על תפיסה מוסרית שיפוטית

אדם קרוב אצל עצמו

אני מניח שרבי אברהם אבן עזרא, מחברו של הפיוט לך אלי תשוקתי הפותח את תפילת יום הכיפורים, התכוון במילותיו לכך שהתשוקה שלי היא כלפיך, אלוהים. אלא שאני רואה במילים משהו מעט שונה:

אתה, אלוהים, מכיר את מאוויי הכמוסים ביותר – לְךָ אֵלִי תְּשׁוּקָתִי, בְּךָ חֶשְׁקִי וְאַהֲבָתִי – האהבות, התשוקות והסטיות הקטנות. והנה אני כאן, עומד מולך, בלי שום מסיכה. כי אין טעם, הרי אין מי שמכיר אותי טוב ממך. ברגע הכי אינטימי שיש – וְאֶעֱמֹד נֶגְדְּךָ עֵרוֹם – ומבקש ממך שלא תשפוט אותי  – וְאוֹי עָלַי וְהָהּ לִי אִם תְּדִינֵנִי כְּרִשְׁעָתִי – כי אני בסך הכול בנאדם – וּמָה אֲנִי וּמַה חַיָּי וּמַה כֹּחִי וְעָצְמָתִי כְּקַשׁ נִדָף מְאֹד נֶהְדָּף.

הציק לי מאוד למצוא בפיד שלי במוצאי הצום כל מיני פוסטים של כאלה שמספרים איזה "כיף" הם עשו במקום. זה מצטרף לתחושה הלא נעימה שהייתה לי מהניכור והזלזול כלפי הדת ושומרי השבת בכל הדיון סביב נושא הכדורגל בשבת (מבלי קשר לדעתי בסוגיה העקרונית אותה הבעתי כאן). ובעיקר, למשהו שמאוד צרם לי, וזה הקמפיין המלגלג והארסי בתגובה לאותה בחורה חרדית צעירה שטענה שחברות האופנה מדירות אותה משום שאינן מייצרות בגדים שמתאימים לאורח חייה.

וזה גרם לי להרגיש מרומה. משום שהפוסטים האלה הגיעו מכיוונם של כאלה שהם על פי רוב הראשונים להזדעק על כל פגיעה ברגשותיהם של ערבים, זרים ובני מיעוטים אחרים.

12121

בתפילת המנחה של יום הכיפורים אנו קוראים בהפטרה את ספר יונה. דמותו של יונה הנביא היא אחת המרתקות והאניגמטיות בתנ"ך. מדוע בורח יונה מפני הבשורה אותה מבקש ממנו הקב"ה להביא לנינווה?

הכתוב מפרט זאת רק בשלב מאוחר של הסיפור:

וַיֵּרַע אֶל יוֹנָה רָעָה גְדוֹלָה וַיִּחַר לוֹ. וַיִּתְפַּלֵּל אֶל ה' וַיֹּאמַר, אָנָּה ה' הֲלוֹא זֶה דְבָרִי עַד הֱיוֹתִי עַל-אַדְמָתִי-עַל-כֵּן קִדַּמְתִּי לִבְרֹחַ תַּרְשִׁישָׁה: כִּי יָדַעְתִּי כִּי אַתָּה אֵל-חַנּוּן וְרַחוּם, אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב-חֶסֶד, וְנִחָם עַל-הָרָעָה. וְעַתָּה ה', קַח-נָא אֶת-נַפְשִׁי מִמֶּנִּי כִּי טוֹב מוֹתִי מֵחַיָּי.

יונה כועס ומריר עד כדי כך שהוא מבקש את נפשו למות. ובגלל מה? בגלל שהקב"ה אפשר לאנשי נינווה לעשות תשובה.

מה שיפה בסיפור לטעמי היא דמותו של הקב"ה כפי שמופיעה כאן. הקב"ה מצטייר כאב מחנך. האופן שבו הוא בוחר להסביר את עמדתו ליונה הוא דרך הלימוד:

וַיְמַן אֱלֹהִים קִיקָיוֹן וַיַּעַל מֵעַל לְיוֹנָה לִהְיוֹת צֵל עַל רֹאשׁוֹ לְהַצִּיל לוֹ מֵרָעָתוֹ; וַיִּשְׂמַח יוֹנָה עַל-הַקִּיקָיוֹן שִׂמְחָה גְדוֹלָה. וַיְמַן הָאֱלֹהִים תּוֹלַעַת בַּעֲלוֹת הַשַּׁחַר לַמָּחֳרָת וַתַּךְ אֶת הַקִּיקָיוֹן וַיִּיבָשׁ. וַיְהִי כִּזְרֹחַ הַשֶּׁמֶשׁ וַיְמַן אֱלֹהִים רוּחַ קָדִים חֲרִישִׁית, וַתַּךְ הַשֶּׁמֶשׁ עַל רֹאשׁ יוֹנָה, וַיִּתְעַלָּף;

ואז שוב, יונה, שמצטייר כטיפוס דרמטי משהו: וַיִּשְׁאַל אֶת-נַפְשׁוֹ לָמוּת וַיֹּאמֶר טוֹב מוֹתִי מֵחַיָּי.

וכאן מגיע הלקח הגדול של הסיפור (וזהו לקח אוניברסאלי כיוון שנינווה הייתה בכלל בירת אשור):

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל יוֹנָה, הַהֵיטֵב חָרָה לְךָ עַל-הַקִּיקָיוֹן? וַיֹּאמֶר, הֵיטֵב חָרָה לִי, עַד מָוֶת. וַיֹּאמֶר ה', אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן אֲשֶׁר לֹא עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ, שֶׁבִּן לַיְלָה הָיָה וּבִן לַיְלָה אָבָד, וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה אֲשֶׁר יֶשׁ בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה רַבָּה?!

ליונה, עושה רושם, יש תפיסה מוסרית שיפוטית – אם הם חטאו הם צריכים לשלם את המחיר. אבל הקב"ה מלמד אותו שהחיים מורכבים יותר.

במוסף החג של "ידיעות אחרונות" פורסם עוד אחד מסוג הסקרים שהמטרה שלהם היא להראות כמה אזרחי ישראל גזענים וחשוכים. עם שאלות פרובוקטיביות כגון: איזה מגזר בישראל אתה לא סובל (שמאלנים/מתנחלים/חרדים/ערבים וכו')?

ובכן, כמה מפתיע, מסתבר שכולם לא סובלים את כולם.

האם זה אומר שאנחנו אנשים רעים?

לא בהכרח. שנאה היא רגש אנושי, אין דבר כזה לאהוב את כל העולם.

אדם קרוב אצל עצמו. כל אחד חש אנטגוניזם כלפי מי שנתפס עבורו כאיום על אורחות חייו ועל מה שנותן לו משמעות בחיים.

יש כאלה ששואבים את המשמעות בחייהם מהמעמד החברתי, ההישגים המקצועיים והנכסים החומריים שצברו. עבורם הצביון היהודי של מדינת ישראל לא מאוד רלוונטי ולכן הם מאוד ליברליים כלפי זרים ומיעוטים, ובאופן כללי בכל מה שקשור לאופייה של המדינה. האם זה הופך אותם לנאורים יותר?

גם כן לא בהכרח. עובדה שהפתיחות שלהם לגבי מיעוטים נעצרת אצל המגזר החרדי. שכן נתפס כאיום על אורחות חייהם ועל סולם הערכים שלהם.

לעומתם ישנם כאלה שאת המשמעות בחייהם לא שואבים, או לא יכולים לשאוב, מכסף או קריירה, והם עושים זאת מתחושת שייכות וזהות קולקטיבית. בהתאם לכך הם חשים אנטגוניזם כלפי מי שמאיים על כך.

קל לנו להיות שיפוטיים כלפי אנשים אחרים. לחוש כלפיהם עליונות מוסרית. לחשוב שאם בחרנו באידיאולוגיה, אמונה, או אורח חיים מסוים זה הופך אותנו לבני אדם טובים יותר. אבל האמת שמה שהופך אותנו לבני אדם טובים יותר הוא מי שאנחנו ולא מה שבחרנו להאמין בו.

בסופו של דבר כולנו בני אדם עם שנאות ואהבות. מה שיכול להפוך אותנו לאנשים סובלניים יותר זה להיות מודעים לכך. מודעים לחולשות שלנו. אותן חולשות שאנו מתוודים עליהם לפני בורא עולם בפתח יום הכיפורים.

לקראת מרתון ברלין (וורשה) - הישראלים
משחק של ציפיות

195 Comments

אלון 24 בספטמבר 2015

שדוחפים לאנשים דת בגרון בצורה אגרסיבית אולי חלק יבלעו אבל הרוב יקיאו אותה. ככה זה.

פוסט יפה. תודה.

יותם 24 בספטמבר 2015

סלח לי אלפסי, אבל המשפט "הציק לי מאוד למצוא בפיד שלי במוצאי הצום כל מיני פוסטים של כאלה שמספרים איזה "כיף" הם עשו במקום" מקומם מאוד. חיה, צום, ותן לחיות.

יוני 25 בספטמבר 2015

פלוס מיליון

אדם 24 בספטמבר 2015

מימי לא צמתי ולא נראה שזה ישתנה בזמן הקרוב ואני מסכים איתך בכל מילה. נורא קל להאשים את המצב הזה בעובדה שדוחפים דת בכל מקום (כמו שכתבו לפני) אבל זה תירוץ עלוב. הצורך הזה של הם עושים לי ככה אז אני אחזיר להם מדכא נורא בעיקר בגלל שנראה שהוא חלק בסיסי בטבע שלנו שקשה להשתחרר ממנו. יתרה מזאת, לדחוף את זה ברשת החברתית זה עוד יותר מגוחך כי לרוב מי שיראה את זה הוא לא מי שכביכול פוגע בהם עם הדת שלו אלא חברים/אנשים שלא איכפת להם אם אתה צם או לא. מין סוג של תראו איזה גבר אני, לא שם על אף אחד, כופר. בגדול, ילדותי.

פאקו 24 בספטמבר 2015

לא חושב שאסתכן הרבה אם אומר שחלק ניכר משיתופי החוויות ברשתות החברתיות הוא ילדותי.

אדם 24 בספטמבר 2015

בעיקרון אני מסכים איתך אבל העובדה שרוב האנשים עושים את זה אולי מעידה על משהו אחר, צורך בהכרה או משהו בסגנון.

יוני ק 24 בספטמבר 2015

כל מילה, פנינה. תודה!!!

yaron 25 בספטמבר 2015

מצטרף, תודה :-)

ממורמר כדורגל 24 בספטמבר 2015

בתור אדם לא דתי אני ממורמר לאללה מהכדורגל. למה בשבת?? למה הילדים שלי צריכים לשחק כל שבת בבקר? ואם בא לי לטייל איתם או ים או בית כנסת – מה אשמתי? אסור לי כי החליטו מועצת חכמי הכדורגל שמשחקים בכל שבת? מה רע בשני בערב??? סתם הירהור..

MOBY 24 בספטמבר 2015

אחלה הרהור ממורמר,
רק תאמר לי איפה הם ישחקו ובאיזו שעה? כי למיטב זיכרוני המגרשים בקצף מלאים באותו יום משעה 09:00 עד השעה 17:00 (וביום שישי גם כן) בכל מיני גילאים כל מיני קבוצות וכל מיני ליגות, (אני לא בטוח לגבי התאורה באחד המתקנים המתקדמים ביותר בארץ).
רק תוציא את האיצטדיונים הגדולים ממצבת האפשרויות שלך כי הדשא בהם לא יוכל לסבול את כמות המשחקים המדוברת (תמיד אפשר לחזור ולשחק בחול).
יאללה גמ"ח כדורגל.

Lord Anthony 24 בספטמבר 2015

מקריאה גם בפוסט שלך שעוסק בכדורגל בשבת, וגם בפוסט הזה עולה לי תחושה קשה שכל העניין של הדת די גורם לך לסבול. קודם השמירת שבת היא עול ועכשיו הצום, או יותר נכון אנשים שלא צמים מעוררים בך כעס (או אולי קנאה?).
הגישה שהאמונה וקיום מצוות היא עול ואי קיומן הוא משהו שיש להתקנא בו קצת מעוררת דאגה כשהיא מגיעה מפיהם של אנשים דתיים.

פאקו 24 בספטמבר 2015

קיום מצוות הוא עול בהגדרה (הביטוי עול מצוות הוא ביטוי ידוע ביהדות). ההיקש שלך שהכותב מתקנא באלו שלא מקיימים אותו הוא שלך בלבד.

אדם 24 בספטמבר 2015

איך הבנת שאנשים שלא צמים מעוררים בו כעס? אני דווקא הבנתי שמה שמעורר בו כעס זה שאנשים שלא צמים מרגישים צורך עז להראות לכל העולם ואישתו שהם לא צמים.

Lord Anthony 24 בספטמבר 2015

אותו דבר, או אולי אפילו יותר גרוע. הרי לא עצם העובדה שהם לא צמו מעורר בו כעס אלא עצם העובדה שהם דוחפים לו את זה לפני העיניים. על כן מתעוררת השאלה מה בדיוק מפריע פה האם עצם העובדה שהם לא צמו, או שמה עצם העובדה שהם הציבו בפני הכותב אלטרנטיבה אחרת לצום שאולי קוסמת לו לא פחות.
בכלל זה פותח דיון מעניין בקשר לתפישתם של הדתיים את הדת. הרי לי כחילוני שתופש את הדת כבחירה לא מפריע בשום אופן שמישהו לא צם, כל אחד והבחירות שלו, עם זאת נראה שזה מטריד למדי אנשים דתיים, מה שמעלה את התהייה אם לא רק דף החשבון שלנו עם ההוא למעלה מעניין אותם אלא חו"ח גם דברים גשמיים יותר.
לא סתם הקמפיין בעד בגדים לחרדיות נכרך ביחד עם אי הצום ביום כיפור, מדובר פה בנרטיב שבנה על מנת להציג את הדת כעול, ואת המאמינים כציבור שצריך להתחשב בו מכיוון שמוטלות עליו מגבלות, שלא בטובתו, שמונעות ממנו להיות ככלל האוכלוסייה. זה נרטיב שמוצג גם בנושא השבת שמוצגת שוב ושוב כנטל, כעונש, ולא בתור דבר חיובי, ובהכללה האמונה הדתית מוצגת לא כמשהו שיש בו יתרונות רוחניים אלא בעיקר ככזאת שנושאת עימה חסרונות גשמיים.

אדם 24 בספטמבר 2015

אני לא מסכים איתך. להתנהג ככל שאתה מתנהג בכל יום אבל לטרוח לדווח על זה לכל העולם זה לא הצגת אלטרנטיבה, זה סתם מעשה ילדותי. הרי זה לא שאתה מנסה לשכנע אנשים לא לצום מסיבה אידיאולוגית כלשהי וזו הדרך שלך אלא אתה סתם רוצה לעשות דווקא. למה אנשים לא מעלים כל יום שבת תמונה שלהם נוסעים באוטו? כי זה לא מעניין, זה רגיל וזה לא יזיז לאף אחד. להעלות תמונה של אוכל בכיפור זו הדרך של אנשים קטנים לנסות לעצבן אנשים אחרים. לדעתי זה בעיקר מעיד על עצמם.

Lord Anthony 24 בספטמבר 2015

אבל יום כיפור זה לא יום ככל הימים, זה חג האופניים, קורים בו דברים שלא קורים ביום רגיל.
תרשה לי להניח שמעטים האנשים (אם בכלל) שמתעדים את עצמם אוכלים ביום כיפור וחושבים שזה משהו מיוחד. התיעוד הוא על ההוויה החילונית שנוצרה מסביב ליום כיפור ועל זה אלפסי מתרעם.
ככל שאני חושב על זה ככה הפוסט הזה נראה לי יותר נורא ועצוב.

