קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה

עשרים שנה לרצח יצחק רבין ז"ל

Flickr_-_Government_Press_Office_(GPO)_-_King_Hussein_of_Jordan_lights_P.M.Yitzhak_Rabin's_cigarette_at_royal_residence_in_Akaba

אתמול הוזמנתי לאחד מבתי הספר בירושלים לשוחח עם התלמידים על הנסיבות שהובילו אותנו להקמתה של בית"ר נורדיה. זה היה במסגרת יום שהוקדש לנושא סובלנות ביום הזיכרון ליצחק רבין ז"ל.

סיפרתי לתלמידים שהפעם הראשונה בחיי בה התביישתי בכך שאני אוהד בית"ר ירושלים הייתה באותו משחק בחיפה בה קראו חלק מאוהדי הקבוצה קריאות בוז בטקס הזיכרון ליצחק רבין.

מה שבייש אותי באותו מעשה היה חוסר האנושיות שבו. הביזוי בגלל נסיבות פוליטיות של זיכרון של אדם שאיננו בין החיים. וכן, גם אני לא הסכמתי עם דרכו הפוליטית של רבין בשעתו.

לא פשוט לדבר על סובלנות בימים אלה, בטח לא בירושלים. ולכן חשבתי – מה המסר שארצה להעביר?

והחלטתי שהמסר שאעביר יהיה שאכן סובלנות היא לא דבר פשוט. היא דבר קשה מאוד. היא דורשת בראש ובראשונה את ההבנה של המורכבות של החיים. שגם אם אני מאוד משוכנע במה שאני מאמין וחושב, אני חייב לקבל את הלגיטימציה של אדם אחר להחזיק באמונה שונה או בדעה הפוכה. שהאמת לא נמצאת אצלי בכיס ולא בכיס של אף אחד אחר.

אחת התוצאות שאנחנו אולי לא מספיק מודעים לה של העובדה שיצחק רבין סיים את חייו בהתנקשות פוליטית היא שגם הזיכרון שלו הפך לזיכרון פוליטי.

וככזה הזיכרון הזה הוא מאוד חד ממדי. רבין כאביר השלום. האיש שרצה להפיץ אהבה, אחווה ורעות בעולם. נער הפרחים מבית הספר החקלאי כדורי.

אבל האמת שיצחק רבין היה אדם הרבה יותר מורכב מזה.

אותו אדם שמילותיו הפומביות האחרונות היו "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית. יש לגנות אותה, להוקיע אותה, לבודד אותה. זו לא דרכה של מדינת ישראל" הוא גם זה שהורה "לשבור להם את הידיים והרגליים".

במוצאי השבת האחרונה שודר בערוץ הראשון הסרט "סיגריה אחרונה עם רבין". הסרט המצוין הזה היווה הצצה נדירה לדמותו המורכבת של האיש. הופיעו שם אנשים שהכירו אותו מקרוב וחלקם זכרו אותו כטיפוס דקדקן וזועף ואחרים כטיפוס רגיש ומופנם.

התמה המובילה בסרט הייתה חיבתו של רבין לעישון. והנקודה האנקדוטית לכאורה הזו יצרה, לפחות אצלי, הזדהות עמוקה עם האיש.

אני לא מעשן כבד, אבל אני מעשן מדי פעם וזו אחת ההנאות הגדולות של בחיים.

מי שאוהב לעשן ודאי יסכים איתי שעישון הוא חוויה מאוד אישית. מאוד אינטימית עם עצמך. ולכן יכולתי להזדהות עם ההנאה הזו של יצחק רבין לקחת את מספר הרגעים האלה, להתנתק מהעולם ולהיות רק עם עצמו.

נדמה לי שמנהיגים גדולים חייבים להיות אנשים מורכבים. גם המלך חוסיין שמופיע עם רבין בתמונה הנהדרת כאן בראש הפוסט היה אחד כזה. וזה אולי לא פלא שהשניים האלו חתמו בניהם על הסכם שלום. בדיוק כמו מנחם בגין ואנואר סאדאת.

אם אני מחפש משהו שמאפיין את המנהיגים האלה זה אותה אישיות מורכבת, כאמור, יחד עם יושרה פנימית אמיצה.

באותו סרט ששודר במוצ"ש הובא קטע הארכיון של הודעת רבין על התפטרותו מראשות הממשלה בקדנציה הראשונה בשנות השבעים בעקבות חשבון הדולרים שאשתו, לאה, החזיקה בארצות הברית.

והוא אמר שם משהו שהיה פשוט מרגש ושכיום אפשר רק לחלום על לשמוע מנהיגים אומרים אותו:

"האחריות המשותפת לחשבונות היא, פורמלית ומוסרית, של אשתי ושלי. אינני מוכן שרק רעייתי תעמוד לדין. אם תהיה זאת ההחלטה אני אעמוד איתה ולא אסתתר מאחורי חסינות של חבר כנסת וכיוצא בכך."

יצחק רבין נרצח על רקע דרכו הפוליטית. חייו נגדעו בידי בן עוולה שרצה לשנות בכך את המציאות הפוליטית בישראל.

אבל זה לא הופך אותו לקדוש.

כי הוא לא היה קדוש. הוא היה בן אדם. במובן הכי פשוט ועמוק של המונח.

וזה הרבה יותר קשה ומעורר הערכה מאשר להיות קדוש.

שוב היא כאן
מכבי תבוסות תל אביב – חלק ג'

221 Comments

דור בלוך 27 באוקטובר 2015

מי שחושב על רבין כנער פרחים הוא הזוי, רבין היה איש ביטחון קודם כל ולפני הכל והוא הלך לדרך השלום בגלל שהוא האמין שזה הפתרון הביטחוני הטוב ביותר נקודה.

Tralblazer 27 באוקטובר 2015

יפה כתבת,ומי ייתן והפוסט הנהדר הזה לא יהפוך לזירת ההתכתשות הפוליטית הרגילה

-גיסנו- 27 באוקטובר 2015

כתוב יפה ואני מאוד מסכים.

הבעיה עם היום הזה היא שבגלל שכולם מנסים לעשות עליו רווח פוליטי כזה או אחר, ולהדביק תוויות שקריות על דמותו של רבין כדי לקדם אג'נדה כזו או אחרת (וזה נכון לימין ולשמאל כאחד), זה ששכחו להדגיש את זה שלרצוח ראש ממשלה בגלל הדרך שרצה להתוות זה פשע נבזי ואסור שדבר כזה יקרה. במקום זה בגלל התוויות האלה אנחנו מקבלים אנשים מצדיקים את הרצח, משוכנעים שהכל קונספירציה ולא אתפלא אם תוך שנה-שנתיים כבר יהיו הפגנות למען קציבת עונשו ושחרורו של הרוצח.

סובלנות? לא יודע אם אי פעם היה קיים פה דבר כזה. מדי פעם אני משוטט בתגובות לפוסטים פוליטיים כאלו ואחרים בפייסבוק (עם כמה שאני מנסה להמנע מהם בד"כ) רק כדי לקבל איזה תמונת מצב שיוצאת מבועת הפייסבוק האישי שלי. לרוב זה מביא לי בעיקר חשק לארוז מזוודה ולפרסם את הדירה ביד2.

בני תבורי 27 באוקטובר 2015

רבין לא היה קדוש והר הבית והכותל לא קדושים. משהו נהיה קדוש כשמקדשים אותו והבחירה את ומה לקדש, היא אישית לחלוטין. אני נגד חסידות – לא כולל ספורט ורוקנרול, ומכאן שאינני מקדש בני אדם או עצמים. אני בוחר ערכים לחיות על פיהם ומקדש אותם לא מעצם היותם ערכים אלא מתוקף בחירתי.
חדלתי מעישון לפני כעשרים שנה ומאז לא נגעתי בסיגריה, אבל מעולם לא חדלתי לרצות לעשן והמאבק נמשך גם כיום בהזדמנויות שונות. אני מנצח אבל זה לא פשוט כלל ועיקר. ראו הוזהרתם!

זינק 27 באוקטובר 2015

אני אחרי שתי הפסקות בנות שנתיים כל אחת, כשלצערי בסופן חזרתי לעשן.
לא היה לי יום אחד בזמן ההפסקות שלא חשבתי על סיגריה.
מרבית האנשים ששוחחתי איתם לאחר שהפסיקו לעשן, ציינו בפניי שהתחושה הזאת עזבה אותם אחרי מספר חודשים.
יום אחד זה יקרה.

משה 27 באוקטובר 2015

הפסקתי לפני עשר שנים, חייב לציין שהפתיע אותי כמה לא רציתי לעשן מאז.

אלכס דוקורסקי 27 באוקטובר 2015

דברים חשובים, איציק. יישר כוח.

אביאל 27 באוקטובר 2015

כל מילה.

אוריה 27 באוקטובר 2015

יפה מאוד!

צור שפי 27 באוקטובר 2015

איציק, מצטרף למברכים אבל הנה הדילמה: ברור לי שאסור שהרצח ישלול את תקפות הטיעונים של הימין. מצד שני, הרצח היה פוליטי ולטעמי אסור גם ״להחביא״ את העובדה הזו. השאלה היא, בין שני האיסורים האלה, מהי דרך ההנצחה הראוייה. ההחלטה שלך להתמקד בחשיבות ערך הסובלנות מרגישה לי קצת חסרה בפן הפוליטי של העניין. מעטים יחלקו על חשיבותה של הסובלנות, אולי יותר קשה לפתח תרבות של מחלוקת אבל אני חושב שזה חיוני. אין לי פתרון ואני מצד אחד שותף לסלידתו הטריילבלייזר מההתיצבות לאורך הקווים הפוליטיים המוכרים אבל צד שני גם לא יכול להסתפק בהתכרבלות קולקטיבית תחת שמיכת הסובלנות החמימה.

איציק 27 באוקטובר 2015

אין סתירה בין מחלוקת לסובלנות. אין צורך לתשתש מחלוקות, אך אפשר לכבד אותן. אין צורך להסכים, אך יש דרך לא להסכים. יום הזיכרון הזה צריך להיות על כך שאפשר להסכים שלא להסכים ולהיות בני אנוש תוך חוסר ההסכמה.

איציק 27 באוקטובר 2015

פוסט חשוב.
אני חושב שהפוליטיזציה של הרצח זה הרצח השני. נכון שהרוצח עשה זאת מסיבות אידיאולוגיות מובהקות, אך המשמעות שלו הרבה יותר עמוקה וחשובה מכול אידיאולוגיה. המחשבה שאפשר במישטר דמוקרטי לרצוח מישהו בגלל אי-הסכמה על הדרך היא מזעזעת. היא גם מקעקעת את הזכות שלי לאידיאולוגיה הפוכה מזו של הנרצח, כי היא מייד הופכת לאידיאולוגיה רצחנית.
מאד מפריעה לי גם ההתנהלות של הטכסים. הכל סביב מורשת רבין. אני לא יודע אם היתה לא כזו וזה גם לא מעניין אותי. האופן הטכסי הזה מדיר אותי ושכמותי שהתנגדו לו אך מזועזעים מהרצח ויוצאים נגדו בכול דרך. הטכס צריך להיות משהו מאחד שאומר שלא יתכן דבר כזה ולא עוד. במקום זה, כל הזמן תוקעים לי אצבע לעיין. מיותר.
ואם כבר מורשת. בשבילי מורשתו של רבין, זו ההתפטרות הראשונה והנימוקים אלייה. הלואי שכולם יקראו ויפנימו טוב טוב איך בן-אדם (גם אם הוא פוליטיקאי) צריך לנהוג. אם כולם יפנימו זאת זה יהייה ההישג הכי גדול של מורשתו. לא צריך יותר מזה.

רוג'רס אהרון 27 באוקטובר 2015

רק תיקון אחד.
רבין נרצח עי רוצח מוסת.
שהמסיתים אשר הסיתו אותו יושבים היום במשרד ראש הממשלה וכנסת ישראל.
הימין בישראל מעולם לא לקח אחריות ויתרה מזאת למד מכך שאפשר להסית את הציבור שלך לאילמות וצאת מכך ללא רבב.

איציק 27 באוקטובר 2015

אני מתבייש בתגובה שלך, ואני חושב שמזה בדיוק איציק אלפסי פחד כשכתב את הפוסט, ממגיבים כמוך.

גל 27 באוקטובר 2015

אינני מחפש להתנגח, אבל מה בדיוק פסול בטיעון ?

היתה בתקופה לפני הרצח אווירה מסוימת שקיבלה עידוד מפוליטקאים פופליסטים
שאין לי ספק שהתוצאה של מעשיהם לא היתה מתוכננת – הם פשוט "רכבו על הגל"

למעשה מעולם לא היה דיון בישראל על האחריות של פוליטקאים על הסגנון הפופוליסטי ותוצאותיו,
ואני אישית לא זכיתי לשמוע דיון ב"ימין" הישראלי ( מה שזה לא אומר כאילו יש מנהיגות אחת ולא מכלול דעות אבל לצורך הדיון … ) על הסיכון בקו הפופוליסטי שהליכוד פנה אליו ( למראת שאינני בטוח שהוא לא היה חלק ממורשתו של בגין עוד קודם לכן )

איציק 28 באוקטובר 2015

הטיעון שהימין כימין צריך לקחת אחריות הוא בזוי. יש אשמים (ולא מעט), והם צריכים להענש והם יושבים וממשיכים ללמד ולהטיף. לומר שמי שהסית יושב בשילטון זו אמירה מאד קשה. אני לא מסוגל להצביע להם, אבל להאשים אותם ברצח זה לתפוס טרמפ על אמירות קשות ומיותרות אך כאלו שלא נכון להגדיר אותם ככאלו. ביבי נוהג להתבטא בצורה מטומטמת ומרגיזה, אך בטח לא אחד שקרא לרצח. הוא שילהב המון בצורה טיפשית ויצר אוירה מתלהמת אך הסיבה לרצח לא נבעה מכך. יגאל עמיר לא הושפע כהו זה מאמירותיו, הוא בז לביבי ולכן זה בזוי כל פעם להעלות טיעון זה.

רודג'רס אהרון 28 באוקטובר 2015

צודק.סליחה . לא כל הימין. רק ראש הממשלה. והמפדל.
רגע בעצם לא הייתה להם הזדמנות. הם בשלטון 20 שנה.
אה רגע הם לא ביטלו את הסכמי אוסלו?

