הזהות היהודית של חנן ממן

לאיזה זהות יהודית בדיוק מתחבר חנן ממן בבית"ר ירושלים של לה פמיליה?

In כללי

"אני בכל השנים שיחקתי וגדלתי עם שחקנים ערבים, ופתאום מוזר להיות בקבוצה שאין בה דברים כאלה, אבל לא נכנסים לזה ואנחנו לא מתעסקים בזה, זאת המציאות והאווירה כאן חיובית. אני פחות הרגשתי את התחושות כאן, כי עדיין לא הייתה ליגה, אבל אני בטוח שנרגיש. לא יודע איך אפשר להסביר במילים, אבל אני חושב על בית"ר כמועדון עם חיבור למדינה היהודית בליגה שלנו. אתה מייצג לא רק את בית"ר אלא את היהודי שבך. ככה זה מרגיש וזה הכי מיוחד".

חנן ממן, בראיון לוואלה! ספורט השבוע

תחשבו רגע על זהות יהודית, כיצד הייתם מגדירים אותה?

חוליה בשרשרת? עם הספר?  אור לגויים? תיקון עולם?

הנה כיצד זאב ז'בוטינסקי ראה זהות יהודית:

"המהות היסודית של היהדות, לפי זאב ז'בוטינסקי, הייתה השאיפה לצדק חברתי. בין אלה מנה בעיקר את הדאגה לחלשים בחברה, את החירות ואת כיבוד הקניין הפרטי, וראה זהות בין עקרונות הקדמה של דורו לבין מוסר היהדות. ברעיונות החברתיים שבתנ"ך מצא ביטוי לעקרונות הגאולה החברתית. בעיקר הדגיש את המשמעות הטמונה במושגי השבת, הפאה והיובל. איסור העבודה בשבת משמעו שתנאי העבודה שבין מעסיק לעובד אינם רק עניין לפרט, אלא גם עניינה של החברה. ברעיון הפאה ראה את המקור להשקפה שסיוע לעניים אינו יכול להיות מוסדר על ידי מעשי חסד בהתנדבות אלא הוא חובה המוטלת מטעם החברה. ז'בוטינסקי ראה בתנ"ך וברעיונות הנביאים את תרומתה העיקרית של התרבות היהודית לעולם. לדידו, פניה של היהדות היו לתיקון חברתי הצופה אל העתיד"

יורם ארידור, מתוך הקובץ: זמן יהודי חדש: תרבות יהודית בעידן חילוני

ועכשיו, בואו נחשוב רגע על הזהות היהודית בבית"ר ירושלים של לה פמיליה, במה היא מתבטאת?

פחות או יותר בדבר אחד: בזה שאין בה שחקנים ערבים.

אברהם אבינו, משה רבנו, דוד המלך, רבי יהודה הנשיא, הרמב"ם, רבי נחמן מברסלב, הרב קוק, אלברט איינשטיין, זיגמונד פרויד, וודי אלן, ג'רי סיינפלד… כל אלה מתנקזים ביציע המזרחי לדבר אחד:

אצלנו לא משחקים ערבים.

אז נכון חנן ממן, להתחבר לזהות היהודית שבך זה באמת משהו מרגש ומיוחד. וגם מאוד חשוב.

אבל מה שאתה מתחבר אליו בבית"ר ירושלים של לה פמיליה זה למרבה הצער והכאב לא זהות יהודית. זה משהו אחר לגמרי.

*

בית"ר נורדיה ירושלים שמה לה למטרה להחזיר את הזהות הבית"רית האותנטית כפי שטווה אותה מייסד התנועה זאב ז'בוטינסקי – שילוב בין ערכי ציונות ואהבת המולדת ובין ערכים ליברליים אוניברסאליים של שוויון זכויות וקבלת האחר.

עזרו לנו להפוך הדרה ל'הדר' והצטרפו לעמותה בתשלום שנתי של 448 ('תל חי') שקלים (320 לחיילים נוער וסטודנטים).

תהליך ההצטרפות מהיר ופשוט בקישור הזה

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

125 Comments

אלעד 5 בספטמבר 2014

יופי של פוסט. בהצלחה עם פרוייקט נורדיה

ערן (המקורי) 5 בספטמבר 2014

מעולה.

אני מכביסט, אבל כואב את הזילות המוחלט שעשו אנשי לה פמיליה ודומיהם לרעיונות של בית"ר. (אגב, לא רק הם. גם הרבה ח"כים מהליכוד). למרבית השמחה הנשיא רובי ריבלין, היושב ראש לשעבר של בית"ר, מהווה מצפן חברתי שזוכר מהי בית"ר האמיתית ומה היתה תפישתו של ז'בוטינסקי, איש ההדר הבית"רי האמיתי.

מאחל הרבה הצלחה לנורדיה (וגם מפלה ניצחת ומוחלטת לבית"ר הנוכחית של לה-פמיליה וטביב).

גיל שלי 5 בספטמבר 2014

ערן פגע בול בפוני

ירושלמי 5 בספטמבר 2014

ואני מאחל לך מפלה.
זה דבר אחד להיות בעד הפרוייק של נורדיה, ודבר אחר לחלוטין לצאת נגד ביתר שעדיין יש בה רוב שפוי של אוהדים שלא עשה לך כלום.
במקום לעשות הפרדה בין הגזענים לשפויים אתם עושים לכולנן דמוניזצה ומנסים לפרק לנו את הקבוצה.

וזה מופנה גם לאפסי.
הקהל של ביתר זה לא הפועל ירושלים או קביליו שיתן לכם לפרק את הקבוצה ולהכפיש את אלו שנשארו.
אנחנו נשאר פה למרות הכל, ניתן לכם לעשות את הסיבוב הצדקני שלכם בנורדיה ואתם תחזרו עוד שנה שנתיים ותרצו לעשות איחוד.
ואחכ עוד תבקשו קרדיט על ניקיון האורוות שכביכול נעשה בעזרתכם.
אבל אנחנו לא נשכח שאתם ברחתם במקום להישאר להתמודד ולנסות להשפיע מבפנים.

אסף the kop 5 בספטמבר 2014

תפסיק לבלבל את המח.
אתם לא עושים כלום, אלא חיים בטרור.
אמן שתתפרקו ושבית"ר נורדיה י-ם תחליף את הזוהמה בטדי.
מאוהד בית"ר ת"א.

איציק אלפסי 6 בספטמבר 2014

ירושלמי,
הדבר האחרון שאפשר להגיד זה שברחנו. כשכל האוהדים "השפויים" נעלמו מטדי כשהשחקנים הצ'צ'נים הגיעו אנחנו המשכנו להגיע ולעודד ולספוג קללות ויריקות מהלה פמיליה. במשך שנים ניסינו בכל דרך להתעמת עם התופעה. אתה מוזמן לעיין בהיסטוריה של הבלוג הזה שמתעדת את המאבק שלנו. אני אישית התעמתתי ואוימתי ביציע המזרחי (אליו היה לי מנוי במשך שנים) ע"י אנשי הלה פמיליה. העולם של האנשים האלה רחוק ממני כרחוק מזרח ממערב, אבל עשיתי את זה כי לא הייתי מוכן לוותר על הבית. בסופו של דבר הפסדתי במאבק הזה. נזרקתי מהבית. מה שנותרו לי הם הזיכרונות ואותם אני מנסה לשמר דרך בית"ר נורדיה. שלא כהפועל קטמון המטרה שלנו איננה להתאחד יום אחד עם בית"ר ירושלים. זה לא יקרה כל עוד אותם טיפוסים שהשליכו אותנו מהבית נמצאים שם. אנחנו והם כבר לא נחזור לשבת באותו יציע. אני מאחל לך מכל הלב הצלחה איפה שאני נכשלתי. אני אוהד בית"ר ואשאר כזה עד יומי האחרון, לא יהיה מאושר ממני אם תצליח ואני מבטיח לא לקחת ממך שום קרדיט.

מאשקה 6 בספטמבר 2014

+ 1 !!!!!

אני בא מקטמון 7 בספטמבר 2014

איציק, בקטמון כבר לא מדברים על איחוד, הבנו יותר מדי טוב עם מי יש לנו עסק בצד השני.

ושוב המון בהצלחה לנורדיה, עד שיבוא הדרבי בנינו, נשב יחד ביציע ונקרע לכם את הצורה על המגרש :-)

MOBY 5 בספטמבר 2014

עזוב את חנן ממן בשקט בבקשה, גם צעיר גם עוזב את הבית והצפון (השפוי, נראה לך שינק את הפסיכוזה שלכם בבית? בבית של ארמלי ואבוקרט ורוזנטל וסלקטר) שמכיר אפליה מהצד השני של מפאי האדומה?
לא מתאים.
ומה שאוחנה ומלמיליאן לא יכולים לעשות אל תטפס על ממן.
מיד נרכוש מניה/מנוי אבל הכסא ישאר ריק.
אני חיפאי!

איציק אלפסי 5 בספטמבר 2014

חנן ממן הוא לא הסיפור וייתכן שעשיתי טעות ששמתי אותו בפרונט של הטקסט. הסיפור הוא אנשים טובים שאולי לא מכירים מספיק טוב את הערכים של היהדות ושל בית"ר, רואים את לה פמיליה ודומיהם וחושבים שזה בית"ר וזה יהדות. זה מספק להם את הצורך בזהות ותחושת שייכות בלי לדעת שמה שהם מזדהים אתו סותר לחלוטין את היהדות או את הבית"ריות או את מה שלה פמיליה מתיימרים לייצג. יש כאן פשוט ניצול רגשי של אנשים שבהרבה מקרים הם תמימים (וזה לא פלא שחלק גדול מ"מעריצי" לה פמיליה הם ילדים ובני נוער).

איציק אלפסי 5 בספטמבר 2014

וברוך הבא!

אלון זנדר 5 בספטמבר 2014

חנן ממן הןא לחלוטים הסיפור פה. ההתיישרות שלו לפי קו דמיוני שהומצא בפרברים ההזויים שסובבים את ההווייה הבית"רית, היא בדיוק הבעייה. מתוך חוסר רצון להתעמת עם תת-התרבות שמסביב, או סתם עצלנות לעסוק בתחביב שהיה נפוץ בעבר והיום הולך ונעלם – לחשוב (או סתם לשאול ולבדוק), הוא מייצר אמרה שלא תכאיב לאף אחד, תהיה חסרת משמעות אמיתית, ותתחנף ללה-פמיליה. מי שעבורו בית"ר י-ם של היום, או לה-פמיליה, היא "זהות יהודית" ותו לא, לא יודע, לא מבין ולא חכם. אז עדיף לשתוק.

קפטן קוקי 6 בספטמבר 2014

מה שאלון אמר

איציק 5 בספטמבר 2014

אני לא חושב שממן משדר איזה קשר או הזדהות עם הלה-פמיליה הבזויה. הוא מייצג בורות בלבד. נראה לי שמשכו אותו בלשון והוא ענה תשובה טיפשית. חבל…
בנוסף, אני לא חושב שקבוצת כדורגל זו הפלטפורמה לדון בה מיהו יהודי ומהי יהדות, או כדורגלן הוא הדמות להגות בתחומים אלו. יש פלטפורמות שאמורות להיות ראויות יותר, אך צערנו רק נשארות אמורות, בלי באמת להיות כאלו.

MOBY 5 בספטמבר 2014

הוא אומר מה שתידרכו אותו. אחרי מקרה הרוש מי שרוצה לשחק בבית"ר צריך לזמר את השיר.
וכשתוקיעו את הסמלים ממנזר השתקנים אוחנה מלמיליאן ונוימן תוכל לבוא בטענות לשחקן חיזוק צעיר וזול (אחרת לא היה מגיע לקבוצה) שזו תחנתו השניה בליגת העל.

עילאי בעל הטיפ 5 בספטמבר 2014

איציק אני חייב להסכים איתך. התבטאות אומללה בתקופה אומללה לחברה הישראלית. מספיק לעיין בטוקבקים בתקופת הלחימה בשביל לראות שרוב הציבור במדינה לא רואה פסול בדבריו.
לצערי חנן בחר בפופוליזם זול שחרג מגבולות הטעם הטוב.

גילוי נאות – אני מכיר את חנן אישית.
לפני 11 שנים יצא לי לשחק עימו בליגת מושבים כשבוא עוד השתייך לנוער של מכבי חיפה. הוא היה צנום, נושק ל-1.60 מלמטה ועם קסם ברגליים.
הרבה שנים ההשוואות לאביו הקשו עליו להראות את הכישרון שלו בצורה עקבית והלחץ מהקהל לא תמיד היטיב עימו.
חבל שהוא בחר בדרך הזו בשביל לזכות בלגיטימציה מהיציעים.

איציק אלפסי – יוזמה ברוכה, מאחל לכם הצלחה רבה!

אורן 5 בספטמבר 2014

אלפסי,
סחטיין עלייך.בהצלחה מכל הלב.

Amir A 5 בספטמבר 2014

אותי מעניין אם הקעקועים על הגוף גם הם מחברים אותו ליהודי שבו.

ניינר 5 בספטמבר 2014

סתם ערס טמבל שיעביר כמה חודשים אצל טביב וימשיך לתחנה הבאה בקריירה הצולעת שלו. למה לעשות ממנו ענין?

S&M 5 בספטמבר 2014

איציק, אתה מבלבל בין "הזהות" היהודית לבין "המוסר" היהודי.

בשאלת הזהות היהודית, לה פמיליה מייצגת את היהדות ב-100%. היהדות תמיד ראתה בעצמה קבוצה נפרדת, עם לבדד, אסרה התבוללות, ואפילו אסרה שכנוע של זרים להפוך ליהודים. עד כדי כך היהדות רוצה הפרדה בין דתות, שהיהדות מנסה לשכנע את מי שמבקש להתגייר, לא להתגייר.

ולכן, לה פמיליה היא ממשיכת היהדות, ואתה לא. זה כמובן בהנחה (שגויה, מטומטמת) שאנחנו רואים בקבוצת כדורגל את החיים האמיתיים, ששיתוף של גויים עם יהודים יביא להתבוללות, או להיכרות שתביא להתבוללות וכו'.

בשאלת המוסר, אין לי שום דבר להגיד. ברור שאתה צודק, ברור שז'בוטינסקי ובגין רצו טוב ועשו טוב, וברור שאם הם מנהיגי בית"ר, גם בית"ר אמורה לייצג את הדרך המוסרית הנאורה.

לכן, אתה צודק שזו גזענות לא לשתף מוסלמים/ערבים בקבוצת כדורגל יהודית/ישראלית/בית"רית. אבל אתה טועה כשאתה תוקף את זה מזווית "הזהות" היהודית של האידיוט שציטטת למעלה, או של האידיוטים של לה פמיליה. זו לא שאלת זהות, זו שאלת מוסריות. הזהות היהודית היא גזענית בהגדרה. נקודה. איך מתנהג יהודי זו כבר שאלה אחרת.

אביאל 5 בספטמבר 2014

אשמח אם תסביר לי את הקשר בין זה ששחקן ערבי ישחק בבית״ר לבין זה שהיהדות היא דת מתבדלת ? לכל מוסד יש דרכים משלו לשמור על מבני הכוח שלו – אצל הנצרותאיסלם זה היה בעזרת מיסיונריות גלובלית, אצל היהדות זה בבידול – למה זה הופך את זה לגזעני ? נכון, קשה מאוד להפוך ליהודי, אבל מי שממש רוצה הופך ליהודי. האם באותה מידה תגיד נניח על הרווארד שהוא מוסד גזעני משום שהוא מעדיף לקבל רק כאלו עם יכולות מסוימות ? צריך להיזהר מאוד מלדחוף גזענות לכל מקום, זה בסופו של דבר פוגע במאבק בגזענות.

גם בוא נבחן את העניין מהזווית הפרקטית, קל מאוד להגיד שהיהדות סגורה, רק תסביר לי איך באלפים שנה יהודי שהגיע מהמזרח התיכון הפך במזרח אירופה לבעל שיער בלונדיני ועיינים כחולות ? אבולציה של 2000 שנה ? או שפשוט היהודים (כמו כמעט כל עם אחר) התערבבו עם הסביבה ?

איציק 5 בספטמבר 2014

אין שום קשר בין מה שכתבת לבין זהות. היהודים תגולה היו נבדלים ובו בזמן פעלו בתוך החברה של גוים. בארץ ישרואל היהודים והערבים עבדו בפלחא וכל אחד שמר על דתו. היהדות לא ביקשה לא לשתף פעולה עם הגוים, היא ניסתה להיבדל ולשמור על דתה, זה הכל. מה שקורה בבית"ר לא קשור ליהדות, זה קשור לגזענות, לבורות, ולעוד כמה דברים לא נחמדים.