אדם 24 בספטמבר 2015

האמת שאני חשבתי רק על האוכל. אם מדובר גם על האופניים אני מסכים איתך אבל בגלל שיש הבדל גדול בין השניים. בדיוק כמו שאתה לא תעשה על האש בחצר ביתך ואם תחפוץ בזה נפשך אז סביר שתמצא את עצמך בחוף הים או בירדן ככה הייתי מצפה מאנשים לא לצלם ולהתגאות במאכלים. אופניים הם אכן סממן חילוני של היום הזה (וחלק משמעותי ממה ששומר עליו כמו שהוא כי אחרת לדעתי היו הרבה יותר מכוניות על הכביש) ולצאת נגדן זה כבר משהו אחר

מיקו גוטליב אהלן סבבה 24 בספטמבר 2015

למה בנאדם, נניח תושב גדרה, לא יעלה תמונה שלו נוסע באוטו בפ"ת אבל בוירג'יניה כן? הרי זו פעולה יום יומית.
הוא מעוניין לתעד רגע, לדתי כל התיעודים האלה ילדותיים, בלי קשר למתי ואיפה הם נעשים.

shadow 25 בספטמבר 2015

אדם – אל תבלבל בין מה שהלורד אומר לבין זה שמי שמשתמש ברשתות חברתיות בשביל להציג את עצמו לכל העולם.
אלו שני דברים שונים.

איציק אלפסי 24 בספטמבר 2015

Lord Anthony, כן יש סבל באמונה, כמו שיש סבל באהבה, אבל יש בה גם הרבה דברים יפים. עשיתי איזשהו ניסיון להסביר את זה כאן: http://debuzzer.com/alfasi/31581/

גיא ד 25 בספטמבר 2015

יש גם סבל בדיאטה אבל גם הרבה דברים טובים. אתה לא חושב שזה לגיטימי שאנשים שעושים דיאטה יתעצבמו שמעלים להם לפיד תמונות של אוכל משמין נכון?

בלייק 24 בספטמבר 2015

בעיני, את סוגיית הכדורגל בשבת היה אפשר (ועדיין אפשר) לנהל באופן הרבה יותר מוצלח. לא הבנתי מה רע בלדבר, ולנסות להגיע לפיתרון אופטימלי לטובת כולם. שני הצדדים אגב לא ממש דיברו, אלא ניסו לקבוע עובדות בשטח. אין לי פיתרון יצירתי (בתנאים הקיימים, ברור שאם היו עוד 3 ימי חופש בשבוע זה היה מפשט את הבעיה) בעיקר לסוגיית קבוצות הילדים. אפשר לשחק כדורגל מקצועני רק במוצ"ש וימי חול, גם ככה זה מה שקורה ב- 90% מהמשחקים.
לגבי הכבוד למגזרים, ברור שצריך וזה נחמד לכבד את כולם.
מחאה מגזרית נגד הבגדים שקסטרו מוכרים (איפה היו החרדים בזמן שהיתה מחאה נגד קסטרו על שימוש בפרווה? זה לא עובר על צער בעלי חיים?? אה, בעצם זה יגרום לשטריימלים להיראות קצת פחות יהודים) מגוחכת כמו מחאה של חילונים ליד חנות בבני ברק בדרישה למכור גופיות בטן.
אני לא מרגיש עליונות מוסרית על אף חרדי, או אפילו על אף אדם (למעט עבריינים כבדים ושאר זוטות). כמה עליונות או מוסר יכול להרגיש החמור?
מצד שני, אני כן מרגיש שיש מי שחושבים שאני נחות כיהודי וכאדם בכלל לעומת יהודי חרדי. אולי האשמה היא בי.
זהירות, הכללות: אינני מהמזעקים, אבל זעקות שעולות ממגזרים מקופחים (ערבים, זרים ובני מיעוטים) עשויות לעורר אצלי הזדהות. איך אפשר להשוות למשל את מחאת האתיופים למחאת הבגדים? מגזר אחד מת להשתלב אבל מקופח, לא זוכה לייצוג, שומרים אותו בגטאות ומתיחסים אליהם כאל מצורעים או זרים במדינה שלהם לבין מחאה של מגזר שזוכה לייצוג ותקציבים הרבה מעבר למידותיו, מתעקש להישאר בגטאות, רוצה לשמר את אורחות חייו, בז לכל מה שאני מייצג (ישראלי, חילוני, דמוקרט), מתערב ומשפיע גם על אורחות חיי (שלא לדבר על חיילים שאינם יהודיים על פי הגדרת המגזר), לא ממלא חובות אזרחיות, ואז מתלונן על איזו רשת בגדים שלא מצייתת לחוקיו הנוקשים? זוהי זעקת קוזאק נגזל בשיאה.
אני ממש לא מאוהדי הספורט הלאומי של יום הזיכרון ("צילום חרדים רצים למרחק בזמן צפירה), אבל מה רע בחילונים שלא שומרים על יום כיפור כהלכתו, ולא מתביישים בזה?? לא מדובר כאן על קבוצת חילונים אנרכיסטים שעשו מסיבת רחוב במאה שערים ביום כיפור.

ישי 24 בספטמבר 2015

אני לא חושב שאלפסי ביקש ממך (לא אתה אישית) להשתתף במחאה של חרדיות נגד קסטרו, אלא רק לא לבוז לה.

בלייק 24 בספטמבר 2015

לא יודע אם גם את זה הוא ביקש.
בכל אופן, אני בז לה. מכמה טעמים (שחלקם פורטו למעלה). למה לא לבוז לזעקה של קוזאק נגזל?

ניתאי 24 בספטמבר 2015

אי אפשר להשאיר את הרשתות החברתיות (או כל מרחב חברתי אחר) רק לצד אחד. אם זה יהיה המצב, ולא יהיה מי שיצא מנגד, לא ירחק היום ואיזה פוליטיקאי ינסה לעשות על זה סיבוב. זה כדור שלג שאסור שיתחיל.

בלייק 24 בספטמבר 2015

אני לא בטוח מה ההקשר לתגובה שלי (אם כתבת את זה כתגובה).
אני לא רוצה להשאיר את הרשתות החברתיות לאף אדם, קבוצה או מגזר. שכל אחד יעשה בהן שימוש ככל העולה על רוחו (כל עוד אין עבירה על החוק וכדומה). אין לי בעיה עם אופי המחאה או דרכי הפצתה, אלא עם המחאה עצמה.

ניתאי 24 בספטמבר 2015

נכתב כתגובה. תומכת.
אם מישהו מעלה פוסט מחאתי זה לגיטמי, ברגע שהוא תופס תאוצה (כמו הסיפור עם קסטרו) ולא עומדים מולו – כאן מתחיל כדור השלג.

בלייק 24 בספטמבר 2015

אוקי, הבנתי. מסכים איתך.

סוס זקן 24 בספטמבר 2015

+1

עומר ה 24 בספטמבר 2015

+2

matipool 24 בספטמבר 2015

בלייק – מעולה .

shadow 25 בספטמבר 2015

מסכים פלוס פלוס.

כסיפוביץ 24 בספטמבר 2015

פוסט יפה אבל…
כמו שכתבו
כל עוד ידחפו לגרון את העניין הזה, זה יחזור בבומרנג.

ואשתי לא צרכיה לחטוף אבנים שהיא חוזרת ממשמרת כפולה בבית חולים מילדים ונוער שוחרי כיפור ומצוות,
ההוראה מגבוה היתה לדרוס ולהגיע ליום כיפור בבית בשלום
והוא באמת החג הכייפי ביותר בשנה.

שנה טובה!

ניב 24 בספטמבר 2015

זה בסדר, הממשלה החליטה לטפל במשליכי האבנים והחטאים, חזקה עליהם ששנה הבאה התופעה המבחילה (במקרה הזה בלי ציניות) של ידוי אבנים בין אם על ידי יהודים או ערבים תיפסק.

פאקו 24 בספטמבר 2015

בסופו של דבר יש כאן עניין של מאבק על זהות החברה שמסביבנו, כאשר מה לעשות אורח החיים של הקבוצות השונות הוא שונה ואף סותר. בעבר, חלק גדול מהציבור (בעיקר מעדות המזרח) שמר על איזשהו סוג של איזון בין שמירת הדת לאורח החיים החילוני, והיווה למעשה סוג של גשר בין שתי הקבוצות. העלייה של ש"ס גרמה להקצנת השיח בשני הצדדים, ולכך שפתאום כל אחד צריך לבחור באיזה צד הוא נמצא. לכן, אני לא חושב שיש פה עניין של שנאה, אלא יותר של סימון טריטוריה.

אסף the kop 24 בספטמבר 2015

אתה באמת מופתע שהנאורים בעיני עצמם הם הגזענים הכי גדולים ?
הם בסה"כ ג'יהאדסטים של גדודי הליברלים.

לא סתם הרוצחים הגדולים בהיסטוריה באו מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.

הסמל פפר 24 בספטמבר 2015

אדם חייב להיזהר מסכנות.
במיוחד טוב להיזהר מאלה שמעלים לפייסבוק סטטוס של כייף ביום כיפור, הם טיפוסים רצחניים בעליל ובאזור שלנו הרי אי אפשר לדעת.

אסף the kop 24 בספטמבר 2015

בהחלט יש להיזהר מסכנות.
מאלו שמכבדים את האיסלאם אבל בזים ליהדות.
אלה שעבורם גרפיטי הוא טרור וזריקת אבן היא זכות מולדת ומעשה שובבות.
נאורים קיצוניים וג'יהאדסטים ליברלים אכן ראויים לסיכול ממוקד. כמו כל מחבל.

הסמל פפר 24 בספטמבר 2015

סיכול ממוקד … בן אדם, אתה בחזית המאבק בטרור השמאלני.
אפילו כאלה שנחשבים ימין קיצוני בארץ עוד לא הגיעו למקומות שאתה נמצא בהם, אבל כנראה שזה רק שאלה של זמן.

אסף the kop 24 בספטמבר 2015

הגיע הזמן לנקות את האורוות
לא סתם בחרו ימין לשלטון
שיתחיל למשול לעזאזל

Lord Anthony 24 בספטמבר 2015

אולי באמת כדאי אחרי 40 שנה

shadow 25 בספטמבר 2015

מכיוון שבימין יש טמבלים כמו הבבון החשוך הזה כנראה שיעברו עוד 40 שנה עד שהוא יתחיל למשול.

השאלה היא למה אנחנו עדיין צריכים לשמוע את הבכיינות הזו.

אסף the kop 25 בספטמבר 2015

הצל של הסמול
מכור… מכור…

אסף the kop 25 בספטמבר 2015

הלורד
אני מסכים איתך

גיא ד 25 בספטמבר 2015

אולי הגיע הזמן "להתעורר ולראות את המציאות כפי שהיא" (תנחש של מי הציטוט).
זה שלטון הימין, זה מה שהוא מציע. אם לא מתאים לך אולי הגיע הזמן לעזוב את "הבית"

Ljos 25 בספטמבר 2015

תראה, כששר התחבורה, איש ליכוד, שולח אנשי ליכוד (כאלה שהם חברים רשומים במרכז הליכוד) אל בוז'י, שלא קשור לנושא התחבורה בשבת בתפקידו הנוכחי, ומתייחס בזלזול אל טענותיהם, זה מעלה אצלי את השאלה אם הם בכלל מתכוונים אי פעם להתחיל למשול.

קשקשן בקומקום 25 בספטמבר 2015

מי שמכבד את האיסלם ובז ליהדות זקוק לסיכול ממוקד. אמר הדמוקרט

אסף THE KOP 25 בספטמבר 2015

גי'האדיסטים יש לחסל.
גם אם הם יהודים, מוסלמים או ליברלים.

גיא ד 25 בספטמבר 2015

רגע, איך מזהים ג'יהאדיסטים יהודים? חשוב שאני אדע את מי לחסל.

יובל 24 בספטמבר 2015

הניסיון שלך לשייך את הקצבים של הקומוניזם לשמאל ההומניסטי הוא מגוחך. היסטוריה ופוליטיקה הן לא חד מימדיות כמו שאתה מתאר, ולא מתקיימות על ציר אחד שבין ימין לשמאל. יש בזה כל כך הרבה רבדים, ולהגיד שאנשים כמו סטלין או פול פוט שייכים לאותו מחנה כמו שמאלנים בארץ שמוחים נגד כפייה דתית, זה בדיוק כמו לשייך בין נתניהו להיטלר רק בגלל ששניהם בימין. זאת דמוגגיה ותו לא.

אדם 24 בספטמבר 2015

אתה חדש פה? זה סתם הניסיון הרגיל לעצבן אתכם, אני מופתע שזה עדיין עובד.

אסף the kop 24 בספטמבר 2015

זה מעצבן כי זה נכון

shadow 25 בספטמבר 2015

מה רע לענות מדי פעם לטרול בבון.
אני לא אעמוד בצד כשאני רואה חיה רעבה.
זה צער בעלי חיים.
אפילו הדתיים יודעים מה זה. במיוחד כשהם באים לסובב את התרנגולת מעל הראש.

אסף the kop 25 בספטמבר 2015

הכי מצחיקים אלו הם הנרקומנים שמכורים לתגובות שלי.
כמו יתוש למנורה. לא יכולים שלא לקרוא אותי.
בעיה נפשית מונעת מהם מלדלג עלי.

הצל של הסמול.

אסף the kop 24 בספטמבר 2015

השמאל הומוניסטי עד שזה מגיע ליריבים הפוליטיים שלו.
אז הוא הופך למתנשא, לשם ללעג, למנמיך .
הסובלנות שלהם נגמרת שמדובר במתנחלים, דתיים ומזרחיים.

מיכאל 24 בספטמבר 2015

אתה לא מתעייף?

אסף the kop 24 בספטמבר 2015

לא
שמאל קיצוני הוא אויב האנושות

גיא ד 25 בספטמבר 2015

מעצבנים השמאל הקיצוני האלה.
לא נותנים להרוג בשקט…

אביאל 24 בספטמבר 2015

יובל – נקודות היסוד דומות, האוניברסליזם, האנטי לדת, השיווין לכאורה וכו׳, שניהם משותפים לשמאל, בדיוק כמו שבימין יש גוונים כך גם בשמאל, סטלין ומאו מהשמאל רצחו לא פחות מהיטלר מהימין.

אסף the kop 24 בספטמבר 2015

היטלר היה ימין ? אני לא בטוח.
אל תשכח גם את החמאר רוז'
גם בארץ היו כמה סמולנים קיצוניים שגמרו מרצח העם בקמבודיה

אביאל 25 בספטמבר 2015

אסף – לפי החלוקה המקובלת, פשיסטים מימין וקומניזם לשמאל, אז היטלר בהחלט היה ימין.

אסף THE KOP 25 בספטמבר 2015

למפלגה הנאצית קראו מפלגת הפועלים הגרמנית הלאומית-סוציאליסטית.

"אנחנו סוציאליסטים, אנחנו אויבי השיטה הקפיטליסטית הנוכחית המנצלת את החלש, בעלת המשכורות הבלתי הוגנות, והערכתה … את בני האדם על-פי עושרם ורכושם – ולא על-פי אחריותם וביצועיהם…" – אדולף היטלר נאום 1 במאי 1927.

"רק מעטים מוכנים להודות שעליית הפשיזם והנאציזם לא הייתה תגובה נגד המגמות הסוציאליסטיות של התקופה הקודמת, אלא תולדה הכרחית של המגמות הללו. זוהי אמת שרוב הבריות אינן מוכנות לראותה אפילו בשעה שבחוגים רחבים מודים בדמיון שבין … המשטרים הפנימיים ברוסיה הקומוניסטית ובגרמניה הנאציונל-סוציאליסטית" – פרידריך האייק (1944), כלכלן-פילוסוף זוכה פרס הנובל.

אביאל 25 בספטמבר 2015

אסף – הנאצים שיווקו עצמם כמפלגת העם ברור שהם צריכים יסודות סוציאליסטיים, אגב גם לימיני ביותר יש גם נקודות סוציאליסטיות.

בפועל, אמנם הכלכלה הגרמנית נוהלה מלמעלה (וחשוב לזכור שזה קרה בעיקר בזמן המלחמה ולא לפני כן), אבל מבחינה מדינת וחברתית הם ימין, ימין מבדל בניגוד לסוציאליזם המאחד.

שוב, קשה לקלוע בדיוק להגדרות, כי בקלות אפשר לומר שבברית המועצות לא באמת הנתנהגו בסוציאליזם וככל שהיית קרוב לצמרת חיית ברווחה גדולה יותר.