איציק 28 באוקטובר 2015

חבל שלפני התגובה הלא עיניינית שלך לא קראת קצת מתחת לתגובה לה הגבתה (בדיוק מעל המקום בו התגובה שלך נמצאת). ואם היתה מתאמץ יותר אז אולי גם קצת שירשורים. אולי אז היתה מתאמץ קצת להגיב לעיניין. אבל זה בסדר, אני רואה בימין מגיבים אשר תשובותיהם לא עינייניות, אז למה שלא יהיו מגיבים כאלו גם בשמאל.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

הבל אופייני לכנופיות השמאל. ממש כהצהרתם החצופה על הליכתם ב"דרכו" של רבין.

צור שפי 27 באוקטובר 2015

ר. בקצה – לא אהבתי את תגובתו של רוג׳רס אבל מעניין אותי לשמוע ממך אם לדעתך הרוצח אכן פעל בעקבות מסע הסתה ובמידה ואכן כן, מי לדעתך היו המסיתים ומדוע לא נענשו.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

צור-
אין ספק שהאווירה הציבורית תרמה להחלטה של עמיר לרצוח את רבין. האם מישהו ישב לידו וטפטף לו באוזן שעליו לקום ולרצוח? לא נראה לי. אני מניח שההחלטה שגמלה בליבו קשורה יותר לאופיו הנאלח.

צור שפי 28 באוקטובר 2015

ר. בקצה – אני חושש שאתה עושה קצת הנחות. על אופיו של עמיר לא נתווכח אבל כשאתה כותב על האווירה בציבור אתה חייב להבנתי להכיר בזה שהיו מי שליבו את האווירה הזו. אני מניח שאתה צודק, אף אחד מן הסתם לא לקח את עמיר כפרוייקט אישי ואף אחד לא טפטף על אוזנו אבל היו לא מעט אנשים, ואני מדבר יותר על כאלה שבאו מהתחום התורני, פחות על פוליטיקאים, שהיו חייבים לדעת איזו השפעה עלולה להיות לדבריהם על האנשים ששומעים אותם.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

זה סביר לחלוטין- אך כנופיות השמאל מדברות על מסיתים שיושבים כיום בממשלה, לא על רבנים…

שחר 27 באוקטובר 2015

אמירה בזויה

דיזידין 27 באוקטובר 2015

רוג'רס, כהרגלו, דייק.
הימין אחראי לרצח רבין. חד וחלק.
וזה לא אומר שאיציק, או בקצה, או בן דודי המתנחל, או דודה שלי, או השכנים הליכודניקים שלי, אחראים.
אבל הימין, "מחנה הימין", אשם.

על פשע של אדם אחד לא הייתי מאשים מחנה שלם.
גם לא על עשרה פושעים. גם לא על אלף וגם לא על מאה אלף.
אבל כשגם ראשי המחנה שותפים לפשע, מסיתים לרצח, זה אות קין למחנה כולו.
ובמקרה של רבין גם מנהיגים פוליטיים וגם רבנים מרכזיים ביותר היו שותפים פעילים להסתה.
וכפי שרוג'רס אמר, רבים מהם ממשיכים להנהיג וממשיכים להרביץ תורה בתלמידיהם.

א

איציק 27 באוקטובר 2015

יש הבדל מהותי בין המנהיגים הפוליטיים (ביבי לדוגמא) לבין הרבנים. ביבי עשה תעמולה פרועה אך בשום מצב לא חשב או רצה ברצח רבין. אולי התנסח בצורה חריפה מידי, ויש לו יד באוירה, אך לא היתה כוונה בדבריו. לעומתו, רבנים רבים שותפים לפשע. הם רצו במותו והכשירו את הקרקע לכך. ביב לא היה הסיבה לכך שיגאל עמיר יעשה את מעשה הנבלה, ההכשר של הרבנים שלו היא סיבה מאד כבדת משקל. לכן אני מסכים שזה הזוי ובזוי שרבנים אלו עדיין מלמדים דור חדש של פורעי חוק במקום לשבת להרבה זמן באיזה בית סוהר. המקרה של ביבי, עם כל סלידתי ממנו שונה לחלוטין.

קשקשן בקומקום 28 באוקטובר 2015

איציק רק נקודה אחת: לא חושב שיש מישהו שאומר שביבי התכוון שירצחו את רבין. אבל זה לא אומר שאם הוא (ואחרים) הסית וייצר אווירה אז הוא לא אחראי. לשיטתך רק מבחן הכוונה הוא המשנה, לא מבחן התוצאה.

ניקח את זה למקבילה מהשמאל – יש כאלו שאומרים שהשמאל/אוסלו אחראי לפיגועים. הם הרי לא חושבים שרבין ופרס התכוונו שיהיו פיגועים אבל זה לא אמור להוריד מאחריותם

איציק 28 באוקטובר 2015

קשקשן, אני גם חושב שחלק מהפיגועים נובעים מהסכמי אוסלו. לא תשמע ממני שאני חושב שאסור היה להם ושתפיהם להתמודד על השלטון. היתה הכרעה לטובתם כדי שינסו לממש את מישנתם. זה שלדעתי היא הרסנית לא תונת לי את הזכות לשמוט את הלגיטימציה שלהם להתמודד כל עוד לא הוכך שניסו בכוונה להזיק למדינה או עברו עברה פלילית (או לפחות אתית).
באותו אופן, שילהוב ההמון היה כלי מקובל בהמון מקומות בעולם הדמוקרטי. דודו טופז בשם העבודה שילהב את תומכיהם עם הצ'חצ'חים ובגין עשה על זה ספין אדיר ושילהב מהכיוון ההפוך. רבין ופרס בדרכם שילהבו המונים. בכול העצרות הללו נאמרו דברים שאנשים הזוים יכלו לעשות משהו חריג, וטוב שלא עשו. אולי עם היו מתערבים בעיניין מנהיגים רוחניים, כמו שקרה במקרה רצח רבין, המצב היה חמור בהרבה. אני מודע לכך שביבי עשה שימוש מגעיל בהרבה בכיכרות, ובהרבה פחות כישרון מבגין ואפילו פרס, אבל הוא לא עשה משהו שבגללו ניתן לומר שהוא אחרי לרצח, במובן של אסור לו להיות בשילטון. אני חושב שהוא מספיק גרוע גם ככה ואסור לתת לו להיות בשלטון בגלל מעשיו בפועל. אם יש מי שהיו אמורים לשבת הרבה זמן ולא נגעו בהם אלו הרבנים שנתנו לו הכשר הילכתי וברכת דרך מוסרית. המעבק מול ביבי אמור להיות במגרש אחר לחלוטין.

the bird 28 באוקטובר 2015

כל מה שרשמתם לא נכון בעליל.
אין רב 1 שהורשע או נמצא ככזה שהסית לרצח,
ביבי לא התנסח אחרת או פחות טוב מאחרים (לדעתי טוב יותר )
הוא בפירוש אמר בעצרות שונות בעקבות קריאות מהקהל
"שרבין לא בוגד,אלא טועה"
וכך יש להתייחס ולהפסיק עם זה
שהוא הסית.
קריאות מהקהל היו בכל מיני עצרות
זכורות הקריאות "שרון רוצח"
ועוד לאורך ההיסטוריה
כך שזה לא היה משהו חדש נכון לזמן העצרות השונות

איציק 28 באוקטובר 2015

אתה צועק סתם, אתה קראת במקום כלשהו שאני כתבתי שהוא הסיט לרצח רבין? אני כתבתי שכשאני משווה את עצרות הכיכרות שלו לאלו של בגין הוא הרבה פחות טוב (לדעתי גרוע). אם אתה חושב שהוא טוב יותר מבגין או רבין (עזוב אידיאולוגיה), זכותך. האם הוא דיבר על כך שמעשי אוסלו הם לא חוקיים או על גבול האי-חוקיות, לדעתי כן. האם הוא דיבר על-כך שאנשים אלו מסוכנים אם ישארו בשילטון, ודאי שכן. האם היתה הכוונה בדבריו שהם מסוכנים ולכן צריך לחסלם, ודאי שלא. אני גם טוען שהסיבה לרצח זה הרבנים ולא הוא. אותו אני מאשים בטימטום, התבהמות והרבה גועל (אתה חושב אחרת וזכותך).
האם מישהו צעק "שרון רוצח"? ודאי שכן, אך איך זה קשור לתגובה שלי? אני טענתי שזה בסדר או הכשרתי את זה? זה לא היה חלק מהדיון ולכן גם לא היתה התייחסות. אך אומר כאן שלדעתי זה חמור ביותר, וסיבה לחקירה.
האם יש רבנים שהכשירו את הרצח ולא נענשו, ואף המשיכו וממשיכים ללמד דורות הבאים (אני מפחד לחשוב איזה דורות הבאים), כן ושוב כן. אז היכן לא דייקתי? קרא שוב

צור שפי 28 באוקטובר 2015

Bird, אני לא יודע בן כמה היית ב-1995. העובדה שאף סמכות תורנית לא הובאה לדין בעוון הסתה לרצח לא אומרת שלא היתה הסתה כזו. היתה גם היתה למרות שאני מודה, שכרגע אני מתעצל לחפש סימוכין. אם האמת מעניינת אותך אתה תמצא את הדוגמאות, זה לא קשה. אי העמדתו לדין של מסית כזה היא כמובן כישלון מחפיר של גורמי אכיפת החוק. כמו שכתבתי בשרשור מקביל מול ר. בקצה – בקשר לאירועים ערב הרצח אני מפריד בין הימין הפוליטי ובין אנשים בעלי סמכות תורנית. היו התבטאויות חריגות גם מהימין הפוליטי, אבל כמו שכתבת, גם לשרון קראו רוצח משמאל. אלו התבטאויות פסולות אבל הן לא הביאו לרציחת רבין (וגם כמובן לא לרציחת שרון). מה שיצר את האקלים שהניע את הרוצח היו התבטאויות של אנשים בעלי סמכות תורנית שהכשירו את הרצח.

קשקשן בקומקום 29 באוקטובר 2015

חברים קראו שרון רוצח, זה נכון.
אבל לא קראו "בדם ואש את שרון נגרש", ולא קראו לו בוגד, ובגדול – לא הופעלה אלימות.
את האוטו של פואד עצרו תלתלו וכמעט היה שם לינץ', בווינגייט כמעט תקפו את רבין פיזית (וגם ניתקו לו את הרמקול), בטלויזיה הופיעו אנשים שהוציאו דין רודף. אז ביבי כיסתח ואמר "רבין לא בוגד, אלא טועה" – ואז המשיך לנופף לקהל שצרח "בדם ואש את רבין נגרש".

גם מירי רגב לא קראה לפגוע במסתננים/עובדים זרים/מהגרי עבודה/פליטים (שכל אחד יבחר). היא רק קראה להם סרטן על במה מול המון מוסת. ואני בטוח שמתישהו היא גם סיננה "אני נגד אלימות". אז היא לא אחראית לכלום?

גלעד 27 באוקטובר 2015

אני מבין ומקבל את הצורך להיאחז במשותף ובמאחד, ולאכסניה הזאת – זה מתאים ונכון.
הבעיה היא שזה מאפשר לחברה להמשיך ולהתחמק מעיסוק במשמעויות האמיתיות של הרצח. והרצח היה פוליטי, וגם המשעויות שלו פוליטיות.
החל מחלוף שבוע מהרצח, ועד היום בעצם, מרחשים שני הליכים מקבילים: מצד שמאל ממשיכים "להינות" לטפול את האשמה ברצח בכל מה שנמצא ימינה, ובצד ימין הולכת ומתחזקת המגמה להקטין את המשמעות הסביבתית החמורה של האווירה שקדמה לרצח ולמקד את האשמה ברוצח אחד קטן במקרה הטוב או בקונספירציות למיניהן.
בצד שמאל נתפסים לרומנטיקה שרבין היה פותר את כל הבעיות כאן ורק כי הוא הלך הכל גרוע,
בצד ימין מתעלמים מההשלכות של מותו על כמה נהיה כאן גרוע יותר מאז.

החימה הקורבנית משמאל, יחד עם ההתחסדות הקורבנית מימין, מונעות כל דיון שיכול להוביל לשיפור.

ובינתיים, מצטמצמת היכולת לקבל החלטות דרמטיות באופן דמוקרטי. כלי המשחק הדומיננטיים הם לא פרלמנטריים או ממשלתיים, אלא כוחניים, אלימים, אמוניים, זרים – כל תת מחנה מתחמש בכליו, תוך אמונה מינימלית ביכולתו של המנגנון לשרת את צרכיו. נעלמת הלגיטימציה להיות שונה, ובהיותך שונה, נאבדים לך כלי העבודה שישמרו על זכויותיך.

פרלה 27 באוקטובר 2015

לא זכרתי שרואים בתמונה שרבין מחזיק קופסה של קנט
זכור היה לי שמרלבורו ביקשו רשות להשתמש בתמונה לפרסומת ובקשתם נדחתה

איציק אלפסי 28 באוקטובר 2015

רבין היה מעשן קנט ארוך.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

בוא נבהיר רק את זה – היו ראשי ממשלה פה שהובילו תהליכים שגרמו ללא פחות נפגעים. אולמרט עם לבנון השניה, בטח בגין עם לבנון הראשונה ובתכלס גם גולדה עם יום כיפור וחוסר ההכנה הטוטאלי – ולאף אחד מהם לא קראו בוגד וכמובן – את אף אחד מהם לא ניסו לרצוח.
את רבין רצחו לא בגלל חוסר הסכמה ולא בגלל שהתהליך שלו גרם להרוגים. את רבין רצחו כי הוא היה מוכן לוותר על "חלקי מולדת" (מה שסיני אף פעם לא היה נחשב). ברגע שהימין הישראלי יהיה מוכן להכיר בעובדה הזאת ובכך שעם כל המורכבות של רבין זאת הסיבה לרצח שלו ושהרצח הזה הוא חלק מובנה בחוסר היכולת של הימין להכיל החלטות מהסוג הזה – אז יהיה אפשר להתחיל לדבר על סובלנות.
כי מרוב דיבורים על מורכבות ועל סובלנות שכחנו שהרצח הזה הוא הדבר האמיתי. הוא הקרע שיש פה בין קבוצות בעם שלא מסוגלות לחיות, באמת לחיות, עם החלטות שהצד השני מקבל. בשם האנטי פוליטיזציה אנחנו מנסים לטשטש את זה כי אחרת באמת יום רצח רבין יהיה שייך רק לצד אחד. אבל זה משהו שאסור לשכוח.

