב אני משתדל למחוק את ההודעות שלהם ברגע שאני קורא אותם. אני מבקש, אנא התעלמו מהם. שוב, ברגע שאני אראה את ההודעות מהסוג הזה אני אמחוק אותם.

אלעד 2 ביוני 2013

איציק, בלי להיכנס לסוגיה האם הנבחרת באמת מייצגת את החברה הישראלית, אני חושב שהאמירה שלך ב-2 הפיסקאות הראשונות היא נכונה. צריך "לשווק" את העובדה שיש הרבה ערבים בנבחרת לעולם, באותה צורה כפי שאנשים מסתכלים על נבחרת גרמניה וצרפת ורואים בהן דוגמאות לאינטגרציה מוצלחת (למרות שיכול להיות שבמציאות הפערים גדולים). מבחינה הסברתית, כלפי חוץ, זה יכול להיות צעד נכון. אבל כלפי פנים, ייתכן ואנחנו עוד צריכים לבחון את עצמנו.

משה 2 ביוני 2013

אחד הדברים המופלאים בעיני הוא איך אנשים כמו דנון, חוטובלי ולוין יכולים לטעון שהם ממשיכי דרכו של האיש הנאור שמצוטט כאן. עצוב כמה נמוך ורדוד הדיון הציבורי והפוליטי בארץ.

איציק אלפסי 2 ביוני 2013

ובהקשר הזה אני ממליץ מאוד למי שלא יצא לשמוע את הדברים של רובי ריבלין אמש בערוץ 10. אני לא מסכים עם כל הדעות של האיש, אבל יש לי כלפיו הערכה עצומה והוא בהחלט מייצג בעיני את מורשת ז'בוטינסקי האמיתית:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=981149
(החל מהדקה ה-25)

אסף THE KOP 2 ביוני 2013

משה,

זה לא שאילן גילאון עדיף במשהו על חוטובלי. רחוק מזה.

משה 2 ביוני 2013

מהיכרות אישית עם אילן גילאון(ואני לא פעיל מרצ ואפילו לא מצביע לו) אתה רחוק מרחק שנות אור. בניגוד לשמות שציינתי הוא בא בשביל העשייה הציבורית ושיפור חיי האזרחים ותעיד על כך אוכלוסיית הנכים.

אסף THE KOP 2 ביוני 2013

הוא פוליטיקאי כמו כולם.
לא חסיד אומות העולם, לא מלאך משמיים ולא זהב טהור.
הוא סקטוריאלי כמו כל אחד אחר בכנסת.

גילאון דואג לנכים וזה באמת יפה מאוד.
חוטובלי דואגת למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון וזה יפה לא פחות.

זה ש"הנאורים" בעיני עצמם, החליטו שלדאוג לנכים חשוב יותר מאשר לשמור על הציבור הסובל מהסתה יום-יומית הגובלת לפרקים בהסכמה לשפיכת דמיו, מעיד בעיקר על התהומות והשפל המוסרי שאותם "נאורים" הגיעו אליהם.

משה 3 ביוני 2013

אם לנכים ולמתנחלים "מגיע" באותה מידה נראה לי שאין לנו בסיס משותף לדיון. מבחינתי לציבור המסכן ביו"ש לא מגיע שום פריבילגיה, אני כבר זורק עליהם את הכסף שלי מעל שלושים שנה.
שיהיה לך יום טוב.

אסף THE KOP 3 ביוני 2013

משה,

התגובה שלך היא תגובה קלאסית של השמאל הנכחד.

תבלה.

יוני (המקורי, מפעם) 2 ביוני 2013

אני שמח שנכנסתי לדיון אחרי שנמחקו תגובות מסוימות. אני גם שמח שאסף מהקופ נותן קונטרה מצד ימין לחלק מהמגיבים, שגם אם לא תמיד אני מסכים איתה, היא מנומקת ורצינית.

כסיפוביץ 3 ביוני 2013

כרגיל, אני אומר להוציא כל דת שהיא מהחוק.
אח"כ נוכל כולנו ללמוד מחדש מה זה להיות בני אדם.

"בקש מן הבורא להעלים עין מעצמו – וברא את העולם."

כסיפוביץ 3 ביוני 2013

"לכדור הארץ יש עור, לעור הזה יש מחלות, אחת המחלות הללו קרויה – 'אדם'."

wazza 3 ביוני 2013

תגיד אסף חטפת פעם מכות מקיבוצניקים שאתה כל כל מטנף עלינו בכל הזדמנות? אתה חי באיזה אשליה שכולנו מצביעים חד"ש או משהו כזה והאמת היא שזה רחוק מכך, אבל למה להטריד אותך עם משהו פעוט כמו אמת.

אסף THE KOP 3 ביוני 2013

wazza,

לא חטפתי מכות מקיבוצניקים.
מרבית החיילים ביחידה ששירתתי בה היו קיבוצניקים או מושבניקים.
לא פעם הלכתי מכות עם מתנחלים במסגרת שירות המילואים.