בקשר לקפיטליזם, הוא מותג ע״י הנאצים כתוצר יהודי, לכן הוקע אבל היוזמה הפרטית שיגשגה בגרמניה ופחתה עם התעצמות המלחמה, אבל מספיק הסיפור של שינדלר כדי להבין שיוזמה הפרטית התקיימה אבל בצילה של המדינה.

no propaganda 24 בספטמבר 2015

לפחות בישראל המאבק בכפיה הדתית הוא ממש לא משויך לשמאל. יש מגזר גדול מאוד במדינה שמצביע ליכוד וימינה ועדיין המאבק בכפיה הדתית הוא אחד הנושאים החשובים עבורו.

שמייכל 25 בספטמבר 2015

למה לבלבל עם עובדות?העיקר להכניס את השמאל-ימין הרגיל לכל דיון

אסף the kop 25 בספטמבר 2015

המאבק לא.
ההסתה כן.

יותם 24 בספטמבר 2015

אף אחד לא דוחף כלום לגרון. סטטוס מטיול אופניים היה עולה גם אם הטיול היה ביום חול. תמונות מהים היו עולות גם ביום חול. אני כחילוני מסרב לייחס ליום הזה איזהשהי משמעות מיוחדת. מה הלאה, יבאס אותך לראות תמונות שהועלו בשבת? סטטוסים שאנשים כותבים על כמה משעמם לקרוא את ההגדה? הדרישה שלך פה לא לגיטימית בעיניי.

אביאל 24 בספטמבר 2015

יותם – אני מניח שאתה אדם ליברלי שמכבד את האחר, תקרא תגובה אחת למטה (matipool) ותבין בדיוק מה ההבדל בינך (לצורך העניין והדוגמא) ואליו.

יותם 24 בספטמבר 2015

אביאל, אני חושב על כל מקרה לגופו- על לשמוע מוזיקה מחוץ לבית אני מוותר. אוכל ושותה- דווקא כן. אני חוזר על הדוגמא מקודם, מה אם יוחלט שלראות אותי בפלאפון בשבת זה פוגעני? את הקו אני צריך לשרטט בעצמי. הדרישה של אלפסי היא שנהפוך את היום הזה ליום מיוחד עבורנו, אני באופן אישי מסרב לייחס לו חשיבות. אם אעלה תמונות מהים ביום רגיל- אעלה גם ביום כיפור. אם אתה נפגע מזה, צר לי, זבשך. לא זכור לי שאמרתי מילה כשתקעו לי באוזן בשופר בכיכר רבין, זה פוגע בי, ואני מכיל את הפגיעה הזו כחלק מכיבוד השונה ורצונותיו.

פיירמן 25 בספטמבר 2015

מה אם יוחלט שלראות אותי בלי מכנסיים בשדרה בצהרי היום זה פוגעני?

matipool 24 בספטמבר 2015

1. מת על השיר בביצוע של מאיר בנאי . יפהפה ומרגש .
2. אני בעד חיה ותן לחיות . יחד עם זאת – לא אעשה משהו בפרהסיה להוציא לאחרים את העיניים . מכבד את הרגש והחשיבות של אלו שיום כיפורים חשוב להם כל כך ולכן לא אוכל / שותה / שומע מוסיקה מחוץ לבית .
3 . לא מבין מה הגברת רוצה מקסטרו . מצד שני – גם לא צריך לבוז לה אלא פשוט להסביר לה איפה היא טועה .

https://www.youtube.com/watch?v=6VpzTnosBjA

בוב השקט 24 בספטמבר 2015

מדובר בפוסט מתחסד (ולא אופייני).

אני באופן אישי סרבן פייסבוק, אבל למיטב הבנתי מדובר במדיום שמבוסס ברובו על הרעיון של להראות לאחרים מה עשיתי (ועדיף אם אני היחיד ואחרים לא).

למה אתה לא מאוכזב מעשירים שמראים לנו איך הם אוכלים במסעדות יוקרה ונוסעים ברכבי פאר בזמן שעניים לא יכולים?
למה אתה לא מאוכזב מאזרחים שמראים לנו בילויים בחו"ל בזמן שחיילים בסדיר לא יכולים לצאת מהארץ?

וכאן עוד הבאתי 2 דוגמאות שבהן מי שיכול להתלונן זה כאלה שלא יכולים לבצע את הפעילות, ולא כמו במקרה שלך – כאלה שמבחירה לא יכולים.

בחרת להיות דתי בעולם חילוני (פייסבוק הוא חילוני באופן מובהק) – תתמודד.
לא סתם החרדים בוחרים בעולם מבודד, סגור וסגפני (אם כי מסתבר שזה לא מפריע להם להתלונן שהעולם שממנו הם מסתגרים לא מתחשב בהם).

רפאל 24 בספטמבר 2015

+ לסרבנות הפייסבוק : )
+ פואה לתובנה שפייסבוק הוא עולם חילוני באופן מובהק.

MOBY 24 בספטמבר 2015

כשסבונים ללא הכשר של חצר כזו או אחרת יוכלו להיות מסומנים ככשר (לא OU לא בדצ העדה או בית יוסף או בית שמאי או למדא, קמצא ומרעיו
והרי סבון מבוסס כיום על שומן צמחי בלבד…. ואין בו בעצם בעיית כשרות) בלבד ולהימכר לכל החצרות לעיל.
אצא עם כולם לרחובות בנוגע לאפשרויות השונות בנוגע לקאסטרו (אגב מחיפוש קצר בקאסטרו הרי יש להם שמלות עם שרוול ארוך ושאלים למיניהם למכביר ככה שגם צדיקה כשרה למהדרין תוכל למצוא בה מלבוש (רק לא שק).
כשחיילים לובשי מדים יוכלו להסתובב בגאון ברחבי מאה שערים או ביתר עילית אצא גם אני למרחבי האינטרנט לעשות לייק לכאלו.
כשנערי הגבעות יחונכו לאהבת האדם באשר הוא אדם, ויצרת האלוהים לא תעקר- אכבד גם את רבניה הקיצוניים של הציונות הדתית.
וכאשר האמרה, לתורה 70 פנים, תקבל גם פרשנות מתירנית מבית הילל (שכיום היה מוקצה מהזרם המרכזי ביהדות….).
או בעברית
כשהגיהינום יקפא , וגר זאב עם כבש, וכו' וכו' וכו'

איציק אלפסי 24 בספטמבר 2015

או שאפשר להגיד: הנה יש כאן חלק במגזר הזה (ואגב, נשים הן סוכנות השינוי המשמעותיות בחברה החרדית בכל מה שקשור להיפתחות לחברה הכללית) שרוצה לטעום קצת מהעולם שלנו, אולי למצוא איזה גשר, בואו נתחבר עליו. בעיני זה היה צריך להיות אינטרס של החילוניים לא פחות משל אותן צעירות חרדיות. במקום זה אומרים להן "מגיע לכן, תסבלו על מי שאתן".

ישי 24 בספטמבר 2015

חברות הסבון מבקשות הכשר. מה אכפת לך?
אני חייב להודות שהאקונומיקה הכשרה לפסח מוציאה אותי מדעתי. אבל למיטב הבנתי זה לא בא מדרישה של רבנים, אלא מזה שהחברה המייצרת חושבת שאם היא תשים שם סמל של בדצ יהיו כמה מטומטמים שיקנו דווקא את שלה, ואז כולם שמים. הבדצ יודע שזה כשר ולכן מסכים לעניין (זה בעייתי בעיני אבל לא כבעיה מוסרית כי אין עם זה בעיה בעולם קפיטליסטי אלא כציפייה מהם לדאוג לאנשים).

MOBY 25 בספטמבר 2015

ישי, מה לקחת?
אם אתה לא לוקח הכשר מסוים אתה לא על המדף המסוים הזה. זה גרוע מקרטל או תשלומי חסות.
והנבונים הם רק דוגמה קטנה משל.
וכשהעדר מקבל הוראה על לקנות רק בהכשר מסוים זה בעצם מונופול.
וכשהמכשירים מקבלים מתנות לפסח ולראש השנה זה בעצם שוחד.
כל זה היא תעשיית ההכשרים.

shadow 26 בספטמבר 2015

רגע מה זה חדש לך הזיקה בין יהודים לכסף?

Amir A 24 בספטמבר 2015

אלפסי, מה אתה רוצה בדיוק? שכולם יחזיקו ידיים ויחבקו אחד את השני? סיפור קטן – אתמול ראיתי סרט דוקומנטרי נפלא על הקמת חיל האוויר הישראלי. המתנדבים מארה"ב וארצות נוספות, המטוסים שהוברחו דרך פנמה וצ'כוסלובקיה, ועוד. ואז חשבתי לעצמי איך זה שאני, נצר למשפחה שאיבדה חלקים גדולים בשואה, בן ללוחם פלמ"ח, מישהו שיש לו משפחה בקיבוצים לאורך ולרוחב הארץ, הגעתי לסיטואציה שעזבתי את ישראל בלי להרגיש שנעקר ממני משהו, שאני משאיר מאחור משהו מהרוח שהיתה כאן בזמן שקמה ונבנתה המדינה? כמובן שאני לא מדגם מייצג, אבל כמות המהגרים מישראל מצביעה על כך שמדובר בתופעה גדולה יותר ממקרה זה או אחר. התשובה הפשוטה היא שהפכנו לעם ככל העמים, לטוב ולרע. והערכים האלו שאתה מחפש פשוט לא קיימים בקבוצות גדולות.

פולה 24 בספטמבר 2015

גם בן גוריון היה עוזב היום, לאחר שהיה מוקע כאנטי ציוני.

אלמונימי 24 בספטמבר 2015

בן גוריון היה יורק בפרצופם של "ממשיכיו" בתנועת העבודה, דוגמת סתיו "התקווה הוא שיר גזעני" שפיר ויוסי יונה אויב ההתיישבות העובדת

פולה 24 בספטמבר 2015

ומה היה עושה זאב ז'בוטינסקי ליואב (תגידו תודה) מזוז ובנימין (הערבים נוהרים לקלפיות) נתניהו?

ר.בקצה 24 בספטמבר 2015

זבוטינסקי כבר שכן בעפר כשמדינת ישראל קמה. התיאוריות שלו מתאימות בעיקר לנייר.
וממילא, הוא התנגד להקמת מדינה ערבית בארץ ישראל, וקרא להקים מדינה יהודית משני עברי הירדן.

דיזידין 24 בספטמבר 2015

נניח שאני "חרדי" חילוני, או פונדמנטליסט חילוני, על מה אני נאבק?
הנה כמה דוגמאות:
על כך שבבני ברק לא תהיה הפרדה בין נשים לגברים בבית הכנסת.
על כך שאישה או הומו יוכלו להיות רב ראשי.
על כך שלא תהיה הפרדה בין אשכנזים למזרחים.
על כך שניתן יהיה להציב במאה שערים דוכנים לחזרה בשאלה, כפי שבשכונה שלי יש דוכנים להנחת תפילין.

אבל העובדה היא שהליברלים לא נלחמים על כל אלה.
הם בסך הכל רוצים שלא יתערבו להם ולאף אחד אחר בחיים, שיוכלו להתחתן עם מי שירצו, לאכול מה שירצו, ועוד מעט לפי הפוסט הזה: לכתוב ססטוס בפייסבוק מתי שירצו.

לכן הפוסט הזה מתחסד. אין פה שתי קבוצות סימטריות, שכל אחת מנסה לשמור על זהותה.
בשביל החרדים החילוניות מהווה איום בגלל עצם קיומה, בגלל שהיא מציבה אלטרנטיבה, ולא בגלל שהיא כופה עליהם משהו או מנסה לשנות את צביונם.
לעומת זאת, בשביל החילונים הדתיים מהווים איום כי הם מנסים לכפות עליהם את אמונותיהם ואורח חייהם.

rami 24 בספטמבר 2015

+ אינסוף

רפאל 24 בספטמבר 2015

אוקי, זה היה מעניין… דעתי האישית היא שהחרדים באופן כללי ( יש כ"כ הרבה סוגים ) כבר מעדיפים שהילדים 'יתבוללו' בקרב החופשיים ( לא חובשי כיפה that is ) מאשר שישימו לראשם כיפה סרוגה.
הציבור החילוני לא ממש מאיים על החרדים, הגישה הדתית לאומית כן. והמנהיגים של הציבור החרדי מבינים את זה.
הם יודעים שמה שיוכל לשבור אותם זו הגישה המודרנית של תורה, מדע, עבודה, ארץ וקהילה.
אם יש נימה של זלזול מתוכם כלפי הכיפה הסרוגה, זה נובע מכך לטעמי.

דיזידין 24 בספטמבר 2015

לא יודע, לי נראה שהמגזר המאויים ביותר הוא דווקא הכיפות הסרוגות.
מצד אחד, רבים מהם מתחרדים, ומצד שני רבים מורידים את הכיפה.
אם לא היה להם את המאבק על ארץ ישראל השלמה ועל ההתנחלויות, הם היו נמחקים.
לכן לא פלא שזה פחות או יותר כל מה שמעניין אותם.

רפאל 24 בספטמבר 2015

יכול להיות… יש כל מיני דעות, גם כל אחד מאיתנו חושב משהו אחר בכל רגע ביממה : ).
באמת יש זרם שנקרא חרד"ל, זה בעיקר תלוי בעיני המתבונן כנראה.
לא פגשתי עדיין שני אנשים שחושבים אותו דבר או אפילו קרוב לכך אז קשה לי לדעת מה מעניין את מי.
אני גם לא חושב שאף אחד שיש לו דעות מוצקות מושרשות יימחק כ"כ מהר, ע"ע כל יהודי באשר הוא.

Ljos 24 בספטמבר 2015

אני יכול להבין את הזלזול במחאת הדתיה נגד קסטרו. קודם כל, היא נותנת לקסטרו מעמד של חברה כלל ישראלית, חובקת-כל, שפונה לכל תושבי מדינת ישראל באשר הם. לכל זרם ואופנה אפשריים. והיא לא. זו חברה אופנה חילונית ישראלית שפונה לטעם אופנתי ספציפי. כלומר, מצד אחד יש כאן דרישה מצד אישה דתיה לשנות חברה חילונית כדי שתתאים לאופייה, ומצד שני עומדים אנשים שרואים במדינה כחילונית אבל נאלצים לחיות תחת חוקים דתיים שאין להם שום קשר איתם. אז יש פה מאבק על אופייה הציבורי של החברה (דתי מול חילוני), וצד אחד שרואה דרישה קטנונית יחסית (יש עשרות חברות אופנה בישראל שפונות לזרמים השונים, אל מול אי היכולת להתחתן או לנוע בשבת) של הצד השני והבוז לדרישה הזו יוצא.