איציק 27 באוקטובר 2015

אתה טועה וטועה בגדול. אני ורבים שכמותי מהצד הימין של המפה הינו נגד החזרת חלקי מולדת. הינו מוכנים לצא ולהפגין, ולצעוק, אך הינו מעדיפים להחזיר חלקי מולדת על-פני רצח ראש ממשה נבחר!!! לי ולשכמותי אין מקום בשיח כי גם אותי השמאל דוחק לקבוצת האשמים ברצח, ואני שייך לרוב של הימין. ומה שאתה כותב כאן שייך להמשך אותה התופעה. מאז כל דעה שהיא לא שמאל היא הסיבה לרצח, מאז לי אין מקום באבל בגלל שאני ימין, מאז כל דעה של ימין קיצוני בדעותיו (בעיני השמאל) ישר משוייך ל"אתם גרמתם לרצח רבין והרסתם את השלום." כלומר, העובדה שאני היתי נגד מעשיו של רבין היא מייד אומרת שני דברים:
1. אני רוצה מלחמה – וכמובן מלחמה לעד.
2. אני שותף פעיל/סביל לרצח.
אין דבר בזוי משימוש זה שעושה השמאל בזיכרו של רבין.

משיח 27 באוקטובר 2015

איציק אני מסכים עם מה שאתה אומר ובוודאי לא כל מי שהתנגד למהלכי רבין רצה ברציחתו. אבל אי אפשר להתעלם שבימים לפני הרצח חלקים נרחבים בציבור (כן מהצד הימני) רצו לחסל את רבין כי הם הניחו שזו הדרך היחידה שנשארה לעצור את התהליך וכמו שאמרו בתגובות לפני עבור אותם אנשים עצירת תהליך השלום כנראה מתירה גם רצח.

לא נכנס לאחוזים מה חלקם של אלו שרצו ברצח של רבין אבל אספר סיפור אישי. אני שמעתי על הרצח בהיותי שליח סיפקתי משלוח ובבית שנכנסתי אליו במקביל להודעה על היריות בכיכר הנער שקיבל את ההמבורגרים קפץ עם הידיים למעלה וצעק יש כמו אחרי גול (ממש היה באקסטזה)… אז גם להגיד שלא היתה הסתה/הלך רוח תומך ברצח בקרב אוכלוסיות משמעותיות זו היתממות/ הדחקה של המציאות כפי שהיתה אז

איציק 27 באוקטובר 2015

היכן כתבתי שלא היתה הסתה? היכן כתבתי שלא היו נבלות השמחות במעשה? כל זה לא מצדיק לדחוק חלק מאד גדול מגוש הימין שהיה מזועזע מהמעשה לא פחות מהשמאל מהאבל, מהשיח והדיון הציבורי. במקום לעשות זאת, השמאל ניכס את כל המאורע לעצמו והימין הפך למצורע. חלק ממעשה זה נראה עכשיו כשמיסתכלים מי מנהיג את הימין. לראות את הרשימות ולרעוד מפחד, לא ממה שהם יעשו כי אם מעצב האנשים הבורים והנבערים שנמצאים שם. הדחיקה הזו גרמה לתגובת נגד של האספסוף שמוביל את הימין וזרק קיבינימט את הימין השפוי.

גל 27 באוקטובר 2015

איציק,

אני חייב הבהרה, השמאל אשם באופי הפופוליסטי של חלק מנציגי הימין בימינו ?

איציק 27 באוקטובר 2015

אני לא מעשים ולא לא מעשים, אני מתאר מצב של פעולה ותגובה. אני מאד מודאג מתהליך זה כי מה שהשילטון של הימין עושה לא קשור לדעות פוליטיות של הימין. מי שנמצא בימין הוא לא מי שהימין המסורתי והשפוי מסוגל לתמוך בו. וכן, הגעתם של אנשים אלו לתפקידים בהם הם יושבים הוא חלק מהתגובה של הימין לפעולת הדחיקה שביצע השמאל. אני באמת מאמין שאם השמאל היה יודע לקבל את הימין השפוי כחלק מבאבל (אל תשכח שהיום מציינים את זה פעם בשנה אבל אז זה היה אבל רציף וממושך), יתכן שאנשים כמו מיקי איתן, בגין, סער היו במקומות הרבה יותר משפיעים ולא הכצים, הדנונים והרגבים, שלא לדבר על החזנים. אני לא חושב שזו היתה מטרת השמאל, אך זו בחלקה תוצאה של מעשיהם.

איציק 27 באוקטובר 2015

"מאשים" כמובן, ולא "מעשים"
שאר טעויות הכתיב קיימיות ללא ידיעתי.

גל 27 באוקטובר 2015

יתכן ואני טועה,

אבל יש "undertone" ששזור בתגובה שלך ( וזו לא הפעם הרשאונה שאני חש בו אצל אנשי ימין רבים ) שלעולם רואה את המציאות מעמדה "קורבנית"\פאסיבית, לעולם בצד שמגיב לסיטואיציה אף פעם לא היוצר שלה ( ברור שבעולם "האמיתי" זה מערכת היזון חוזר מורכבת )

אנח מתקשה לקבל את זה – אדם בוגר נושא באחריות למעשיו – גם לתוצאות הלא צפויות שלה – הרי באותה מידה ניתן לטעון שדחיקת "הימין השפוי" מהאבל היתה נוחה להם – תמיד קל יותר לתת למציאות לשלוט בך

איציק 27 באוקטובר 2015

אני לא בורח משום אחריות, אני רק טוען שיש מי שאחראי למעשה (ואין הכוונה רק לזה שלחץ על ההדק), ויש גם מי שאחראי לדברים האחרים. לי יש חלק בהכל, מצד שני, כשאני מנסה לומר שכואב לי ללא קשר לדעותי הפוליטיות, לא פעם חברי (שהם באמת חברים טובים) מהשמאל מספרים לי שלא צריך לעשות מצג שאוו וזה לא האבל שלי. אז יש שני צדדים למטבע. אני מצד אחד, ובהכרח יש מישהו בצד השני, אבל זה אותו המטבע.

גל 27 באוקטובר 2015

תחליף חברים :-)

איציק 27 באוקטובר 2015

כבר לא נשארו :-(

צור שפי 27 באוקטובר 2015

איציק, דעותי לא כדעותיך (נדמה לי) אבל אני מלא הערכה לסגנון שלך. כל הכבוד.

איציק 27 באוקטובר 2015

צור, התגובה שלך היא אחת התגובות העצובות שקראתי. למה צריך לומר "כל הכבוד" על משהו שלדעתי צריך להיות הנורמה. זה רק מצביע עד כמה באמת התדרדרנו.

צור שפי 28 באוקטובר 2015

אני מסכים שזו צריכה להיות הנורמה. למרבה הצער אנחנו מאוד רחוקים משם.

גל 27 באוקטובר 2015

הדלקת אותי :-)

כאיש שמאל אני מסרב בתוקף לקחת אחריות על מר אורן חזן

איציק 27 באוקטובר 2015

כאיש ימין, גם אני לא מוכן לקחת עליו את האחריות, לכן אני נשאר ללא מפלגה להזדהות איתה.
אותך זה מצחיק, אצלי דמעות בעיניים.

גל ד 27 באוקטובר 2015

איציק, אני לא רואה שום קשר בין מה שאריאל כתב למה שאתה כתבת, אפילו לא קלוש.

איציק 27 באוקטובר 2015

אתה צריך בדיקת עיניים "…הסיבה לרצח שלו ושהרצח הזה הוא חלק מובנה בחוסר היכולת של הימין להכיל החלטות מהסוג הזה …"
הימין רובו ככולו יכל להכיל. היו כאלו שלא, זה מזעזע, אך מה שאריאל עשה זו הכללה גורפת שאני מתקומם נגדה, ועד שהשמאל לא יבין שזה המצב, לא יהיה פה יום אבל לאומי כי לא רוצים אותי, כי דוחקים אותי וגורמים לקרע הרבה יותר גדול מה שהיה, והוא היה ענק!!!

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

איציק, עיוותת לגמרי את מה שאמרתי, זה לא קשור בכלל. התגובה שלך היא סוג של תגובה פבלובית של הימין לכל דבר שהשמאל אומר, מין "ידי לא שפכו את הדם הזה". זה לא מה שאמרתי בכלל.

איציק 27 באוקטובר 2015

אולי לא כיוונת לזה, אך מעל שמתי ציטוט ממה שכתבת. זה מה שמאד מכעיס אותי, כי הוא לגמרי לא נכון, והוא חלק מהסיבות לכך שהקרע בעם רק גדל.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

אז תן לי להבהיר את כוונתי:
לדעתי, כל הדיבורים על סובלנות ועל איחוד וכל הקומביה הזה הם יפים מאוד עד שנזכרים שיש פה פלג בעם (שעל גודלו אפשר להתווכח אבל לא על קיומו) שיש דברים מסוימים שהוא לא מוכן לקבל בהכרעה דמוקרטית. אני לא מדבר רק על הנכונות לרצח פוליטי אלא גם על הנכונות לעבור על החוק לטובת צו אלוהי זה או אחר כדוגמת – תג מחיר, מאחזים במקומות לא חוקיים (ואז תקיפה של בגץ על זה שהוא אוכף את החוק) וכו'. ברור לי שלא כל הימין שייך לפלג הזה, אפילו לא רובו – אבל כל עוד הפלג הזה לא הוקע לחלוטין והוצא לגמרי מחוץ לגבולות השיח (כשלמעשה ככל שעוברים השנים הוא רק מקבל יותר ויותר לגיטימציה. לדוגמא, רק לפני כמה ימים חבר כנסת ממפלגת השלטון הצטלם במאחז בלתי חוקי), אז כל הדיבורים על איחודים וסובלנות הם בעיניי פיקציה מוחלטת. אם יש צד אחד שלא מקבל הכרעה דמוקרטית ואת שלטון החוק כשזה לא תואם את הערכים שלו אז בעיניי אין מה לדבר על אחדות. ביום שהימין יקיא את הפלג הזה מתוכו לחלוטין ויבהיר שהוא לא לגיטימי ולא חוקי (במקום קריצת העין המקובלת לגביו), יהיה על מה לדבר.

ישי 27 באוקטובר 2015

"יש פה פלג בעם (שעל גודלו אפשר להתווכח אבל לא על קיומו) שיש דברים מסוימים שהוא לא מוכן לקבל בהכרעה דמוקרטית". זה הפלג שאמר שלקחו לו את המדינה? רוב האנשים לא מוכנים לקבל דברים מסוימים בהכרעה דמוקרטית (וטוב שכך). הבעיה היא שבישראל יש הרבה אנשים (משני הצדדים) שמוכנים לקבל בהכרעה דמוקרטית כמעט אך ורק את מה שהם רוצים.

גל 27 באוקטובר 2015

ישי,

אני לא בטוח שאני מבין את משמעות המשפט "יש הרבה אנשים (משני הצדדים) שמוכנים לקבל בהכרעה דמוקרטית כמעט אך ורק את מה שהם רוצים"
יתכן וזו בורות מצידי, אבל אני לא מכיר ( אני ניזון מהחשות כמו כולם ) פעילות ממוסת בשמאל הישראלי שלא מקבלת את הכרעת הבוחר ( חולקת עליה כמובן אבל לא עולה על בריקדות למיטב זכורני ) בעוד שבשטחים החוק היחיד הוא הכוח

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

הפעילות של כנופיות הקרן החד״שה, הניזונה ממימון מדינתי זר, היא ביטוי לאי קבלת רצון הבוחר הישראלי. שלא לדבר על בית המשפט, המשמש כערכאת ערעור על אותו רצון.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

היא פועלת נגד החוק? זאת השאלה היחידה שצריכה להישאל. לשים בכפיפה את פעילות בצלם, שהיא חוקית לחלוטין, למעשי אלימות שקורים בימין הם בדיוק הדבר שאני מדבר עליו. כל עוד תימשך ההשוואה המופרכת הזאת – תשכחו בבקשה מכל האחווה והסלחנות הזאת. ממני לא תקבלו אותה.
הא, והקשקוש על מימון זר. אפשר לחשוב נתניהו לא ממומן על ידי מישהו חיצוני.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

לא, זאת לא השאלה שנשאלה. השאלה הייתה, האם השמאל מקבל את הכרעת הבוחר. התשובה שלילית. ולהערתך, בית המשפט בהחלט מעוות את החוק לפי צרכיו.

צור שפי 27 באוקטובר 2015

ר. בקצה – אם אני מתנגד למדיניות הממשלה שנבחרה דמוקרטית יש לי דרכים חוקיות לפעול ובתוכן גם הדרכים בהן פועלת הדרך החדשה, שאינני מחסידיה. יש הבדל תהומי בין ״לא לקבל״ מהסוג הזה שהוא לגיטימי ובין ״לא לקבל״ מהסוג שהוביל לרצח. אין דרך בעולם למתוח קווים מקבילים ביניהם.

צור שפי 27 באוקטובר 2015

הקרן החדשה.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

צור-
אתה עונה לטיעון שלא נטען.
השאלה הייתה, האם השמאל מקבל את הכרעת הבוחר, או לא.
לא אם מדובר בפעילות חוקית (כאילו שיש קשר חד חד ערכי בין חוקיות לרצון הבוחר- הרי ״מיטב״ הדיקטטורות פועלות עפ״י חוק מסודר וערוך היטב), וגם לא מי יותר גרוע – שמאל או ימין.

צור שפי 28 באוקטובר 2015

ר. – תגדיר לי מה זה ״מקבל״. הרי גם אתה תסכים שהבעת דעות הפוכות וגם פעולות מסויימות הן לגיטימיות. בראייתי ״מקבל״ זה מכיר בלגיטימיות: לא הצבעתי לימין, אני מתנגד לדרכו, חושב שהיא מזיקה, אבל אני לא כופר (מקבל?) בכך שזה מה שהאזרחים בחרו. זה עדיין לא אומר שלא אנקוט פעולות לבטא את העמדות שלי ולהקשות על הממשלה.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

צור,
דוגמא טובה לאי-קבלת רצון הבוחר הינה העתקת הפעילות הפוליטית מבית הנבחרים לבית המשפט (שב"מפתיע" עשוי מאותו עור של העותרים), ושימוש במכפילי-כוח חיצוניים, דוגמת מימון מדינתי זר או בכלים המסופקים על ידי בית המשפט- הרחבת זכות העמידה וכו'.