ואחרי תמצית קורות החיים שלי בספקטרום הקיבוצי אשמח אם תשיב, מה שיעור חברי הקיבוץ המוסלמים מסך האוכלוסייה הקיבוצית ?

wazza 3 ביוני 2013

1. חברי קיבוץ מוסלמים אין אצלנו אבל יש בקיבוצים אחרים
2. שוכרי דירות מוסלמים כן יש אצלנו
3. אם אמרתי לך שבניגוד למה שאתה חושב לא כולם אצלנו מצביעים חד"ש למה אני צריך להוכיח לך שאנחנו מקבלים מוסלמים?

אסף THE KOP 4 ביוני 2013

כי יש לי מעט מאוד סבלנות לשבטים לבנבנים המזוהים עם "מחנה השלום" העלק-ליברלי, בשעה שהם גזענים לא קטנים בעצמם.

אלעד 4 ביוני 2013

אז תקרא לילד בשמו – יש בך שנאה.
אני קיבוצניק. נולדתי בקיבוץ, התחנכתי בו, אני חי בו, ואני גאה בשה. אני חש, למרות שאני לא יכול להעיד על עצמי, שאני בנאדם נורמטיבי מאוד, כמו הרבה אחרים – קיבוצניקים או עירוניים כאחד. וכן, אני תומך במחנה השמאל, אני רואה דברים בצורה קצת שונה מהרוב המוחלט של חבריי שתומכים בימין, ותמיד פתוח לדיונים.

בשנים האחרונות, רק על סמך הרקע הזה שסיפרתי לך ב-5 שורות, אנשים שונאים אותי. אנשים פשוטים, מהרחוב. אם יודעים שאני קיבוצניק, אם יש דיון פוליטי ומזהים שאני ממחנה השמאל – השיח הופך לאלים, מתלהם, חסר פרופורציות (כמו הרבה מהתגובות שלך פה).
רק אל תבוא אחרי זה ותטען שהשמאלנים האלו שולטים במדינה. הרוב במדינה הוא ימני, ומביניהם יש לו מעט שסותמים פיות ומשליטים סדר יום אלים ומתלהם. הניסיון שלך להיראות כמיעוט שהצדק עימו שייך לשנות ה-60, לא להיום.

אסף THE KOP 4 ביוני 2013

אליד,

לצערי הימין עוד לא שולט.
יש בו פחד לא מובן מהתקשורת, מהאקדמיה ובעיקר ממערכת המשפט. אלה מעוזים שבהם השמאל עדיין שולט ומכאן שמהפך 77 עוד לא הושלם.
הציבור כבר מוכן לשינוי סדרי העולם, הגיע הזמן שב"ליכוד" לא יפחדו מההסתה של שוקן את מוזס.

ואפרופו שנאה, יש לי עוד הרבה דרך לעבור עד שאגיע לרמות השנאה האוטו-אנטישמיות של חלק ניכר מהשמאל לציבור המתנחלים.

אתה מדבר על אלימות ? מי ש"מבין" רצח של מתנחלים אלו לא אנשי ימין.

wazza 4 ביוני 2013

אכפת לך להסביר את "שבטים לבנבנים"?

אסף THE KOP 4 ביוני 2013

תבדוק במזכירות.

באבא ימים 4 ביוני 2013

ברטו – בסופו של יום הטענה שלך היא היא בעצם טענת זכות ההגדרה העצמית. עם זה אין לי בעיה, מכיוון שמזה נגזר פתרון שתי מדינות לשני עמים. מי שנכון לעכשיו דוחה את הפתרון הזה איננה מדינת ישראל. עבור המיינסטרים הפוליטי הישראלי זה הפתרון והשאלה היא היכן יעבור הגבול. המיינסטרים הפלסטיני הוא זה שדוחה את הפתרון הזה. הוא דורש מדינה פלסטינית בגדה ובעזה ומדינת כל אזרחיה בשטחי 48. על הרקע הזה צריך להבין את דבריו של סתם אחד. מי שמנסה לנטרל את המרכיב הסובייקטיבי מהגדרתו של העם האחר מריך לקחת בחשבון שבפרמטרים עובדתיים של קהילה מובחנת, דת והיסטוריה העם היהודי הוא הרבה יותר לאום מאשר העם הפלסטיני. נכון שכל עם הוא במידת מה מומצא. הפלסטינאים שפוט הרבה יותר מומצאים.

אפ הפלסטינאים טוענים בשם זכות ההגדרה העצמית שלהם. הרי שגם לנט מגיע ולכן נשאר רק לריב על הגבולות. אם לטענתם הגדרת עם איננה עניים של הגדרה עצמית אלא עניין אובייקטיבי, הם בעמדת נחיתות הרבה יותר גדולה. לא פלא שהם בודים הסטוריה.

Comments closed