עופר פרוסנר 24 בספטמבר 2015

איציק – אתה כותב: "הציק לי מאוד למצוא בפיד שלי במוצאי הצום כל מיני פוסטים של כאלה שמספרים איזה "כיף" הם עשו במקום. זה מצטרף לתחושה הלא נעימה שהייתה לי מהניכור והזלזול כלפי הדת ושומרי השבת בכל הדיון סביב נושא הכדורגל בשבת".
וכבר הרבה זמן שאני נמצא במחשבות סביב העניין הזה, ולא כתבתי כמעט מילה על כל הנושא של כדורגל בשבת מבחינה ערכית, פשוט כי ידעתי, כמו רוב האנשים, שימשיכו לשחק כדורגל בשבת (מה שכן כתבתי היה כלכלי, ואני עדיין מחכה לראות את השחקן מליגת העל שחתם על אותה עצומה ומוכן לחתוך בשכר שלו ב-60%).
אבל איציק כתב כאן משהו מעניין – על זה שהציק לו מאוד. וזה מצטרף לשיחה שלי עם מחברו של בלוג שכן נוסף – טל בן יהודה, שבו הסברתי לו את דעתי – שחילוניות בישראל אינה ערך בפני עצמו. אולי הייתה פעם, אני צעיר ככל הנראה, אבל כיום בישראל (כפי שאני מכיר אותה, וכמובן, אני לא גר בה בשנה ושלושה וחודשים האחרונים, אז יתכן שמשהו השתנה), החילוניות היחידה שישנה היא סוג של קונטרה לדתיות.
זה בכל דבר – אכילה של דבר מה לא כשר הוא בדיוק זה: אכילה של משהו שהוא לא. פתיחה של מקומות בשבת, הן בדיוק זה: פתיחה ביום המנוחה היהודי. זה אף פעם לא הבקשה: "זו החנות שלי ואני מבקש לפתוח אותה מתי שארצה. או זה הגוף שלי ואני אוהב לאכול חזיר. אנשים שאוכלים חמץ בפסח רק כי הם אוהבים חמץ תמיד יישאלו שאלות כמו "אתה לא יכול לוותר על זה לשבוע?".
אלו רק שלוש דוגמאות, אבל החילוניות בארץ, בין אם באשמתה ובין אם מסיבות אחרות, תמיד נתפסה כאנטי. הסיבה לכך לדעתי אגב היא שישראל היא בראש ובראשונה מדינה יהודית – היא הוקמה כבית ליהודים, ויהדות היא דבר חמקמק – לכל אחד יש נראטיב שלו לאיך הוא יהודי, אבל כולנו יודעים מה הבסיס. הדבר העיקרי השני, ואותו גיליתי בעיקר בשבתי בחו"ל, הוא שבישראל המרחב הפרטי הוא לרוב ציבורי, ואין יותר מדי כבוד לפרטיות של האדם. זה טוב וזה גם רע. אני לומד לאהוב את זה.
אבל נחזור רגע לעניין הקונטרה: אין שום יום שבו החילוניות כקונטרה נראית מוקצנת יותר מאשר יום כיפור. למה בעצם אנחנו לא נוסעים ביום כיפור באוטו? עזבו רגע את החוק – למה נראה לנו כל כך נורא לנסוע ביום כיפור? הסיבה – אנחנו חילונים עד גבול מסוים. לחילוניות שלנו יש גבולות. האם אמור להיות גבול לחילוניות שלנו? זה לא משנה באמת – הנקודה היא שיש כזה. אנחנו לא נוסעים בכיפור. בשבת כן. מה ההבדל? זהו קו שאנחנו מותחים.
אבל אלפסי כותב שמציקים לו הפוסטים של אנשים שעשו כיף בכיפור. והוא לא היחיד. הגישה הזו של "אבל למה אתה חייב", היא נכונה בהמון אספקטים שבהם חילוניים מתממשקים עם הדת: למה אתה חייב לאכול חמץ בפסח? למה אתה חייב תחבורה ציבורית בשבת? למה אתה חייב לאכול בשר עם גבינה? יהרוג אותך אם לא תאכל חזיר?
כל אלה שאלות שלא נותנות לאדם השני את חירותו הפרטית. מדוע לאנשים דתיים (ואני לוקח את אלפסי כדוגמא, אני משער שהוא לא היחיד) – מציקים כל כך האנשים שלא עושים את מה שהם עושים? אני לא מאמין שזה בגלל שמישהו אחר עושה משהו שהם לא יכולים – לא, לרוב אנשים דתיים מאמינים בדרך שלהם. הם מאמינים. האם זה כי הם דואגים לאנשים האחרים? לא יודע. אבל אלפסי כותב שזה מציק.
מה בדיוק מציק? איך משהו יכול להציק? כיצד מה שאדם אחר עושה בדל"ת אמותיו – יכול להציק לך. כי האישי הוא הציבורי. כי בחורה שתשב בים בביקיני לבד ותקרא ספר אוטומטית תמשוך אליה עדר של גברים. אין פרטי בישראל. זאת אומרת יש, אבל הוא מוגבל הרבה יותר. הוא מוגבל לא כי מישהו ערטילאי, הממשלה או גוף כזה או אחר, מגבילים אותו. הוא מוגבל כי אנחנו מגבילים אותו מרצון.
וכשמשהו הופך להיות נורמטיבי, אין סיכוי באמת לשנות אותו. וישראל היא אלופה בדבר הזה. וזה גם הסיפור של כדורגל בשבת, למשל. אחת הבעיות שלי עם גרמנים, זה שהם כמעט ולא מסוגלים לקלוט (ככה לפי שנה וחודשיים של ניסיון) את הקונספט של תחום אפור – או שמשהו הוא כן או שהוא לא. אין באמצע. או שמותר כדורגל בשבת או שאסור. אבל בישראל לא החליטו אם מותר או אסור – החליטו להמשיך ולא לאכוף, כי עד עכשיו לא אכפו אז בשביל מה להתחיל להתבלגן.
ובגלל זה הדבר הזה ממשיך להציק – בגלל זה יש רק דרך אחת להתחתן. בגלל זה אין תחבורה ציבורית בשבת (חוץ מבחיפה). בגלל זה הכל ימשיך להיות כמו שהוא: אנחנו מגבילים את עצמנו במרחב הפרטי שלנו. תנסו לשאול את עצמכם למה אתם לא נוסעים ביום כיפור – ואם התשובה שלכם היא לא: "כי אין לי לאן לנסוע" – אז תדעו שאתם כנראה מגבילים את עצמכם – והחילוניות שלכם (אם אתם חילוניים) – היא ערך מוגבל. אתם לא חופשיים. זה לא בהכרח דבר גרוע – פשוט שווה לכם לזכור את זה כשאתם מתלוננים על משהו בהקשר הזה שמעצבן אתכם.

Ljos 24 בספטמבר 2015

את השאלה של "למה אתה חייב" אפשר גם להגיש לצד השני עם "אבל מה אכפת לך".
אבל השאלה שהכי דחוף לי לשאול היא – כתבת "בישראל המרחב הפרטי הוא לרוב ציבורי, ואין יותר מדי כבוד לפרטיות של האדם. זה טוב וזה גם רע. אני לומד לאהוב את זה". עכשיו, אני מסכים עם החלק הראשון, כשהשכנה מהבניין ליד צועקת לי דרך החלון שהסלון שלי מבולגן ושאני צריך לסדר אותו, זו פלישה של הציבורי לפרטי, אבל החלק השני, הטוב והלאהוב את זה, אני לא כל כך מבין. אפשר הרחבה?

עופר פרוסנר 24 בספטמבר 2015

שלאנשים כן אכפת ממך אם משהו קורה לך. שאנשים כן יגידו לך נניח – "שמע, אתה בסדר?". למרות שגם מזה יש כאן, אבל התחושה הכללית היא שכאן אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה וכל עוד אתה לא מפריע לאף אחד זה לא ישנה. זה לא תמיד משהו טוב.

וה"מה האפת לך?" זה בדיוק העניין: אין מה אכפת לך – זה אתה. הבשר עם החלב שאתה אוכל לא משפיע על אף אחד אחר. הנסיעה שלך ביום כיפור לא משפיעה על אף אחד אחר. הבחירה האישית שלך, כל עוד אתה לא פוגע פיזית או אחרת בבנאדם אחר – היא בדיוק זו: הבחירה האישית שלך. אין לה שום משמעות לאף אחד אחר חוץ מלך. ה"מה אכפת לך" היא שאלה אחרת, שאולי ואולי לא ראוי שתישאל, אבל היא לא קשורה לדיון הזה.

Perla 24 בספטמבר 2015

עופר
לאחר שהמלצתי לך על הספר אהבה זה לא פרקט יש של פרופ׳ גד יאיר ולאחר שעיינתי בתגובתך כאן: אצל הגרמניים הפרטיות היא קודש ואצל היהודים הציבור והקהל והקהילה והאומה ערבים זה לזה ומעשי הפרט משפיעים על גורלו של הכלל.
ויום הכיפורים הוא קודש לרוב מכריע מאד בציבור.
וזה כל כך יפה בעיני שמתוך מסורת והתחשבות אין מכוניות והפרהסיה שומרת על הציביון.
אז נכון שאשתי התפלאה שגיסי העלה תמונה בווטסאפ המשפחתי ומנגד הוא החל לצום בשנותיו האחרונות כשהוא כבר בן 40
ואחי ראה סרט וצם במקביל
ואני צמתי והתפללתי
ולכל אחד יש את הערוגה שלו אבל השדה הוא משותף
אפשר להתמקד במדריד ואפשר לתרום למאחד
הבלטה של חילוניות ״ להכעיס״ היא שלילית בעיני ברמת ההתחשבות האנושית בדיוק כמו הסאטמרים שישרפו את הדגל ולא יעמדו בצפירה
דזלבאע דרעק מיט אנדרה דקורציה
מועדים לשמחה

עופר פרוסנר 24 בספטמבר 2015

אני נגד להכעיס. אני פשוט לא מבין למה שמישהו יכעס?
(ואני איתך בכל מה שכתבת כמעט – חוץ מהחלק של מעשי הפרט משפיעים על גורלו של הכלל. זה לא נראה לי הגיוני שאם אני אכלתי בכיפור בבית שלי זה ישנה משהו למישהו איפה שהוא).

אביאל 24 בספטמבר 2015

לא יכעס, יפגע.

עופר פרוסנר 24 בספטמבר 2015

למה? איך ייפגע? כאילו, על זו התגובה שלי. איך זה מציק? איך זה מפריע? למה זה משנה? לא קיבלתי תשובה טובה לזה אף פעם, אגב. רק "מה אכפת לך, הוא ייפגע וזהו".

אביאל 24 בספטמבר 2015

עופר – אני מסורתי, אף פעם לא נפגעתי משום דבר כזה, בטח מחבריי היותר חילוניים, למרות ששלשום נפגעתי משכניי כאן בבית צפאפא (אני גר בגילה), שבערב החג עברתי דרך הכביש הראשי המוביל לגילה (התפללתי בבית הכנסת של סבא שלי ז״ל בשכונה קרובה) ושם ישבו צעירים ומבוגרים, עם מערכות סטריאו אימתניות והשמיעו שירים של משה פרץ בשיא העוצמה, דווקא משכניי (ועוד מוסלמים שרובם אדוקים יותר בנושאי דת) אני מצפה ליותר.

בנוגע לפגיעה, אני לא פסיכולוג, אבל סתם מחשבה, יום כיפור הוא סוג של תמצית היהדות עבור רוב היהודים, גם אתאיסטים גמורים צמים בו ורואים בו סמל, בעיקר משום שבשורה התחתונה הוא לא באמת חג כזה דתי אלא יותר חג של חשבון נפש כללי, חג בו אתה מעריך את הדברים הפשוטים ביותר כמו אוכל ושתיה. דווקא משום שמדובר בחג שהוא סוג של גולת כותרת אנשים רואים בו כסמל ובדיוק כמו אי כיבוד ההמנון, הדגל או כל סממן מובהק אחר אנשים תופסים כאלה שמחללים אותו בפומבי כהתרסה נגד היסודות שלהם, אם באי כיבוד ההמנון הם רואים כהתרסה למדינה, באי כיבוד יום הכיפורים הם רואים התרסה נגד הדת, והדת כמו המדינה, ההיסטוריה, השפה וכו׳ הם אבני היסוד של האדם בעולם של אומות, גם ישנם זרמים ותפיסות שונות, עדיין מרבית האנושות מחוברת לזרם המרכזי של אומות ועמים.
לכן אני מניח שאם תעשה סקר פשוט, רוב האנשים יגידו שאין שום בעיה שאדם שומע מוזיקה בבית ביום כיפור, אבל אם תוריד מערכת סטריאו לרחוב זה כבר יעצבן אותם.

מקווה שהפעם קיבלת תשובה.

יותם 24 בספטמבר 2015

מערכת סטריאו לרחוב לא שווה העלאת תמונות לפייסבוק.

באבא ימים 24 בספטמבר 2015

למה אתה מצפה ממוסלמים שיתחשבו בך? אתה סוגר מסעדות ברמאדאן? אתה מגביל מכירת אלכוהול בערים מעורבות? איך אתה מתחשב בהם?

ושיהיה ברור- אין לי בעיה עם חוסר ההתחשבות. שהם ישמעו מוזיקה כמה שהם רוצים ואתה תפתח פאבים כמה שאתה רוצה. יש לי בעיה עם החד צדדיות.

אביאל 25 בספטמבר 2015

באבא – אני מצפה מהשכנים שלי שיתחשבו בי, אני לא יורד בצהריים עם מערכות סטריאו ומחלק ארטיקים באמצע הרמאדן, זו גם הפעם היחידה בשנה שהם יושבים עם מערכות הסטריאו ככה בחוץ, זה לעשות דווקא וזה לתקוע אצבע בעין, בשום יום אחר בשנה הם לא יושבים בחוץ ומאזינים ככה למוזיקה.

דיי עם התמימות.

עופר פרוסנר 25 בספטמבר 2015

אני חושב שעלינו על העניין – אני רואה בדת דבר אישי ואתה רואה בה דבר ציבורי. אתה חושב שאם מישהו ינהג באוטו ביום כיפור זה לא יכבד אותך – אני לא מצליח להבין איך משהו שמישהו אחר יעשה אמור לשנות לך. האם חשבון הנפש שלך יהיה שונה אם מישהו ישים מוזיקה בפול ווליום? האם הוא יהיה שונה אם תראה אוטו נוסע בחוץ?

מהות החג, בוודאי יום כיפור, היא קודם כל מהחוץ פנימה. ועדיין – הרגישות היא תמיד מהפנים החוצה?

אולי זה עניין של ניראות? לא יודע. אבל אני באמת לא מצליח להבין איך משהו שמישהו עושה במקום אחר מעליב אותי או מוציא אותי רע. זה כמו שאוהדי מכבי חיפה יזרקו מוט על שחקן: אפילו בתור אוהד של הקבוצה – אני לא מרגיש שזה קשור אלי. יש אנשים, הם בריונים ועושים משהו שאני בחיים לא הייתי עושה. זה שאני אוהד את אותה קבוצה כמוהם – זה לא קשור אלי.

לזה אני מתכוון אגב כשאני אומר שהאישי הוא ציבורי: יום כיפור הוא חג עבורך, וכמו שהוא חג עבורך, הוא חג אחר עבור מישהו אחר. ואהבת לרעך כמוך זה ציווי סופר חשוב – למה אי אפשר פשוט להגיד – זו הדרך שלו, וזו הדרך שלי, וכל הדרכים בסדר?

shadow 25 בספטמבר 2015

כי דתיים ברובם עמוק בפנים כועסים על זה שנולדו דתיים.

זה כבר עניין פסיכולגי. אלה שיש בהם מספיק כוח חוזרים בשאלה, השאר פשוט כועסים בסגנון פאסיב-אגרסיב ואתה האובייקט שלהם, כי אתה עושה את מה שהם רוצים, אבל לא יכולים (הכוונה בלא יכולים היא שאין בהם את הכוח הנפשי הדרוש).

זה כמו שילד שהוריו אסרו עליו ממתקים ילך למסיבת יומהולדת שמגישים שם ממתקים. אם הוא אוהב ממתקים אין ספק שזה יפריע לו שאחרים יכולים והוא לא.

בעולם של היום קשה להיות דתי. זה מעצבן לראות את כל החברה האלה מסביב שלא קורה להם כלום למרות שהם כאלה כופרים.

בשביל זה הומצא העולם הבא, שיהיה אפשר להתנחם. היום עם תוחלת החיים הארוכה העולם הבא נראה רחוק מאוד.

אביאל 25 בספטמבר 2015

עופר – זאת התגובה הכי מתחסדת שראיתי, אם נלך לפי האנלוגיה שלך, אין לשום דבר משמעות כי האדם הוא אינדיבדואל מוחלט בלי שום קשר לחברה ולסביבה בה הוא חיי.
למה תוקפים את אוהדי בית״ר בכללותם ואת הקבוצה בגלל שיש קבוצה גזענית בתוכה ?
למה תוקפים ישראלים בגלל שיש קבוצה שמתגוררת מחוץ לקווי 67 ?
למה תקפו את הגרמנים אם זה רק היטלר וכמה חיילים ?

תעשה לי טובה.

באמת שהתחסדות כזאת לא ראיתי הרבה זמן.

אביאל 25 בספטמבר 2015

shadow – תרשה לי לגחך על התגובה שלך, בינתיים במדדי אושר אובייקטיבים אנשים דתים לא נופלים מאנשים חילונים ושלא נדבר על ההבדל באחוז ההתאבדויות בין הקבוצות, אל תבלבל את השכל עם הזיות ברמה של בית ספר יסודי.

המודרניות והחילוניות הביאו עמן הרבה מאוד טוב, אבל גם להן יש צדדים לא נעימים.

עופר פרוסנר 25 בספטמבר 2015

תגובה מתחסדת? נו שוין. אני אחיה עם זה. נמאס לי לחשוב שבגלל שישראלי אחר צועק לבקש שוקולד במטוס זה קשור אלי. אם זה אומר שאני מתחסד – אני אחיה עם זה בשלום.