אסף the kop 5 בספטמבר 2014

כמה שטיות s&m, כמה…
היהדות היא גזענות בהגדרה ? וואלה, האם המשפט היהודי מפלה בני דתות אחרות ? האם היהדות אוסרת על בני דתות אחרות להפוך ליהודים ?
כמה בור אפשר להיות ?

איציק אלפסי 6 בספטמבר 2014

דוד המלך הוא נכד של רות המואבייה, משה רבנו התחתן עם אישה מדיינית (ציפורה), לאברהם אבינו היה בן (ישמעאל) מאישה מצרית (הגר).
דמויות כל כך משמעותיות במיתולוגיה שהייחוס הלא יהודי שלהם ממש לא מוצנע. לא נשמע לי כמו דת מתבדלת.

שלו 6 בספטמבר 2014

היהדות זו אותה דת שהכריזה על ילד יהודי אם אביו יהודי כל עוד התנהלה בשבטיות, ואח"כ שינתה זאת לאם כקובעת את הדת רק כדי לא להשאיר משהו מחוץ לגדר….

משה אהרון 6 בספטמבר 2014

S&M,
ראשית, היהדות מלאה בדוגמאות תנ"כיות של של נישואים עם בנות שאינן יהודיות. פרשת כי-תצא שזה עתה נקראה, דנה במקרה של חייל במלחמה שרואה מישהי בשבי שמוצאת חן בעיניו במהלך הלחימה. התורה נותנת לו את הכלים להתמודד עם הבעיה המוסרית ומדריך אותו איך לכנוס אותו לביתה.
שנית, אני מבין את הניסיון להפריד בין זהות יהודית לבין המוסר אבל האמת היא שחלק שאותו מוסר הוא נדבך מרכזי באותה זהות. נכון ההיבדלות היא ערך נוסף, אך מטרתו הא בעיקר שימור המסורת היהודית לדורות.
שלישית, הפרדה בנישואין אינה אומרת הפרדה בעבודה, בחיי היום-יום או בכל מקום אחר. דוד שלי, שגר באנגליה אמר לי משהו חכם על הקשרים החברתיים עם אלו שאינם יהודים: "חייבים להבדיל אינטרגציה לבין אסימילציה (התבוללות)"

במבי 11 בספטמבר 2014

אמת גדולה!

אסף the kop 5 בספטמבר 2014

האמירה של ממן היא מבחילה, בלשון המעטה.
מאידך, חשוב לזכור שבצד השני של המשוואה קיימים אוטו-אנטישמיים, נאו-נאצים, שונאי ישראל ויהודים וכמובן, האידיוטים השימושיים המזדנבים שלהם.
על כל ממן לא חכם במיוחד, שההבנה שלו ביהדות היא כשל נמלה בתאורית המפץ הגדול, יש עשרה ג'יהאדיסטים ליברלים שמקורות המידע שלהם וההבנה בנושא יהדותישראל היא מביכה לא פחות.

הנה מאמר בנושא

http://musaf.bac.org.il/article/haam-yshral-haya-hasypvr-hahdshvty-hahshvb-byvtr-krgaa-baavlm

אביאל 6 בספטמבר 2014

הרבה זמן לא קראתי מאמר כל כך מדויק.

צור שפי 6 בספטמבר 2014

מאמר יוצא מהכלל, קריאת חובה בכלל ולעתונאים בפרט.

תומאס נוימן 6 בספטמבר 2014

אסף, מזדהה עם מה שאתה אומר, אכן קיימים בצד השני כל אותם אנטישמים (וגם בקרבנו). יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מכך ש-S&M, בבסיס, כתב דברים נכונים.

בגדול – היהדות איננה דוגלת בערכים גזעניים. והמוסר היהודי, כפי שבא לידי ביטוי בתורה, הוא אחד הבסיסים לתורות המוסר האוניברסלי.

אבל – וזה אבל גדול – השילוב בין הדת ובעיקר הלאום היהודי היא במהותה ובהגדרתה גזענית לחלוטין. ה

יהדות האורתודוכסית, שנסמכת ומבוססת לא רק על התורה אלא על כתבים מאוחרים יותר, דוגלת בכך שהעם היהודי הוא "העם הנבחר". מרבית הלאומים מבדילים עצמם מאחרים בכך שנתהוו בממתחם גאוגרפי מסוים ובאופן היסטורי מתוך אותו מתחם גאוגרפי נולד לאום או עם.

בפועל – גם אצל היהודים קרה אותו דבר (12 השבטים), אבל ברמה האמונית, וגם הפרקטית (אורח החיים, ציוויים) היהודים מאמינים שהדם היהודי והזרע היהודי נבדלים משל הגויים, "משובחים" יותר.

שימור היהדות והאיסור על התבוללות לא נעשה – ברמה האמונית – מטעמים של שרידות העם בגולה. הוא נעשה מתוך האמונה שהיהודי (ודי בכך שהוא נולד לאם יהודייה כדי להיחשב ככזה) הוא "טוב" יותר ו"שווה" יותר מלידתו. לכן – גם גויים שמתגיירים (והיהדות אכן מאפשרת זאת, אם כי מקשה כמה שיותר) נחשבים ליהודים במדרג "נמוך יותר" מיהודים מלידה. כי זורם בעורקיהם דם שאינו "יהודי".

אני לא מכיר הרבה לאומים שמאמינים באקסיומות דומות וחיים עפ"י אקסיומה זו עד היום (וכך חיה היהדות האורתודכוסית, שכידוע היא היהדות השלטת בישראל מבחינה רשמית וחוקית). לתורה הנאצית היו סממנים דומים לצערי (הגזע הארי). אני לא ממציא דברים. אני אמנם "בור חילוני" אבל אבל כל תלמיד ישיבה בינוני שמתעמק בתלמוד, במשנה ואפילו בקבלה יסכים שמה שכתבתי כאן הוא מדויק. וזו לא אמונה מיושנת מלפני מאות ואלפי שנים שהשתמרה רק אצל "כמה משוגעים". כל היהודים האורתודוכסים, אם אם אינם מחזיקים בדעות הגזעניות הללו (ואני משוכנע שרובם לא), בהחלט חיים על פיהם (על כל מה שנובע מהם, לרבות היחס לאלה שאינם יהודים והיחס לנשים) לא כופרים בכך.

ברמה הבסיסית ביותר, לה-פמיליה הם המייצגים האמיתיים של היהדות האורתודוכסית, בעוד בית"ר של ז'בטוניסקי היא יותר היהדות החילונית שמנסה לקחת את הערכים החיוביים והיפים של חלק מהמוסר היהודי, ולשלב את זה עם ערכים ליברליים של העת המודרנית (שגם הם קשורים בחלקם למוסר היהודי ואף להוגי דעות יהודיים).

המאבק בין בית"ר נורדיה לבית"ר של לה-פמיליה הוא מיקרוקוסמוס של המאבק שאמור להתקיים בישראל כולה על הזהות היהודית – מאבק שלא מתקיים כמעט בכלל לצערי (פרט לכמה "משוגעים" ש"עדכנו" את היהדות – הרפורמים).

ההצלחה של בית"ר נורדיה הוא האינטרס של כולנו.

איציק אלפסי 6 בספטמבר 2014

תומאס,

תודה על התמיכה, אבל הצגת הדברים שלך שגויה ומעוותת מיסודה.

"גם גויים שמתגיירים (והיהדות אכן מאפשרת זאת, אם כי מקשה כמה שיותר) נחשבים ליהודים במדרג "נמוך יותר" מיהודים מלידה. כי זורם בעורקיהם דם שאינו "יהודי".

על סמך מה אתה קובע את זה?! אם זה היה נכון כיצד יכולה הייתה להיות אפשרות שבה דמות כל כך מרכזית במיתולוגיה היהודית כמו דוד המלך היה נין של גיורת (רות המואביה)?! ולא רק שזה לא היה מוצנע בקורפוס היהודי, גם היה מוקדש לזה ספר שלם שמופיע בקונטרס הכי חשוב שלו (מגילת רות בתנ"ך) ונקרא כל שנה מחדש באחד המועדים החשובים ביותר (שבועות).

זה מה שכתוב בתורה על גרים:

וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם

כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ

וְכִי יָגוּר אִתְּכֶם גֵּר אוֹ אֲשֶׁר בְּתוֹכְכֶם לְדֹרֹתֵיכֶם וְעָשָׂה אִשֵּׁה רֵיחַ נִיחֹחַ לַ-ה' כַּאֲשֶׁר תַּעֲשׂוּ כֵּן יַעֲשֶׂה. הַקָּהָל חֻקָּה אַחַת לָכֶם וְלַגֵּר הַגָּר חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם כָּכֶם כַּגֵּר יִהְיֶה לִפְנֵי ה'. תּוֹרָה אַחַת וּמִשְׁפָּט אֶחָד יִהְיֶה לָכֶם וְלַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם

זו היהדות האמתית. לא מה שלה פמיליה מייצגים וגם לא מה שאתה מנסה להציג. ולערכים האלה אנו מעוניינים לחזור. אם רות המואבייה יכולה להיות דמות כל כך חשובה במיתולוגיה היהודית, אז בטוח ששחקן ערבי יכול להיות דמות חשובה בסגל של בית"ר.

במובן הזה בית"ר נורדיה איננה תנועה רפורמית, אלא תנועה מאוד אורתודוכסית. אם כבר, אז לה פמיליה הם הרפורמים כאן, הם אלו שמציעים רפורמציה של ערכי היהדות המסורתיים.

איציק אלפסי 6 בספטמבר 2014

ומצטרף למחמיאים מעלי לטקסט ששיתף אסף THE KOP. אולי הטקסט הכי פוקח עיניים שקראתי השנה.

איציק 6 בספטמבר 2014

תומאס,
ברגע שאתה לוקח את היהדות האורתודוקסית כבסיס לדיון, איבדת את הבסיס המשותף לדיון. הם לא מהווים בסס לשום דבר. הם לא מיצגים את היהדות בשום צורה, והקשר שלהם ליהדות, מבחינתי, רופף ביותר. זה שהם יודעים לדקלם בעל-פה את כל התנ"ך ויודעים מא אמר מה ולמי עדיין לא בופך אותך למייצגי היהדות. הרבה אנטישמים ידעו את התנ"ך על בוריו, אך זה לא אומר שהם מייצגים את היהדות. אני אומר כך, רוב האורתודוקסים יודעים אך לא מבינים. אפשר ללמוד בעל=פה 2+2=4, זה לא אומר שהם מבינים את המשמעות של זה. רוב היהדות האורתודקסית (של ימינו אנו, ולא מדבר על העבר) היא כזו בעיני.

משה אהרון 6 בספטמבר 2014

תומאס,
כיהודי אורתודוקסי, אני חייב לומר שעמדתך שגויה, המושג עם נבחר קיבל פרשנות מכ"כ הרבה כיוונים.
יש אמרה מפורסמת שנקראת ואהבת לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה. מי שמכיר את ההקשר המורחב של המשפט יודע שרבי עקיבא מתכוון ליהודי אחר ב"רעך" אנו יודעים זאת כי ההתחלה של הפסוק אותו רבי עקיבא מצטט הינו "לא תקום ולא תיטור בני עמך". בהמשך אותה אמרה, רבי ישמעאל חולק על רבי עקיבא ומצטט את בראשית פרק ה' פסוק א': " זֶה סֵפֶר, תּוֹלְדֹת אָדָם: בְּיוֹם, בְּרֹא אֱלֹהִים אָדָם, בִּדְמוּת אֱלֹהִים, עָשָׂה אֹתוֹ" ככלל גדול יותר. כלומר מעבר למחלוקת, רבי ישמעאל (מהכתבים המאוחרים אתה מסכים איתי), אינו רואה הבדל בין בני אדם, כולם נולדו בצלם. זה לא אומר שרבי ישמעאל אינו רואה חשיבות בסולדיריות הפנימית בין יהודים וכן הימנעות מהתבוללות.
וחזרה לעניינינו, תומאס, היהדות הארותודוקסית מגוונת כ"כ שלשים עליה תווית כמו שאתה שמת פשוט מייצרת שיח מאוד שטחי ולא מורכב כפי שהמציאות מראה שהיא.

תומאס נוימן 7 בספטמבר 2014

משה אהרון – זו התשובה שאני שומע מרבית הפעמים – ה"מורכבות". אבל אני לא חושב שתמצא גאון אחד, או כותב כלשהו בעל חשיבות בהלכה, שמתנגד לתזה שעומדת בבסיס היהדות – שהזרע היהודי נעלה מזרעם של הלא-יהודים. כמו שלא תמצא כותב אחד שמסוגל להסכים שאשה עשויה להיות תלמידה מוצלחת, חכמה ומבינה יותר, של ההלכה, מגבר. היהדות האורתודוקסית, בבסיסה, בכתביה החשובים ביותר, שאנשים דוגלים בהם עד היום, היא גזענית בכל-כך הרבה מובנים (כלומר, לא רק כלפי לא-יהודים, אלא כלפי נשים, בעלי נטייה מינית שונה וכד'). אני לא מבקר את זה, אני לא אומר שזה בהכרח רע. כי על אף שההלכה היא גזענית, מרבית היהודים האורתודוכסים אינם כאלה. וממילא הגזענות המוטבעת ביהדות מעולם לא הובילה חלילה למעשים הנוראיים שעשו גזענים אחרים בהיסטוריה האנושית (ולא – אני לא חוזר עד ליהושוע בן-נון) אבל צריך להכיר בכך. זה הכל. לא להסתיר את האמת. זו היהדות המקובלת בישראל. לא יהדות "חילונית". לא יהדות כ"פילוסופיה רוחנית". לא היהדות הרפורמית (שמקובלת אצל מרבית יהודי ארה"ב למשל). יהדות אורתודוקסית גזענית. מי שלא מכיר בכך בעצם מתכחש לכתבים ועושה שקר בעצמו.

משה אהרון 7 בספטמבר 2014

תומאס,
ההיפך הוא הנכון, ישנו מיעוט המכוון לכך שהמשמעות של עם סגולה או עם הבחירה היא שהיהודי הינו גזע עליון. רוב מוחלט של הרבנים מאמצים את האימרה בפרקי אבות "חביב אדם שנברא בצלם". אין הבדל לדעת רוב הגדולים לאורך הדורות בין נשמה של יהודי לנשמה של גוי, בין דם יהודי לדם של גוי.
ההלכות שמבדלות את העם היהודי בין אם זה מניעת התבוללות ובין אם זה סממנים מבדלים, אין מקורן ממקום גזעני, אלא ממקום של שימור העם, מורשתו ותורתו. לו היה זה המצב, לא היתה האפשרות להתגייר. הרי הדם אינו משתנה ויהודי גר, אינו פחות במעמדו בשום צורה שהיא הלכתית או תיאולוגית ולא תמצא מקור אחד קונצנזוסואלי ביהדות שאומר שגוי שהתגייר הוא עדיין נחות מיהודי שנולד ליהודי.
חשוב להבחין בין ייחודיות לגזענות. אלו שני מושגים שונים.
ועוד דבר, המילה מורכבות אינה כזו שמנסה להחביא, אלא כזו שמבקשת להזמין דיון עמוק יותר.

אלון זנדר 5 בספטמבר 2014

S&M, פשוט לא נכון. גם לא נכון שהיהדות תמיד התבדלה, הורדוס למשל היה ממשפחה מגויירת מאות שנים רבות אחרי עזרא ונחמיה, בגלות ודאי וודאי שהיהדות לא התבדלה. זו התפתחות שהחלה בעיקר באשכנז עם יהודה החסיד אחרי מסעות הצלב, הלכה והפכה לאלמנט בסיסי לכאורה ביהדות התיאורטית. עך פני השטח זה ממש לא היה כך.
יש מוטיב גזעני ביהדות, שהוא העברת השייכות "בדם". אבל זה מוסבר יותר בגילה המופלג של הדת (ולאמונה שהנשמה יושבת בדם), מאשר לגזענות "פרופר" כתורה שמבדלת בין בני אנוש. כאן זה בדיוק הפוך, היהדות תמיד התנגדה לכל הבדלה כזו. אפילו השטויות שהיום יש מי שמשייך אותן למושג "עם הבחירה", כאילו יש בכך איזושהי עליונות על עמים אחרים, לא קשורות ליהדות שאני מכיר ולמדתי.
רוצה לומר, זהות יהודית היא דבר מורכב, ומשותף לכל אותם אישים שציטט אלפסי. אפשר להתפלסף על הנושא, אבל הזהות היהודית שלי לא קשורה בכמעט כלום ללה-פמיליה.