דוגמא נוספת, פרטית, הינה יוזמת ז'נבה-
יוסי ביילין מרכז סביבו צוות הכולל חברי כנסת מכהנים (!), מנהל מו"מ ללא סמכות עם גורמי חוץ שחלקם רשמיים, וכל זאת מאחורי גבה של ממשלה נבחרת, ובסיוע של ממשלה זרה (שוויץ). במדינה מתוקנת הוא היה עומד לדין ומבלה את שארית ימיו בכלא.

צור שפי 28 באוקטובר 2015

ר. בקצה – שמח להמשיך בהתדיינות אתך. נתת כמה סוגי דוגמאות:
1. פניה לבית משפט – הכי לגיטימי במשטר דמוקרטי. כמו שכתבתי קודם – אם המחוקק רוצה להגביל את מרחב השפיטות, יתכבד נא ויעשה זאת.
2. מימון ממדינות אחרות – מאוד מסכים אתך לגבי הבעייתיות (להבדיל מתורמים פרטיים שהם לגיטימיים).
3. יזמת ז׳נבה – אני באמת ובתמים לא מבין איפה אתה רואה בעיה בפעילות של ביילין וחבריו, לא מבחינה חוקית וגם לא מבחינה מוסרית או אחרת.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

צור,
ביילין ניהל מו"מ עם גורמים חצי רשמיים ורשמיים (כלומר, שהיו חלק מהרשות הפלסטינית באותה עת) , מאחורי גבה של ממשלה נבחרת ובתמיכה של ממשלה זרה. יש עיקרון ברור האומר שמדיניות חוץ וביטחון נתונה בידיה של ממשלה נבחרת, קל וחומר מו"מ מדיני עם ישויות זרות. הרי לא מדובר על מפגש בין שתי קבוצות אזרחים משני הצדדים, או אפילו ביקור של ח"כים מהאופוזיציה במוקטעה. ביילין וחבריו חתמו על הסכם עם ישות זרה, ללא סמכות, ללא מינוי וללא אישור (וגם מסרו שטח ריבוני של מדינת ישראל לאויב- זוהי בגידה עפ"י חוקי מדינת ישראל).

צור שפי 28 באוקטובר 2015

ר. יש סתירה פנימית בדברים שלך. ביילין לא ניהל מו״מ בדיוק מהסיבה שאתה מציין – לא היתה לו סמכות והיה ברור שמדובר במשהו שמאוד מקובל – קשרים לא מחייבים ולא פורמליים, לפעמים קוראים לזה track 2 וכל מי שמשתתף מהצד השני יודע שביילין לא פועל מכח סמכות ושלסיכום איתו אין תוקף של הסכם בין מדינות. בין זה ובין בגידה אין קשר. המטרה של ביילין ביזמת ז׳נבה היתה להראות שלשיטתו אפשר להגיע להסכם ואחרי שהוא גיבש את מה שידוע גם כנוסחת ביילין-אבו מאזן הוא פרסם את זה כדי להעמיד את זה למשפט הציבור. כאמור, לגמרי בתוך כללי המשחק הדמוקרטי.

ר. בקצה 28 באוקטובר 2015

צור,
בווודאי שהוא ניהל מו"מ. העובדה שהמו"מ לא נוהל בסמכות אינה מעידה שלא דובר במו"מ, אלא שמדובר במו"מ שאינו תקין. למעשה, לו היה נפגש עם גורמים בלתי רשמיים, היה מדובר באנקדוטה בלבד. אלא שהוא נפגש (גם) עם גורמים רשמיים, בהשתתפות ח"כים מהאופוזיציה ובסיוע מדינה זרה. האם קשרים כאלה מקובלים? היכן?

גל 27 באוקטובר 2015

לא מקבל את הטענה,
אני לא מבין מה ההבדל בין התורמים האונגאליסטים לעמותות התומכות בהתישבות ביהודה ושומרון לתמיכה בקרן החדשה ( אלא עם כן המבחן היחיד הוא מידת ההתאמה בין הארגון הנתמך לדעותיך האישיות )

לצורך העניין התמיכה הכספית של אדלסון ב"ישראל היום" גדולה לאין שעור מתקציב הקרן החדשה – האם גם פה מדובר באי קבלת רצון הבוחר ? ( בדיעבד לא :-) )

יותר מזאת, אני לא מבין איך בדיוק הדוגמא שנתת מעידה על "אי קבלת הכרעת הבוחר" – נסיון להשפיע על דעותיו של הציבור היא מהות הפעילות הפוליטית בדמוקרטיה

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

"ישראל היום" הוא עיתון, לא תנועה או ארגון פוליטי. ממש כפי ש"הארץ" הוא עיתון, על אף שיש לו קו פוליטי ידוע והוא זוכה למימון חיצוני (ממש כמו…"ישראל היום"). כעת, ניסיון להשפיע על דעות הציבור הוא דבר אחד. ניסיון להשפיע עליהן במימון מדינה זרה, או ניסיון לעקוף את רצון הציבור באמצעות עתירות לבית המשפט, הממומנות גם הן בידי מדינות זרות, זה כבר סיפור אחר לגמרי. שווה בנפשך שמדינת ישראל מממנת ארגון המגיש עתירות בגרמניה נגד סילוק מסתננים מגרמניה, או ארגון ספרדי הפועל להעמדה לדין של חיילים ספרדים על מעשיהם באפגניסטן. מה לדעתך היה קורה לשגריר הישראלי במדינות הללו?

באבא ימים 27 באוקטובר 2015

אודה אם תתן לי דוגמא למקרה בו בית המשפט עיוות את החוק לפי צרכיו.

אף אדם לא חייב לקבל את הכרעת הבוחר. זכותו לטעון שהבוחר טעה ולהאבק לשנות את ההכרעה.

כל אדם חייב לפעול לפי החוק.

אם אתה בוחן את ההתייחסות במונחים של שמירת חוק לשמאל יש רקורד הרבה יותר טוב בתחום מאשר לימין.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

המהפיכה החוקתית למשל (למעשה, המשפטית), היא עיוות גמור של החוק, ושל כוונת המחוקק.
כעת, הטענה המקורית היית שהימין לא מקבל את הכרעת הבוחר, בעוד שהשמאל מקבל אותה. האם כעת אתם טוענים שהשמאל אכן לא מקבל את טענת הבוחר, אך בוחר בדרכים חוקיות להלחם בה?
אם כך, על מה הוויכוח?

צור שפי 28 באוקטובר 2015

ר. בקצה – אני חושב שיש הרבה צדק בביקורת על ״המהפכה החוקתית״ מבית מדרשו של אהרן ברק אבל יש לי בכל זאת כמה הערות:
1. למיטב הבנתי ברק ובייניש אחריה לא פעלו כשליחיו של ״השמאל״ אלא מתוך השקפת עולמם והאג׳נדה המשפטית-פוליטית שלהם עצמם. כלומר, לא היה כאן ניסיון יזום של ״השמאל״ הפוליטי להתנגד להכרעת הבוחר דרך בית המשפט, לכל היותר להפך – לנפח את מפרשיו כך שהרוח הנושבת מבית המשפט תסייע לו.
2. המחוקק יכול היה, לנוכח מפעלות ברק-בייניש, לתקן תקנות וח׳וקים חדשים, עוקפי בג״צ אם תרצה. אם בחר לא לעשות זאת, זו אחריותו.
3. אני מניח שגם אתה תסכים עקרונית שגם לרצונו של המחוקק צריכים להיות סייגים.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

צור,
לסעיף 1 שלך- השמאל משתף פעולה בחדווה עם גנבת השלטון של ברק ודומיו, שהם עצמם בשר מבשרו. למעשה, הוא העביר חלק ניכר מפעילותו הפוליטית מבית הנבחרים לבית המשפט, שבו ההכרעה נתונה בידי מי שהם חלק בלתי נפרד ממנו עצמו. גם אם גנבת השלטון היא יוזמה "פרטית" של גנב השלטון ברק, היא נעשתה בגיבוי מלא של השמאל והוא עושה בה שימוש עד היום.
לסעיף 2 שלך- אוזלת היד של המחוקק לא מכשירה את גנבת השלטון של בג"צ, כפי שחלון פתוח בביתך לא מכשיר את גנבת הטלוויזיה מהסלון.
לסעיף 3 שלך- בוודאי שיש סייגים לרצונו של המחוקק. אין להם קשר לנטילת הסמכויות של בית המשפט. במדינות אחרות ההגבלות על רצונו של המחוקק נובעות מפעולות חקיקה של המחוקק, דוגמת חוקה.

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

גם בישראל ההגבלה על רצונו של המחוקק באה מפעולת חקיקה של הכנסת. עד חקיקתם של חוקי היסוד לא היתה לבית המשפט סמכות לבטל חוקים ובית המשפט מעולם לא ביטל חוק של הכנסת.

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שעיגן בחוק את הזכות לחיים, להגנה על הגוף, לקניין, לכבוד ולפרטיות קובע ש:

"אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש" הקביעה האם התנאים הללו התקיימו מסורה לבית המשפט – זו העבודה שלו.

אפשר להתווכח על כמה בית המשפט הרחיק לכת – יש הטוענים שהוא הרחיק לכת מדי. הוויכוח הזה אינו שונה מויכוחים דומים שמתנהלים בכל דמוקרטיה. אבל לטעון מדובר בעיוות גמור של כוונת המחוקק או בגניבת שלטון זה מגוחך.

המחוקק הוא זה שקיבל את החלטה לפיה הסמכות החקיקתית שלו מוגבלת ובית המשפט מיישם את זה. אתה לא אוהב את הישום במקרה ספציפי? סבבה אבל זה בוודאי לא עיוות של כוונת המחוקק או גניבת שלטון

יותר מזה – אם הכנסת רוצה היא יכולה לשנות את המצב בשתי דרכים ודי בקלות

א. היא יכולה לתקן את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – אגב לא צריך תיקון אגרסיבי מדי כל מה שאתה צריך לעשות זה לבטל את הסעיף שאומר שאין פוגעים "אין פוגעים בזכויות לפי חוק זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש – ולהחליפו בסעיף שאומר שהכנסת יכול לפגוע בזכויות האלה על פי חוק שנתקבל ברוב של 61 חברי כנסת – זה הכל.

ב. היא יכולה לקבוע בחוק שהיא ממנה את כל או את רוב החברים בוועדה למינוי שופטים. בית המשפט העליון יכול להשמיע קולות של אי נחת אבל הוא לא יוכל לעשות דבר.

אני חושב שלממשלה הרבה יותר נוח לא לעשות דבר ושיהיה לה את מי להאשים.

זה חלק מן הנרטיב הכללי בימין לפיו למרות שהוא בשלטון במשך 30 מ – 40 השנה האחרונות הוא לא אחראי למה שקורה כאן.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

עיוות גמור של החוק, ושל כוונת המחוקק – ה"סמכות" לפסול חוקים נגזרה מהבל הפה של אהרן ברק, שהחליט (כמה מפתיע..) שלאהרן ברק יש סמכות לפסול חוקים…
קרא את הציטוט המופיע בערך הוויקיפדיה של חוק כבוד האדם, הלקוח ממעמד הצגת החוק בכנסת ע"י אוריאל לין:

"החוק הזה הוכן, מתוך הבנה שעלינו ליצור הסכמה רחבה של כל סיעות הבית. היינו מודעים לכך, אין אנחנו יכולים להעביר חוק-יסוד, שמעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אם לא נגיע להסכמה רחבה של כל סיעות הבית… אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים"
https://goo.gl/kqfPbW

הווה אומר, למצביעים לא היה מושג שהם "מעניקים" לבית המשפט את הזכות לפסול חוקים….

זאת ועוד, העובדה שהכנסת יכולה לתקן היום את המעוות, לא מפחיתה מחומרת המעשה של בית המשפט. כפי שכתבתי בתגובה קודמת- חלון פתוח בביתך לא מכשיר את גניבת הטלוויזיה מהסלון.

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאוריאל לין עצמו כותב

"חשוב להבין כי בישראל של 1992 לא היה חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט של
הכנסת השתים-עשרה שהשתתף בדיונים ולא היה מודע לכך ששני חוקי-היסוד מעניקים
למערכת בתי- המשפט את סמכות הביקורת השיפוטית על דבר חקיקה הפוגע בזכויות-
יסוד שעל- פי חוקים אלה, כולל חוקים רגילים של הכנסת עצמה. כבר אז היה ברור
לוועדה מעל לכל ספק שבית- המשפט רשאי להתערב ולהביע את דעתו. בהקשר זה נציין את חילופי הדברים בין חבר- הכנסת מיכאל איתן לבין חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בעת הקריאה הראשונה של החוק, אשר מדגישים את העובדה שאומד- דעתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט היה למסור את סמכות הביקורת השיפוטית לבתי- המשפט, גם מתוך הבנה שבכל משטר דמוקרטי יש גבול לכוחו של הרוב:
"ח"כ מיכאל איתן: איך יכול להיות שאנחנו נעביר חוק כזה כאן בכנסת בלי
לשים לב לכך, שמאחורי העניין הזה עומדת אוזורפציה – לקיחת סמכויות של
הכנסת והמחוקק והעברתן לבית-המשפט העליון?… סעיף 7 [כיום סעיף 8]
אומר, שמהיום והלאה כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו בנימוק
שהחוק הזה פוגע בחוק- יסוד. ומי שיטען את זה ילך לבית-המשפט הגבוה לצדק
או לבית- משפט שתפקידו יהיה לפסול את החוקים שאנחנו מחוקקים, ומול
כולנו, כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו
שהחוק שאנחנו חוקקנו אינו תקף. למה? – כי הוא עומד בסתירה לחוק-יסוד…
אני מתקומם על מה שנעשה פה.

ח"כ אמנון רובינשטיין: כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי
הכנסת… כל חוקי היסוד שעברו בכנסת, בארבע כנסות… נתנו סמכות כזאת
לבדוק חוקים של הכנסת. אחרת אין משמעות לחוק-היסוד."

פרוטוקול זה מבהיר כי כוונתם של חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט אכן הייתה
למסור את סמכות הביקורת השיפוטית לבתי-המשפט. מובן שבסמכות זו יש לעשות
שימוש מבוקר ומושכל, אבל הכנסת, בצורה מודעת, העבירה לבית- המשפט את סמכות
הביקורת על החקיקה. השאלה אם הסמכות לביקורת שיפוטית מסורה לכל בית-משפט,
דהיינו לכל ערכאה, לא הובהרה בדיוני הוועדה, אבל לא הייתה כל מחלוקת שלערכאה
הגבוהה ביותר, הווי אומר לבית-המשפט העליון, מסורה סמכות זו. אי- אפשר לטעות
בכך. הוועדה לא ראתה לנכון ליצור בית-משפט לחוקה, גם מכיוון שהדבר לא נראה לה
חיוני או רצוי וגם מפני שהוועדה סברה שבית-המשפט העליון, מעצם אופיו, מעמדו
ונסיונו, הוא המוסד המתאים לכך.
יש להבהיר כי בלי הביקורת השיפוטית אין מדובר בזכויות-יסוד, אלא במכתב
המלצות, אשר קשה להאמין שמישהו יואיל בטובו להיענות להן."