Ljos 24 בספטמבר 2015

אם רק היה אפשר ליצור מרחב ציבורי חובק שבו מעשי הפרט משפיעים אחד על השני, ובו זמנית לאפשר לכל מי שלא רוצה לחיות כך לצאת מן ההשפעה שלו. הפיכת הפרטי לציבורי יכול להיות נפלא לחלק ונוראי עד אסון לאחרים (ראיתי כבר איך הגישה שאסור להשאיר מתאבל לבד בזמן שבעה יכולה לעזור מאוד לאדם, אך גם למוטט אותו כי לא נתנו לו שנייה לבד להתמודד עם הדברים). שתי הגישות יכולות גם להיות מגוחכות לפעמים (נסעתי במונית שירות עם תייר מגרמניה שעשה קאוצ'סרפינג אצלי. הוא לא הבין איך אנשים מקבלים את הרעיון של לבקש מאחרים להעביר את הכסף קדימה לנהג. מצד שני, השכנה ההיא שהציקה לי על הסלון, דאגה לצעוק בכל פעם שהיה לי אורח מבוגר, ההורים שלי למשל, שצריך לסלק אותי מהדירה בגלל ששהיא רואה דרך החלון שלא מסודר לה מספיק).
ה"מה אכפת לך" הוא בדיוק הניגוד של "למה אתה חייב". הפרטי מול הציבורי.

MOBY 24 בספטמבר 2015

נוסע באוטו בכיפור, אף פעם לא לאומתי ולא הרגשתי לא נעים, כשגרתי בחיפה, עשיתי עיקופים גדולים לא לעבור ברחוב של בית כנסת ולא לעבור ליד גאולה אבל הפרוידה ולים או בואכה חורב, יערות הכרמל, לואדי נסוע נסעתי (ולא בהפגנתיות).
נמצא בערב כיפור בירושלים (חוויה נפלאה) נוסע בכיפור באופניים או באוטו כפי שכתבתי. לתורה 70 פנים, בשום מקום לא כתוב על מכוניות/בשבת/יום כיפור וכדומה, הכל פרשנות מהי עבודה ומהי קדושה.
ולשאלתך – להיות דתי זה הרבה יותר קל מלהיות חילוני אמיתי (לא כזה שכשקשה הוא מתחזק). לכן הדתיים שבליבם יודעים שמצוות העשה והאל תעשה עושים את חייהם, אולי יותר נוקשים ברמה היומיומית, אבל יותר קלים ברמה הנפשית. כי כשיש לך עולם הבא ודבר שמעבר, החיים היומיומיים הם מכווני מטרה. אפיקורס, אין לו את המשענת הזו, מין אללה, היא יופי של הדחקה.
לכן הדתיים מציקים, זה בדיוק כמו שהנשואים שואלים את הרווקים נו מתי תתבגר (כשהם יודעים שהפלומבה על היד היא וואחד תיק פלילי, אז שכולם יהיו באותו הבוץ). אל תיקח ללב, בכל וויכוחי עם חובשי כיפה/שטרימל/בני ישיבות/רבנים/ ומחזירים בתשובה. ובכל מסעותי בימי שבת עם דוסים גמורים (כיבדתי אותם בתור אורח). מעולם לא קיבלתי תשובה טובה לשאלות קשות. תמיד יש מישהו שייתן לי את התשובות אבל זה לא מי שאני מתעמת מולו (זה דומה לדיון מה ההבדל בהשקפה המדינית של גוש המרכז – הכולל את העבודה והליכוד והאם מרץ של שולמית אלוני הבורגנית היא מפלגת שמאל…. ומה זו האגדה של "שמאל מדיני" ולמה אין דבר כזה בכל העולם למעט ישראל). הרבה שאלות ותשובות אין.

אביאל 24 בספטמבר 2015

מובי – תקרא בהזדמנות את האקזיסטנציאליזם הוא הומניזם, תראה שבאותה מידה אותם חוקים שיש לדתיים אדוקים יש גם אותם לחילונים אדוקים רק בצורות אחרות, בשניהם יש מאבק תמידי וזה בכלל היופי בחיים לא ?

בכל מקרה, עלית על משהו, אולי דווקא המסורתיות, היא דרך האמצע, אתה מכופף את התהיות והחוקים ומוצא דרך נוחה יותר להתהלך בה.

MOBY 25 בספטמבר 2015

אדיקות מסמאת עיניים.
חילוני אדוק שווה לדתי אדוק שווה לטבעוני אדוק שווה לסתם פסיכי אדוק.
הם מזמן לא רואים ממטר והרעש שהם עושים לא מאפשר להם להקשיב.

אביאל 25 בספטמבר 2015

מסכים.

איציק אלפסי 26 בספטמבר 2015

וזו כל התורה כולה

באבא ימים 27 בספטמבר 2015

אין באמת דבר כזה חילוני אדוק. גם האתאיסט הכי קיצוני הוא תמיד אתאיסט על תנאי. הסיבה היא שאם הדתיים צודקים וקיים כח עליון (אלוהים, אלי יוון העתיקה, אלי המיתולוגיה הנורדית לא ממש משנה) אותו כח עליון תמיד יכול להתגלות ולסגור את הויכוח.

אצל הדתיים יכולה להיות אדיקות מכיוון שאמונה דתית אינה ניתנת להפרכה. אף אחד לא יכול להוכיח שאין כח עליון מכיוון שלא ניתן להוכיח העדר קיום.

"חילוני אדוק״ הוא בסל הכל מישהו שלא קונה את הסיפור הדתי.

יריב 26 בספטמבר 2015

אני לא מבין, מה זה "חילוני אדוק"? אני אתאיסט, תמיד הייתי אתאיסט ומעולם לא היתה לי שמץ של תחושה שהייתי מזהה כדתית. אף דת מעולם לא משכה אותי (חלקן לפעמים מעניינות אותי כסיפורים אנתרופולוגיים). האם זה עושה אותי אדוק? אם כן, מה הם החוקים שזה כופה עלי? אם לא, מי הוא באמת "חילוני אדוק"? יתכן שאתה מתכוון למילה "לוחמני"?

ud 24 בספטמבר 2015

החילוניות שלך מוגבלת, לא שלי.
מבחינתי אין אלוהים, ואין מצוות. אני עושה את מה שאני עושה כי שקלתי מה נכון לי לעשות והחלטתי לעשות אותו – זה לא קשור לקיומם או אי קיומם של אנשים דתיים או מצוות דתיות.
יחד עם זאת, נולדתי, גדלתי וחייתי כל חיי במדינת ישראל. אני שייך לעם היהודי מלידה, וככזה אני משתתף בטקסים ובחגים של העם שלי. אני לא נוסע ביום כיפור משלוש סיבות:
א. אין לי לאן לנסוע – כל המקומות האחרים סגורים
ב. מסוכן נורא לנסוע כי הכבישים מלאים ברוכבי אופניים
ג. אני נהנה מזה שאין מכוניות על הכביש – יש פחות זיהום אוויר ופחות רעש.
ד. אני מכיר בזה שיש לי שכנים שעלולים להיפגע אם אסע ביום כיפור.

עכשיו לגבי ד. אני לא מבין למה זה פוגע בהם. אני חושב שלהפגע ממשהו שמישהו אחר עושה למען עצמו זה טיפשי. אבל זכותם להיות פישיים בנוגע לזה ואני צריך לחשוב האם אכפת לי מהם או לאו. כיוון שמדובר בשכנים, וכאלה שיש לי איתם קשר טוב בד"כ, ובגלל 3 הסיבות הראשונות, אני בוחר לא לנסוע ביום כיפור. זה לא הופך אותי לפחות חילוני – להיפך. אני שם את האנשים שחיים איתי ובשכנות לי מעל איזשהו עקרון מדומין ו-"נעלה" – זה הבסיס של הומניזם.

עכשיו בנוגע לשאר הדוגמאות – אני אוכל מה שיהיה לי טעים או מה שיהיה לי בריא (אם אפשר שניהם, עדיף – אבל לרוב זה מתנגש). כשרות היא פשוט לא שיקול מבחינתי.
מדינת ישראל היא מדינה שמקשה מאוד על החילוניים שבא. למזלי אני מרוויח מספיק ע"מ לא להיות מושפע מזה כל-כך. כוחי עד כה לא עמד לי לייצר שינוי שיהפוך את מדינת ישראל לפחות דתית, אבל אין בחיים שלי כאן שום ויתור על החילוניות שלי.

יואב 24 בספטמבר 2015

עופר,
כחילוני מוחלט אני עונה-כי כל ישראל ערבים זה לזה. כי בתפיסה הבסיסית של היהדות רוצים לשמור אותך מהחטא. הדוגמאות לשאלות הנשאלות על ידיהם אין ממש משמעות. זה כבר הד שמהדהד מאות שנים.
ואם נלך לקיצון-אנשים כמונו מעכבים את הגאולה.
אני לא מזלזל ולא נוקט עמדה. רק טוען שאתה רואה את זה(ובצדק) מעיניים חילוניות שלא יכולות להבין את הפער.

אביאל 24 בספטמבר 2015

יואב – זה יותר תפיסה נוצרית שהיהודים אימצו ורואים את ההבדל היטב בין היהדות האשכנזית ליהדות המזרחית בהקשר, בתנ״ך המשחק הוא האדם אל מול האל, בצורה ישירה ובלי מגשרים, רק נביאים שבאים מפעם לפעם ומטיפים, אדם אמור להבין לבד, בטח שלא בכפייה ביהדות של התנ״ך.

יואב 24 בספטמבר 2015

אביאל,
לא , זה לא מדוייק.
אין קשר לנצרות שהיא מיסיונרית כלפי זרים. היהדות רוצה לשמור על היהודים שלה מפני חטא ואין לה בשום עניין לצרף אליה אחרים. היא רוצה את החלקה שלה טהורה. לכן המאמצים המיוחדים שהיא נוקטת.

אביאל 24 בספטמבר 2015

יואב – ככה קראתי פעם, לא רעיון מקורי שלי, כל מה שאתה כותב על הנצרות נכון.
היהדות מבינה שהיהודים תמיד יחטאו, זה עובר על פני כל התנ״ך ומבין את נפשו של אדם לעומק, במקום איזו ישות אוטופית כמו בנצרות.

אדם 25 בספטמבר 2015

מאמצים מיוחדים שהיא נוקטת? פעם, לפני שכסף היה חזות הכל, כל מה שהיית צריך בשביל להיות יעודי זה לרצות להיות יהודי. היום זה העל כסף, גם ביהדות

יואב 25 בספטמבר 2015

לא אדם, אתה מפספס את המהות. אתה מעכב גאולה בעיניהם. לכן המאמצים המיוחדים. אין שום קשר לכסף.
ואני חילוני מוחלט.

יואב 25 בספטמבר 2015

מה זה לרצות להיות יהודי? אני כזה ללא בחירה. אני גאה במי שאני אבל מה ניסית להגיד חוץ מג׳יבריש לא מובן וכסף כסף כסף? פעם והיום הם אותו דבר מבחינת היהדות. כמה בור אפשר להיות?
אין לך שבריר מושג מה הם רוצים אז קח מושג יסוד-אתה מעכב גאולה.

גיל 25 בספטמבר 2015

לענין החילוניות – זה נכון אולי בקרית מוצקין, או בכל מקום אחר המגדיר את הישראליאנה – הפשרנות הכלומניקית הזו, הלא לבלוע ולא להקיא, כפי שכתבת – החיים בתחום האפור. החיים במדינה ללא גבולות ברורים, כי נחליט אחר כך. החיים במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, מה שכמובן גורם לה לא להיות לא זאת ולא זאת. החיים עם ובלי, בלי ועם.
וכך הישראלים הללו חיים כחילונים המאמינים בה', הנוסעים בשבת ומנשקים מזוזות, המגדירים עצמם כאתאיסטים שמברכים בעזרת השם, המשחקים כדורגל בשבת אבל רק חובבני, וכו' וכו'.
נראה לי שבתל אביב, לפחות בסביבה שלי, זה לא קיים – לא מכיר אף אחד שחילוני כקונטרה, ואף אחד מחבריי אוכלי השרצים מתגאה בזה או מעלה על זה סטטוס. זה טבעי, כמו לחרבן, או לאכול חומוס. העגלה שלי מספיק מלאה בלי אלוהים ובלי תומכיו הרוחניים, אין לי שום צורך להוכיח משהו למישהו.
והסיבה היחידה שלא נוסעים ביום כיפור – כי זה כיף וזה מרגיש כמו מסורת אנושית יפה, בריאה ושעובדת יפה בשביל כולם. ומי שרוצה לנסוע, בהצלחה עם זה. רק שיזהר מרוכבים האופנים.

מיקו גוטליב אהלן סבבה 24 בספטמבר 2015

כשהחרדים יחליטו להכיר בחילונים כמשהו שיש לו דעות ואמונות ולא רק בתור כאלה שלא שומרים שבת, אולי יהיה צריך להתחיל להתחשב בהם.
לי מפריע לראות בחורות צעירות לובשות כמויות של בגדים ביום קיץ חם לא פחות מאשר לחרדי לראות בחורה צעירה הולכת לבושה במה שמתחשק לה. בזמנו קיבלתי עלון של קופת החולים שלי בלי אף ילדה/אישה עליו, רק ילדים וגברים חרדים, כמובן שזה לגיטימי לחלוטין מבחינתם. באחד המהלכים השיווקיים הגאונים ביותר, הומצא הביטוי כפייה חילונית. משמעותו, הרצון החילוני לא לקבל הכתבות מהצד החרדי.
שלט חוצות עם דוגמנית – כפייה חילונית
העלמת נשים ממרחב ציבורי לחלוטין – בחירה חופשית.
אכן גאוני.

אריאל גרייזס 24 בספטמבר 2015

יש משהו שעופר כתב פה שבו הוא צודק מאוד – החילוניים בישראל עושים מעט מאוד כדי להצדיק את הייחוד שלהם. הם בעיקר השארית. הם לא דתיים או חרדים או ערבים או מסורתיים. הם מה שנשאר. מה שלא. ואולי זאת הסיבה שדתיים וכל השאר מסתכלים עליהם מלמעלה ותוהים מי הם ומה הזהות שלהם. הרי אין להם מפלגה שבאמת מייצגת אותם. אין להם דרישות מהשרים שלהם בהקשר של החילוניות – הם לא נלחמים על תחבורה ציבורית ולא נלחמים על נישואים אזרחיים וכמו שעופר אמר – הם מכבדים את הצד השני ולא נוסעים ביום כיפור (וחלק נכבד מהם גם צם ביום כיפור אפילו שהוא לא בטוח למה). הם מין קונספט ערטילאי כזה שבסך הכל רוצה שיעזבו אותו בשקט ויתנו לו לעשות את מה שהוא רוצה.
והאמת היא? לצד השני אין כבוד לזה. אז כל עוד החילוניים לא יבואו ויגידו בקול רם – הדברים האלו חשובים לנו. חשוב לנו תחבורה ציבורית בשבת (ואני לא מדבר על עצומות פייסבוק. אני מדבר על דברים אמיתים. כמו לבחור נציגים לכנסת שיקדמו את זה. כמו לצאת לככרות על זה), חשוב לנו נישואים אזרחיים. כן, יש לנו תוכן חילוני אמיתי כמו שלכם יש תוכן דתי – עד אז לצד השני לא יהיה לזה כבוד. במקומות אחרים היו קוראים לזה מלחמת תרבות.

דיזידין 24 בספטמבר 2015

יפה כתבת.
אנחנו במלחמה, אבל רק צד אחד באמת נלחם בה.

אריאל גרייזס 24 בספטמבר 2015

ברור. הציבור החילוני אדיש מדי בנושא. בתחומים כאלו, למי שאכפת לו יותר, הוא זה שינצח. לדתיים היום יותר אכפת מלחילונים איך יראו חתונות בארץ. הנציג החרדי לא היה חולם להמנע בהצבעה על נישואים אזרחיים, הציבור החילוני ימשיך להצביע ליאיר לפיד גם אם הוא יימנע בהצבעה כזאת.