אביאל 6 בספטמבר 2014

יותר מזה, אם נסתכל על הצד הגנטי-ביולוגי – ליהדות מספיק בתיאוריה 50 אחוז יהודי (או יותר נכון יהודיה וגם על זה יש ויכוח), כך שתעשה את התהליך שש פעמים (הכוונה ליהודיה שמתחנת עם לא יהודי) ואתה מגיע ל0.78125 ״דם״, גנים או איך שלא תקרא לזה יהודים – לכן העניין משולל כל עניין גנטי-גזעני בכל הנוגע ליהדות – ומראה בדיוק כמו שאלון אמר שזהות היהודית היא דבר מורכב בהרבה מאוסף של גנים.

תומאס נוימן 6 בספטמבר 2014

אלון, היהדות שאתה מכיר ולמדת איננה היהדות האורתודוכסית שמאמינה עד היום – בכל הכוח – בעליונות הדם היהודי והזרע היהודי. זו יהדות גזענית לכל דבר ועניין. אמנם יש גם זהות יהודית אחרת. של חילונים, של רפורמים, אפילו בתוך האורתודוכסים עצמם יש מיעוט שאינו מאמין בכך וגם אינו חי כך. אבל הבעיה היא שאנחנו לא מכירים במציאות, לא אומרים את האמת. היהדות ה"רשמית" האורתודוכסית, שהיא השלטת בישראל (הרבנות הראשית, חוקי המדינה, אפילו בצה"ל) – מבוססת על אקסיומות גזעניות לחלוטין.

איציק אלפסי 6 בספטמבר 2014

תומאס,
כל דת (או מסגרת שייכות אחרת לצורך העניין) חושבת שהיא הטובה ביותר, בדיוק כמו שכל הורה חושב שילדיו הם מתת האל לאנושות.
השאלה היא מה עושים עם זה?
יש דתות שחושבות שזו סיבה להשמיד את כל השאר, או לפחות להפוך אותם לנתינים. ויש את היהדות שחושבת שזה דווקא מעמיס עליה אחריות להוות מודל לחיקוי (אור לגויים) ולפעול כדי שהעולם יהיה טוב יותר (תיקון עולם).

אלי 11 6 בספטמבר 2014

בסוף הם יתחילו לקלל את ז'בוטניסקי… אם היו יודעים מי הוא בכלל…

shadow 6 בספטמבר 2014

מסכים עם נויימן ומוזר לי ההיתממות שיש פה.

בתור אחד שחי בחול אני יכול להעיד שכל מפגש שלי עם יהדות אורתודוכסית מלווה באי נוחות רבה כאשר מתלווים אלי חברים לא יהודים.

כל מכבסת המילים המיותרת הזו של הדת היא טובה בבסיסה אבל אנשים הפכו אותה למשהו אחר היא קישקוש.

דת היא רע מכיוון שהיא מבדלת ויוצרת שווים יותר ושווים פחות ובנוסף אם הרעיון או טוב אבל אנשים מתרגמים אותו רע או משתמשים בו לרעה, אז כנראה שהוא לא רעיון טוב.

הדת היהודית היא לא יותר או פחות טובה משום דת אחרת, היא רעה בדיוק כמו כל הדתות האחרות.

אנשים יחיו טוב יותר כשיפסיקו לפלג אותם עם רעיונות מטופשים.

נ.ב

כל רעיון שמתחיל ברוח רפאים שמדבר אל בני אדם הוא לא התחלה טובה למשהוא

אביאל 6 בספטמבר 2014

shadow – הדת היא כלי למילוי הצורך הרוחנינפשי של האדם, לא סתם, בכל עם ובכל מקום בהיסטוריה היו דתות – שונות ומשונות אמנם אבל הן התקיימו ושגשגו.

אל תאשים את הדת ברוע, תאשים את האנשים שמשתמשים בכסות דתית כדי לעשות דברים רעים.

אם תסתכל על דת כמבנה מוסדי תראה שהחילוניות עומדת באותן הגדרות.

בינתיים שום כלי רוחני אחר לא הצליח למלא את בני האדם באותה צורה ועוצמה כמו הדתות השונות, לטוב ולרע.

איציק 6 בספטמבר 2014

shadow,
ראשית, הצעה, תפסיק להיפגש עם אורתודוקסים עד כמה שניתן. לרוב אלו אנשים מובלים על ידי רבנים קיצוניים, ולכן הדיון איתם קשה ומכאיב.
שנית, אני כופר בהנחת היסוד שלך שאתה קושר יהדות ודת כמשהו אחד. אני לא צריך את הדת כדי להגדיר את יהדותי. יש לי את המורשת היהודית רבת השנים, יש לי את הרגשת השיכות של היחיד לקולקטיב, וכן יש גם מרכיב של הדת אך לא במובן של הלכה כי אם במובן שאני מכבד את התורה אך ממש לא במובן הדתי כי אם בהרבה רבדים אחרים. אני גאה בכך שאנו הבאנו את התורה לעולם, אני מתבייש לאן הדתיים הובילו את זה.
אני ממש מסכים איתך שדת זה דבר שלילי בסיכום הדברים, זה תמיד מביא להקצנה בסופו של דבר, אך אני מסרב להתייחס ליהדות כדת כי אם משהו הרבה יותר רחב.

shadow 6 בספטמבר 2014

לאביאל

אתה מחזק את טענתי.

אחזור על דברי, אם הדעת היא רעיון טוב שאנשים הפכו למשהו רע, אז היא אינה רעיון.

בדיוק כמו הטיעון הישן על הסכין. סכינים לא רוצחים, אנשים רוצחים. עם סכינים מכינים סלט.

אם סכין הוא רעיון טוב שאנשים הפכו לרע, עדיף שישארו במטבח בבית וכמה שיותר רחוק מהמרחב הציבורי. בדיוק כמו הדת.

השאלה מה קורה כשהרעיון (הסכין) הזה מנוצל לרע גם בבית.

לאיציק

הנחת היסוד שלי אינה שיהדות ודת היא דבר אחד, להיפך.

גם אני מגדיר עצמי כהיהודי כי נולדתי להורים יהודים, גדלתי וחונכתי עפ"י המסורת וההיסטוריה היהודית.

מצד שני אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כיום קבוצה אחת ששולטת בהגדרה הזו של מי הוא באמת יהודי ויותר מכך, מי הוא יהודי טוב.

כל הנסיונות המבולבלים והמבלבלים להסביר שהיהדות במקורה היא רחוקה ממה שעושה ממנה היום היהדות האורתודוכסית היא לא רלוונטית, מפני שאפילו במדינת ישראל היא היהדות השולטת ועל פיה ישק דבר.

אם תרצה הסתכלות קצת יותר ארוכת טווח אני מאוד מקווה שבעוד כמה עשרות שנים העם היושב בציון יאמץ את את הישראליות כדבר המיצג אותו ויהפוך באמת להיות עם ישראל.

יותר מדי שנים בגולה גרמו לנו לאמץ זהות אחרת וקיצונית.
כשנתרגל לרעיון שיש לנו מדינה ונדע ולטפח ולשמור עליה (ולא רק מבחינה צבאית) נוכל באמת להשלים את הטרנפורמציה משבט (שבטים) לעם.

איציק 6 בספטמבר 2014

לאורתודוכסיות היהודית יש כוח, ואפילו כח רב מידי, אך לדעתי רחוק מאוד מהקוח שאתה חושב שיש להם. אתה מציג את הכח שלהם כמעט כמו זה שלאיסלם יש באירן או בערב הסעודית, ולא היא.

איציק 6 בספטמבר 2014

מהקוח==>מהכוח

אביאל 6 בספטמבר 2014

shadow – אני לא מסכים, לא אמרתי שהדת בפני עצמה וכולה הפכה לרעה, אמרתי שבשם הדת נעשו דברים רעים, באותה מידה גם בשם השיווין והאחווה מאו וסטלין רצחו כמה עשרות מיליונים ושיווין הוא ערך חשוב ביותר.

זה שעשו בה שימוש לרעה לא אומר שלא עושים בה גם שימוש לטובה, גם בזירה הציבורית – אם נלך לפי היהודי בבית – אז אתה צריך לקחת את כל החבילה היהודית לבית – מה זה אומר ? שרק ליהודים היתה שבת ? שרק היהודים היו משחררים עבדים ? שלא היו למשל תרומות בזירה הציבורית ? ולמעשה שבתוך הבית (או אפילו המשפחה) היו מתקיימים תנאים סוציאליים וחברתיים ומחוץ לבית אדם לאדם זאב ? – אתה לא יכול לקחת ממה שהיהדות נתנה לעולם רק את מה שנוח לך, באים עם זה עוד כמה דברים שהיום נראים לך אישית כאדם מודרני ומשכיל כעניינים בסיסים אבל אם תבחן אותם כסוג של תהליך תראה שהחיוביות היהודית עלתה על השליליות.
אגב שליליות, אני עדיין מנסה להבין את רמת וכמות הביקורת – נניח שהיהדות היא גזענית ונוראית – במה זה בא לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה ? בטח תיתן את הדוגמא של סיפור הנישואים בין היהודיה לערביה שהיה בכותרות בזמן אחרון (אגב ללא הוספת השמן לא התקשורת אף אחד לא היה שם לב), אז בוא נשאל את השאלה שלא שואלים משום מה במדיה – למה אין מקרים בהם מוסלמית מתחנת עם יהודי ?
ונמשיך את העניין, האם היהודים נהגו כגזענים בזה שהם לא התחתנו עם לא יהודים, בפעם האחרונה שבדקתי גם הלא יהודים לא ששו להתחתן ולהתערבב עם היהודים, אז על מה כל הרעש ? על זה שנלחמו מלחמת השמד בפינה קטנה של העולם נגד עם שלא קיים היום (עמלק), משהו שכל עם באותה תקופה עשה, הכל שוב מתחבר באיזה צורה מיוחדת לדברים של העיתונאי פרידמן, היהדות משום מה תמיד מקבלת אשמות מהעולם, זה באופנה לצעוק נגד גזענות אז היהדות היא פתאום גזענית, במי לאורך ההיסטוריה מניעת ההתבוללות-ברית המילה-אכילת הכשר פגעו ? כמה אנשים הם הרגו ?

איציק אלפסי 6 בספטמבר 2014

shadow
מהי ישראליות? מהי זהות ישראלית בלי המורשת, ההיסטוריה והמיתולוגיה היהודית?
כנראה שלא הרבה יותר ממטקות וחומוס. ולו מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לדבר על זהות של משהו שיש לו היסטוריה של בקושי שישים ומשהו שנה. זה לא סתם שיום העצמאות, חג שאני אישית מאוד אוהב, הוא לא הרבה יותר מפטישים בראש, ספרי שלג ומנגלים. לעומת המשמעות העמוקה והטקסיות המורכבת של ראש-השנה, סוכות או פסח.
אם אני צריך להגדיר את הזהות שלי אני מגדיר אותה כזהות יהודית-ישראלית. החלק הראשון נותן לה תוכן ומשמעות, השני כיוון פעולה.

shadow 6 בספטמבר 2014

אני לא חושב כלום, אני בוחן את המציאות.

במציאות של היום בארץ הם קובעים את אחד הדברים הכי בסיסים שזה עם מי אתה יכול להתחתן.

שנית הם שולטים לחלוטין בתהליך הגיור.

בחול המצב אפילו יותר קיצוני.

השליטה שלהם הם הרבה יותר ברמה הרעיונית מאשר ברמה הפרקטית (למרות שגם שפ כפי שאמרתי יש להם שליטה לא מבוטלת) ורעיון כפי שאתה יודע הוא דבר חזק מאוד ובעל כוח.

בדיוק כמו שתארת בשירשור אחר(כתגובה לבאבא) את הכוח של לחץ חברתי לגבי ברית מילה.

איציק 6 בספטמבר 2014

את הדוגמא ללחץ החברתי לגבי ברית המילה אני נתתי (איציק אחר), אך הלחץ ברובו אינו של היהדות האורתודקסית. אפילו לא תמיד של מסורתיים כי אם של חילוניים שזה מוטבע אצלהם כל כך עמוק שהם לא מסוגלים לחשוב על אופציה אחרת. אם החילונים היו מפסיקים עם המנהג, לא היה קורה כלום, והיו מסתובבים בארץ המון נערים יהודים כשרים עם בולבולים המכוסים עורלה.

shadow 6 בספטמבר 2014

התגובה הקודמת היתה לאיציק.

אביאל – זה שדתות אחרות גם גזעניות לא הופך את הדת היהודית ללא גזענית או ללגיטימית בהקשר הזה.

עצם העובדה שאינך יכול להתחתן עם מישהו שאינו יהודי זו עבודה שקשה להתווכח איתה, המצב חמור יותר כאשר זה החוק במדינה שאתה גר בה.

אגב אני מזמין אותך לבקר בקהילות היהודיות באמריקה הלטינית, אחרי שתבקר שם אני אשמח לנהל איתך דיון על זה.

יכול להיות שהחילוניות בארץ עוזרת לטשטש חלק מהדברים.

לאיציק אלפסי – בנקודת זמן זו אני מסכים איתך לחלוטין. בגלל זה אמרתי בעוד עשרות שנים אולי מאות.
מורשת ישראלית זה בן גוריון, זה נעמי שמר, אהוד מנור, מורשת ישראלית זה יום העצמאות, יום הזיכרון, מלחמות ישראל.

ברור שזה מעט וברור ש60 שנה לא משתווים לאלפי שנים וגם איני אומר שראש השנה, סוכות ופסח הם דברים שאמורים להיות נפרדים מהזהות הישראלית המתהווה, להיפך חשוב שיהיו חלק בלתי נפרד מהזהות הזו רק שמרכזה צריך לעבור למדינה ועם ישראל ולא ליהודי הנירדף בגולה.

אביאל 6 בספטמבר 2014

איציק אלפסי – החומוס לא שלנו :) הדבר הישראלי היחידי באוכל זה כנראה במבה (הדעות חלוקות) ובוודאות הפתיתים, זהו זה.

shadow – על מה אתה מדבר ? אנשים מתחתנים בכמויות בהסכמים אזרחיים, אנשים אפילו לא מתחתנים והם מוכרים משפטית כידועה בציבור – לא אמרתי שהמצב בארץ טוב בהקשר הזה, אני אישית מעדיף לראות הפרדה של דת מהמדינה אבל מכאן, לבוא ולהסיק שהיהדות היא גזענית וכו׳ זה מוגזם.

בקשר לעניין הגיור, זה בדיוק כמו שתתלונן על כך שמשפטנים שולטים בבית המשפט ובוגרי כלכלה-ראיית חשבון-מנהל עסקים מנהלים את אגף התקציבים.

בחו״ל המצב לא קיצוני בשום צורה ביחס לארץ, שם כל יהודיה שרוצה מתחתן בלי בעיה בעיריה ועם מי שהוא רוצה, במה בדיוק האורתודוקסים שולטים שם שקשור ליהדות ? יש בארה״ב כל כך הרבה זרמים ככה שגם הטיעון של העניין החברתי-קהילתי לא מחזיק מים.

בקשר לברית המילה – אני לא מבין את הסיפור, בן אדם כמו שכבר כתבתי זקוק לא רק לפן הפיזי אלא גם לפן הנפשי שכולל בתוכו את הזהות שלו, זו מורכבת גם (יש שיגידו רק) מהקהילה בה הוא נמצא, בדיוק כמו שחובשים כיפה בכניסה לבית הכנסת, בדיוק כמו אזרח ונציה שמתחפש לנשף השנתי וכל מנהג אחר שקיים בכל עם או קבוצה, כך גם ברית המילה, לא תעשה את המנהג החברתי – כנראה שתזכה לקיתונות של בוז, נכון שיש דוגמאות גרועות, כמו שבאבא ציין למטה, של רצח על כבוד המשפחה וכו׳, אבל כל עוד הדבר לא נוגד את החוק (בניגוד לרצח על כבוד המשפחה) מה בדיוק הבעיה איתו ? זווית נוספת לעניין, הוא ההקשר ההיסטורי, ברגע שאתה עושה לבנך ברית מילה אתה בעצם מוסיף חוליה בשרשרת ארוכה מאוד, עשירה מאוד ומרתקת, הציניים יגידו שזה רומנטי מדי, אבל גם ההקשר ההיסטורי של האדם הוא חשוב, האדם כאשר הוא נמצא עם עצמו שואל את עצמו את השאלות הגדולות של החיים – מי אני ? למה אני כאן ? מה התפקיד שלי ? השיוך הזה עוזר לענות על השאלות האלה, להבין שאבות אבותינו חיו בארץ הזאת, נדדו ברחבי העולם והתאחדו שוב לאחר 2000 שנה, זה אחרי הכל סוג של הרפתקה היסטורית, השיעור הראשון בחוג להיסטוריה הוא לבחון את ההיסטוריה כתהליך ולא כעניין נקודתי, אחרת אתה מפספס לגמרי את ההקשר והמניעים. לדעתי לפחות זה גם הסיפור של החיים, בדיוק בגלל זה מסורתי כמוני וחילוני כמו איציק מרגישים כל אחד בדרכו את יהדותו.

shadow 6 בספטמבר 2014

אביאל אני מכבד את דעתך אבל עושה רושם שאני לא מצליח להעביר לך את הנקודה.