אוריאל לין, שלומי לויה משפט ואדם – משפט ועסקים יד, תשע"ב
284

ואגב – גם בלי זה זה לא היה משנה – לשון החוק ברורה לגמרי. בית המשפט לא יכול להגיד "לא בסמכותי לפרש אם חוק מסויים הוא חוק שעומד בתנאי פסקת ההגבלה" הסמכות המובקת של בית המשפט היא ליישם את החוק על מקרה ספציפי. הוא יכול להגיד – "אני אהיה מאוד זהיר בביטול חוקים משום כבודה של הכנסת " אבל הוא לא יכול להתחמק מן האחריות המוטלת עליו.

בית המשפט לא גנב כלום הוא עשה את העבודה שלו. אל תפיל על בית המשפט את חוסר האחריות של הפוליטיקאים. תבוא בטענות לאלו שבחרת בהם שיכולים לשנות את המצב הזה בכל רגע.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

בוודאי שאני מלין על הפוליטיקאים, זה לא קשור למעשה של בית המשפט.
אני אף מסכים עימך שהיו חברי כנסת שתמכו במסירת הסמכות לפסילת חוקים לבית המשפט. גם כיום יש כאלו. השאלה הנשאלת היא, האם המצביעים על החוק הבינו על מה הם מצביעים, והאם הם הסכימו לכך- שים לב מה כותב בעניין מבקר של ברק מתוך מערכת המשפט, השופט המנוח לנדוי (מתוך הערך ״ביקורת שיפוטית״ בוויקיפדיה):

אילו באמת פעלה הכנסת כרשות מכוננת, היא הייתה אמורה להיות מודעת לכך שהיא מחוקקת חוקה לדורות כרשות מכוננת. עיינתי בדברי הכנסת על הדיונים בשני חוקי היסוד האלה (חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו) ולא מצאתי לזה זכר. לפעילות כרשות מכוננת היה צריך להיות תקנון מקביל לתקנון הרגיל של הכנסת שקובע את פעולתה הרגילה כרשות מחוקקת, וגם זה לא קיים. סימן ההיכר של חוקה קשיחה היא שהיא משוריינת כלומר שהיא ניתנת לשינוי רק ברוב מיוחס או בפרוצדורה מיוחדת או בשניהם גם יחד. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו איננו משוריין, והכנסת יכולה לבטל או לשנות אותו על ידי חקיקה רגילה שלה…

אצטט דברים ברורים שאמר יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט בכנסת ה-12, ח"כ אוריאל לין, כשהציג את חוק יסוד:כבוד האדם וחירותו בפני הכנסת, הוא אמר כך "אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד:החקיקה ולא בחוק יסוד:זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים" ככה הוצגו הדברים בדיון בקריאה השנייה והשלישית. כלומר כוונת המחוקק היא ברורה לגמרי, הם לא רצו בזה (במהפכה השיפוטית). הוא (ברק) לא יכול להכניס להם את זה עכשיו מכח איזו פרשנות תכליתית שהיא

צור שפי 28 באוקטובר 2015

ר. אני מניח שתסכים שלמרות שהכנסת היא הריבון היא לא יכולה לחוקק כל חוק שעולה בדעתה. בשרשור אחר כאן התנהל דיון על סוגיית זכויות המיעוט. אני לא רוצה להגיד שזה עקרון היסוד בדמוקרטיה אבל זה ללא ספק אחד החשובים שבהם. מן הסתם אתה מכיר את המונח ״עריצות הרוב״. על רקע זה, ותוך הסכמה שאהרן ברק לקח את העניין הזה רחוק מדי, השאלה היא איך אתה רואה את המנגנון שיוכל להגביל חקיקה פסולה.

צור שפי 28 באוקטובר 2015

נ.ב. לסוגיית החוקה – אני חושש שההטרוגניות הגוברת של האוכלוסיה הישראלית מאוד תקשה על גיבוש מסמך שיהיה מקובל על כולם. הייתי פעם בעד חוקה אבל היום אני מעדיף הידברות פרגמטית שתייצר שורה של הבנות אד-הוק כדי שנוכל לחיות יחד למרות ההבדלים הפנימיים.

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

ר. לפי מה שאתה אומר בית המשפט צריך לבדוק ביחס לכל חוק מה חברי הכנסת חשבו כשהם הצביעו עליו. מה הם ידעו שהם מצביעים ומה הם לא ידעו. זה לא עניינו של בית המשפט. כמו שאמרתי בית המשפט עוסק באנליזה של החוק. לא בפסיכואנליזה של המחוקק.

שנית, את החוק הזה חוקקה הכנסת. לא בית המשפט. אתה לא יכול לבוא לבית המשפט בטענות כנגד החוק אבל אני חושב שהראיתי שהסמכות לפסול חוקים לא נוצרה בהבל פיו של ברק. הפרשנות של ברק במקרה הזה סבירה לחלוטין ולכן הטענה של גניבת השלטון מגוכחת.

לעניין דבריו של לנדוי- הוא התייחס למעמדו של החוק ביחס לחוקים אחרים כאשר קיימת בעצם סתירה בין דני כללי פרשנות. האחד שחוק מאוחר גובא על חוק מוקדם (כי הוא בעצם מעדכן את המצב המשפטי) והאחר שחוק ספציפי גובר על חוק כללי. ברק טען שבגלל שהחוק הזה כולל בתוכו את היכולת לפסול חוקים עתידיים שפוגעים בזכויות אדם, הרי שבתחום הספציפי הזה נקבע הסדר שמי שרוצה לתקן אותו יכבד נא ויעשה כן בחוק ספציפי ולא בסתם חוק מאוחר יותר, שכן זה ירוקן את החוק מתוכנו. ניתן להתווכח על כל אבל לא ניתן לטעון שזה בלתי סביר. בפאראמטרים של גניבת שלטון זה אפילו לא קרוב. אני חושב שהעובדה שהחוק לא תוקן במשך 20 השנה האחרונות מדברת בעד עצמה. אם נלך על הדוגמה שלך עם הטלוויזיה- מי ילך לגנוב אותה אם הוא יודע שבעל הבית יכול לבוא בכל אגע ולקחת לו אותה?

צור- גם אם אתה חושב שזה לא ראוי (ואולי לזה התכוונת כשאמרת ״לא יכולה״) הרי שכיננין שבעובדה הכנסת יכולה לחוקק כל חוק. אם החוק אינו עולה בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו היא יכולה לתקן את חוק היסוד.

השאלה ה

צור שפי 28 באוקטובר 2015

זה מקובל, תאמין לי, אני מכיר קצת את העולם הזה. מלבד קשרים רישמיים יש מערכות מסועפות של קשרים לא פורמליים. זה חיובי ולא חשוב כרגע מאיזה צד של המפה הפוליטית מדובר. כשאנשים מדברים עם אנשים אחרים תמיד יש סיכוי שייוולדו רעיונות חדשים. בסוף, בקצה, יושב בעל הסמכות והוא יכול להחליט אם הרעיונות שאנשים מעלים הם לטעמו או לא והוא זה שמחליט.

צור שפי 28 באוקטובר 2015

ר. השרשור הזה השתבש.
באבא – למה התכוונת בציטוט שלי ״לא ראוי״. כאמור, יש קצת בלבול.

צור שפי 28 באוקטובר 2015

התגובה שלי שייכת לשרשור הקודם.

ר.בקצה 29 באוקטובר 2015

צור,
זה לא המקרה שאתה מתכוון אליו. לא מדובר בגישושים בלתי רשמיים בברכת השלטון. שים לב לתגובת בעל הסמכות על היוזמה ( ממשלתו של אריק שרון):

ראש הממשלה בעת פרסום היוזמה, אריאל שרון, וממלא מקומו, אהוד אולמרט, התבטאו נגד יוזמי המסמך בטענה שפעלו מאחורי גבה של הממשלה באופן לא דמוקרטי ויצרו רושם כאילו מדובר במסמך בעל תוקף רשמי. על רקע פגישתם של יוזמי המסמך עם מזכיר המדינה האמריקאי קולין פאוול אמר אולמרט: "לחתור נגד הממשלה – אין לזה תקדים במדינה דמוקרטית. במסמך ז'נבה יש כניעה טוטאלית במה שקשור לזכות השיבה״
(לקוח מהערך ״יוזמת ז׳נבה״ בוויקיפדיה)

צור שפי 29 באוקטובר 2015

אני מתקשה להאמין שניתן להטעות מישהו באופן שבו ה"ה שרון ז"ל ואולמרט יבדלאמ"ס (יבדל לחיים ארוכים מאחורי סורגים – לא יכולתי להתאפק) האשימו את ביילין. הרי ברור שכאשר שרון הוא ראש ממשלה וביילין ח"כ באופוזיציה למי נתונה הסמכות. ביילין הרי לא בא לאבו-מאזן בשמו של שרון. בשורה התחתונה זו לטעמי פעילות לגמרי לגיטימית ואם לא הצלחתי לשכנע אותך נצטרך להסכים שלא להסכים.

גל 27 באוקטובר 2015

ישי,

אני לא בטוח שאני מבין את משמעות המשפט "יש הרבה אנשים (משני הצדדים) שמוכנים לקבל בהכרעה דמוקרטית כמעט אך ורק את מה שהם רוצים"
יתכן וזו בורות מצידי, אבל אני לא מכיר ( אני ניזון מהחשות כמו כולם ) פעילות ממוסת בשמאל הישראלי שלא מקבלת את הכרעת הבוחר ( חולקת עליה כמובן אבל לא עולה על בריקדות למיטב זכורני ) בעוד שבשטחים החוק היחיד הוא הכוח

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

מה שאתה אומר זה סתם דיבורים. תראה לי משהו שהשמאל עשה שהוא במעשים, לא בדיבורים, אנטי הכרעה דמוקרטית. העובדה היא שיש פה רק צד אחד שלוקח את החוק לידיים כשההכרעה הדמוקרטית לא מוצאת חן בעיניו.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

ועוד בהמשך לזה – די נשבר לי מהדיבורים היאיר לפידים על "קיצוניים בשני הצדדים". יש צד אחד שהקיצון בו מוכן לעבור על החוק ובמקרים קיצוניים גם לרצוח אנשים (לא רק רבין, גם השריפה של המשפחה הערבית שעד היום כזכור לא נמצאו האשמים) ויש קיצון שני שבפעולות חוקיות חותר לכוון את ישראל לכיוון שראוי בעיניו. איכשהו, דווקא הצד השני הוא זה שנקרא בוגד. אז זה חלק ממה שהתכוונתי שהימין מכיל את רצח רבין. קודם שתבוא ההכרה ששום דבר, אבל שום דבר, הוא לא כמו מה שקורה בימין הקיצוני ושחייבים לחסל אותו – ואז יהיה אפשר להתקדם.

no propaganda 27 באוקטובר 2015

מתוך ערך בוגד בויקיפדיה:
בגידה במובנה הרחב וההיסטורי היא הפרת חובת האמונים של אדם לעמו, למולדתו ולמדינתו וסיועו לאויב במאבקו כנגד מדינת האם של הבוגד, בימי מלחמה או בעת עימות קשה בימי שלום (כדוגמת המלחמה הקרה), או בעת סכסוך מזוין ופעולות איבה שאינם בגדר מלחמה מלאה.

הסיוע המהווה בגידה עשוי להיות בגילוי סודות צבאיים, סודות מדינה וסודות מדעיים, בהשתתפות בתעמולת האויב נגד מדינת האם, בעריקה לשורות האויב ולחימה במסגרת כוחותיו ובשיתוף פעולה עם צבא כובש.

המניעים לבגידה מגוונים: החל מהזדהות אידאולוגית עם השקפת עולמו של האויב, דרך בצע כסף וכלה ברגשות נקם על עוול אמיתי או מדומה וכן בתסביכי נפש.

לדעתי השמאל הקיצוני עונה מצוין להגדרה. התיאור שלך של הימין הקיצוני הוא מדויק אבל ההערכה של מה יותר גרוע היא דעה אישית שלך.
וגם בשמאל יש אנשים שלוקחים את החוק לידיים(אם כי הרבה פחות), ענת קם ואורי בלאו ואנשי מרמרה לדוגמא.

no propaganda 27 באוקטובר 2015

ורק שיהיה ברור הכוונה במה יותר גרוע היא לא לרצח ואלימות(ברור שזה יותר גרוע) אלא לכל שאר העבירות של הימין והשמאל.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

הנקודה היא שכל השמאל "הקיצוני", כולל אפילו מרצ אצל חלקים מהעם, מוגדר כבוגד. מי שמוכר סודות לאויב הוא בוגד. מי שחושב שצריכה להיות פה מדינה דו לאומית או מאמין בזה שאין הצדקה להריגה של חפים מפשע הוא לא בוגד – הוא בעל דיעה שונה משלך. הבעיה של השנים האחרונות זה שאנחנו לא שם. אנחנו שמים רוצחים ומחבלים באותה חבילה עם פעילי זכויות אדם.
בוא נגיד ככה – המקרה שהיה בשישי האחרון שרעול פנים יהודים ניסה לדקור פעיל (יהודי! לא שזה משנה לטעמי) ברבנים למען זכויות אדם, ועדיין יש קבוצה לא קטנה בכלל שרואה בנדקר את הבוגד, היא המראה למצב שלנו היום.

no propaganda 27 באוקטובר 2015

1. לראות במרץ שמאל קיצוני זה כמו לראות בליברמן פאשיסט. או שאתה בעצמך קיצוני או ששתפו לך את המוח.
2. מכירת סודות לאויב היא לא הבגידה היחידה האפשרית, תמיכה בחרם אקדמי על ישראל היא בגידה, כנ"ל חרם על מוצרים מההתנחלויות, זריקת אבנים על חיילים היא בגידה ועוד אחת אלימה כנ"ל המשט.
3. אני מאוד מסכים איתך לגבי הנקודה האחרונה, זו ללא כל ספק אחת הבעיות אצלנו אבל גם למקל הזה יש שני קצבות כמו לקרוא לאנשים ליברמן ובנט פאשיסטים.