הסמל פפר 24 בספטמבר 2015

מותר להיות חילוני שסתם רוצה לחיות בשקט? או שזה חייב להיות מלווה באידיאולוגיה גדולה שעולים בשבילה על בריקדות?
יש אנשים שסתם רוצים לחיות בדרכם, לא להיות חלק של סיפור גדול, לא להיות בגדוד שמקדם מרעיון ענק ששווה למות בשבילו.

אריאל גרייזס 24 בספטמבר 2015

מותר. למעשה, זה מה שכולנו (או רובנו ) עושים. הבעיה היא שהצד השני לא מכבד את זה (או מבין את זה).

עופר פרוסנר 24 בספטמבר 2015

הסמל פפר – מותר, אבל בישראל זה לא ממש יכול לקרות. הסיבה היא שישראל היא מדינה יהודית ויהדות היא דת ששולטת בה. ברגע שיש לך מדינה שהיא דתית, ולדת יש בה כח (וזה לא משנה איזו דת, אגב) – אז כל אידיאולוגיה חילונית היא אוטומטית קונטרה ולא ערך משל עצמו. שוב, אני לא נכנס לאם זה טוב או לא טוב שישראל היא כזו – אבל היא כזו. והיא לא תשתנה בגלל כל מיני עניינים (דמוגרפיים לדעתי בעיקר, אבל זה לא הדיון), ולכן החילונים ימשיכו להיות נטולי ערך משל עצמם, אלא רק כקונטרה.

אביאל 24 בספטמבר 2015

עופר – ישראל לא מוגדרת בשום צורה כמדינה דתית, היא מוגדרת כמדינת הלאום היהודי וככזאת היא שומרת על אלמנטים יהודים מסוימים ועל אחרים היא ויתרה, אבל מכאן להגיד מדינה בה הדת שולטת המרחק רב מאוד.

יריב 24 בספטמבר 2015

במדינת ישראל יש לדת מעמד חוקי, מכיוון שהשארנו על כנם את המבנים החוקיים העות'מאנים שנתנו לדת מעמד כזה. לא חוק החמץ, החופשים בימות החג או האיסור על פתיחת "בתי תענוגות" (אם אני זוכר נכון) בתשעה באב הם שהופכים את ישראל למדינה דתית – זו הרבנות הראשית. הרבנות הראשית היא שקובעת שאני יהודי (בדתי!) בעיני המדינה, ושמשום כך על שורה של עניינים הקשורים אלי מה שקובע הוא החוק הדתי, והיא גם זו שקובעת מהו החוק הדתי הרלוונטי (בתוך מסגרת החוק האזרחי, שקובע במה הרבנות והמוסדות הקשורים בה יכולים לעסוק).

אביאל 24 בספטמבר 2015

יריב – הבנתי, אז צרפת היא מדינת דת גם כן משום שבAscension – הכל סגור, כך גם הפסחא ואפילו יום הבסטיליה ! יותר מזה, ברבות ממדינות אירופה אסרו לעבוד בראשון במאי, אני מניח שכולן מדינות דת לפי ההגדרה שלך.

בישראל הדת לא מופרדת מהמדינה, זה נכון, אבל ישראל היא לא מדינה דתית בשום צורה לפי שום הגדרה מקובלת, תחזור קצת על הבגרות באזרחות לפני שאתה יוצא בהצהרות ללא ביסוס.

בוב השקט 24 בספטמבר 2015

הוא כתב שלא אלה הסיבות שהופכות את ישראל למדינת דת, ואתה הלכת והשוות את הסיבות האלה לצרפת.
קודם תקרא ותבין ואז תתקוף.

יריב 24 בספטמבר 2015

אביאל, אחזור על קטע מדברי:
"לא חוק החמץ, החופשים בימות החג או האיסור על פתיחת "בתי תענוגות" (אם אני זוכר נכון) בתשעה באב הם שהופכים את ישראל למדינה דתית"

אביאל 24 בספטמבר 2015

בוב – אמת, לא קראתי נכון ואני מצטער, אבל יגיע חייזר ויקרא את התגובה ויחשוב שאכן הרבנות הראשית קובעת ליריב את חיו. במציאות למרות הרבנות הראשית ולמרות שההגדרה שלה לגבי מיהו יהודי היא התופסת (אגב, אני אישית לא מסכים עם הגישה הנהוגה) ההשפעה על אורח החיים הוא יחסית זניח, אנשים לא מתחתנים דרך הרבנות אלא במדינות אחרות או דרך מסמך משפטי, אנשים אוכלים בישראל מה שבא להם, יוצאים מתי ולאן שבא להם (חוץ ממספר ימים פעוטים בשנה, כנהוג בכל מדינה) והדת לא אוכלת יושביה כאן למרות כל מה שאנשים כתבו כאן.

יריב 24 בספטמבר 2015

אביאל, הרבנות הראשית קובעת דברים מסוימים בחיי, שזה בדיוק מה שכתבתי. יכול להיות שנישואין הם דבר חסר חשיבות בעיניך, אני חושב שזה דבר חשוב. יכול להיות שקבורה זה דבר זניח בעיניך, אני חושב שזה דבר חשוב. כן, יש מעקפים (אין מעקף לגירושין, אני מכיר אנשים שלא מתחתנים באופן פורמלי בגלל זה), ובכלל כולנו ממשיכים לחיות, אבל המדינה דתית. זה שאפשר לחיות בלי המדינה זה יופי, אבל אני משלם מסים למדינה הזו והייתי שמח לקבל ממנה גם שירותים (ואני מקבל, אבל הייתי רוצה לקבל שירותים גם בתחומים שהוגדרו כדתיים).

אביאל 24 בספטמבר 2015

יריב – כמו שכתבתי קודם, למרות החיבורים הללו לדת, ישראל לא מוגדרת כמדינה דתית (וגם לא תמצא שום חוקר שיגדיר אותה כך), המשפט העברי הוא הרובד האחרון לפיו פועל בית המשפט בישראל (וכיום הוא יותר סמלי), לפניו יש את רובדי החקיקה, פירושי החקיקה, תקדימים והמשפט הבינלאומי. מדינה דתית (תיאוקרטית) היא מדינה בה קובץ החוקים העליון מגיע מהדת והמציאות בפועל רחוקה מכך.

ענייני הגירושין, קבורה ושאר ההיגדים הם חלק מהסכם דמוקרטי לחלוטין, הסכם הסטטוס קוו שלקח בחשבון את אופיה היהודי של המדינה העתידה לקום ורצה להשריש אותו. אפשר להתווכח אם הוא מוצדק, למי הוא טוב, מי בעד ומי נגד וכו׳ אבל זה לא הופך את מדינת ישראל למדינה דתית לפי הגדרה.

Ljos 24 בספטמבר 2015

אביאל, אני חושב שאתה מפספס את הנקודה. המדינה נחשבת דתית, אם הבנתי נכון את יריב, בגלל שהמדינה דואגת להבחין ולהבדיל בין אזרחיה על פי הדת, ללא הרבה יכולת של האזרח הבודד לשנות משהו, ומתייחסת אליהם שונה לפי ההבחנה הזו (בדומה ליחס שונה בהתאם להפרדה אחרת, מגדרית).

עופר פרוסנר 24 בספטמבר 2015

ההגדרות האלה של חוקרים לא מעניינות – העניין כאן הוא איך הממשק עם המדינה משפיע על האזרח, והאם המדינה נותנת לו שירותים שמקבילים לשירותים הדתיים, ומספקים לו את החופש האזרחי. ישראל לא עושה את זה.

אביאל 24 בספטמבר 2015

Ljos – יריב יכול לקרוא לזה בכל שם אחר, מדינה דתית כבר תפוס עם ההגדרה שכתבתי למעלה, כמו שכתבתי, אותם חוקים, הם הסכמות שהוחלטו ע״י חילונים ודתיים (ובלי כפייה) עוד טרם הקמת המדינה, אפשר לבטל אותם בהחלטות דמוקרטיות ובחקיקה מתאימה ע״י מוסדות שלהם ולדת אין קשר, אם הממשלה והכנסת חיליטו מחר לבטל את הרבנות אין לאף גוף דתי סמכות כלשהי בהקשר וזה מה שמבדיל בין מדינה דתית לאחרת.
בדיוק כמו שבצרפת אתה צריך להתחתן בעיריה ולאנרכיסט שלא מאמין במדינות ולאומים תיהיה בעיה עם זה, זה לא הופך את צרפת למדינת כפייה.

עופר – אתה יכול לטעון עד מחר שההגדרות של חוקרים לא מעניינות, בטח שבתור אדם חילוני אתה נשען על כל ההוגים והחוקרים האחרים במשנה הדמוקרטית והנאורה שאתה אוהב להציג, אז תשתמש בהגדרות נכונות. ישראל מספקת שירותים דתיים מסוימים, נכון שיש עם זה בעיות וחוסר הסכמה (שוב, לי אישית יש בעיה איתם), אבל כמו שכתבתי הרבנות לא שולטת במדינה, ההפך הוא הנכון ואם בישראל ימצא מחר רוב דמוקרטי לשינוי החוקים הללו לא תיהיה שום בעיה להעביר אותם.

Ljos 24 בספטמבר 2015

זה שם. אפשר לקרוא לזה "מדינה שבה הדת תופסת חלק חשוב ומשפיעה על חלקים מסוימים וחשובים, ואין הפרדה בינה לבין המדינה" אם תעדיף. צרפת, וכל מדינה אחרת, כן כופה על אזרחיה להיות תחת מדינת לאום והמדינות מופרדות על ידי הלאום והאזרחות שלהן, ולכן היא מדינת העם הצרפתי, ולא נניח מדינת הסנדלרים (אם היו מדינות לפי מקצועות). בעצם אין ממש אופציה אמיתית לאנשים שלא מאמינים במדינות או לאומים, אדם בודד ללא אזרחות בכלל ולא רוצה אחת כזו יתקשה להתקיים בעולם. אבל לאותו "אנרכיסט" לא אמורה להפריע שאדם שכן רוצה להתחתן בעירייה ולחיות תחת לאומים, יעשה כן. צרפת היא מקרה הפוך מישראל, והיא נחשבת מדינה חילונית. היא נותנת לאזרחיה אפשרות לחיות חיים חילוניים, להתחתן בעירייה וכו', ומי שירצה להתחתן בטקס דתי, רשאי, אבל לא יחויב על ידי המדינה.

יריב 25 בספטמבר 2015

אביאל, ההגדרה שלך היא הגדרה ריקה. מדינה היא מושג מודרני, ואין ומעולם לא היתה מדינה דתית לפי ההגדרה הזו (גם לא איראן או ערב הסעודית).

עופר פרוסנר 25 בספטמבר 2015

אביאל – אין לי מושג על איזה חוקרים אני נשען במשנה הדמוקרטית והנאורה שלי, במיוחד שלא הצגתי אותם או נתליתי בהם. אני מדבר כאזרח מדינת ישראל שרצה להתחתן ולא הייתה לו אופציה מחוץ לרבנות. אתה יכול להתפלסף ולתת הגדרות עד מחר – אבל מבחינתי, האזרח הקטן, אין משמעות אחרת חוץ מזה שהדת שולטת באספקט של החיים שלי שאמור להיות פרטי. וזה קורה בישראל. אתה מבין את הדבר הזה? אני לא מתעסק בהגדרות כי אין לי ולהגדרות האלה שום נקודות ממשק. למעשה, אם אני ואתה נשב ונדבר ואני אתלונן על הנושא ואגיד לך שמע, למה אני לא יכול לעשות את זה – תשובה שלך של "המדינה הזו לא נשלטת בידי הדת" רק תעצבן אותי יותר ולא תבהיר לי למה אני לא יכול לעשות את זה.
אנחנו מבינים זה את זה?

חוץ מזה – אני מבין שיש לך איזו שהיא רגישות ככל הנראה לנושא הנאורות והדמוקרטיה ואני לא יודע מה – אבל אנא ממך, אם אתה בא לדון עם בן אדם, תן לו את הכבוד של לא לשפוט אותו לפני שדיברת. תודה.

אביאל 25 בספטמבר 2015

יריב – דווקא לא דוגמאות טובות, כי איראן נחשבת תיאוקרטיה, גם בחוקה, לפיה על החוקים ואורחות החיים להתאים לשריעה (לא מקרה קיצוני כמו דעאש אבל איפשהו באמצע) והחוק האיסלמי הוא העליון (זה לא אומר שלא מתקיימים חוקים חילוניים או חוקים אחרים לצידו, כל עוד הם לא מתנגשים בו) וגם בפועל, מקבלי ההחלטות הסופיות הם האייתולות, מנהיגי דת מובהקים.

עופר – כל המשנה שלך, של אדם פרטי, על החופש וכו׳ נשנעות על חוקרים והוגי דעות מה200-300 שנים האחרונות לכן אמרתי שאל תזלזל בחוקרים ובהוגי דעות.

לא יודע למה אתה מגדיר את הנישואים כדבר פרטי, אם זה דבר פרטי לחלוטין אתה לא צריך שום גוף ציבורי שיכיר בהם, גם בצרפת לצורך העניין נושא הנישואים הוא ציבורי ואתה הולך להתחתן בעיריה, נישואים הוא לא דבר פרטי משום שהוא מקבל תוקף ציבורי ועובדה שיש אנשים (גם במדינות בהן אין לדת קשר לנישואים בפועל) שבוחרים שלא להתחתן, יש לזה גם אפיון משפטי, ידועים בציבור, שמקנה את כל הזכויות והחובות לאישה ולגבר כמו זוג נשוי, נישואים מטבעם הם בהחלט דבר אינטמי אבל האקט עצמו הוא ציבורי.

כמו שכתבתי אתה יכול להתהדר באינטרנט כמה שתרצה על זה שישראל היא מדינת דת, על במות קצת יותר חשובות ומשפיעות זה פשוט לא יתפוס כי זה לא נכון.

האמת שאין לי שום רגישות מיוחדת לדמוקרטיה ונאורות, אני פשוט חושב שאנשים שכל אופן הדיבור (או הכתיבה במקרה הזה) מבוסס עליהן לא יכולים לבוא עם משפט כמו ״ההגדרות האלה של חוקרים לא מעניינות״ כי הגדרות מסודרות הן הבסיס לנאורות ולהשכלה.

יריב 25 בספטמבר 2015

ההגדרה שלך למדינה דתית היא כזו שבה "קובץ החוקים העליון מגיע מהדת", וברור שזה לא המצב אפילו באיראן. באיראן החוק העליון הוא החוקה, וזו לא מגיעה מהדת וסמכותה נוסעת מאישורה במשאל עם (החוקה כן קובעת שאסור שהיא או החוקים עצמם יסתרו את הדת).

אביאל 25 בספטמבר 2015

יריב – באיראן הפרלמנט והנשיא נבחרים בהליך מסודר ודמוקרטי לרוב, אך שניהם כפופים לשני משרדים מפקחים, אותם מפקחים הם כהני דת שיעיים ולכן איראן נחשבת לתיאוקרטיה – כמו שכתבתי אפשר שיהיו חוקים חילוניים כל עוד הם לא מתנגשים עם חוקי הדת, באיראן בפועל שולטים האייתולות, זה לא סוד.

בסעודיה, השריעה והקוראן הם חוקת המדינה בפועל.

אגב, כמו שכתבנו לישראל יש מאפיינים מסוימים, אתה יודע למי עוד ? נוורווגיה, בה ראש המדינה צריך להיות ראש הכנסיה ויש גם סעיף שקובע שמחצית מחברי מועצת המדינה צריכים להשתייך לכנסייה הראשית. אז אני מניח שאנחנו לא באמת מדינה תיאוקרטית ואנחנו לא נמצאים בחברה רעה אם נוורוגיה נכנסת איתנו לאותה קטגוריה.

יריב 25 בספטמבר 2015

אביאל – המאג'ליס (הפרלמנט) והנשיא לא כפופים למועצת שומרי החוקה וגם לא למנהיג. לאלו יש תפקיד מוגדר בתהליכי השלטון, כולל מעורבות גדולה של מועצת שומרי החוקה בחקיקה, אבל אין כפיפות. כמו כן, אני מציע לך לבדוק מה הדרישות בחוק מממלאי התפקידים האלו (המנהיג ומועצת שומרי החוקה), לפני שאתה קובע שהם כהני דת שיעים באופן מובנה (ולא, פשוט, שהמנהיג הנוכחי היה איש דת).