התערבבו פה שני דברים.

זה שבחול אתה יכול להתחתן עם מי שאתה רוצה זה ברור כי אלה חוקי המדינה.

אני מדבר על השליטה של היהדות האורתודוכסית ביהודים וביהדות עצמה, שזה כתגובה לדיון שהיה לי עם איציק ולא לגבי הגזענות.

לגבי הגזעות בדת ושוב אני לא מיחס יחוד מסויים לדת היהודית בהקשר הזה, אמרתי שכשתסתובב בקהילות היהודיות בדרום אמריקה למשל אתה תראה ותבין על מה אני מדבר בהקשר הזה.

סתם לשם דוגמא, ביותר ממקרה אחד נתבקשתי שלא להביא גויים לארוחת פסח בבית חבד. המקרה היה קשה ביותר כאשר בחלק מהפעמים היתה זו זוגתי שאינה יהודיה.

מיותר לציין שאין שום חג או אירוע בקהילה או בבית חבד שבו מתלווה אלי זוגתי שהיא לא נשאלת באיזה שהוא שלב אם היא יהודיה.

אם אתה לא רואה את הבעיתיות במנטליות הזו אז כנראה שאתה צריך לחוות זאת בעצמך כדי להבין.

איציק 6 בספטמבר 2014

רק שבית חב"ד לא מייצג את כל היהדות. אם היתה בא אלי לראש השנה, זה לא היה מזיז לאף אחד האם אתה או זוגתך יהודים או לא. אני מניח שזה נכון לעוד הרבה מקומות, גם פחות פרטיים מהבית שלי. דרך אגב, אני לא מכיר אף חוק או הלכה ביהדות האוסרת על הכנסת גוים בחגים יהודים (תקנו אותי אם אני טועה), כך שאם חב"ד עושים זאת זה לא כמייצג יהודי בשום צורה שהיא. זה כמו לומר שפסק ההלכה שאסור לחטט באף בשבת היא מייצג כלשהו של היהדות פרט לאותו רב שפסק זאת והקהילה שלו.

shadow 7 בספטמבר 2014

איציק

ברור לי שזה לא מיצג אותך וגם לא אותי אבל אלה האנשים שמייצגים את היהדות בעולם כיום ואתה לא יכול להתעלם מזה או יותר נכון, זה שתתעלם מזה לא אומר שזה לא קיים.

בגלל זה המלצתי לאביאל לעשות סיבוב בעולם בקהילות יהודיות אבל להביא איתו גויים או לעמוד מהצד ולראות את היחס לגויים.

הצבעתי על הקהילות הדרום אמריקאיות כי היה לי נסיון מר שם, אבל לא אופתע אם אתקל בזה במקומות אחרים.

נ.ב

בתי חבד הם המרכז של הקיהלות היהודיות ברוב המקומות בעולם כיום ומושכות עליהם עשרות אלפי מטיילים ישראלים בכל רחבי העולם.

אביאל 7 בספטמבר 2014

shadow –

נתחיל בזה שלא היה כאן דיון אם דתות אחרות הן גזעניות, הבאתי את הדוגמאות להראות שזה היה הלך הרוח והמחשבה בעבר אצל כולם, כל עם היסטורית ראה בעצמו כזה שהולך בדרך הנכונה והדבר נבנה כמו שאני כבר כותב בפעם השלישית ע״י מיתוסים, היסטוריה וסיפורים של כל עם, לאום או דת.

עכשיו בקשר לההתנסות שלך בדרום אמריקה, אי אפשר לקחת דוגמאות פרטניות ולהפוך אותם לכלל, היהדות היא דת סופר מגוונת ועשירה בזרמים.

בית חב״ד הם לא ייצוג של מיהו יהודי, הם זרם שנחשב יחסית די מיסיונרי (ומעורר בתוך העולם החרדי הרבה תערומת דרך אגב), בקשר לארוחות בהן אסור להביא לא יהודים – מה אני יכול להגיד לך על זה ? שאם לא אישית היה מקרה כזה פשוט הייתי מפסיק ללכת לשם, אני לא יודע מה הסיבות שלהן, אבל לא שאלת לפחות ? אם חב״ד הם גזעניים זו צורת התנהגות שלהם, לא של כלל היהדות.

זה שאתה בוחן את נקודת המבט כסוג של איזה אזרח מנותק לחלוטין מיהדות שיבקשו ממנו להגיד מיהו יהודי והוא יתאר רב עם שחורים וכובע זו הנקודה המטעה בכל הדיון הזה – זה שכלפי חוץ קל מאוד לזהות את היהודי ככה זה לא אומר בשום צורה שזהו המייצג של היהודים, בטח ובטח כאשר מדובר על היהדות בארץ.

אביאל 6 בספטמבר 2014

תומאס ניומן – כמה דברים:

בקשר לעניין העם הנבחר – קודם כל טעות בסיסית ראשונה היא לקחת רעיון מלפני אלפיים שנה ולבחון אותו בזווית ראייה מודרנית, אז העם הנבחר הוא מיתוס שסופר לעם. אני גם לא יודע מאיפה אתה מביא את העניין ששום דת או לאום אחר מבדיל את עצמו רק מבחינה גיאוגרפית או סיבות אוקטייביות אחרות – כל המיתולגיות של מסופטמיה עובדות על ריטואל דומה בו מלך שנבחר והפך לסוג של אל מוביל את עצמו לכיבוש העולם כדי להשליט את דרכו הנכונה, גם אלכסנדר מוקדון בכבודו ובעצמו עשה את זה וגם הרומאים בשם האינטרס להפיץ את הרעיונות שלהם ואחר כך עם הפיכת הנצרות לדת המרכזית, יש שיגידו שאפילו רעיון החירות שהאמריקאים מפיצים הוא סוג של תורה שבאה ואומרת שהיא הדרך הנכונה, אנחנו הפרסיםרומאיםאמריקאים מובדלים בזה שאנחנו החכמים והצודקים וכולם צריכים לחשוב כמונו, האם אין כאן בידול ? האם אין כאן התנשאות ? מה ההבדל בין זה לבין העם הנבחר ? בסך הכל מדובר במיתוס ומיתוסים הם הרעיונות והסיפורים שמובילים ליצירתו של עם. למדת פעם מיתולגויות נורדיות ? סיניות ? יפניות ? בכולן הרעיון השולט הוא עליונות העמים האלה, ככה מיתוסים עובדים, תקרא קצת על יפן לפני מלחמת העולם השנייה ותראה מה זה גזענות, אז אל תמהר להאשים את היהדות בגזענות ובטהרנות.

״שימור היהדות והאיסור על התבוללות לא נעשה – ברמה האמונית – מטעמים של שרידות העם בגולה״ – אשמח לראות הוכחה מחקרית אחת לטענה הזאת, הסיבה היחידה שהיהודים הם בערך היחיד בהיסטוריה שהצליח לשרוד גלות כל כך ארוכה וכל כך מפוזרת היא בדיוק העניין של התבוללות, הדגש היה על שרידות, לא חסרים עמים שראו את עצמם עליונים והביאו על עצמם השמדה וחורבן, אפילו ליפנים זה כמעט קרה.

מה זה בדיוק היהדות השולטת ? במה בדיוק החרדים שולטים ? בזה שיאכלו כשר בכנסת ? השפעת היהדות האורתודוכסית הולכת ופוחתת מאז הקמת המדינה, אתה גם לא יכול שלא לקשור כל דבר מסורתי ודתי ישירות לעניין האורתודקוסי, יש עוד המון זרמים ביהדות בכלל ובישראל בפרט – זרמים שמשלבים רעיונות מסורתיים עם מודרניות גם באורחות החיים שלנו, זה לא שחור לבן, ביהדות יש הרבה יותר מדי גוונים של אפור, אפילו בתור החרדים.

אין את המאבק שאתה כל כך שואף אליו משום שמדובר בשני עולמות נפרדים, השפעתו של החרדי על החילוני או המסורתי בירידה תלולה, הזמן עושה את שלו, גם בתוך העולם החרדי יש שינויים גדולים – קל להתעלם מהעובדות, אבל היום השאיפות של החרדי הממוצע הולכות והופכות דומות לחילוני, הוא רוצה חיי רווחה לצד התורה ובדרכו שלו, הוא רוצה רכב יפה, דירה טובה, חינוך טוב לילדים ולטוס לחו״ל מדי פעם, נגמרו ימי הגטאות וההיבדלות וכל כך שמנהיגי החרדים ילחמו בזה יותר ככה ההפסד שלהם יגיע מהר יותר.

אז דיי עם הצדקנות הכאילו ליברלית הזאת, אתה נופל בדיוק במלכודת שפרידמן ציין בלינק של אסף, אותו רצון להכות על חטא בכל דבר שקשור להיסטוריה או לדת היהודית.

איציק 6 בספטמבר 2014

אביאל,
אהבתי, רק הערה אחת. החרדים גם מעוניינים לכופף אותנו לאורח החיים שלהם, הם רוצים שאנו נממן אותם במידה רבה (לא כולם), ושהחיים הטובים שלהם במידה רבה יהיו על חשבון החיים הסבירים שלנו. זה הבדל מהותי בינינו לבינם. מבחינתי הוא יכול להשאר אורתודוכסי, לשמור על כל המנהגים שלו, רק שיצא לעבוד ישלם מיסים ומהכסף שנותר לו יכלכל את כל ילדיו יסע בפורש ובבנטלי, יטייל בכול העולם במטוסו הפרטי. רק הם לא מוכנים לכך, והם גם רוצים שאני אתנהג כמוהם.

תומאס נוימן 6 בספטמבר 2014

ההבדל הוא שהנורבגים לא חיים היום עפ"י המיתולוגיה הנורדית. היהודים בישראל (ושוב – היהדות היחידה הקיימת בישראל, מבחינה חוקית, היא היהדות האורתודוקסית) חיים על בסיס ה"מיתולוגיה" היהודית, אשר בבסיס שלה היא גזענית. לא מדובר רק ב"חרדים". מדובר בכל אדם שחי את חייו עפ"י התלמוד והמשנה (זה כולל גם המון דתיים לאומיים), וחי על בסיס האמונה, גם היום, שהזרע היהודי "נעלה" מהזרע של לאומים אחרים (אפילו אם זה במובן שזרע זה מטיל אליו אחריות יותר כבדה וכיו"ב קשקושים…). זו אותה "מיתולוגיה" שגורמת ליריקות על ילדות בבית שמש; ומצדיקה את המעשים של ברוך גולדשטיין; ושל יגאל עמיר; ועל בסיסה הקים כהנא את מפלגתו; וכד' וכד'. האנשים הללו אינם מעוותים את המיתולוגיה היהודית האורתודוקסית. הם חיים לאורה.

איציק 6 בספטמבר 2014

האם אני נמצא בישראל באופן בניגוד לחוק????
על איזה חוק אתה מדבר? האורתודכסים רחוקים ממני שנות אור. כן יש להם השפעה במוסדות החוק כי המדינה לא השכילה להפריד את הדת מהמדינה ולכן אנו כבולים בכמה חוקים הזוים (וצריך להודות שיש גם כמה חוקים הזוים אשר אינם קשורים לאורתודוכסים), אך מפה להשליך את מה שאתה אומר ממש לא נכון.

באבא ימים 6 בספטמבר 2014

אביאל האמירה לפיה לא ניתן לקחת רעיון בן 2,000 ולבחון אותו בראיה מודרנית עובדת לשני הכיוונים. אם הרעיונות הללו הם יצירי זמן מסויים והם אינם רלוונטיים לזמננו כך גם יש להתייחס למצוות הנובעות מהם. גם הן בנות למעלה מ- 2,000 שנה ואם אתה לא יכול למצוא להן צידוק בן זמננו אין מקום לקיים אותן. איזה צידוק יש לברית המילה? לדיני הכשרות? לאיסור על הדלקת אור בשבת? אבל זה לא רק המצוות. זה גם עיקרי האמונה. אם רעיון העם הנבחר זהה בתוקפו למיתוסים קדמוניים אחרים, מה לגבי רעיון האמונה באל אחד? מה לגבי הרעיון לפיו התורה הינה דבר האל אל בני האדם?

עבורי התשובה די ברורה – אני מאלה שחושבים שזה בדיוק המצב ושתורת ישראל היא בבסיסה היא ״המיתולוגיה העברית״ – אולי יותר רחבה, יותר מעניינת, יותר מרובת פנים ויותר מתוחכמת אבל הרעיונות העובדתיים שבבסיסה הם מיתוסים.

אבל זה רק אני. עדיין – כשאתה אומר ״יהדות״ אתה על פי רוב מדבר בדיוק על הרעיונות האלה. רעיון העם הנבחר הוא חלק אינטגרלי מהיהדות בדיוק כמו רעיון האמונה באל אחד. האמירה ״היהדות היא גזענית״ אמורה לקומם אותך בדיוק כמו האמירה ״המיתוסים היפניים/הנורדיים וכו׳ הם גזענים״. הסיבה שהיא מקוממת אותך יותר (אני מניח) היא בגלל שאתה חושב שהיהדות, ברמה כזו אחרת רלוונטית גם בימינו ומייצגת גם אותך. מדוע היא בכלל מייצגת אותך? מדוע לנורבגי לא תהיה בעייה להגיד שטוב מאוד שהמיתולוגיה הנורדית עברה מן העולם כמסמך מכונן ולך כל כך חשוב להגן על שמה הטוב של היהדות שעל פי אמירתך(!) מייצגת סט רעיונות שעבר מן העולם?

אבל בוא נניח לרגע את הגזענות בצד ונעזוב את דיני הנישואין. גם אם לא נקרא לזה גזענות עדייןיש פגם מוסרי בבדלנות היהודית. תחשוב על זה כך:

על פי האמונה היהודית, אנשים שנולדו בציוויליזציה מסויימת (להלן: היהודים), יודעים סוד גדול ונפלא – את האמת. יש להם את המפתח למדריך אשר יבטיח להם מקום בעולם הבא. יבטיח להם חיי נצח. אנשים שנולדו בציוויליזציות אחרות אינם שותפים לאותו סוד. רובם אפילו לא יודעים שליהודים יש את המפתח הזה. הם לא אשמים בכך שאינם יודעים. הם פשוט נולדו במקום הלא נכון.

בנסיבות האלה היית מצפה שהיהודים יהיו מסתובבים בכל העולם ומספרים לאלה שאינם יודעים על הסוד הגדול והנפלא – המתכון לאותם חיי נצח. אבל היהדות אדישה לאנשים אלה – אנשים שנבראו בצלם ולא אשמים בנסיבות הולדתם – לחלוטין. יותר מזה – היא מתגאה באדישות שלה! מבחינתה שכל הגויים האלה יחיו כבורים, ימותו כבורים, ולא יזכו לחיי נצח. כמה פעמים אתה שומע את הביטוי ״היהדות היא לא דת מיסיונרית״.

אז נכון – אפשר להתגייר. באמת תודה רבה! כדי להתגייר אתה צריך לדעת שיש את הדבר הזה ומה המשמעויות שלו. איך בדיוק האיכר בוייטנאם או בהודו, הדייג בסנגל או רועה העיזים בקניה ישמע על הדברים האלה? מה היהדות עושה כדי להפיץ את הדברים האלה?

אז אולי גזענית זה לא המילה הנכונה – מה בדבר סוציומאטית?

אביאל 6 בספטמבר 2014

תומאס – כמה נקודות יסוד לדיון

הדת היהודית של ימי המלכים רחוקה מאוד מהיהדות האורתודוקסית של ימנו, אם אתה רוצה מודל מדויק של החיים היהודים בין שני בתי המקדש אתה יכול להסתכל על השומרונים שמשמרים אחד אחד את אותם מנהגים.

עניין נוסף, האורתודוקסיה מבחינתך אולי היא היהדות היחידה בארץ, כי כמו שכבר הבנתי אתה רואה את המצב כשחור-לבן, אז עצם העובדה שאנחנו פה מנהלים דיון אינטרנטי ביום שבת מראה לך בדיוק כמה היהדות האורתודוקסית רחוקה מלהיות השולטת בארץ, יש להם השפעה אבל זה רחוק משליטה, גם עניין הנישואין (שהוא לדעתי הקריטי ביותר) הולך ומשתפר עם השנים וזה דיי ברור לכל שזה לא הולך להחזיק מעמד בשנים הקרובות, כמו עוד הרבה ענייני דת-מדינה אחרים.