לדעתי הבעיה הכי גדולה של השמאל הלא קיצוני היא שהוא לא מוקיע מתוכו את השמאל הקיצוני. אם זהבה גלאון הייתה אומרת בפה מלא שאנשי המשט הם בוגדים ושחברי כנסת ערבים מסיתים לטרור( רק אלה שבאמת עושים את זה כמו חנין זועבי) וכו', היא הייתה מתקבלת הרבה יותר טוב בציבור והיה הרבה יותר קשה למכור אותה כקיצונית.

אחד 27 באוקטובר 2015

חנין זועבי היא לא שמאל קיצוני אלא ימין קיצוני פלסטינאי.

no propaganda 27 באוקטובר 2015

איפה כתבתי אחרת?

אחד 27 באוקטובר 2015

"הבעיה הכי גדולה של השמאל הלא קיצוני היא שהוא לא מוקיע מתוכו את השמאל הקיצוני" ואז הבאת את גלאון וזועבי בתור דוגמה.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

תודה שהוכחת את הנקודה שלי. לבגידה יש הגדרות חוקיות. ברגע שאתה מרחיב אותן לפי מה שלא מוצא חן בעינייך אתה לא שונה מזה שקרא לרבין בוגד. על כן, אין לי סיג ושיח איתך בהקשר של סליחה וסובלנות. אין לי סובלנות למי שחושב שדיעה שונה משלו היא בגידה

no propaganda 27 באוקטובר 2015

כנראה לא הבהרתי את עצמי טוב, החלק של הוקעת השמאל הקיצוני נגמר באנשי המשט(כמובן שיש עוד דוגמאות כמו בילעחן). החלק על חנין זועבי היה בהקשר של דברים שהשמאל הלא קיצוני צריך לעשות, ובגלל שהוא לא עושה אותם הימין הקיצוני מוכר אותם כקיצוניים.

no propaganda 27 באוקטובר 2015

לא כל כך הבנתי איפה אני חושב שדעה שונה משלי היא בגידה. הבאתי ציטוט מויקיפדיה ומניתי פעולות שעומדות בהגדרה הזו.
דרך אגב אני מהשמאל הצבעתי יותר פעמים מרץ מכל דבר אחר, אם איתי אין לך שיח אז עם מי יש לך?

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

חרם על מוצרים מההתנחלויות, גם אם זאת פעולה שאני לא תומך בה, היא בהחלט פעולה לגיטימית ולא מוגדרת בשום מקום כבגידה. אין לי מושג איך אפשר להצביע למרצ ולחשוב ככה

no propaganda 27 באוקטובר 2015

ודרך אגב להתחבא מאחורי החוק במושג שבבסיסו מוסרי כמו בגידה נראה לי קצת תמוה. יש המון בגידות חוקיות כמו בגידה בבן זוג, לא עושה את זה פחות בגידה, פשוט חוקי.

no propaganda 27 באוקטובר 2015

הבגידה היא לא בחרם על מוצרים מההתנחלויות. אם אני או אתה מחרימים מוצרים כאלה זכותינו המלאה. אבל ניסיון לשכנע חברות ומדינות זרות להחרים מוצרים כאלה, זאת בגידה פר אקסלנס.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

לא, היא לא. יש הגדרה למה זה בגידה בחוק. אם אתה מחליט על דעת עצמך מה זה בגידה אתה לא שונה בכלום מאלו שקראו לרבין בוגד.

no propaganda 27 באוקטובר 2015

האמת המשפטית שונה מהאמת המוסרית. במדינות שונות יש חוקים שונים לגבי מה היא בגידה, לא נראה לי שהאמת המוסרית מאחורי בגידה משתנה בהתאם לחוקים של המדינה. ההגדרה שהבאתי לך מויקיפדיה היא די אוניברסלית, אתה מוזמן לאמר לי איפה אתה לא מסכים עם ההגדרה הזו ואפשר לדון בזה.

ובמובן המשפטי אתה צודק, אין בסיס משפטי לשפוט אנשים שפועלים נגד המדינה כבוגדים. הבעיה עם הגדרות משפטיות היא שהמחוקק רשאי לשנות אותן.

דרך אגב קראתי את חוק הבגידה, הינה כמה ציטוטים:
א. הקושר קשר לעשות מעשה נגד מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהם, ובמעשה היה כדי לפגוע בענין שיש לישראל בקיום יחסים בינה לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור, דינו – מאסר שבע שנים.
ב. על אף האמור בכל דין, העושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל, דינו – מאסר עשר שנים; ואם ענשו על עבירה כאמור, אף בלי שהוכחה הכוונה האמורה בסעיף קטן זה, הוא מאסר שבע שנים או יותר, דינו – מאסר עולם.
ג. בסעיף זה, "מדינה ידידותית" – מדינה המקיימת קשרים דיפלומטיים או מסחריים עם ישראל או המרשה לאזרחי

א. מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית, דינו – מאסר חמש שנים.

א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו – מיתה או מאסר עולם.
ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו – מיתה או מאסר עולם.

אני ממש לא בטוח שאתה מסכים עם מה שכתוב בחוק הזה.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

גניבת השלטון ע״י בית המשפט היא מספיק מעשית בשבילך?

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

הבנתי, לשם הדיון הולך. אני פרשתי

the bird 28 באוקטובר 2015

לא אריאל אל תפרוש רק לא זה
איך נצליח לעמוד בזה
בעעעעע

ירוק 28 באוקטובר 2015

ציפור – מה כבר אפשר לענות למישהו שחושב שבית המשפט "גנב את השלטון"? אם אני אגיד שאני חושב שאלון תורג'מן שווה מקום בסגל של ריאל אתה תרצה לדון איתי על זה? זה מגוחך באותה מידה בערך.

אורן השני 27 באוקטובר 2015

חחח ר. בקצה אתה גדול! מעניין מי המציא את התשובות האוטומטיות ומשפטי המחץ הלא מבוססים האלה. לפחות יש פה כמה ימניים שיודעים לנהל דיון ולהסביר את עמדתם, עוד לא אבדה תקוותנו

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

תודה על המחמאה.
ולעניין?

אורן השני 28 באוקטובר 2015

זה בדיוק מה שאתה לא מסוגל, לענות לעניין. אתה מעלה טענות ולא מסביר מאיפה אתה מביא אותן.
כנראה שאתה נרדף מדי ע"י כנופיות השמאל בשביל זה.
גם אני יכול להגיד על כל דבר "כנופיות הימין" במקום לתת טיעונים אמיתיים.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

העובדה שתשובתי לא מוצאת חן בעיניך, לא הופכת אותה ללא-עניינית. אם תעקוב אחר הדיון ביני לבין צור שפי, במקום לזרוק פצצות עשן ולברוח, ייתכן שאף תלמד משהו.

אורן השני 28 באוקטובר 2015

אין לי בעיה עם הדעות שלך, לחלקן אני יכול להסכים, גם לא הייתי מגדיר את עצמי שמאלני במיוחד.

הבעיה היא עם הרטוריקה הנמוכה ותרבות הדיון הזאת, ממה אתה רוצה שאני אלמד בדיוק?

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

אתה רשאי לדלג על תגובותיי בכל עת. אני מבטיח שלא אעלב..

shadow 28 באוקטובר 2015

ר.בקצה.

בית המשפט עובד אצל אותם אנשים שהשלטון שלך עובד.
אם אתה חושב שהישבן שלך שורף כי אכלת חריף שיבושם לך.
אני מציע להצטייד בוזלין.

זו בכלל לא שאלה של ימין ושמאל וגם רצח רבין הוא לא שאלה של ימין ושמאל.

אורן השני 28 באוקטובר 2015

עזוב תן לבחור להישאר עם ההזיות שלו של "כנופיות השמאל" ובתי המשפט ושאר הסיסמאות הנדושות, עד שלא תהיה לו דעה משלו הוא ימשיך להישמע כמו ילד בן חמש או ערס קטן שטוף מוח ממוצע שמגיב בפייסבוק נגד ה"סמולנים"

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

אתה טועה – בית המשפט זו משפחה (כך טען המונרך אהרן ברק), ומי שמרים יד על המשפחה, גודעים את ידו…

shadow 28 באוקטובר 2015

מאורת הארנב הרבה יותר עמוקה ומפותלת ממה שאתה חושב.

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

מי שאמר את זה היה מישאל חשין. כשהוא אמר את זה הוא לא היה שופט אלא שופט בדימוס – אבל למה לבלבל אותנו עם עובדות.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

אני יודע שחשין אמר את זה – הוא גם אמר שבית המשפט שלו ושל אבא שלו. כלומר, מונרכיה..

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

אתה מתעלם מן העובדה שהוא לא היה שופט כשהוא אמר את זה. מה שאומר שלא היה לו שום כח. מוזר שמה שמעניין אותך אלו אמרות כנף ולא עובדות כמו אלו שהבאתי כאשר תיארתי את הסמכות החוקית מכוחה פועל בית המשפט- סמכות שנוצרה על ידי הכנסת ויכולה להתבטל או להיות מוגבלת ע״י הכנסת.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

איני מתעלם מתגובותיך- כתבתי לך תגובה מפורטת הממתינה לאישור.
שנית, מה זה משנה עם חשין כבר לא היה שופט? האם כשהיה שופט הוא לא חשב שבית המשפט הוא עסק פרטי שלו ושל אבא שלו? האם אהרן ברק לא טען בזמן אמת שבית המשפט העליון הוא משפחה, ולכן יש לקבל אליו כשופטים רק מי שמקובל על "המשפחה"?

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

לא. זה לא עניין של עסק פרטי אלא של גאוות יחידה. רק בתור דוגמה- בית המשפט העליון האמריקני נקרא the bretheren (האחווה). האם זה אומר שאין שם מחלוקות מאוד חריפות בין ליברלים לשמרנים – בוודאי שיש. זה לא מוסד סגור כמו שבית המשפט העליון הישראלי אינו מוסד סגור. גם בבית המשפט העליון יש מחלוקות חריפות ביותר. המחלוקות בין ברק ומנחם אילון, בין שמגר וברק, בין חיים כהן לבין כולם פחות או יותר.

העניין הוא אחר- כל המחלוקות ביניהם נמצאות על הכתב. כל אחד חייב לנמק את החלטתו וניתן לקרוא את פסקי הדין שלהם, להסכים או לא להסכים, לבקר או לא לבקר. ההחלטות שלהם והנימוקים שלהם חשופים לכל. הם שונים במובן הזה מחברי ממשלה וחברי כנסת שכל מה שאתה יודע עליהם זה סאונד בייט בכלי התקשורת. אם יש לך בעיה עם ברק אתה לא יכול לבסס אותה על אמרת כנף, יותר מזה – אתה לא צריך לבסס אותה על אמרת כנף. הכל כתוב

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

השוואה שלא מחזיקה מים-
בבית המשפט האמריקני אין לשופטים זכות וטו על המצטרפים בית המשפט העליון, באמצעות ועד העובדים שלהם. למעשה, אין להם כלל חלק בבחירת שופטים חדשים. זהו בדיוק ההקשר שבו נאמרה אמרתו של ברק, וגם זו של חשין – הוויכוח סביב בחירת השופטים החדשים והשינויים בוועדה לבחירת שופטים.
אצלנו, בניגוד לארה"ב, השופטים נבחרים במחשכים, בכל מיני קומבינות ודילים של ועד העובדים שלהם המקפיד להצביע כבלוק עבור המועמדים שהשופטים מעוניינים לקבל, על אף שזה אסור בחוק.

הטיעון שהנימוקים וההחלטות שלהם חשופים לעיני כל הוא לעג לרש- איזו ביקורת ניתן להעביר על שופט אחרי שכבר נבחר (במחשכים, כמובן)? מה זה משנה אם אסכים או לא אסכים לנימוקיו? הרי הוא כבר מוברג לכיסא…
חברי הכנסת לפחות עומדים לביקורת הציבור הבוחר בהם – אם הציבור יחליט שאינו רוצה בהם, הוא לא יבחר בהם שנית..

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

כמו שאמרתי. הכנסת יכולה לשנות את הרכב הועדה למינוי שופטים כמו בארה״ב. תבוא בטענות לכנסת. לא לבית המשפט.

אגב- גם אם נכון ששופט בית המשפט העליון האמריקני צריך לקבל את אישור הסנאט, עדיין מהרגע שהוא נבחר הוא מוברג לכיסא.

אתה לא יכול לפטר את השופט אבל אתה יכול לשלול את כוחו דה פקטו ע״י מינוי שופטים.

אבל למה לעדות מעשה ולעמוד מאחוריו כשאפשר להתלונן על מישהוא אחר.

באבא ימים 27 באוקטובר 2015

אני לא חושב שאריאל התכוון להכרעה דמוקרטית ספציפית. אין בעיה לא לקבל הערכה דמוקרטית ספציפית כל עוד הדרכים בהם אתה מנסה לשנות אותה עולות בקנה אחד עם כללי המשחק הדמוקרטי.

אני חושב שמה שאריאל התכוון אליו הוא שיש פלג בציבור שמקבל את כללי המשחק הדמוקרטי כך כשנוח לו וזורק אותם לעזאזל כשלא נוח לו.

הנה סיפור על אלה שלקחו להם את המדינה: ב – 1982 היו בין חברי הפלג הזה אנשים שהרגישו המדינה שולחת אותם למות במלחמה מיותרת, מלחמה בה ההנהגה הוליכה את העם – וחלקים מסויימים מן הממשלה – שולל בקשר למטרותיה. במקום לקחת את כל הנשק שהיה בידיהם – והיה להם הרבה מאקדח עם כדורי הולופוינט – ולעשות בו שימוש על מנת להפסיק את מה שנראה להם כהרג המיותר שלהם ושל חבריהם (כמה זה באמת היה קשר להרוג את בגין ושרון? תאר לעצמך שמישהו מן החיילים של גוני הרניק היה עושה את זה על הבופור). הם חזרו הביתה, הניחו את הנשק בארון ויצאו להפגין – כי ככה אלה שלקחו להם את המדינה מתנהגים. הם מוחים בדרכים דמוקרטיות.

כולנו יודעים מי לא קיבל את כללי המשחק האלה וזרק עליהם רימון – הוא ממש לא היה שייך לפלג שמרגיש שלקחו לו את המדינה.