בוודאי שבפועל שולטים באיראן האייתולות, אבל זה לא מבנה המשטר אלא מערך הכוח. דברים דומים אפשר לומר על סעודיה (חוץ מזה שהיא לא רפובליקה אלא מונרכיה). אבל פה אנחנו חוזרים לדבר על המצב בפועל ולא על "מקורות הסמכות הפורמליים של החוק", אז בוא נדבר על המאפיינים הדתיים בפועל בישראל במקום על זה שאת החוקים אצלנו מחוקקת הכנסת.

לגבי נורבגיה, ראש המדינה שאתה מדבר עליו הוא המלך. נכון, מלך נורבגיה הוא גם ראש הכנסיה של נורבגיה, כמו שמלכת אוסטרליה היא ראש הכנסיה האנגליקנית. לנורבגיה ולכנסיה הלותרנית של נורבגיה יש את אותו סמל (אנושי), וואו. זו בדיוק הדוגמה לאי-הפרדה פורמלית לצד הפרדה מהותית. הטענה על הפרלמנט, עם זאת, שגויה. הם תיקנו את זה לפני מספר שנים, במסגרת המשך הפרדת הדת מהמדינה אצלם, ואולי כדאי שגם אנחנו נלך בכיוון הזה.

אביאל 25 בספטמבר 2015

יריב – תפתח ויקיפדיה תחת – List of countries by system of government – ותראה שאיראן (כמו הותיקן) מוגדרת כתיאוקרטיה.

ועוד קצת מתוך הערך על איראן –

The Islamic Republic of Iran has been described as a "theocratic republic" (by the US Central Intelligence Agency),[12] and its constitution a "hybrid" of "theocratic and democratic elements" by Francis Fukuyama.[13] Like other Islamic states, it maintains religious laws and has religious courts to interpret all aspects of law. According to Iran's constitution, "all civil, penal financial, economic, administrative, cultural, military, political, and other laws and regulations must be based on Islamic criteria."[14]

In addition, Iran has a religious ruler and many religious officials in powerful government posts. The head of state, or "Supreme Leader", is a faqih[15] (scholar of Islamic law), and possesses more power than Iran's president. The Leader appoints the heads of many powerful posts: the commanders of the armed forces, the director of the national radio and television network, the heads of the powerful major religious foundations, the chief judge, the chief prosecutor, special tribunals, and members of national security councils dealing with defence and foreign affairs. He also co-appoints the 12 jurists of the Guardian Council.[16]

The Leader is elected by the Assembly of Experts[12][17] which is made up of mujtahids,[18] who are Islamic scholars competent in interpreting Sharia.

Another body, the Council of Guardians, has the power to veto bills from majlis (parliament), approve or disapprove candidates who wish to run for high office (president, majlis, the Assembly of Experts). The council supervises elections, and can greenlight or ban investigations into the election process.[12] Six of the Guardians (half the council) are faqih empowered to approve or veto all bills from the majlis (parliament) according to whether the faqih believe them to be in accordance with Islamic law and customs (Sharia). The other six members are lawyers appointed by the head of the judiciary (who is also a cleric and also appointed by the Leader).[19]

יריב 25 בספטמבר 2015

איראן מגדירה את עצמה "רפובליקה איסלאמית", אז להגדיר אותה כתיאוקרטיה זה סביר. אני לא אומר שזו לא הגדרה סבירה, אני אומר שזה לא תואם את ההגדרה ש*אתה* נתת למונח "מדינה דתית". אם תשאל אותי, בוודאי שאיראן היא מדינה דתית, אחת מהדתיות ביותר בעולם, אלא שלא דיברנו על ההגדרה שלי ולא על זו של וויקיפדיה. כמובן, אם תשאל אותי אז ישראל היא בהחלט מדינה דתית, הרבה פחות מאיראן והרבה יותר מנורבגיה (שבעצמה, עדיין, דתית יותר מצרפת).

Lord Anthony 24 בספטמבר 2015

בישראל לדת יש מעמד חוקי בגלל שעם ישראל בחר לתת לה מעמד חוקי.
וכל חוק בעל אופי דתי הוא כזה מכיוון שהציבור בחר לתת לו לגיטמיות ולא להיפך. עובדתית כאשר הציבור החילוני רצה להתנתק מהדת שום דבר לא עמד בדרכו. יש מסחר בשבת, מוכרים אוכל לא כשר ואפילו מוכרים חמץ בפסח.
שאר הדברים שכן חוסים תחת ההלכה היהודית הם מה שנהוג לקרוא לו "צביון יהודי" והם בקונצנזוס די רחב בציבור בישראלי.

יריב 24 בספטמבר 2015

קודם כל, יש חוקים שנויים במחלוקת גדולה בציבור (מקובל לתת את פקודת הסמים כדוגמה, אבל יש המון כאלו). עם זאת, ברור שכל חוק התקבל כחוק על פי המנגנון הפורמלי לקבלת חוקים (או, לפחות, עמד על מכונו ולא שונה על ידי מנגנון זה במשך עשורים). מה זה שייך?

Lord Anthony 24 בספטמבר 2015

חוק הסמים שנוי במחלוקת גדולה בציבור? איזה ציבור?
אין פה עניין פרוצדורלי, חוקים הם עניין של הסכמה אזרחית. חוקים שאין לגביהם הסכמה אזרחית הם אות מתה, החל מהגבלת מהירות ועד חוק שעות עבודה ומנוחה וחוק איסור מכירת חמץ.
בנוסאים פרוצדורליים יש השפעה לחוק ולמחוקק, אבל בנושאים מהותיים המחוקק לא יכול לכפות את דעתו ללא הסכמה רחבה. עקב כך הסיבה שבישראל הדת לא מופרדת מהמדינה היא לא סיבה פרוצדורלית אלא מכיוון שיש קונצזוס נרחב בציבור כנגד הפרדת הדת מהמדינה.
דרך אגב, הפרדת דת מהמדינה היא די מיתוס, סוג של אגדה אורבנית. כל המדינות (למעט אולי יפן, אבל זה סיפור אחר) שבהם קיימת הפרדה של הדת מהמדינה הן מדינות שהדת היא חלק מהותי מהתרבות שלהן והן לא שונות מהותית ממדינות דמוקרטיות אחרות שלא הפרידו את הדת מהמדינה.

יריב 25 בספטמבר 2015

אתה אומר יפן, אני אומר לך צרפת.
חוק הסמים לא שנוי במחלוקת רחבה כל כך בציבור באופן כללי, אבל רשימת הסמים בו בהחלט כן. אלא שבשביל שחוק יהפוך לאות מתה הוא צריך לא שהציבור יאבד את האמון בו אלא שמערכת החוק תפסיק לאכוף אותו.

אביאל 25 בספטמבר 2015

Lord Anthony – ארה״ב היא מדינה בה הדת מופרדת מהמדינה (בחוקה, בחוקים, בפסיקות בתי המשפט וכו׳) ועדיין היא מדינה דתית מאוד וראש המדינה מסיים את במשפט שמזכיר את אלוהים, פרדוקס ? דווקא לא וחבל שהדתיים בארצנו לא לומדים מכך.

Lord Anthony 25 בספטמבר 2015

אביאל, לא זה מה שאני טוען. הטענה שלי היא שהפרדת הדת מהמדינה היא רק צעד הצהרתי, אין הבדל בין מדיות שבהן הדת מופרדת מהמדינה. האם ארה"ב יותר חילונית מבריטניה? האם בצרפת יש יותר זכויות אזרחיות מאשר בהולנד?
האפשרות לקיום מערכות אזרחיות המקבילות למערכות הדתיות לא תלוייה בהפרדת הדת מהמדינה.

יריב 25 בספטמבר 2015

אין ספק שההפרדה המהותית בין הדת והמדינה היא דבר אחר מההפרדה החוקית ביניהן, אבל קיים מתאם בין השתיים.

הסמל פפר 24 בספטמבר 2015

עשרות שנים חיים זה בצד זה יהודים מעל מיני סוגים בישראל, חרדים ודתיים, מסורתיים, חילוניים וכל מיני תערובות של הנ"ל, אפילו בתוך אותם משפחות.
סה"כ חיים די בשלווה, בלי היתקלויות אלימות על רקע דת (היו כמובן הפגנות שבת וכו, אבל במושגים של מאבקי דת הן היו משחק ילדים, ללא נשק חם וללא נפגעים בנפש ).
בשנים האחרונות מתחדדים ההבדלים, כל אחד חייב לתפוס עמדה, להתבצר בה, להעליב, להעלב, לעשות דווקא, להיפגע.
זה חלק ממשחק הקבוצות והפלגים המתעצם, אשר גם אם לא יביא עלינו את סופנו יהפוך את החיים כאן לרעים ומרים.

בני תבורי 25 בספטמבר 2015

אריאל,
זה לא שהציבור החילוני אדיש, הוא מפוחד.

אביאל 24 בספטמבר 2015

אריאל – אם תסתכל על הכנסת כמייצגת כביכול של הציבור הישראלי מבחינת הרכבה, עולה שאלה טובה מאוד ולמה באמת היא לא הופכת למדינה חילונית, רובה של הכנסת היא חילונית יותר מאשר דתית. אבל יש גם את אלמנט המסורת, לפוליטיקאים (מכל הסוגים) קשה מאוד להתנתק מכל אלמנט השייכות, לכן זכות השיבה, יום כיפור, חמץ בפסח וכו׳ וכו׳ הם סוג של טאבו גורף, זאת כאמור על מנת לשמר את אופיה היהודי של המדינה, המדינה המוגדרת כמדינת הלאום היהודי (וההסכמה על זה רחבה).

לכן אותו ניתוק שאתה מדבר עליו רחוק מהמציאות וגם חילונים רבים עדיין עושים ורוצים בקירוב לאותה סוג של מסורתיות, ראית את זה היטב, ממש לפני עשרה ימים בסקר של Ynet – התוצאות היו ברורות, נגד כפיה דתית אבל אימוץ של מסורות, סוג של דרך ביניים (שלמרות שאני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל יאיר לפיד מייצג היטב). לא קל לאדם לזנוח את כל עברו ולהתנתק מהשרשרת ולכן אותה פליאה שאתה מדבר אליה קיימת אולי רק באחוזים בודדים במה שניתן להגדיר כחילוני גמור (שסביר להניח אגב שעושה ברית לבנו, עולה לתורה וכו׳), כאלה אתה מוצא בהמונים בדה באזר והרבה פחות במציאות.

עוד דוגמאות לאותו חיבור רגשי-נפשי-מסורתי ? כל טקסי הפרשת החלה שהחלו לצוץ משום מקום, חינה לפני החתונה (גם אצל אנשים שלא באים מעדות המזרח), לימודי הקבלה שהפכו לטרנד וכו׳..

הסמל פפר 24 בספטמבר 2015

כל הדוגמאות שהבאת הן מתחום משהו שקשה לתחומו ושמכונה מסורת ולא מתחום הדת.
תשאל אדם דתי מה דעתו על טקסי הפרשת חלה או על לימוד קבלה כשאין לך מושג קלוש בסיפורי התנ״ך, במשנה או בתלמוד.
לימוד קבלה על ידי חילוניים דומה יותר לסדנאות בודהיזם או כלים רוחניים אחרים מאשר ליהדות.
טקס הפרשת חלה המוני הוא המצאה שבינה ובין יהדות אין דבר וחצי דבר.
דמות התינוק המופיעה בבצק והמסמלת פיריון קרובה ממש לעבודת אלילים ולמה שדתיים רואים כחילול השם.
כמובן שאין לי התנגדות ללימוד קבלה ולטקסי חינה והפרשת חלה, מי שמקבל מזה סיפוק, אושר או עונג שימשיך.
חשוב רק, במדינה היהודית, להבדיל בין זה ובין יהדות.
היהדות הביאה לעולם את המונותאיזם והתנתקה מעבודת האלילים והפסילים. חשוב לזכור את זה בחברה שמתרבים בה עושי הכשפים ולוחשי הלחשים.

אביאל 24 בספטמבר 2015

מסכים בכל מילה, אבל זו הנקודה (הרוחנית) בה קבוצות מסוימות מתחברות ליהדות, לטוב או לרע.

יובל 24 בספטמבר 2015

אריאל, זה בדיוק כמו שערוץ ה"Off" בטלוויזיה שלך לא מנסה להעלות את הרייטינג שלו, אנשים בסך הכל לא רוצים לצפות באף ערוץ אחר.

אביאל 24 בספטמבר 2015

אלפסי כתב ״וזה גרם לי להרגיש מרומה. משום שהפוסטים האלה הגיעו מכיוונם של כאלה שהם על פי רוב הראשונים להזדעק על כל פגיעה ברגשותיהם של ערבים, זרים ובני מיעוטים אחרים.״

אני רק אניח כאן את דבריו של ז׳אן פול סארטר בנוגע לאוטואנטישמים בהקשר הזה, מדויקים מעין כמותם – ״יהודים אלה, מניחים לעצמם להיות מורעלים על ידי דימוי מסוים שיש לאחרים עליהם וחיים בחרדה מתמדת שמעשיהם יתאימו לדימוי זה" (סארטר, מבחר כתבים, ח"ב, עמ' 172) ומשם הבריחה הגדולה ועשיית הדווקא היא ביטוי מזוקק שלה.

דיזידין 24 בספטמבר 2015

תגיד, אם ברמת אביב פותחים את ישיבת "חוכמת יעקב" זה פגיעה ברגשות החילונים?
ואם אני פותח באמצע בני ברק את מכון "תאוות רחל – המרכז הישראלי לחזרה בשאלה" – זה פגיעה ברגשות החרדים?
ו

אביאל 24 בספטמבר 2015

דיזידין – ראשית, מהמציאות, ראינו שמעבר של אנשים דתיים להתגורר ברמת אביב אכן פגע ברגשות של המקומיים והם אכן יצאו נגד זה בזמנו, בדיוק כמו החברה הנחמדים שברחו מבריכת גורדון שמרזל ובן גביר קנו כרטיסים לילדים סודנים.

דבר שני, לכאורה שניהם לא אמורים להוות פגיעה, בפועל אתה צודק וכל אחד נשפט אחרת (למרות שהדברים שכתבתי למעלה מראים שיש גם התנגדות אצל החילונים) אבל וזה אבל גדול, מאותם חילונים שמחזיקים בערכים עליהם נבנתה הנאורות ואחריה החילוניות אתה מצפה ליותר, לא ? יותר מזה, מדינת ישראל מוגדרת כמדינת הלאום של העם היהודי וככזו היא בעלת זיקה לשורשים ולמסורות היהודים, לכן ישיבה היא אותה זיקה למסורת היהודית ומרכז לחזרה בשאלה הרבה פחות.

rami 24 בספטמבר 2015

ובצדק יצאו נגד זה. זה נראה לך הגיוני ולגיטימי לנסות להחזיר בתשובה בשכונה כזו? זה לא. כמו שזה לא לגיטימי לנסות להחזיר בשאלה ב100 שערים. שניהם זו התרסה מגעילה.
ההבדל הוא שברמת אביב אנשים יצאו נגד זה, וב100 שערים אנשים היו מתאשפזים אחרי זה.

דיזידין 24 בספטמבר 2015

בגלל שאתה נאור ופלורליסט, אתה צריך לאפשר למחזירים בתשובה לפנות לילדיך,
ובגלל שאני חשוך, אתה צריך להתחשב ברגשותיי ולהתרחק מילדיי.

אביאל 24 בספטמבר 2015

רמי, תשים לב שהוא כתב ישיבה, לא כל ישיבה היא בהגדרה מקום להחזרה בתשובה, לרוב מדובר בסתם מקום שלומדים בו דברי דת.

דיזידין 24 בספטמבר 2015

מה שאני מנסה לומר בין היתר זה שהטענה "זה פוגע ברגשותיי" היא בלוף.
אם ההתנהגות הפרטית שלי – מה שאני אוכל ומתי שאני נוסיע – פוגעת ברגשות של מישהו, שיילך לפסיכולוג.

אחרת, זה עובד לשני הכיוונים: נשים שמגלחות את השיער וחובושות פיאה פוגעות ברגשותיי, המשפט "ברוך שלא עשני אישה" פוגע ברגשותיי, קיום מנהגים פרימיטיביים בפרהסיה פוגע ברגשותיי.