אני לא מומחה למיתלוגיה הנוורוגית, אז אני לא יודע אם יש סט מצוות וכו׳, אבל העובדה למשל שרבים מאוד במדינות המערביות ביותר (ארה״ב ובריטניה) עדיין חיים אורך חיים דתי מראה שהמיתולוגיה הנוצרית בדומה לזו היהודית חיה ובועטת, אני לא רואה את האמריקאי החילוני מתלונן על החוקה שניתנה בחסות האלה או על זה שהמנהיג שלו (חילוני ככל שיהיה) מסיים כל נאום בGod bless America. תבחן אופנים אחרים של העניין הדתי, קח לדוגמא את ״האתיקה הפרוטסטנטית ורוח הקפיטליזם״ של וובר, בו הוא מסביר את יסודות הקפיליזם בכך שהדרך הנכונה והיחידה לחיות את החיים היא בצורה הפרוטסטנטית שמרטין לותר יסד, זאת מתוך האמונה הבסיסית שהדרך הנוצרית היא העליונה והנכונה, האם זו גם כן גזענות ? אם כן, כל השיטה המערבית מבוססת על הנחה גזענית אם נרחיב את הדברים שלך, האם גם כל נוצרי בעולם הוא גזען משום שהוא מודיע בריש גלי שהוא היורש של העם הנבחר ?

שוב עניין הגזע העליון, הוא סימנטי, לגרום למאמין שירגיש טוב עם מה שהוא קיבל, אני לא מבין מה הסיפור, שאמריקאים שרים את ההמנון שלהם – home of the brave land of the free אז הם מחליטים שהם מעל כולם כי הם אמיצים וחופשיים ? אני מצטער מאוד אבל זה סימנטיקה ברמה של גן חובה, כל עם וכל ארץ מרגישה מיוחדת, אז להיות העם הנבחר ועם הסגולה זו דרכם של היהודים, אז מה ? אני ואתה (אני מניח) יהודים ואנחנו לא מחזיקים באמת בדעה שאנחנו איזה עם נבחר, מה שכן בהחלט מדובר בעם מיוחד, מיוחד כמו יתר העמים.

כמו שאמרתי קודם, זה שאנשים משתמשים בכסות דתית למעשים לא מעידה על הדת, גם הנוצרים שיעבדו חצי מכדור הארץ ושרפו אנשים חיים, דעאש עורפים ראשים בשם האיסלם וסטלין הרג עשרות מיליונים בשם המנפיסט הקומינסטי (טקסט חילוני מובהק), אז גם אתה מאשים גם הנצרות, האיסלם והחילוניות בדוגמתיות ?

באבא ימים 6 בספטמבר 2014

איסלאם- כן
נצרות – כן
חילוניות? תלוי איזה. קומוניזם – כן.

לא כל האידיאלוגיות החילוניות הן טוטאליטאריות. כל האידיאולוגיות הדתיות המונותיאסטיות – כן.

אביאל 6 בספטמבר 2014

באבא – שוב, כולן החלו בתקופה שאם לא היית טוטליטרי לא היית מתקיים, זה בדיוק עניין הפרספקטיבה ההיסטורית.

וסתם שאלה, על איזה אידיאולוגיות חילוניות שאינן טוטליטריות אתה מדבר ? אשמח לדוגמא.

באבא ימים 6 בספטמבר 2014

דמוקרטיה ג׳פרסונית שבה הדת מופרדת מן המדינה.

אביאל 6 בספטמבר 2014

באבא – אוקיי, נתחיל בזה שאני מסכים איתך שזו אכן דרך החיים הנכונה, אבל כמה הערות אם כבר העלת את הנושא האמריקאי.

– ראשית, אלכסיס דה טוקוויל כתב בספרו הדמוקרטיה באמריקה שהוא הגיע לראות איך נראת ארץ בה מופרדת הדת מהמדינה ומצא את המדינה הדתית ביותר בעולם, פחות או יותר באותם שנים של ג׳פרסון.

– בכלל ג׳פרסון כחלק מהאבות המייסדים היו דתיים אדוקים, כל דרכם, משנתם ואמונתם מבוססת על הלך רוח דתי והמרקסיסטים יגידו אף קיצוני.

– נמשיך בזה שדמוקרטיה ג׳פרסונית כללה בין היתר איזה משהו קטן שנקרא עבדות, אבל זה היה הנוהג, אז נשים את זה בצד.

לסיכום החלק הזה, אני לא בטוח שדמוקרטיה ג׳פרסונית היא בכלל חילונית, אמנם הדת מופרדת מהמדינה אבל שורשי הרעיון הם דתיים, מבוססי נצרות פרוטסטנטית.

– ועכשיו לארה״ב, המרקסיסטים יגידו שזהו מבנה העל המרכזי והחזק ביותר שהאנושות יצרה, אפילו יותר מהדתות השונות, שכן רעיונות החופש והחירות הכביכול אמריקאיים הם למעשה החומה החזקה ביותר להמשך שימור המעמדות והן הפכו לכלי בידי בעלי ההון, כלי אובייקטיבי בעיני העולם שכולו רצון לשמור את הסדר הנוכחי ולהחזיק (ואף להגדיל) את רמת האי שיווין.

– תקרא את Heron Gil Scott – Who Will Survive In America – תראה ניתוח למה זה דמוקרטיה ג׳פרסונית לפי המעמד הנמוך (מבית) – מה מבקריה של ארה״ב אומרים עליה ? שבשם הדמוקרטיה והחירות היא יוצרת מלחמות בכל פינה ופינה בכדור הארץ, החל מוייטנאם, המזרח התיכון, דרום אמריקה, אפריקה וכו׳ – האם ״הכפייה״ של החופש והחירות היא אינה דוקטרינה דורסנית ? היא הביאה להרס, מלחמות וחורבן גדולים. כך למשל את סינגפור, הם מסתדרים טוב מאוד בלי כללי משחק דמוקרטיים, בלי חופש וחירות מעל לכל.

רק הערה אחת, אני אישית לא מסכים עם שום דבר שכתבתי מבחינת הדעות האישיות שלי, אבל יש אנשים (יצא לי ללמוד אצל חלקם) שדוגלים ומאמינים בדברים האלה – הם יגידו לך שגם הדמוקרטיה נוסך ג׳פרסון מלאה בדורסנות ודוגמטיות ושהיא הביאה כאמור הרס וחורבן, הם יוספו ויציינו את אפגניסטן ועיראק של ימנו כדוגמא ממשית.

Amir A 6 בספטמבר 2014

המאמר שאסף הביא באמת מאלף. הנה הקישור למקור באנגלית למי שמעוניין להפיץ את זה בקרב אלו שאינם דוברי עברית.

http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/183033/israel-insider-guide

אלכס דוקורסקי 6 בספטמבר 2014

איציק, כל הכבוד על האומץ להתעמת עם החבורה הדוחה הזו, והרבה בהצלחה עם הקבוצה החדשה.

אריק 6 בספטמבר 2014

בהמאמר של פרידמן מעלה טענה בסיסית נכונה. מצד שני הוא מלא באי דיוקים. יש לזכור שישראל אינה מדינה עצמאית בניגוד למעצמות המערב.

Amir A 6 בספטמבר 2014

אריק, אתה מוכן להרחיב לגבי אי הדיוקים שציינת?

אביאל 6 בספטמבר 2014

באבא – שים לב לעניין הפרספקטיבה ההיסטורית – אמרתי שאין לשפוט, לא אמרתי נכון או לא לעשות והאם נכון לעשות אותו היום ואני אסביר.

אי אפשר להסתכל על התנ״ך, לקרוא למשל את סיפור העמלק ולצעוק רצח עם – רצח עם הוא מושג מודרני, בעת העתיקה הנוהג היה לרוב לחסל את היריב שלך לחלוטין (אחת משלוש שיטות מרכזיות בהיסטוריה להעלמת איום, יחד עם הגליה ושעבוד), זה היה הנוהג, היהודים לא היו ראשונים ולא האחרונים להשתמש בו – זה בערך הדבר הראשון שכל סטודנט לסוציולוגיה או אנתרופולוגיה לומד – הוא לומד את זה בדוגמא של הילידים ביערות העד של דרום אמריקה היום ושאסור לכנות אותם ברברים משום שהם עדיין קופצים על עצים במקום לקרוא ספר – תמיד עולה לי לראש השורה מהשיר של שוטי הנבואה –
״בקומה שניה בבני ברק
משפחה של חרדים
הם יודעים שמשהו טוב
רק אם הוא מה שהם יודעים ״
זה בדיוק ממחיש את העניין, במיוחד שני המשפטים האחרונים.

מפה ללכת ולהרחיב את המשפט למצוות וכו׳ זהו מרחק גדול – לכל המצוות שאמרת יש סיבה, מוסברת, מנומקת ולרוב מלאה בדיונים (אם לא ויכוחים מרים ואלימים מדי פעם) עשירים וארוכים גגלות, אתה מוזמן לפתוח את המשנה, התלמוד ויתר הכתבים היהודים ולכל נימוקים, רובם תקפים לימנו.

שוב, לא דיברתי על רעיונות, דיברתי על פעולות בפועל – מעשיות, לא נכון לשפוט אירועים היסטורים במושגים מודרניים, זה הבסיס של מדעי החברה והרוח בהקשרם ההיסטורי.

בקשר לייצוג, זה קצת מטעה – הנוורגים זנחו את המיתולוגיה שלהם בשביל הדת הנוצרית, כך שזו נקודת הייחוס, אבל נניח שהנוורווגי הממוצע הוא חילוני לגמרי ואין לו שום קשר או הקשר דתי, אז יופי, מה זה בדיוק קשור אלי או לאחרים ? אולי אם הוא היה סוחב את המטען ההיסטורי שסוחב כל יהודי ויהודי, שהוא היה עובר גלות של 2000 שנים, פרעות, שואה, תקומה – אולי אז הוא היה חושב ומרגיש אחרת, לא הבנתי את הנקודה הזאת.

בקשר למיסיונריות – כמו שעניתי לתומאס למעלה, כל דת, רעיון או מוסד צריך לבחור דרך לבדל את עצמו, זהו גם ההקשר הבסיסי של האדם, להרגיש מיוחד – הסוצילוגיה מספרת שבעולם העתיק ובימי הביניים היית חלק קבוע ומובהק בקבוצה לכן היית צריך להרגיש שהקבוצה עצמה מיוחדת, בימנו ומאז המהפכה התעשייתית האדם הפך אינדיבידואל יותר ויותר ולכן הוא צריך להרגיש את הייחודיות האישית שלו בתוך הקבוצה – אז היהודים בידלו את עצמם בכך שהם רואים את האור – קודם כל עניין העולם הבא, תפיסת השכר והעונש של טוב תמורת טוב ורע תמורת רע הן מסורות נוצריות שהפכו כחלק מהמודרנה לתפיסות גלובליות, ביהדות השכר והעונש אחרים לגמרי – כך לדוגמא את סיפורי הנביאים השונים – בכל ספר אלוהים דרך הנביא מבקש מבני ישראל (או מעמים בסביבה, כמו בספר יונה) להפסיק לקיים את המצווה הפרקטית (זבחים-תפילות ומצוות של ימנו) ולהתחיל להיות אנשים ישרי דרך – זהו בדיוק המסר הגלובלי, מבחינת היהדות המבדילה, אין היא רואה, נניח בניגוד לאיסלם או לנצרות את הלא יהודים ככופרים ויש אפילו מצוות אוניברסליות (עשרת הדברות פחות או יותר) שהן המצוות המצופות מהלא יהודים, ככה שאם תסתכל על העניין מזווית כזאת תראה את היהדות גם כסוג של עול, ממנו פטורים הלא יהודים – אם תרצה איזה אנלוגיה שפעם שמעתי בדיון דומה לזה – אז תמשיל את לא יהודים ללוחמי חי״ר רגילים ואת היהודים לסיירת, כאלה שאמנם מקבל תמורה אבל מקריבים בהתאם – שוב בשביל אותו רעיון או מיתוס.

אם נסכם את הדיון בזה שהיהדות היא לא גזענית, אלא סוציומטית או אולי אגואיסטית היא הגדרה שאני חושב שאפשר לחיות איתה.

איציק אלפסי 6 בספטמבר 2014

אביאל, איזה כיף לקרוא אותך כל פעם מחדש. כל דבר דבור על אופניו. תענוג.

אביאל 6 בספטמבר 2014

תודה איציק !

איציק 6 בספטמבר 2014

אביאל,
מאד נהנתי לקרוא.
מה שמפריע לי בתאור שלך הוא המבט על היהודות כמשהו דתי בלבד. מצבות, כללים, מנהגים. נכון שיש דברים שאי אפשר לשפוט אותם בעיינים של היום, רק משום מה מהרבה בחינות השקפת העולם היהודית הדתית ביצעה נסיגה לעומת המצב לפני 2000 שנה ולא התקדמה. והדבר החשוב ביותר, זה פשוט, אני יהודי, אתה יהודי, וכנראה ששנינו לא דתיים. אני חילוני, אתה… לא יודע. כלומר יהדות זה הרבה יותר מידת, זה מורשת, זה היסטוריה, אתה יכול לומר גול משותף, הרצון להשתייך לעומה היהודית (לא לדת), ועוד דברים. כל אחד לוקח משהו מתוך זה, ומשהו לוקח את הדת, כל אחד ברמה שלו. לכן כאשר מצמצמים את הדיון לדת בלבד, היהודים נראים לא כל-כך טוב, שלא לומר ממש לא טוב (לא שהנוצרים או המוסלמים נראים טוב יותר).

איציק 6 בספטמבר 2014

מצבות==> מיצוות

באבא ימים 6 בספטמבר 2014

אני ארכז את הכל כאן.

אתה תיארת את הסיבות לכך שהמיתולוגיה היהודית הפכה להיות מה שהיא. אתה מכיר בכך שהיא מיתולוגיה. כל מה שאתה אומר הוא שצריך להבין את הרקע ההסטורי שלה. כל זה נכון- אבל יש אנשים שסבורים היום שזה אינו מיתוס אלא אמת. מה דינם של אנשים אלה? האם הם גזענים?

אם המיתולוגיה זו אכן מיתולוגיה יהודית ולא אמת קוסמית, האם תסכים איתי שהמצוות אינן יכולות להיות מצוות אלא לכל היותר מנהגים או (במקרה של דיני הכשרות) העדפות קולנריות?

להבנתי רוב הדיון ההלכתי ביחס למצוות כמו כל דיון משפטי מנסה להתחקות אחר כוונת המחוקק. אם אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שזה מיתוס האין זה שומט את כל הבסיס העיוני מתחת לחלק נכבד של הדיון ההלכתי?

אנא הסבר לי בהנחה שזה מיתוס מה הצידוק לברית המילה?

אנא הסבר לי מה לא בסדר בהתבוללות?

אשר לעניין הדמוקרטיה- רצית דוגמה לאידיאולגיה חילונית לא טוטאלטרית. אף אחד לא אמר שהיא מושלמת. שום דבר בביקורת שהבאת עליה שולל את הטענה לפיה היא לא טוטאליטארית. מה שיפה בה זה בדיוק העובדה שעל פי האידיאולגיה הזו בביתך אתה יכול להיות כמה דתי שאתה רוצה במגבלה אחת- ככל שהדת מאפשרת לך או תובעת ממך לכפות את מצוותיה על אחרים- זה לא מקובל.

איציק 6 בספטמבר 2014

באבא,
ברית מילה הוא מנהג שהקהילה החליטה לקבל עליו (לא מדבר על החלק הדתי שמתייחס לכך כאל מצווה), כחלק ממיתולוגיה שהפכה לנוהג. אני לא חושב שזה מחייב בצורה כלשהי (לפחות לא אמור להיות מחייב). הקהילה בהחלט במקרים רבים מצפה ממך שתקיים את המנהג, כמו שיש מנהגים הנהוגים בהמון מקומות (למשל קידה לפני קרב ג'ודו). אני לא נכנס לתירוצים הבריאותיים שיש הטוענים שיש למנהג כיוון שעוד לא שמעתי משהו מהותי בעיניין, ובטח לא מחייב בגיל שמונה ימים.
אולי זה קשור לאופטימיות היהודית, שעוד לא יודעים מה יגדל וכבר חותכים.

באבא ימים 6 בספטמבר 2014

איציק:

ביקשתי את הצידוק לא את ההסבר ההיסטורי. למה זה מוצדק לקחת ילד קטן ולהוריד לו חתיכה מהזין. להגיד כולם עושים את זה לא לא צידוק.