אני חוזר על מה שטענתי קודם – מי שמכחיש קשר בין האידיאולגיה של הימין הקיצוני לבין רצח רבין, למחתרת היהודית, למחתרת בת עין, לכנופיית ליפתא, יהודה עציון ולניסיון לפוצץ את אל אקצה, לתוכניות של הנכד של כהנא שתודה לאל נקטעו באיבן, לא יכול לטעון לקשר בין חמאס לאיסלאם.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

תזכורת-
המחתרת היחידה שפעלה בצה״ל הייתה מחתרת של השמוץ, אי שם בשנות ה-50.

שלו 28 באוקטובר 2015

מאותו שמוץ יצא גם אורי אילן ורבים אחרים…

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

ןמרדכי אנילביץ

ישי 27 באוקטובר 2015

גל ואריאל
שאני אבין אתם טוענים שהשמאל לא מפר חוק?!
אני מבין שאתם לא מפרים חוק וזה סבבה, אבל זריקת אבנים על צה"ל בבלעין זה לא בדיוק פעילות חוקית. גם סירוב פקודה הוא לא פעילות חוקית. שלא לדבר על אודי אדיב וטלי פחימה. תיכף יגידו לי שהם לא מהשמאל; אז גם עמיר לא מהימין. יש קיצוניים משני הצדדים, והרוב הגדול בשני הצדדים מגנה את הקיצוניים. וגם בשני הצדדים נהוג לחשוב שההם בצד השני בעצם תומכים בקיצוניים. השמאל מדמיין לעצמו אלפי תומכים בעמיר והימין אותו דבר לגבי אדיב ופחימה, וזה לא ממש עוזר לבניית אמון בין שני הצדדים.

גל 27 באוקטובר 2015

התחלתי לכתוב עד כמה אודי אדיב לא רלוונטי לדיון ( 50 שנה עולם אחר )
הנסיון ליצור זהות בין הקיצונים בשני הצדדים מפריעה לי – יש צד שזוכה להגנה ממסדית והסכמה בשתיקה

אבל תפס אותי המשפט "השמאל מדמיין לעצמו אלפי תומכים בעמיר",ונזכרתי בזה http://news.walla.co.il/item/2900782

אנקדוטה, ביום לאחר הרצח תפסתי טרמפ עם מתנחל שמתאים לבדיחה ( דובון ועוזי ) – הוא הסביר בתוקף שהרצח הוא עונש על אלטלנה ( גדלתי בשטחים בישוב חילוני ) והסביר עד כמה הוא מוצדק

השמאל לא מדמיין – מדובר באף יותר מאלפים

ישי 27 באוקטובר 2015

זה בדיוק הדמיון.
הטענה שמסתירים משהו מהציבור ממש לא קשורה לתמיכה.
מי שיש לו תיאוריות על רצח קנדי, זה בגלל שהוא בעד הרצח?
הניסיון של השמאל לקשר בין האמון בדו"ח ועדת שמגר ובפסק הדין של בית המשפט ובין התמיכה היא בדיוק הדמיון.
גם הסיפור על המתנחל לא קשור. אני יכול לייחל למותו של מישהו (שמעון מזרחי תתאבד כבר), וזה ממש לא קשור לזה שאני ארצח אותו.
גם בשמאל יהיו הרבה שישמחו אם ביבי יעזוב אותנו לעולם הבא. אם הם היו מאמינים בשכר ועונש שמימיים, היו אומרים שהוא נענש על…
ושוב, הקישור בין הרצון שמישהו ימות לבין רצח הוא בדיוק הדמיונות.

גל 27 באוקטובר 2015

אתה באמת לא מבדיל בין תמיכה ממסדית בעברינות עקבית בשטחים לבין התנהגות האינדבדואלית שמנית ?

מצד אחד תופעה רחבה שזוכה לאהדה ותמיכה ציבורית עקבית ומצד שני תופעה ספורדית שכוללת מיעוט זניח ואתה מציג את שניהם כשווי ערך בהשפעתם

ישי 27 באוקטובר 2015

אני לא מכיר לעבריינות ערבית בשטחים.
אם אתה מתכוון לעברות בנייה, הרי שיש עבריינות עקבית כזו בכל הארץ. ובמיוחד חשוב לציין שרוב מוחלט של עבריינות הבנייה בשטחים היא עברינות בסיוע ממשלתי, דבר שמאוד קשה לקרוא לו עבריינות – כשהממשלה החליטה לבנות במקום מסוים, אני ממש לא מבין איך אפשר לבוא בטענות למי שגר שם (ואני גם לא מבין איך אפשר לפנות אותו בלי פיצוי; לטליה ששון ובג"צ הפתרונים).
אם נספור את האבנים שנזרקו, אני משער שבבלעין נמצא הרבה יותר.

ישי 28 באוקטובר 2015

*ערבית = עקבית
אופס

באבא ימים 27 באוקטובר 2015

זריקת אבנים בבלעין מתקזז עם ההפגנות האלימות נגד ההתנתקות (והיו כאלה), צחי הנגבי וחבריו על הגגות בימית, עמונה, זו ארצנו. גם סירוב פקודה יש משני הצדדים היו חיילים שסרבו לפנות ישובים.

בכל הנוגע להתארגנויות פוליטיות אלימות אין בשמאל שום דבר שמתקרב, למחתרת היהודית (ולמנחם ליבני שמביע חרטה על מעשיו כדי לצאת מהכלא ושניה אחרי שיוצא מהכלא אומר בראיון לעיתון שחרטה זה דבר ילדותי), ליהודה עציון, למחתרת בת עין, ליורם שקולניק לכנופית ליפתא, לברוך גולדשטיין (ואני אפילו לא כולל את יונה אברושמי, עמי פופר, נחשון וולס, אלן גודמן וג'ק טייטל – נגיד שהם מעורערים בנפשם). הדומיננטיות של הימין בכל הנוגע לעבריינות פוליטית אלימה ובכלל זה תכנון ולעיתים אף ביצוע של מעשי רצח של חפים מפשע היא כמעט מוחלטת. זה אפילו לא קרוב.

לגבי גיבוי ציבורי – יהודה חזני מראשי גוש אמונים הוביל מאבק ציבורי לשחרור חברי המחתרת מן הרגע שהם נעצרו. בחברון ברוך גולדשטיין הוא גיבור. שירי אהדה ליגאל עמיר נשמעים ביציעי טדי באופן די תדיר. עשבים שוטים? נו באמת.

אלכס 27 באוקטובר 2015

"גם סירוב פקודה יש משני הצדדים היו חיילים שסרבו לפנות ישובים."

סירוב פקודה לגיטימי בעייני – אני עושה מעשה ונענש עליו. וגם להיות שמח שמישהו מת (מסריח, אבל כשר). לרצוח משפחה, ליידות אבנים, להרים יד על שוטרים וחיילים – לא ולא.

סתם שנקל.

אהד 28 באוקטובר 2015

האמת שזה לא מדויק אלכס. גם יגאל עמיר עשה מעשה ונענש עליו. היה לי מרצה שהסב את תשומת לבי לכך שהחוק לא אוסר על אדם לרצוח/לשדוד/לגנוב אלא מסביר לו שההשלכה לכך היא שהות בכלא

Alex 28 באוקטובר 2015

Yeah, but in these instances the people hurt others doing what they did. This is where I draw my line. This is why peaceful disobedience is alright in my book and murder is not.

Hebrew is not working (Sorry)

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

כל כנופיות השמאל תומכות במאחזים הבלתי חוקיים של הבדואים בדרום, על אף שטענותיהם נדחו בבתי המשפט שוב ושוב. בנוסף, כל הכנופיות הללו תומכות בעבריינים אידיאולוגיים דוגמת אילנה המרמן מסיעת השב״חים שעוברת על החוק ביודעין, או בעבריינית המורשעת טלי פחימה. חלקם (דוגמת מרב מיכאלי) תומכים גם בסרבנות שירות וגיוס,

איציק 27 באוקטובר 2015

אריאל, אני אגיב בצורה הכי ברורה, אלו שעוברים על החוק חייבים להענש, כולל בנייה בילתי חוקית בשטחים, נוער הגבעות (על צורותיו האלימות), תג מחיר, וכו'. אין להם מקום בשייח דמוקרטי ואין מקומו כי אם אחרי סורג ובריח. אני חושב שרוב הימין, בטח לפני 15-20 שנה חשב ככה. באופן שאתה כותב (בהכללה גורפת למרות שאתה מודע שאין זה כך) ורבים וטובים אחרים, אתם שומטים גם את הלגיטימציה שלנו ואת היכולת שלנו להילחם בהם, תוך שמירה על חילוקי דעות עם הצד השמאלי של המפה, וחבל. אתם צריכים אותנו ואנחנו אותכם כדי לקיים מדינה עד כמה שניתן שפוייה. כדי להישאר שפויים ודמוקרטים אנחנו לא צריכים להיות באותה דעה, מספיק שנכבד אחד את השני.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

ובכן, נציגי הימין בכנסת תומכים בגלוי, לא בקריצת עין, בהתנחלויות לא חוקיות. נציגים של מפלגות ימין קוראים בגלוי לבית המשפט בוגד. אין לי אלא להסיק שלצערי חלק נכבד מהימין לא שותף לדעתך.
אתה יודע שעד היום לא הועמד בן אדם אחד, אחד!, לדין על פעולת תג מחיר? הרוצחים של המשפחה מדומא לא נתפסו עד היום למרות ששר הביטחון של מדינת ישראל אמר שיודעים מי הם. עזוב, סקר שפורסם אתמול (והוא עקבי עם סקרים קודמים) מראה שיותר מחמישים אחוז מהציבור הדתי לאומי חושב שלא יגאל עמיר רצח את רבין. אז איך אני אבשר לך את זה? אתה לא בדיוק מייצג של הימין הישראלי היום. איתך אני יכול לחיות בכיף, הבעיה היא שאתה זן הולך ונכחד. וכשתבין את זה יהיה מאוחר מדי.

אחד 27 באוקטובר 2015

הטענה שיגאל עמיר חף מפשע היא מגוחכת ולו רק מהסיבה שהאיש מעולם לא ניסה להכחיש או להביע חרטה על מעשיו, ואף מתגאה בהם. במקרה כזה לא באמת משנה אם הוא לחץ על ההדק או לא.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

הסיבה לכפירה באשמתו של עמיר היא ברורה – אם זה לא הוא עשה את זה אז אין שום בעיה אצלנו, זה השבכ בכלל שעשה את זה. מאוד קל להתמכר לדברים האלו (והאמת שאני לא לגמרי מאשים את הציבור הדתי בהקשר הזה, שספג את האש כאילו כולו אשם ברצח רבין). לצערי, זה חלק מהעניין של חוסר ההבנה בבעיות היסוד שהרצח הזה חשף.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

כל כנופיות השמאל תומכות במאחזים הבלתי חוקיים של הבדואים, על אף שתביעותיהם גולגול שוב ושוב מכל המדרגות בבית המשפט. מה ההבדל? בנוסף, כל הכנופיות הללו תומכות בעבריינית אילנה המרמן, שמכניסה לתחומי הקו הירוק שב״חים בידיעה ברורה שהיא עוברת על החוק (יוסי שריד, הדינוזאור של כנופיות השמאל, אף בחר בה כאשת השנה שלו). יש עוד דוגמאות רבות ל״מחויבות״ השמאל לחוק ולדמוקרטיה (למשל, יוזמת ז׳נבה) ועוד לא נדברנו על המרכיב הערבי של גוש השמאל-ערבים, ששמירת החוק היא נר לרגליו.

קשקשן בקומקום 28 באוקטובר 2015

איך זה שאתה כותב "כנופיות" בכל מקום מוסיף בדיוק לדיון?

איציק 27 באוקטובר 2015

זו הסיבה שכבר כמה מערכות בחירות אני לא מסוגל להצביע למפלגות הימין. איך שהם מתנהגים ומה שהם מיצגים מחליא אותי. אני חושב שאם תישאל את ריבלין, מיקי איתן, בגין מה הם באמת חושבים על הימין הנוכחי, דעתם תהייה הרבה יותר קרובה לשלי. חבל מאד שאף אחד ממפרי החוק לא הועמד לדין, אבל גם קדימה והעבודה שהיו בשלטון לא עשו כלום, כך שאני לא מסוגל להבין למה אף אחד, כולל אף אחד לא עושה כלום בנידון. באותה נשימה אומר שאני לא מבין למה אנשי ה"שלום" שזורקים אבנים על חיילים לא נשפטים ברובם, ערבים ובדאוים שבונים לא חוקי ממשיכים לבנות. כל זה לא בא לומר אבל הם, ממש לא. מה שאני בא לומר זה שאני לא מבין מתי באמת נהייה למדינת חוק שבו אזרח שלא מקיים את החוק ידע שיענש. הפכנו למדינה שמזלזלת בחוק ובשופטים. החוקים הם קרקס בידי חברי כנסת, שום חוק יסוד לא מהווה עילה למחשבה הכל קוניקטורות פוליטיות שום אתיקה ומוסר.

עידן. 27 באוקטובר 2015

לדעתי הטעות הגדולה הייתה בהתנתקות. להזכירכם אלפי אנשים (ביניהם חברי כנסת) נותרו בישובים המפונים לאחר שהיו חייבים להתפנות מכוח החלטת הממשלה. לאחר מכן מאות ויותר מהם הפעילו אלימות קשה כנגד חילי צהל, הכוללת זריקת אבנים (אותם אבנים ש"הורגות" וצריך להחמיר את הענישה כיום), חומצות שונות וברזלים.

ובסוף, הוגשו מספר זעום של כתבי אישום, שגם מהם חזרו בסופו של יום כי "הייתה תקופה קשה ומחלוקת בעם".

מי שלא מלמד שחייבים לכבד את ההכרעה הדמוקרטית ושלטון החוק בזמן, שלא יתפלא אם גדלים ילדי גבעות שמבחינתם החוק הוא בגדר המלצה בלבד.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

לא הייתה שום חומצה, זה סיפור שהופץ ע״י התקשורת.
מעבר לויכוח על התועלת שבהתנתקות, לקרוא לתהליך שבעזרתו באה לעולם דמוקרטי, זו בדיחה. אגב, ברגע האמת ייתכן בהחלט שלהתנתקות היה רוב בעם.