אבל כפי שאביאל רמז: הנאורים צריכים לוותר כי בגלל זה הם נאורים.

rami 24 בספטמבר 2015

מקבל.
השאלה היא האם לגיטימי להקים ישיבה במקום כמו רמת אביב? או לדוג' מול הבית הקודם שלי (בשכונה חילונית לגמרי עם התנגדות משמעותית של התושבים) הקימו בית כנסת? האם זה לגיטימי? האם זה לא בכח? האם מתחשבים ברגשות?

מעניין מה יקרה אם אגייס תורם משמעותי ואנסה לפתוח מועדון באמצע שכונה חרדית. מעניין יהיה לגלות האם אצליח.

הערת אגב: האנשים שהולכים לישיבה בדרך כלל ינסו להסביר לאנשים שלא הולכים עד כמה החיים יותר טובים אצלם, כמה מלאים חייהם בכל טוב ומשמעות. אני מצד שני לעולם לא טרחתי להסביר כמה גדול ההפסד שלהם מכל הדברים שהם אוסרים על עצמם ומונעים מעצמם.

דיזידין 24 בספטמבר 2015

החלום שלי הוא להקים את מכון "תאוות רחל" באמצע בני ברק.
ואני לא רוצה לעשות את זה כדי להתריס, פשוט שם נמצא קהל היעד הטבעי של מכון לחזרה בשאלה.
(והמכון כמובן יישרף על יושביו מייד עם היפתחו).

וברצינות: כמו שאריאל כתב, יש פה מלחמת תרבות שרק צד אחד נלחם בה.
כמו שלמדנו בצה"ל, צריך להעביר את המלחמה לצד השני.
צריך להבהיר לחרדים, שאם הם רוצה להיכנס לתוך החיים של החילונים, החילונים ייכנסו לתוך חייהם.
רוצים לכפות עלי ערכים ומנהגים דתיים, אכפה עליהם ערכים הומניסטים.
רוצים להיכנס לי לתוך הצלחת ולתוך חיי הנישואין ולתוך בית הספר, אני אכנס לתוך בית הכנסת ואכפה שם שיוויון, למשל.
רוצים ישיבה ברמת אביב, קבלו מכון חילוני בבתי אונגרין.

גדי 25 בספטמבר 2015

האנשים שצעקו ברמת גן נגד הפתיחה של הישיבה לא עשו זאת כי זה פוגע בהם,
הם עשו זאת כי הם ידעו שזה מתחיל ככה, ומהר מאוד שהחרדים יהיו בעלי מסה קריטית, הם יתחילו לבוא בדרישות ואפילו בלדרוש באלימות, משהו שהיה פוגע באורך החיים היום יומי שלהם. הם גם ידעו שזה דפוס שחזר על עצמו בכמה וכמה הזדמנויות. לא ראיתי תנועה חילונית לשכונה דתית ואז דרישה לפתוח פיצוציה בשבת.
לא ראיתי חילונים עשירים קונים בתים במאה שערים באותו הבניין ובבניינים סמוכים.

אם חרדי ילך בשכונה חילונית ויתקע בשופר המקסימום שהוא יזכה לו זה מילמולי תלונות או צחקוק קל.
אם אני אלך במאה שערים עם חוטיני יש סיכוי 50-50 שיהרגו אותי. סשה ברון כהן עשה את זה בסרט שלו "ברונו", והוא כמעט מת. אני אפילו אגיד שהראיון שלו על מחבל בלבנון היה לא פחות מסוכן מהתעלול שלו במאה שערים.

איציק 24 בספטמבר 2015

איציק,
1. ליבי איתך שאתה חבר ברשתות החברתיות. אין לי, וטוב לי. עומס הזבל של תאור כל הגיג או פרט מהחיים לא מרגש אותי, האם של דתיים, חילוניים, חברים או אויבים. יש לי דרכים יותר בררניות לשמור על קשרים שמעניינים אותי. עדיין יש לי ואטסאפ ואני נלחם בחלק מהקבוצות בהן אני נמצא על עודף ה"זבל" בו הם מציפים אותי. כיוון שהזבל זה הדבר העיקרי, אז גם ההשתפכות על איך ביליתי את כיפור זה חלק מהעיניין. לא יותר ולא פחות, וככה צריך להיתייחס לזה.
2. התלונה של הבחורה הדתיה מגוחכת בעיני. אני חילוני, ולא מוצא בגדים לטעמי ברוב חנויות הבגדים (אולי הם לא מיועדים לזקנים בסוף העשור החמישי לחייהם ואלי יש בי פגם), אז מה, אני יוצא למחות שלאנשים כמוני לא מתאימים בגדים, תיקים, עטים, וכו'. הדתיים הם מגזר די גדול וכנראה אם רשת אחת לא מיצרת בגדים לטעמם אז יש אחרים שכן. אני מגזר זניח ולא מעניין אף אחד, ועדיין לא ממורמר.
3. האמפטיה לדתיים (ללא הכללה) תוכל להיות ברגע שהם יקבלו שחילוניות זו אמונה לא פחות חזקה עם ערכים לא פחות חשובים רק בלי הצורך באלוהים שיספר לנו מה לעשות. כאשר הם מתלוננים שלא מתחשבים באמונה שלהם תוך רמיסת האמונה שלי, שלא יתפלאו שזה המצב. גם בחילוניות רבדים רבים ואמונות רבות כמו באמונה הדתית, ויש מקום לכולם. יש כאלו שלא צמים וחייבים לספר זאת, ויש כאלו שצמים (כמוני למשל, מסיבות יהודיות לא דתיות) ולא איכפאת להם מה חושבת או אומרת הסביבה כי זה בשבילנו זה משהו אחר, בלי תפילה (או עם תפילה), בלי בית כנסת (או עם). אז כאשר הדתיים יתנו גם לחילוניים את ה"איש באמונתו יחייה" יוכלו לדרוש זאת מאיתנו. לי לא מפריע שיחיו את אמונתם (בעצם מפריע כי אמונתם שר רבים מהם מנסה לפגוע לי בחיי ובאמונתי), עד שזה מגיע לפתח ביתי.
4. אני מאוד נהנה לקרוא אותך בנושאים רבים, אך נראה לי שכשמגיעים לעינייני דת ופגיעה ברגשות הדתיים אתה נזהר והולך על קצות האצבעות. היתי שמח לקרוא פעם משהו רחב יותר המתאר את השקפת העולמך בנושא, ואולי גם איך זה משתלב עם ההשקפה הבית"רית שלך.

תומאס נוימן 24 בספטמבר 2015

הפתרון הטוב לכולם (חילוניים, דתיים, חרדים) הוא הפרדת הדת מהמדינה. יהודים אורתודוקסים וחרדים בארה"ב חיים עם זה טוב מאוד, צמים בכיפור ומקיימים איזו מצווה שבא להם כל השנה, והם לא מרגישים "פגועים" או "כעוסים" מהיהודים החילוניים במנהטן או בלוס אנג'לס שביום כיפור נוסעים לים ואוכלים בייקון (וגם אם הם "פגועים" הם שומרים זאת לעצמם, ולא מעיזים להשמיע ציוץ בעניין). וכמובן לא דורשים מחברות אופנה גנריות לייצור בגדים שמתאימים להם (ברוך השם יש להם איפה לקנות). אגב – כנ"ל נוצרים אדוקים ומוסלמים אדוקים ובודהיטסים אדוקים. וסיינטולוגים. הכל אותו חרא.

חייה ותן לחיות ותפסיק "להיפגע" ממעשיהם הפרטיים של אנשים אחרים, גם אם הם שייכים ללאום שלך. אפילו אם הם מספיק גסי רוח כדי לנופף בזה מול הפרצוף שלך בהתרסה (וזו אכן גסות רוח).

אופיר 25 בספטמבר 2015

סחתיין. כל כך פשוט וכל כך מדויק.

עמית 24 בספטמבר 2015

שאלה:
שמעתי שמועה שבקום המדינה בן גוריון התעקש לא להפריד דת ממדינה מסיבות כאלו ואחרות
יש ביסוס לדברים?

דיזידין 24 בספטמבר 2015

פרופ' ישעיהו לייבוביץ (שחשב שהפרדת הדת מהמדינה הכרחית למען הדת) מצטט את בן גוריון בשיחה שקיימו:
"אתה מתכוון לכך שדת ישראל תהיה גורם עצמאי אשר השלטון לא יצטרך להתמודד עמו ולכן אני לעולם לא אסכים להפרדת הדת מהמדינה. אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה!"

עמית 24 בספטמבר 2015

תודה

באבא ימים 24 בספטמבר 2015

איציק,

תן לי לנסות להסביר לך את הצד השני ומה מקומם אותי בפוסט שלך.

תרגיל בדימיון– קח את כל אלה שלא צמים ( אני מניח שמדובר בכמה מאות אלפי אנשים), אנשים שאין ליום כיפור כל משמעות רוחנית עבורם ודמיין חלק מהם מתנהגים במרחב הציבורי ביום כיפור כמו שלא מעט ישראלים מתנהגים במרחב הציבורי ביום יום. אתה יודע על מה אני מדבר- אלה שנדחפים, צועקים, מקללים, מלכלכים, מסכנים את חייך וחיי הילדים שלך בכביש– בקיצור את היום יום שלך.
אתה יכול לדמיין איך זה נראה- עשרות אלפי אנשים בפארקים, מוסיקה, מנגלים, מכוניות בכבישים, שמחה והמולה.

והנה כמעט כלום מזה לא קורה. זה לא פלא בעיניך? הרי אין להם סיבה פנימית לנהוג אחרת ממה שהם היו נוהגים ביום יום. הסיבה העיקרית היא ההתחשבות שלהם בשכניהם.

אז בפוסט שמדבר על סובלנות אולי היה נכון להכיר תודה למאות אלפי האנשים האלה שבוחרים להתחשב בשכניהם ולכבד את היום הזה על אף שאין לו שום משמעות עבורם? לא נראה לי שהאפשרות הזו בכלל עלתה על דעתך. איכשהוא אתה מקבל את המחווה ההמונית הזו כמובנת מאליה למרות שהתחשבות בזולת רחוקה להיות אחת התכונות שמאפיינות ישראלים. פתאום אתה מתנהג כאילו אתה חי בשוויץ ומצפה שיתחשבו בך. שלא יפריעו לך בין שתיים לארבע. במקום להיות נדהם ואסיר תודה על גודל המחווה, במקום להכיר בעובדה שההתנהגות של רובו המכריע של הציבור האולטרא חילוני- זה שלא צם ביום כיפור – היא מופת של התחשבות ולומר ״כל הכבוד! הלוואי וכל עם ישראל היה לומד מכם איך להתחשב בזולת״ אתה מתמקד בהתנהגותם של אנשים המהווים אלפית מן הציבור הזה ולא תנוח דעתך עד שהאחרון שבהם יתחשב בך.

צר לי איציק, אבל הפוסט שלך, פוסט שמלין על חוסר סובלנות, לוקה בדיוק באותה מחלה. בעיני הוא דוגמה הרבה יותר חריפה לחוסר סובלנות. חוסר סובלנות עמוק. חוסר סובלנות שקנה כזו שביתה בנפשך עד כדי כך שספק אם אתה בכלל מודע לו.

בוב השקט 24 בספטמבר 2015

כל מילה

יואב 25 בספטמבר 2015

עצום באבא

קשקשן בקומקום 25 בספטמבר 2015

כל מילה – ונכון לכלכך הרבה דברים בין דתיים לחילוניים בארץ הזאת

איציק 25 בספטמבר 2015

יופי של תגובה.

גיא ד 25 בספטמבר 2015

+1 בול

כחול 25 בספטמבר 2015

+100

אמוץ כהן-פז 24 בספטמבר 2015

כמה טוב לעשות כיפור בעיר מחוז קטנה בצרפת!
אני בוחר לשבות ממלאכתי, אני בוחר לצום.
אני נכנס למכונית ונוסע לבית הכנסת.
אני חולף על פני החיילים המאבטחים (ומעיף מבט הבוחן את כוננותם, זכר לימים אחרים).
אני נכנס גלוי ראש, בוחר לי כיפה במגירה המתאימה ומברך לשלום שנים שלושה אנשים שאני מכיר.
אני לוקח חומש, מתיישב בספסל אחורי ופותח אקראית. שבע פרות…
עוד מעט יוסף יוציא לאחיו את הנשמה והשמש החביב רוצה להביא לי סידור.
״כהן, חומש זה לא לכיפור״!
״זה הכיפור שלי״.
הכל בחירה.

אזי 25 בספטמבר 2015

איציק, גמר חתימה טובה.
ביום הכיפורים השנה הייתי בשטוקהולם.
בשנה שעברה לא צמתי בפעם הראשונה בחיי ועם איך שהחגים הסתדרו השנה, אני ואשתי ניצלנו את ההזדמנות ונסענו לחו"ל.
בערב יום הכיפורים לא השקענו מחשבה יתרה, אבל חלק מהמסלול לאותו יום כלל ביקור בבית הכנסת בעיר. האבטחה הקפדנית בכניסה הזכירה לי שמדובר ביום כיפור וביררתי עם מתפלל מקומי מתי יוצא כיפור כדי לבוא לשמוע תקיעת שופר. דבר שלא עשיתי בארץ מעל לעשר שנים.
כשעה לפני צאת כיפור הגענו אני ואשתי לבית הכנסת ונדהמנו מכל דבר שראינו.
גברים ונשים יושבים יחד בבית הכנסת. בלי הפרדה. כי כולם באו להתפלל.
החזן נותן את התפילה ובכל פעם שהקהל צריך לענות, בכל אמן, בכל שמע ישראל, בכל שיר, מלווה מקהלה של גברים ונשים מהקומה השלישית את התפילה.
זה היה קסום.
בשורה הראשונה מול החזן ישב בחור צעיר עטוף טלית. על הטלית, איפה שבדרך כלל רדומה הברכה, היה רקום דגל הגאווה.
השיא הגיע כשהגיע זמן תקיעת שופר, אחרי כל הברכות כולן, בשופר תקעה אשה, רחמנא ליצלן.

זאת הדת שאני רוצה לכבד.
זאת הדת שמגיע לה שלא ישחקו כדורגל בשבת ושלא יתקעו לה חגיגות בימי כיפור.
זאת הדת שלא קיימת בארץ. וחבל.

בר 25 בספטמבר 2015

את יום כיפור האחרון העברתי בארוחה מפסקת עם שכנים וחברים שאולי שליש מהמשתתפים בה צמו, בבוקר הלכנו לברכה, וטיילנו קצת עם הטרקטורון בשדות, ובערב חזרנו על אותה ארוחה לכבוד מי שצם, לשמחתי אפשר להגיע במכונית מהקיבוץ שלנו גם לים וגם לכל הנגב בלי להפריע לאף אחד אז לפעמים אנחנו עושים את זה. מבחינתי זה יום שגורם לי לחשוב על מי אני צריך לבקש ממנו סליחה, וזה הכל. כל השאר זה רק נימוס.

שגיא 25 בספטמבר 2015

יום כיפור הוא יום הצביעות הגדול. אמן ויגיע יום ובישראל הוא ירגיש כמו עוד חג רגיל. רק שישאירו את הקטע של האופניים כי כיף לילדים.

עוד אמיר אחד 25 בספטמבר 2015

ישר כוח !

מאנו 25 בספטמבר 2015

עוד פוסט של דתי התומך בכפייה דתית ולא מבין בכלל מה היא משמעות הדבר ומהי המשמעות של כבד את הזולת ואת זכותו לפעול כרצונו כל עוד הוא לא מהווה פגיעה ממשית (ולא כי זה "מציק לי בפיד") בך.
נו, אתה לא שונה מרוב העם הנבחר, עם הסגולה היושב בציון.

יהושע פרוע 25 בספטמבר 2015

+1000

ערן 26 בספטמבר 2015

מדינה שמבוססת על תרבות יהודית הייא כזו שכדורגל בה הוא במקרה הטוב מקום פורקן הכרחי לצרכים פיזיים, ולא נושא בעל חשיבות לאומית. זו מדינה בה מחאה מתעוררת בגלל נושאים שבנפש ולא על איזה פריט אופנה אפשר או אי-אפשר ללבוש.
הצום הוא הביטוי הכי פיזי וחיצוני של יום-כיפור, אין פלא שהפך לעיקר היום בזמננו.

Comments closed