איציק 6 בספטמבר 2014

זה מה שניסיתי לומר, ההצדקה היחידה לדעתי זה לקיים את המנהג שהקהילה אילה אתה משתייך אליה מצפה ממך שתקיים. אתה רוצה, נסח זאת ככניעה ללחץ חברתי. מעבר לכך אני לא רואה שום הצדקה אחרת.

באבא ימים 6 בספטמבר 2014

זה כמו לומר שמכיוון שקהילה מסויימת מצפה ממך להגן על כבוד המשפחה, הרצח של אחותך יהיה מוצדק.

איציק 6 בספטמבר 2014

אתה לא שמעת שאמרתי שזה מוצדק, אתה שמעת ממני שזו ההצדקה היחידה שאני רואה. אוסיף יותר. עיניין ברית המילה הוא הרבה פעמים להוריד לחץ עתידי מהילד. כבר בגן או ביסודי כאשר הילדים נכנסים לשירותים היחד מתחילים הצחוקים והעלבונות. לפעמים גננת לא במיוחד חכמה פונה להורים "אתם יודעים שהילד שלכם לא נימול?" כאילו לא, הם לא יודעים, ואז היא מעבירה את הרכילות לכל הורי הגן ומתחילים לחשושים ושאלות. יש לי זוג מכרים שהאמא אינה יהודיה. הם חשבו לימול את הבן רק כדי למנוע שאלות מטומטמות ופגיע נפשית עתידית בילד. אתה יכול לומר שזה חמור, אתה יכול לומר שזה עצוב, אבל הרבה פעמים זה המצב, וזו בהחלט הצדקה מסוימת. כיטטו שהחברה של הילדים אינה סלחנית ופעמים מאוד אכזרית, אולי עדיף לחתוך קצה זיין מאשר לשלם שנים על פסיכולוג ילדים.

אריק 6 בספטמבר 2014

איציק. תנו לילדים קצת יותר קרדיט וכלים הם יסתדרו

איציק 6 בספטמבר 2014

אריק, אני לא נותן ולא לוקח כי אם מתאר מצב. יש ילדים שיסתדרו ויש כאלו שלו. אם תהייה מסה קריטית שתפסיק לימול את ילדיהם אז כמות הנפגעים תהייה מזערית כי זה יהפוך לנורמה, אחרת זה ישאר בעייתי. עד כמה בעייתי זה מאוד אישי. תלוי בילד, במשפחה התומכת, בסביבה בה הילד יגדל. קשה לצפות את הכל מראש. אם אתה מוכן לסכן את הילד ולדאוג לו למעטפת, יפי. אם לא, גם זו זכותם של ההורים.

תומאס נוימן 7 בספטמבר 2014

צר לי, אבל אתה כותב המון דברים נכונים ומחכימים, וגם אחרים פה. עם כל הכבוד, הנוצרים לכל היותר חושבים שדרך החיים שלהם נכונה יותר, ומנסים להפיץ את הבשורה. ביהדות האורתודוכסית, שרבים מנסים לתאר אותה כמעט כ"כת שולית" במדינת ישראל – אבל זו היהדות של הרבנות הממוסדת עפ"י חוק, מקבלת תקציבים וכד' במדינה שאין בה הפרדה בין דת ומדינה – הזרע היהודי, הדם היהודי, הוא קדוש ונעלה יותר. לא תמצא פרשן (למעט בזרמים שאינם אורתודוכסים) שיחלוק על כך – גם היום, לא רק לפני מאות שנים. אם זו לא גזענות, ברמתה הבסיסית ביותר, אז אני לא יודע גזענות מהי. כל היתר זה פלפולי-פלפולים, במיטב המסורת.

באבא ימים 7 בספטמבר 2014

איציק – אתה מסביר למה אדם כזה או אחר ימול את בנו. הצידוק שאני מחפש הוא את הצידוק לקיומו של המנהג. את זה שהוא קיים ואנשים רואים זאת כמובן מאליו אני יודע היטב.

אבל התגובה שלך הזכירה לי סיפור – היה לנו בגדוד מש״ק דת. היחס לג׳ובניקים ביחידה קרבית אף פעם לא היה אוהד במיוחד והוא חטף לא פעם ביקורת על ג׳ובניקיותו. מישהו שאל אותו פעם: ״תגיד – לא חשבת לעשות משהו קצת יותר משמעותי בצבא״

הוא חשב רגע וענה ״האמת כן – תמיד רציתי ללכת לגולני״

״ולמה לא הלכת״

״כי לא היו צריכים שם מש״ק דת״.

איציק 7 בספטמבר 2014

באבא,
ההצדקה לכך ידועה לכולם והיא בת הרבה יותר מ-2000 שנה, וקנראה היתה תקפה לתקופה ההיא. ההצדקה ההיא לא קיימת יותר בעיניי (בעייני הדתיים כנראה שההצדקה קיימת). מה שנשאר זו המסורת, המנהג, הלחץ החברתי. אתה מנסה למצוא הצדקה של ימינו אנו למינהג ישן נושן כאשר אתה מתבונן בעינים חילוניות. זה בעייתי משהו.
אם היה מנהג לחגוג את יום האטלאס על כך שהוא למעננו מחזיק את העולם על כתיפיו ולכן אנו לא נופלים. האם גם אז היתה שואל למה חוגגים. הרי ברור ששום אטלאס לא מחזיק את העולם על כתיפיו, אך המנהג (או המסורת) נחמד, וכמו שאומרים הרוסים, תביא בקבוק את הסיבה לשתות כבר נמצא.

באבא ימים 7 בספטמבר 2014

איציק:

בתרבויות מסויימות נהגו להקריב קורבנות אדם על מנת לרצות את האלים. הסיבה שהמנהג הזה עבר מן העולם איננה איזה תובנה עמוקה שבני אותן תרבויות הגיעו אליהן אלא שהנוצרים הרגו אותם או נצרו אותם. מה היית אומר לבן האינקה שהיה אומר לך ״אתה מתבונן על זה בעיניים מערביות זה בעייתי משהו״?

איציק 7 בספטמבר 2014

היתי אומר שאלו בדיוק העינים דרכן אני רוצה לראות זאת. אולי עוד 2000 שנה גם הוא יראה זאת כך. אתה לא יכול להאשים אותו במצבו, אתה רק יכול למנוע ממנו לעשות זאת בביתך, ואולי אף למנוע ממנו לעשות זאת בביתו. אבל, אתה לא יכול לצפות ממנו שיבין אותך. כאשר אתה הורג מישהו, או מוריד איבר חיוני (ראש זה יותר מידי, אבל נניח יד) ישנה בעייה תפקודית קשה ולכן הצורך למנוע זאת הוא חזק. ברית המילה היא אומנם די ברברית, אך ההשלכות שלה פחותות בהרבה מהורדת ראש או יד, ולכן הדיון בו הוא פחות בהול. מדורה לזכר אל קדמון כנראה פשוט יכול להיות פטור בחיוך.
מה שאני בא לומר זה הבאת משהו לקיצון יכולה מצד אחד להדגיש את הטענה, אך מצד אחר להחטיא לגמרי את המטרה. דוגמאת בני האינקה לדעתי פיספסה קצת. אפילו מילת נשים רחוקה ממילת גברים וזו התעללות הרבה יותר ברברית, ולכן למנוע זאת צריך באופן הרבה יותר אקטיבי.

אביאל 7 בספטמבר 2014

תומאס נוימן – כל נוצרי היה מנשק את רגלייך לאור זה שפטרת את כל עוולות הנצרות (אגב, ככל הנראה הדת שהרגה הכי הרבה אנשים בהיסטוריה) בהינף יד של ״הנוצרים לכל היותר חושבים שדרך החיים שלהם נכונה יותר, ומנסים להפיץ את הבשורה״ תמימים וחמודים – איפה הצליבות, מסעות הצלב, האינקווזציה והכל כדי לקרב את לב המאמינים תוף שריפתם על המוקד (ועוד כמה מכשפות פמימנסטיות על הדרך) כדי להאמין שדרכו של המושיע היא הדרך הנכונה – לא רק שהיא הדרך הנכונה, היא גם הדרך היחידה, אז שאתה חוטא יופשט העור שלך, תיצלב או תישרף בחיים – אבל כן, כנראה שהאפיפיור הנחמד מארגנטינה עשה עבודה מעולה של יחסי ציבור לנצרות, אין דת מבחינה היסטורית (אם כי האיסלם הולך ומתחרה בה היטב בשני העשורים האחרונים) שהיתה מלאה בלהט דוגמטי, באמיתות הדרך שלה ובעליונותה כמו הנצרות – תני לי דוגמא אחת של אקטים יהודים מאז ימי הביניים ועד העליות הראשונות שאלימות היתה שלובה בהם, אחת !

אסף the kop 6 בספטמבר 2014

אפרופו המאמר של פרידמן..
לאחר הפיגוע במוזיאון היהודי בבריסל, החלו תעמולני מכונת הרצח האיסלאמית להפיץ תאוריה קונספירציה לפיה לא מדובר בפיגוע אלא במבצע מודיעיני כנגד הנרצחים הישראליים, שעבדו במטרכת הביטחון הישראליים. אמנם, על הדרך נרצחו גם שניים שאינם ישראליים, אבל למה להרוס סיפור טוב.
אחד ממפיצי תאורית הקונספרציה הזאת היה בלוגיסט תעמולן פוסט ציוני שאחד הבלוגיסטים היותר מגוחכים של דה-באזר, כינה אותו ממקום מושבו בגרמניה, כמה מפתיע, כ"בלוגיסט החשוב בישראל". לא פחות.
היום מסתבר שלא דובים ולא יער. המחבל שנעצר כעבור שבועיים היה איש דעאש ופושע נגד האנושות.

http://m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4568072

עיו בטוחים שאלמלא נעצר, תעמולני האוייב היו ממשיכים להפיץ את התעמולה שלהם בנושא. כפי שציין פרידמן, היהודים אשמים בהכל, לרבות הירצחם.

ארנון 6 בספטמבר 2014

אדם שבטוח בעצמו ובדיעותיו, יעיר הערה מנומקת למי שטעה. וינוח.
אדם שחסר את הביטחון הזה, וששנאה עיוורת לשמאל שולטת בכל אות שהוא כותב, יוסיף שלל ביטויים שישללו את האדם עצמו ולא את טענתו השגויה.
בקיצור, תמשיך לקרוא את דרור אידר ודף המסרים הממשלתי שהוא מפיץ כל יום, ותתעלם מאלף העובדות שגורביץ מביא.

באבא ימים 6 בספטמבר 2014

אתה יכול להביא את העובדות?

מי הבלוגר ומי המגיב מדה באזר?

באבא ימים 6 בספטמבר 2014

כוון לאסף

אסף the kop 6 בספטמבר 2014

ארנון,
אתה טועה פעמיים. גם לגבי דפי המסרים שאני קורא וגם לגבי הבלוגיסט שאליו כיוונתי.
העיקר שאתה, בדומה ללא מעט אנשי המחנה שלך, חושב שאתה יודע יותר טוב מאחרים על מה מדובר, לרבות המעורבים עצמם (וזה בולט בעיקר לגבי הפיתרונות שלכם לבעיה הפלסטינאית).

באבא – זה שהדברים כוונו אליו יודע היטב על מה אני מדבר. הוא מוזמן להגיב.

אביאל 6 בספטמבר 2014

ארנון – יש אנשים שזוכים לכל השנאה שהם מקבלים, גם להימלר וגבלס (סליחה על הקיצוניות) היית סולח, מעיר הערה מנומקת ומרגיש נינוח ?

מה גם שהשמאל הישראלי, במקום לייצר אלטרנטיבה ממשית נמשך לתוך הדוגמטיות, השנאה העצמית, האוטומטיות וחוסר הגמישות של הצד הקיצוני במחנה שלו (והמנדטים בהתאם).

וכן ארנון, אדם שמגיע למצב בו יש עובדות ממשיות בשטח, יושב וממציא תיאוריות קונספרציה, בדיוק כמו שגיל (ואני מניח שאליו אסף התכוון) שכתב בדיון אחר שהנערים נחטפו ע״י חמאס (השבוע הוא קיבל את הגושפנקא שכן), שצה״ל מפגיז אוכלוסיות אזרחיות בכוונה תחילה ושהמנהרות מעזה לתוך שטח ריבוני ומיושב באוכלוסיה אזרחית הם לא פשע ולא השתמשו בהם עד שצה״ל "התחיל" – אלה כמו כותב הבלוג הנזכר מרוויחים את הבוז וכן ידידי גם את השנאה הם מרוויחים בצדק – אגב ביום שאני אראה בבלוג המדובר הודאה בכך שהוא טעה ויותר חשוב מזה (אחרי הכל זה בלוג ציבורי ופתוח) הטעה אז אני אקח כל מילה ומילה שלי בחזרה, אבל כנראה שלא נראה את זה, ככה זה עם קיצוניים, הם הרי יאשימו אפילו את האירופאים בזה שהם נכנעו ללחצים ישראליים-אמריקאיים ופיברקו את כל העניין.

אביאל 6 בספטמבר 2014

תיקון טעות – הכוונה שהנערים לא נחטפו על ידי חמאס.

צור שפי 6 בספטמבר 2014

אסף, כתבת על שני אנשים: בלוגיסט שהגדרת תעמולן פוסט ציוני והשני, מדה באזר שהגדירו כאחד החשובים בישראל. השני מעניין אותי פחות אבל מי הראשון?

אסף THE KOP 7 בספטמבר 2014

צור, באבא, אביאל…
עזבו אתכם ממשחקי הניחושים.
מי שהדברים כוונו אליו בדה-באזר יודע היטב במה מדובר. הוא מוזמן להגיב.

רק אציין שאותו בלוגיסט ישראלי, אנטי-ציוני ותעמולן של אוייבי ישראל, טען לאחר רצח החייל הישראלי בגבול מצרים לפני כשנתיים, מירי מחבל מהצד המצרי של הגבול, שהחייל המת היווה מטרה לגיטימית.

ראש של סמולנים – ירי על חיילים מגבול של שלום הוא לגיטימי.

אסף the kop 6 בספטמבר 2014

מטרכת הביטחון הישראליים = מערכת הביטחון הישראלית

אביאל 6 בספטמבר 2014

באבא וגם קצת איציק – אני ממש לא מצמצם את היהדות לכדי מיתולוגיה בלבד, הצמצום כמו עוד כמה דברים שכתבתי (וכתבתי גם לצורך העניין שאני לא מסכים איתם) הם לצורך הדיון בלבד ומעל לכל כמענה לטענה כי היהדות היא גזענית מיסודה.

בעית בסיסית אחת לדיון – אתה באבא לוקח את האמת החילוניתהמדעיתהמודרנית כמובנת מאליה וכאמת האחת והנכונה, עצם העובדה שאתה פועל ככה היא עבירה חמורה על כל מה שהוא מדעימודרני – בדיוק בשל כך המודרניות קידמה את עניין החופש – החופש לאנשים להאמין שכל סיפורי התנ״ך אמת הם והחופש שלא להאמין – בין זה לבין מה שהטקסט מסמל המרחק גדול מאוד וחשוב לשים לב בדיון לנקודה הזאת, זה שבמקרה שלנו הדת אינה מופרדת מהמדינה היא בעיה בפני עצמה. אבל משם להשליך לגזענות המרחק רב, איך תסביר את מיליוני האורתודוקסים שחיים בארה״ב, הארץ בה הדת מופרדת מהמדינה ועדיין מקיימים אורך חיים יהודי ? זה שפה נכפים עלינו היגדים הלכתיים יהודים במרחב הציבורי לא אומר שהיהדות היא גזענית, הרי בארה״ב אין כזה דבר ואתה עדיין מאשים את היהדות בגזענות.

אני מניח ששמעת על מושג הפרד״ס ביהדות, את התורה ניתו לקרוא כפשט, רמז, דרש וסוד ומכאן לנקודה הבאה – אני אישית קראתי הרבה הרמב״ם ולייבוביץ׳ בעקבותיו – במורה נבוכים הרמב״ם בדיוק מסביר למה אין באמת משמעות לעניין של האם היה קשת בענן או לא – מי שצריך את סיפור הקשת בענן כדי להאמין שיש אלוהים שיבושם לו, מי שהאמונה שלו באל היא עיוורת לא צריך את הסיפור.
לגבי עניין המצוות – הרמב״ם טוען שזהו חטא גדול לחשוב שאם אתה עושה מצווה אתה גורם נחת לאלוהים, אבל שוב אם אנשים צריכים את התמריץ הזה כדי לעשות מצוות אז מצוין – אז עכשיו תשאל למה עושים מצוות ? בראש ובראשונה בשביל עצמך – פעם נוספת תכניס את עצמך להקשר ההיסטורי – אתה נמצא בעולם בו העבדות היא עניין מושרש, כולם עובדים שבעה ימים בשבוע ובקיצור אין שום אזכור לזכות סוציאלית כלשהי והחיים של האדם הממוצע הם בסופו של דבר דיי גרועים ואז מגיע טקסט מהפכני – שחרור עבדים, יום חופש וכו׳, זה מהפכני ברמה כל כך גבוה ובלתי מוסברת, בערך כמו שינחתו פה מחר חייזרים ויסבירו לנו שהפיזיקה-כימיה-ביולוגיה שלנו היא שטות אחת גדולה ולא מבוססת.
בתור אחד ששומר כשרות, אני גם שואל את עצמי למה בכלל צריך את זה ? הרי שבעה מילארד אנשים בכדור הארץ אוכלים חזיר ופירות ים והכל בסדר עם זה – אז למה ? הרמב״ם יבוא ויגיד לך שזה שאתה נמנע ממשהו הופך אותך לאדם סבלני יותר, לאחד שמעריך את האוכל שאתה אוכל ביום-יום ליותר משמעותי וכמו שאמרתי לכל מצווה ומצווה יש אינסוף דיונים וירידה לדקויות כל כך מזעריות שזה פלא בפני עצמו (ואגב כנראה מסביר גם את כמות פרסי הנובל שיש ליהודים ביחס לאוכלוסיה).

בקשר להתבוללות – האקט הפיזי הוא למעשה כסות לאקט הרוחני-נפשי – הדת היהודית כמו כל מבנה או מוסד רוצה לשמור על כוחו, אז כמו שאמרתי קודם, אצל הנצרות והאיסלם הדבר נעשה מתוך מיסיונריות ואצל היהדות להפך, מתוך שמירה על הגחלת הפנימית. תראה מבחינה מעשית, גם אצל הזרמים היותר חופשיים ביהדות כאשר השאלה של מי הוא יהודי היא פחות דוגמטית (לפי האם) – אתה תראה במקרה הזה (ואני מדבר על מחוץ לישראל כמובן) – תוך דור או שניים כל סממן יהודי נעלם לחלוטין – אז אתה מצפה שהיהדות תשב בחיבוק ידיים ? זה בדיוק מסביר למה עניין הההתבוללות היה עוצמתי ביותר במשך הגלות, אם המחשבה היתה פתוחה ופחות דוגמטית אני ואתה ככל הנראה לא היינו מקיימים את הדיון הזה. קח גם עוד דוגמא, משה מנדלסון – ״היה יהודי בביתך ואדם בצאתך״ – יבוא האורתודוקסי ויגיד לך שבגולה זה לא תופס, למה ? כי לאחר דור או שניים כל סממן יהודי נמחק, עד שהנאצים כמובן הזכירו להם אותו – ההיסטוריה סיפקה מספיק דוגמאות וסיבות לחרדים להמשיך לדבוק באמונה שלהם.
כמו שכתבתי כבר למעלה – גם מבחינה ביולוגית ומתמטית אין אצל היהדות שום שימור גזעי-ביולוגי – כתבתי כבר למעלה – ״ליהדות מספיק בתיאוריה 50 אחוז יהודי (או יותר נכון יהודיה וגם על זה יש ויכוח), כך שתעשה את התהליך שש פעמים (הכוונה ליהודיה שמתחנת עם לא יהודי) ואתה מגיע ל0.78125 ״דם״, גנים או איך שלא תקרא לזה יהודים״ – זו גזענות ?!

בקשר לדוגמא של אידיאולוגיה חילונית, אז הבאתי לך את נקודת המבט של מבקרי ארה״ב, אני אישית לא מסכים איתה כמו שאמרתי אבל זה לא אומר שהמציאות בפועל מאפשרת לזווית ראייה שכזאת להתקיים – ובטח תשאל מה אתה לא מקבל בהתאם לחופש וחירות – אז ככה, קודם כל אתה לא יכול להיחשב לדמוקרטיה, אם אתה לא עומד בפרמטרים נוספים אז אתה לא יכול להיות חבר בOECD לדוגמא (כנראה תשלם קצת יותר ריבית על הכסף שאתה מגייס), אם אתה לא מתיישר לפי הקו האמריקאי אז לא תקבל סיוע חוץ, לא תקבל סחר חופשי, אם אתה מדבר בגנות האמריקאים אתה חשוף לאמברגו נשק מצידם, לסנקציות כלכליות משמעותיות ואולי בשנות ה70 לאיזה הפיכה קטנה של הCIA.

אביאל 6 בספטמבר 2014

הכוונה ל0.78125 אחוז, לא ל87 אחוז, אלא ל0.78125 אחוז.

איציק 6 בספטמבר 2014

המשפט ״היה יהודי בביתך ואדם בצאתך״ מפי משה מנדלסון מקבל פרספקטיבה קצת אחרת אם מסתכלים מה קרה למשפחתו שרבים ממנה המירה את דתה והפסיקה להיות גם "יהודי בביתך".

תומאס נוימן 7 בספטמבר 2014

אביאל – עצם העיסוק של היהדות בדם, זרע וגנים הוא גזעני מהגדרתו. יכולים להיות לכך אלף תירוצים והסברים וסיבות. אבל היהדות עוסקת בכך עד היום, במדינת היהודים, ואדרבה, היום ביתר שאת.

אביאל 7 בספטמבר 2014

תומאס – תבחן את היהדות בזווית המוסדית – יש צורך לכל ארגון או מוסד לשמור על כוחו, אצל היהדות הכלי המרכזי הוא מניעת התבוללות, אבל בפעם השלישית זה לא באמת גזעני מהבחינה הטכנית (ביולוגית-מתמטית) – אני צריך לצטט את עצמי בפעם השלישית כבר כדי להעביר את הנקודה

גם מבחינה ביולוגית ומתמטית אין אצל היהדות שום שימור גזעי-ביולוגי – כתבתי כבר למעלה – ״ליהדות מספיק בתיאוריה 50 אחוז יהודי (או יותר נכון יהודיה וגם על זה יש ויכוח), כך שתעשה את התהליך שש פעמים (הכוונה ליהודיה שמתחנת עם לא יהודי) ואתה מגיע ל0.78125 ״דם״, גנים או איך שלא תקרא לזה יהודים.

איך תסביר את העניין הזה שאחרי שש דורות יש 0.78125 אחוז גנים ודם יהודים אתה עדיין נחשב יהודי כהלכה ? זה זניח כל כך ומפריך כל טענה לגבי גזענות – זה מראה שהדת היהודית בחרה מנגנון דיי חופשי הייתי אומר.

תומאס נוימן 7 בספטמבר 2014

החישוב הזה לכשעצמו, וזה שהיהדות מתעסקת בזה בכלל – אומר דרשני. ואתה הרי יודע ומכיר את עמדת הרבנות לגבי אנשים כאלה (50%, דור שני שלישי ורביעי ל-50% וכד') – "ספק יהודים".

אביאל 7 בספטמבר 2014

תומאס – למה זה אומר דרשני ? זה מראה בדיוק את מידת הסובלנות של היהדות כלפי האלמנט הביולוגי – בדיוק כמו שבארה״ב ילד שנולד להורים זרים הוא אמריקאי, כך גם היהדות מקבלת לתוכה כל ילדילדה שנולדים לאמא יהודיה, בלי שאלות.

בקשר לעניין הרבנות, זה קצת בולשיט, כמו שכתבתי לבאבא למטה, יהודי בהיר עור, עיניים ושיער – הוא לא הדגם של היהודי המקורי של טרום הגלות – הדבר מעיד בדיוק על העובדה שהיהודים התערבבו עם בני המקום, יותר מזה – האם אתה חושב שהרבנות מנהלת איזה ספר רישומים של הדורות אחורה לגבי האם מדובר ביהודי ״טהור״ או רק חצי ? איזה שטויות. לי במשפחה המורחבת יש בת דוד מאומצת ממזרח אירופה (שנולדה כנוצרייה וגוירה), דוד שהתחתן עם מתנדבת לא יהודיה מגרמניה, (הם מנהלים אורח חיים דתי) אתה חושב שלבני הדודים שלי היתה בעיה להתחתן ? שיש להם איזה בעיה בחיים שלהם בגלל שאמא שלהם לא נולדה יהודיה ? ומישהו בכלל יודע שלילדים הקטנים שלהם יש סבתא שנולדה לא יהודיה ?
זה שבכמה חוגים סופר חרדים לא מחשיבים מגוירים או לחלופין חוזרים בתשובה ולא מסכימים לשדרך אותם, האם הדבר מעיד על היהדות ? בפעם האלף בדיון הזה, אם יהודים עושים רע בשם היהדות (וזה כולל גזענות) למה זה בכלל משליך על היהדות עצמה ? תראה את ״העושר״ הגנטי שמתקיים בישראל, כנראה יותר מאשר מכל מקום אחר בעולם.
האם אתה בתור ליברל-חילוני תתקוף את האיסלם כמקשה אחת בגלל מעשיהם של הפנטיים ? או שאתה תמיד תצעק שהרוב הוא דווקא בסדר ? כנראה שאת היהדות כמו שהעיתונאי פרידמן ציין וחכמה שופטים אחרת.

באבא ימים 7 בספטמבר 2014

אביאל-

הפסקא הראשונה בתגובה שלך מבלבלת. אתה מתכוון לומר שזו אמת ולא מיתולוגיה? כי אם זה דבר האל הרי שהוא נצחי כך שכל הטענה שלך בדבר קונטקסט היסטורי מאבדת מתוקפה. אתה לא יכול לטעון את שתי הטענות הללו ביחד. אתה לא יכול לומר "התורה היא דבר האל עלי אדמות. אם אתה מוצא בה אלמנטים גזענים אז מה לעשות, זה רצונו של בורא עולם" וגם לומר "התורה היא מיתוס של העם היהודי ואם אתה מוצא בו אלמנטים גזעניים צריך להבין אותם בקונטקסט" אלו שתי טענות סותרות.

אני חושב שהאמירה "אתה לוקח את האמת החילונית מדעית מודרנית כאמת הנכונה היחידה" משקפת חוסר הבנה של היחס בין מדע לאמת. מדע איננו אמת באופן שבו דת מתיימרת להיות אמת- נצחית ובלתי משתנה. מדע הוא בסך הכל דרך לבדוק עובדות ולתאר או להסביר מציאות. מדע הוא תמיד זמני. גם התיאוריה המדעית המוצקה ביותר יכולה להסתר ע"י עובדות חדשות. כל מדען יודע את זה. כולם (לפחות רובם המכריע) מברכים על זה. בגלל הביקורת העצמית, הגילוי והקפדנות שבתהליך המדעי אני מוכן לקבל היגדים מדעיים ספציפיים כנכונים אבל מדע איננו ולא מתיימר להיות שם נרדף לאמת.

החילוניות שלי נובעת מן העובדה לא מצאתי שום ראיה שתגרום לי להאמין שאיזהשהיא דוגמה דתית היא נכונה. יש לעומת זאת הסברים הרבה יותר טובים לקיומן של דתות – חלק מהם אתה עצמך סיפקת. גם חילוניות איננה אמת. היא סבך הכל היגד לפיו אם אתה רוצה שאני אאמין אנא הבא ראיות. יכול להיות שאחד מ-1500 האלים שהאדם הכיר בהם לאורך ההסטוריה אכן קיים ונתן לנו סדרה שלמה של מצוות שחובה עלינו לקיים. מצד שני מה יותר סביר? שאלוהי אברהם יצחק ויעקב הוא הוא האל הנכון או שהוא עוד אחד מאותם 1,500 נסיונות להסביר את המציאות סביבנו במרום לבדוק אותה? בהעדר ראיות אני לא רואה סיבה להאמין.

את הפסקה עם המצוות, החייזרים ופרס נובל לא ממש הבנתי. דברים שם לא ממש התחברו לי. דבר אחד ברור לי-אם אתה עושה את המצווה עבור עצמך זה לא ממש מצווה. זה כמו לומר שלא לאכול ג'אנק פוד זו מצווה. זה גם בשביל עצמך. אגב – אתה רוצה לומר לי שכשאני חותך לילדים שלי את הזין אני עושה את זה בשביל עצמי? כי עצמי ולדעתי עצמיותו של כל אדם הגון צריכה להרגיש רע מאוד עם המחשבה לקחת תינוק חסר ישע ולהוריד לו חתיכה מהזין. העובדה שזה נראה לנו טבעי לחלוטין היא לא פחות ממדהימה.

לגבי התבוללות לא ענית לשאלה שלי- לא שאלתי אם ליהדות צריכה להיות בעיה עם התהבוללות. זה מובן לי לחלוטין בדיוק כשם שהוט יעשו כל שניתן להבטיח שהמנוי לא יעבור ליס. שאלתי אם לך יש בעיה עם התבוללות.

ואחרון איזה סיבות ספקה ההסטוריה לחרדים להמשיך לדבוק באמונה שלהם?

איציק 7 בספטמבר 2014

באבא,
כשאתה אומר מדע, אתה כנראה מדבר על מדע ניסיוני כמו פיזיקה או כימיה. במדע כמו מתמטיקה יש הוכחה ואם הוכח אז זו אמת מוחלטת ואם הופרח גם זו אמת מוחלטת (כמובן תחת סט האקסיומות בו האמת נבדקת). אין במתמטיקה צורך בתצפיות כדי להפריך או לאמת טענה כלשהי, לכן אם הוכח אז ההוכחה תקפה ולא תלויה בשום דבר נוסף ולא תשתנה עם הזמן. ואני לא מדבר על כך שקיימים משולשים עם יותר מ-180 מעלות, אבל אז מספרים שזה לא במרחב אוקלידי.

shadow 7 בספטמבר 2014

הסבר קטן לגבי התבוללות ומדוע רוב המתבוללים מאבדים זהות יהודית.

ראשית עצם המונח התבוללות וההתעסקות בו הוא גיזעני.

עכשיו לגבי ההתבוללות עצמה. מכיוון שהיהדות מקשה מאוד עד כדי סולדת ממצטרפים חדשים אין זה אך טבעי שאם אני ארצה להתחתן עם אישה גויה וארצה לשמר את מינהגי היהודים יהיה לי קשה מאוד לעשות זאת, אם משפחתי יודעת שהיא אינה מקובלת כיהודית במשום מקום יהודי כי ככה קבעו. ברור שאם גורמים לצד הלא יהודי להרגיש מנודה ולא רצוי, איזו סיבה יש לו להמשיך ולרצות להיות שייך למקום שלא רוצה בשייכותו?!

המצב היותר חמור הוא שברור שהמקום שבו הכי קל לשמור על סממנים יהודים הוא בארץ ישראל, אך איזו סיבה יש לזוגתי לרצות לעבור לגור איתי בארץ ישראל, פה באמת אוכל לתת לילדי ערכים ישראלים ויהודים אם היא תמיד תרגיש לא רצויה ופחות שווה כי היא אינה יהודיה?

ובחזרה לטיעונים הקודמים, מכיוון שהפיכה ליהודי משמעותו תמיד, אבל תמיד!!!!, הפיכה ליהודי דתי אורתודוכסי!!! אין לזוגתי שום דרך להצטרף לעם היהודי אם אינה מעוניינת להיות דתיה או אם היא איננה מעוניין לשקר בנושא.

יותר מזה אהבתה אליי והרצון שלה לחבור לעמי כי אוהבת אותי ואת תרבותי לא רק שלא מספיקה אלא אפילו מחמירה את מצבה בפני הרבנים שכן היא אמורה לרצות להיות יהודיה ללא שום קשר אלי והיא אמורה לנתק כל קשר עימי במהלך התהליך שזה אבסורד בפני עצמו.

כך שכל ההתממות וההתפתלות שחוגגת כאן היום בבלוג ממש לא ברורה לי.

בעיקר מכיוון איציק ואביאל, אבל כנראה דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

נ.ב

אם שני דורת קדימה לאחר התבוללות מאבדים את הסממנים היוהדים, אז כנראה שהיהדות היא לא כזו מיוחד ונחשקת כמו שועשים ממנה.

אני מאמין שלנ"ל יש חלק לא מבוטל בזה.

תומאס נוימן 7 בספטמבר 2014

לצערי הרב, שמעתי את הסיפור הזה לא פעם, מיהודים שהתחתנו עם "גויה". אגב, גם אם הגויה מצליחה לעבור את הליך הגיור האורתודוקסי, היא עדיין לא תהיה יהודיה "מלאה", אלא תמיד יסתכלו עליה כיהודיה במ"מדרג" נמוך יותר, גיורת. שהרי אצל היהודים האורתודוקסים יש מדרגים. אנשים כאן מנסים ומנסים לשכנע את עצמם שלא מדובר במשנה גזענית פרופר – אבל לצערי זה לא ממש משכנע

איציק 7 בספטמבר 2014

אתם קצת מפספסים אותי. אני לא אמרתי שאין בעיות, ולא תמצאו מילה לגבי גזענות. אמרתי רק שליהדות האורתודוכסית יש משקל גדול מהרצוי, אך לא כל-כך גדול כמו שאתם מתארים.
משהו לגבי גזענות. השאלה היא היכן הגבול. אם אתה רוצה להתחתן עם שוויצרית אתה רשאי ואפילו תקבל אשרת מגורים ועבודה אך לא תקבל אזרחות שויצרית? האם זו גזענות? אולי, אפלייה בודאי. יותר מזאת, הילדים המשותפים שלכם לא בהכרח יקבלו אזרחות שויצרית. האם אנחנו אומרים שהשוויצרים גזענים? לא, כי זו הפריוילגיה שלהם לקבוע את החוקים שלהם ולקבוע את מי הם מקבלים ולמה. גם היהדות היא כזו, והיא מחליטה את מי לקבל ובאילו תנאים. האם אני שמח על התנאים, לא כל-כך, השאלה האם זה הופך אותה לגזענית. גזענות היא, אם אני מאיים עליך ומונע ממך דברים בסיסים (כגון הקיום שלך, או מגרש אותך מעבודתך או ביתך) על רקע גיזעי, ראו הנצים, אינקויזיציה, החליפות האיסלאמית. היכן בדיוק עובר הגבול שבו נומר מה גזעני ומה לא אינו מוגדר במדויק, אך כל קבוצה מנסה לשמור על יחודיות והציביון שלה ולכן שמה מגבלות. זה עדיין לא הופך אותה לגזענית במיידי. את המינון הנכון מתי שמירה על ציביון הופך לגזענות אשאיר למשפטנים שבין המגיבים כיוון שהם יעשו זאת טוב בהרבה ממה שאני מסוגל.

אביאל 7 בספטמבר 2014

shadow ותומאס – תעשו לי טובה, ההיתתמות היא שלכם, אלא אם כן אתה גרים בבני ברק, במאה שערים או בבית״ר עילית אף אדם בקהילה שלכם (שמסתמנת כחילונית) לא ישפוט, יעלה שאלה שאלות ובטח ובטח שלא יגרום לכם להרגיש רע אם זה שהתחתנם עם גויה, בטח ובטח אם היא התגיירה ובטח לא תרגישו איזה סוג של גזענות, במקומות מסוימם אפילו יפרגנו לכם.

שלא נדבר על זה שמבחינת מוסדות המדינה היא אזרחית ככל אזרח, עם כל הזכויות.

יש לכם הוכחות שבמרכז העיר בירושלים, בת״א, בחיפה, בבאר שבע או באילת מתנכלים למתגייריםות או לכאלו שהתחתנו עם מתגייריםות ? יש לכם הוכחות שמוסדות המדינה מערימים קשיים על אדם מסוים רק משום שהוא או היא התגיירו ? או שהם שוללים ממנוה זכויות ?

ובפעם המאה – זה שחלקים ביהדות מתנהגים בגזענות לא אומר שהיהדות עצמה גזענית, אני לא מבין את ההכללה המבישה הזאת – היהדות האורתודוקסית אינה המייצגת של היהדות – אם תעשה סקר בקרב היהודים שחיים בארץ – אתה תראה שלמרבית היהודים שחיים כאן היא לא המייצגת המרכזית, היא אולי מייצגת בפן מסוים וספציפי אבל היא לא המודל של מיהו יהודי בארץ ישראל. זאת מהסיבה הפשוטה שהחרדים מונים רק תשעה אחוזים מהאוכלוסיה, יותר מזה, אם תיקח גם את הדתיים שהם עוד עשרה אחוזים, תקבל חמישית מהעם – מספיק שתסתכל על מבנה הכנסת כדי להבין שהיהדות החרדית היא לא הדגם המייצג של היהודים ושל היהדות.

אביאל 7 בספטמבר 2014

באבא – הפסקה הראשונה הדגישה שאני אישית לא רואה את היהדות כמיתולוגיה בלבד, השתמשתי בזווית של המיתולוגיה היהודית כדי להציג את הטיעון בעניין הגזענות היהודית לכאורה.

בקשר לעניין האמת והמדע – אני פשוט חוזר על עצמי כאן, אתה כנראה לא חשוף לעולם התוכן היהודי לדורותיו, עד ימנו אנו, לכמות הויכוחים, דיונים, פרשנויות של 2000 בשנה על כל פסוק ופסוק, כל מצווה ומצווה וכל דבר אחד, מכל הזוויות ולעומקים לעיתים מוגזמים, בדיוק כמו שאין אמת מדעית אחת אין אמת הלכתית אחת, לכן היהדות משתנה עם הזמן, משדרגת את עצמה באופנים מסוימים ומורידה מעצמה חלקים לא עדכניים – תראה לי אדם דתי אחד שיגיד לך שמדובר באמת בלתי משתנה, אלוהים בעצמו בתנ״ך מבקש באופן תמידי את האדם לשאול את עצמו את השאלות ולפקפק – כל ספר איוב נוגע לשאלה הערעור באל.

עכשיו אני לא יודע מאיפה הגענו לדיון מה זה מצוות, בשביל מה אדם עושה אותם, במה אני אישית מאמין, התבוללות וברית מילה – הדיון התחיל כי צעקו כאן שהיהדות היא גזענית מטבעה, כל הדברים שכתבתי כאן הם רק כדי להראות את הדברים הבאים:

1.אין לשפוט את היהדות של לפני 2000 שנה במושגים מודרניים, בגלל זה התבקשה גם ההשוואה למיתולוגיות, מיתוסים ודתות אחרות שהגיעו באותה תקופה ומאותה צורת חשיבה – היהדות לא שונה מהם באותם אלמנטים גזעניים לכאורה.

2.הראתי שליהדות אין באמת עניין גזעני-ביולוגי, ילד שנולד לאם יהודיה הוא יהודי כשר, הרי תסתכל על איך הקיצוניים שביהודים – חלקם מגיע מיהדות אשכנז, תראה את העור הלבן, העיניים והשיער הבהיר – יש לך בכלל ספק שהם לא התערבבו עם בני המקום במשך 2000 שנות הגלות ? האבולציה לא הופכת אדם שחום עור שעובר לגור בצפון כדור הארץ ומסוגר בתוך עצמו לבהיר תוך 2000 שנה. זה הופך את היהודים בהירי העור והשיער לפחות טובים ? הרי זה אבסורד, המקצינים לכאורה הם בעצם שונים בתכלית מבחינה חיצונית מהיהודים המקוריים שהיו כאן טרום הגלות.

3.הסבר המוסדי – היהדות אחרי הכל צריכה למכור את עצמה, בדיוק בגלל זה נוצרו מושגים כמו עם הבחירה וכו׳ – כדי לגרום לאותה קבוצה להרגיש מיוחדים – זו הנקודה הבסיסית ביותר של אדם, בטח כאשר הדגש הוא על המבנה הקבוצתי ובטח ובטח שהוא מתווה לעצמו דרך חדשה.

כל אלה הם טיעונים מספיק חזקים ומבוססים לדעתי כדי להראות שהיהדות איננה גזענית, שוב, אם בשם היהדות או יהודים נעשים דברים גזעניים זה לא הופך את היהדות עצמה לגזענית.

בקשר לעניין ההתבוללות ודעתי האישית – במדינת ישראל אני לא רואה את העניין כבעיה, משום שבכמעט 99 אחוז מהמקרים יהודים מתחתנים עם יהודים שכן זו מדינת היהודים, בקשר למחוץ לישראל – אכן בעיה – יהודי שמתבולל מאבד לרוב את זהותו היהודית לאחר דור או שניים וזו סכנה לי בתור יהודי וליהדות בכלל.

החרדי יגיד לך את הסיפור הבא, תראה את יהודי אירופה, רצו אינטגרציה, הפכו לחילונים, זנחו את אורח החיים היהודי, התבוללו, הפכו לגרמניצרפתי מן המניין – אבל יהדותם המשיכה לרדוף אותם, גם את הדורות שלא היו מודעים בכלל להיותם יהודים – היטלר וחבריו שרפו באווושיץ׳.

באבא ימים 7 בספטמבר 2014

אביאל זה לא יפה,

מה שאתה אומר זה שאתה טוען טיעון שאתה עצמך אינו מאמין שהוא נכון רק כדי לנצח בוויכוח. אתה יכול לטעון טענות פרשניות חלופיות על אותן עובדות אבל לא טענות עובדתיות חלופוית.

עקרון העם הנבחר הוא כל כך אינהרנטי לטקסט המקראי שטענה לפיה מיתוס העם הנבחר הוא משהו שהתפתח לאורך זמן כחלק מן הניסיון של היהדות למכור את עצמה לא יכול לטעון מי שחושב שזה לא מיתוס.

השאלה האם יהדות היא מטבעה גזענית לא מעניינת אותי במיוחד. מה שמעניין זה אם היהדות היא גזענית בין אם זה מטבעה ובין אם היא התפתחה להיות כזו. זה גם מתמודד עם הטענה שלך לגבי הנורמות היהודיות. השאלה איננה אם היהדות היתה גזענית לפני 2,000 אלא אם היא גזענית היום. את זה ניתן וצריך לשפטו בכלים של היום. אני חושב שהדאלה שבה אנחנו מתלבטים כרגע זה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "יהדות". אם היהדות היא סך כל התוצר הרעיוני של העם היהודי אז ברור שהיהדות איננה גזענית מכיוון שהתוצר הזה כולל את מרקס, איינשטיין ופרויד אם לעומת זאת אם אנחנו רואים בממסד הדתי במגינת ישראל כנציג הנאמן של היהדות התשובה מאוד שונה. כאשר מדינת הלאום של העם היהודי מאפשרת לממסד כזה להתקיים, מממנת אותו ונותנת לו לקבוע את סדר היום היהודי זה מכתים את כל היהדות. המשקל היחסי של ממסד הדתי במדינת ישראל בעיצוב פני היהדות היום הרבה יותר גבוה ממשקלו היחסי של הקו קלוקס קלאן בעצוב פני אמריקה.

אביאל 7 בספטמבר 2014

באבא – אין פה עניין של יפה ולא יפה, כמו שכתבתי לך קודם בהקשר של השיטה הדמוקרטית של ג׳פרסון, הצגתי טענות גם של צדדים שאני לא מסכים איתם, מה זה בכלל משנה מה אני אישית חושב ?

אם תרצה, התורה הוא כתב של תנאים וזכויות – כחלק מכך הוא צריך למכור את עצמו, אז הוא יסביר ליהודי שאלוהים בחר בו כדי שהוא יתחייב לאותו כתב, בדיוק כמו שהקוראן מספר על הקשר של מוחמד עם אלוהים והברית החדשה עם ישו – זו השיטה.

הטענה שעלתה פה בדיון היתה שהיהדות היא גזענית מטיבה, לדעתי לא וכתבתי מספיק בנושא.

בקשר ליהדות של ימנו, שוב השאלה מהי היהדות של זממנו – אם אתה מצמצם את זה לכדי החרדים ודרכי ההתנהגות שלהם ,אגב אני בהחלט מסכים עם מה שshadow ותומאס כתבו בקשר לנוהגים של הקהילה החרדית ביחס למתגיירים – אז יש לי המון ביקורת את החרדיות של ימנו, בטח זו שמתקיימת בתוך המדינה בה אני חי (והשאיפה שלי גם בתור אדם מסורתי היא להפריד את הדת מהמדינה), אבל מכאן לבוא ולהגיד שהחרדים הם המייצגים של היהדות היא משהו שאני בהחלט לא מסכים איתו – כמו שאמרתי יש זווית ספציפית מאוד שהחרדים משקפים בהוויה היהודית, אבל אחת שנוגעת בדברים ספציפים (נישואין, כשרות, מיהו יהודי וכו׳) – אגב יש לי ויכוח איתם לגבי כל נושא ונושא, אבל בסופו של דבר אני חושב וגם מרגיש (בתור ירושלמי ובתור אחד שיש לו במשפחה המורחבת חרדים) שהמניעים הם לא גזעניים, אלא מניעים של שמרנות ופחד משינויים.

איציק 7 בספטמבר 2014

אביאל,
איך שלא נסובב, החרדים והקהילות סביבם (נאמני ש"ס כדוגמא שאינם חרדים כי אם מסורתיים פלוס) הם החלק הנשמע והמיליטנטי שמנסה כל הזמן להכפיף את המדינה לאמונותיו. חלק קולני זה אכן מקצין ומגכיח את הדת. לפני 2000 או 200 שנה לא היו מוציאים פסקי הלכה כמו האיסור לחטט באף בשבת, או איסור אכילת מצה עם גבינה לבנה בפסח. היום כל רב מנסה להראות שהוא יותר מחמיר מהאחרים ויותר צדיק. בפעולות אלו הוא מגכיח את הדת ומרחיק אותה משאר העם. ואם מה שכתבתי קודם לא חשוב אז הכי חשוב מבחינת אלו שהדת חשובה להם זה שהם מבזים את הדת בהתנהגותם.

באבא ימים 7 בספטמבר 2014

שני הבדלים בין המקרים-

במקרה אחד הבאת דעות שאינך מסכים איתן ובמקרה אחר הבאת מה שהתיימר להיות ע ו ב ד ו ת.

במקרה אחד גילית מראש שאינך מסכים עם הטענות ובמקרה האחר לא טרחת לגלות.

מצטער – ככה לא מתדיינים.

אסף THE KOP 8 בספטמבר 2014

*** Offtopic ***

אופס,

מסתבר שכאשר לא ננעלים על רעיונות הזויים מבית היוצר של נרקמוני "סם השלום" (אותה חונטה עלק-אינטלקטואלית אשר הטיפה כאחוזת טירוף לוותר על רמת הגולן, אשר הביאה עלינו את אסון אוסלו על שלל מחבליו ואשר חגגה את הגירוש מגוש קטיף, ניתן למצוא רעיונות יצירתיים.
הנה גם "גבולות 67" הם כבר לא מנטרה קדושה.

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000969770#fromelement=hp_morearticles

בקרוב סמולנינו, על ארגוני "זכויות האדם" שלהם והעיתונות המגוייסת, יתחילו להסית כנגד א-סיסי וינסו להזכיר לכולנו את הימים הטובים של מורסי.

חכו וראו.

*** Offtopic ***

איציק 8 בספטמבר 2014

אין לך פרטנר להצעה זו, לא אצל הפלסטינים ולא בשמאל הישראלי. זה יכול להיות הסכם בין הימין/מרכז הישראלי למיצרים וארה"ב, בתמיכת האיחוד האירופאי. כלומר רק אלו שבאמת רוצים שקט יתמכו בכך.

אסף THE KOP 8 בספטמבר 2014

זה די ברור.
הפלסטינאיים הרי חומדים את מדינת ישראל ובשמאל, אלו שלא עברו את שטיפת המח, הם הרי מתפרנסים מהסכסוך.

הסיוט הכי גדול של "ארגוני זכויות האדם" הוא פיתרון לנושא הישראלי-פלסטינאי. איך יתפרנסו ?

ארנון 9 בספטמבר 2014

ובקרוב, במרכז הייעוץ הקרוב למקום מגוריכם,יפתרו לכם בעיה שכלל אינה קשורה לבעיות האמיתיות שלכם! התקלקל הטוסטר – יתקנו לכם את מכונת הכביסה! הלכו הברקסים – יחליפו לכם גלגל! ירו עליכם טילים – נקריב כמה חיילים כדי שימשיכו לירות!

אסף THE KOP 10 בספטמבר 2014

נו איציק,

גם אתה קראת את ארנון ?

הנה לך דוגמא לדברים – ראה לאיזה לחץ הוא נכנס מחשיבה מחוץ לקופסא.

אתה מבין, בשולי השמאל הישראלי יש את אלו החושבים שהמחשבה להביא לכאן מחבלים מחו"ל ולצייד אותם בנשק, רעיון הידוע גם כ"אסון אוסלו", הינה הגיונית. מאידך ההצעה של א-סיסי איננה פיתרון כלל ועיקר.

אבל אנחנו כבר מכירים את התופעה – יש את מי שמנסה לחשוב מחוץ לקופסא ויש את אלו ש"הפתרונות הנכונים" שלהם גורמים לחפים מפשע (ישראלים ופלסטינאיים) להיקבר בארגזים.

Comments closed