גל 27 באוקטובר 2015

מתוך סקרנות, אבנים כן היו ? ( ללא ציניות, אין לי מושג עם זה סיפור אמיתי או לא )

ישי 27 באוקטובר 2015

בהתנתקות ככל הידוע לי, לא היו אבנים.
בעמונה היו אבנים, אבל עמונה זה סיפור אחר. בעמונה השוטרים הגיעו והתחילו מיד להכות בטירוף על ימין ועל שמאל בלי קשר לכלום. היה שם כמעט הרוג. חלק גדול מהאבנים היה רק בגלל זה; אמנם היו אנשים על הגגות מוכנים עם אבנים מראש וברור שהם התכוונו להשתמש בהם.
אגב, איפה שבאמת הייתה אלימות, זה ימית.

עידן. 27 באוקטובר 2015

מה זאת אומרת לא היה דמוקרטי? זו הייתה החלטת רוב של הממשלה שנבחרה בבחירות, אין יותר דמוקרטי מזה.

ברגע שאתה מתחיל לטעון שהחלטה כזאת לא דמוקרטית כי זה לא פייר ושרון הבטיח הבטחת בחירות אחרת, אז אתה לא שונה בכלום מכל האנשים שמבחינתם החוק והחלטות הממשלה/בית המשפט הן בגדר המלצה בלבד.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

לא דמוקרטי- החל מעיוות רצון הבוחר , הפארסה סביב משאל המתפקדים של הליכוד, דרך פיטורי השרים כדי להשיג רוב בממשלה והאתרוג הבוטה של שרון בידי מערכת המשפט והתקשורת, והפגיעה בחופש ההפגנה של המתנגדים לפינוי (עצירת אוטובוסים וכו׳) וכל זאת מבלי להיכנס לטיה ההחלטה על ההתנתקות, אם הועילה לנו או לא.

באבא ימים 28 באוקטובר 2015

הפינוי אושר על ידי הכנסת. אם חברי כנסת מן הימין בגדו בציבור ששלח אותם לשם תבוא בטענות לחברי הכנסת מן הימין. לבית המשפט היתה יכולת מאוד מוגבלת להתערב בעניין.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

בוודאי ששרון ודומיו בגדו במצביעיהם. האם זה הופך את העניין לדמוקרטי? האם העובדה שמדובר בעניין "פנימי" מפחיתה ממידת החומרה שבו?
האם הטענה (נכונה או לא נכונה) שבית המשפט לא יכל להתערב בנושא, קשורה לטענה שהם אתרגו את שרון בנושאים אחרים?

ציטוט ממיודענו חשין, הרומז בקריצת עין להתרחשויות בפרשת האי היווני:
"אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס".
http://goo.gl/5GAVtn

Ljos 28 באוקטובר 2015

זה אדם אחד ממפלגה אחת (ראש המפלגה הגדולה ביותר, ועדיין הוא לא יכול לעשות כלום לבדו). מה אם שאר חברי הכנסת שהצביעו מהימין בעד ההתנתקות? בעיקר הליכוד וראשיה? אם כל אחד מאותם מצביעים מהימין בגד במצביעיו, אבל רובם עדיין נבחרו שוב, אין זו דמוקרטיה?

בני תבורי 27 באוקטובר 2015

"גם גולדה עם יום כיפור…" זה האנדרסטיימנט של המילניום.
כל השאר אמת ויציב.

צור שפי 27 באוקטובר 2015

חיפשתי את התגובה הזו לפני שאגיב. תודה בני, חסכת לי.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

בני-
תגובותיי לא מאושרות על אף השימוש בקיצור URL.

vered s 27 באוקטובר 2015

הימין האידיאולוגי שמניעיו בתמיכה במדיניות מסויימת אינם משיקולי ביטחון אישי, קריאה מפוכחת של הסיטואציה במזרח התיכון וכיוצא בזה הוא גם במידה ידועה ימין מיתנשא ועילאי והוא דווקא עבר תהליכים של חשיבה ובחינה עצמית אחרי הרצח אך דומה שתהליכים אלו אינם משותפים מאד עם ייתר העם וזאת בשל העובדה כי הדיון על רצח רבין נהפך ל-קטטת הרחוב. בין הייתר החשש שלהם שכל אמירה מפוייסת או כזאת שלוקחת אחריות ולו במידת מה מייד הופך למיתקפה נגדית ולכלי לניצול פוליטי. רבים מאנשי ימין אידאולוגי אכן סבורים עד היום שהמדיניות של יצחק רבין זכרונו לברכה היתה מזעזעת מבחינתם כמובן אבל הם לא פחות ולעיתים אפילו יותר מזועזעים מהעובדה שמתוכם ובתור מייצגם יצא רוצח פוליטי שרצח גיבור ישראל ומנהיג לאומי של מדינת ישראל. אם בוחנים ברצינות היום ההתקפות מצידם על פוליטיקאים לא קרובות להפקרות של שיסוי והסתה שנקטו בעבר. וגם הצורה שבה פעלו מנהיגי הימין בעת ההיתנתקות היא תוצאה של רצח רבין. זה נכון שיש מי מהם שמעדיפים ל-גמד את ההסתה שהיתה אז ולנסות לשנות את הנראטיב הפוליטי ההיסטורי לומר שהיתה מעורבות של גורמי ביטחון. אבל גם זה מעיד על כך שרצח פוליטי לא ניתפס על ידם כמשהו שהם רוצים להיות קשורים אליו. לדעתי מרשת רבין חייבת להיות קשורה קשר הדוק להוראת דמוקרטיה והמשמעויות שלה שהן לעיתים כואבות מאד עבור אזרחים רבים ולא רק במובנים של להחזיר או להחזיר או להחזיר שטחים. כמעט כל החלטה שנילקחת על ידי השילטון פוגעת באוכלוסיות מסויימות. ומאידך לדרוש מהשילטון יותר הליכים דמוקרטיים במינויים, בחלוקת שלל וביזת ניכסי המדינה לטובת טייקונים, בבית המישפט העליון וכיבודו . כמו שזה כרגע המשמעות האיומה של הרצח נשארת מופקרת לקטטות רחוב משני הצדדים. והראיה רוה״מ מסיר אחריות להשמדת היהודים מהיטלר בסמוך מאד לתאריך ההנצחה ושובר בכך שיאים של דיאלוג נמוך ומשולל אחריות. יותר דמוקרטיה יותר חשיבה דמוקרטית והשכלה היסטורית היו מועילים לאיכות חברת כל מיעוטיה.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

הוא לא הסיר אחריות מהיטלר, את מעוותת את דבריו (שלא היו מוצלחים מלכתחילה).

the bird 28 באוקטובר 2015

כרגיל עיוות המציאות על ידכם
סבבה תמשיכו ככה תגיעו רחוק בלשכנע שאתם "מקרבים," את כל חלקי העם
אולי רק את עצמכם

קשקשן בקומקום 28 באוקטובר 2015

כמה רגשי נחיתות בימין.
חלאס אתם שולטים. אתם החזקים. אתם מחליטים את מי לקרב ומי להחליט. אתם האליטה, אתם מחליטים הכל!!!
קחו אחריות כבר

ניינר / ווריור 27 באוקטובר 2015

לא יזיקו לנו עוד מנהיגים בני אדם (מענטש) כמו רבין או ריבלין במקום הקיסר היהיר, אשתו המטורפת ואוסף מלחכי הפנכה העלובים שמקיפים אותם

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

מה הקשר בין רבין לריבלין? אחד פלמ"חניק, רמטכ"ל וראש ממשלה והשני עסקן בינוני, פוליטיקאי מצוי הרודף מיקרופונים. את מי בדיוק מנהיג אדון ריבלין?

זיו 27 באוקטובר 2015

רצח רבין גרם לשוני רב בהתנהלות של מה שמכונה הימין האידיאולוגי ואולי אפילו הקיצוני והאופן שבה נוהל המאבק בזמן ההתנתקות (או הגירוש – תלוי מי אתה ומה אתה) בדיוק 10 שנים אחרי היה נראה אחרת לגמרי אלמלא רצח רבין (כמובן בהתעלם משינוי העבר שהיה משנה את ההווה).
בחלוף עוד 10 שנים הדברים נראים אחרת ואם היום היתה התנתקות יכול להיות שהיינו במקום אחר מבחינת ההתנהלות.
רבין בסופו של יום לא פינה אדם אחד והנה פינו חלקי מולדת ואפילו בלי הסכם וחוץ מללבוש חולצות כתומות ולחסום איזה כביש פה ושם לא קרה כלום.
כמו שהאשימו בצדק את הימין הקיצוני ברצח רבין צריך לתת קרדיט לרוב הימין על ההתנתקות.

גל 27 באוקטובר 2015

זיו,

סלח לי, מדוע יש לתת קרדיט לימין הפוליטי על כך שהוא מקבל את המשחק הפוליטי ולא שובר את הכלים ? זה לא אמור להיות המובן מאליו ?

shadow 28 באוקטובר 2015

אצל עבריינים ופורעי חוק תמיד נהוג להתפעל מעצם העמידה בחוק.
במדינת "הקומבינה" ישראל, החוק הוא המלצה.

כמו ששדרים של כדורגל בארץ תמיד ישבחו את את הקהל כשהוא מתהג יפה.

ירומיל 27 באוקטובר 2015

"חוץ מללבוש חולצות כתומות ולחסום איזה כביש פה ושם לא קרה כלום"? אשר ויזגן מתהפך בקברו.

Amir A 27 באוקטובר 2015

זה מה שיפה בזכרון האנושי. הוא קצר.

shadow 28 באוקטובר 2015

תלוי איך אתה מסתכל על זה.

אריאל גרייזס 27 באוקטובר 2015

הסיבה העיקרית שההתנתקות עברה יחסית בשלום (וגם אני לא רואה סיבה לשבח אנשים על זה שהם לא רצחו אף אחד, אבל שיהיה) זה שמי שהעביר אותה היה איש ימין, עם ממשלה בשליטת הימין ותחת קונצנזוס מאוד גדול. עזה אף פעם לא נתפסה, אפילו בעיניי מרבית אנשי הימין, כחלק אינטגרלי מהמדינה. וכן, אני מניח שגם לטראומה מרצח רבין היה חלק בכך.

matipool 27 באוקטובר 2015

איציק – מעולה . תודה .

באבא ימים 27 באוקטובר 2015

כתוב יפה אבל אני מסתכל על התמונה ורואה דבר אחר לגמרי.

סבו של אחד מן המצולמים נרצח בידי פלסטיני ביציאה מסגד אל אקצא. אם היית מסתכל על התמונה הזו ביום שצולמה והיו אומרים לך שאחד מן המצולמים ירצח ואתה צריך להחליט על מי אתה מהמר מעטים היו שמים את הכסף על כך שרבין ירצח.

שמעון שבס קיבל לא מעט ביקורת על התבטאות שלו מיד לאחר "הלכה לי המדינה". אני הרגשתי משהו דומה – לאו דווקא בגלל המכה לסיכויי השלום, מי שהרג את הסיכוי לשלום לא היה יגאל עמיר אלא החמאס. לא בגלל שהמדינה היא רכושי הפרטי ואינני יכול לקבל את חילופי השלטון "הלכה לי המדינה" במובן זה שישראל עשתה צעד משמעותי לקראת הפיכתה למדינת עולם שלישי, מדינה בה רצח כזה יתכן. "הלכה לי המדינה" במובן זה שאם אנחנו לא מבינים שאם נהיה עוד מדינה הדומה ליתר מדינות האיזור אין לנו סיכוי לשרוד.

בהשאלה מאירועי הימים האחרונים ניתן להתייחס לרצח הזה כפיגוע דקירה – יגאל עמיר דקר את דמוקרטיה הישראלית. העליה ברמת חוסר הסובלנות שלנו מאז הרצח מראה שהדמוקרטיה שלנו מדממת, יש כאלו שיאמרו שהפצע שנפער בה לא רק שלא נרפא – הוא הולך ומזדהם.

העמדה של השמאל בודאי שלא תרמה לטיפול בפצע – השמאל ניסה למנף את הרצח לקדם את האג'נדה המדינית שלו ובכך הרחיק אנשים שהיה להם קשר להתחבר לאג'נדה הזו. העובדה שמדברים על "מורשת רבין" היא דוגמה לטעות הזו. מה שצריך לדבר עליו היא מורשת רצח רבין.

משאמרתי את זה, גם אם זה יחשב כפרובוקציה, אני כן חושב שככל שהדבר נוגע לעברייינות אלימה על רקע פוליטי, הימין (בעיקר הימין הדתי) נותן בראש. זו פשוט טענה עובדתית שאני לא רואה כיצד ניתן לסתור אותה. מי שפוטר את האידיאולגיה של הימין הדתי מאחריות לעניין הזה, יכול באותה מידה לאמר שאין קשר בין פיגועי ההתאבדות של החמאס לבין האיסאלם.

vered s 27 באוקטובר 2015

זה נכון שהדמוקרטיה הישראלית הולכת ונחלשת ומאבדת איכות ושזה קשור גם לקטטות הרחוב הלא מאד אינטילגנטיות שהשמאל מנהל במקום להיות מופת של חקיקה ודרישה להליכים דמוקרטיים משמעותיים בפוליטיקה ובמישפט הישראלים ודאי כאלו שיהיו חשופים לציבור. בקשר לאלימות הימין האידיאלוגי זה ניראה לי יותר מסובך. בשל היתנהגות יותר מתונה מבחינה פוליטית של מנהיגים שם בין הייתר השאיפה שלהם לחקות את מרצ עבודה של פעם ולהיות חלוצים ולוחמים יפה בלורית ועד למנהיג תל אביבי בסגנונו החיצוני כמו בנט – צמחו בימין האידיאולוגי כתות של מופרעים וכנופיות של שוליים בריוניים. ההנהגה המרכזית וניראה כי גם סוג של רוב לא נוטלים חלק כל כך מרכזי בהיתפרעויות משולחות רסן כפי שהיה בתקופה שהסיתו נגד רבין. לבקש ממנהיגות ימין לשלוט בשוליים הקיצוניים שלה זה קשה כי בכל מיפלגה ימנית בכל העולם יש פאשיסטים, כנופיות, פושעים ועבריינים, ניאו נאצים רוצחי רופאי הפלות ומפוצצי בנינים. זה כמובן קשור קשר הדוק לעובדה שמדובר במיפלגות ימין שהן בהכרח לאומיות יותר, שמרניות יותר, ורוצות לאכוף את הערכים שלהם בכוח בין שזה ערכי מישפחה דת או לאום. כשמיפלגות שמאל מבקשות להגן על זכויות של מיעוטים ולתת חופש ערכי כלומר שהמדינה לא תאכוף ערכים. הרי הקיצוניים של מיפלגות שמאל מקסימום יגידו שיויון לכולם וימחקו כל ערך לאומי או ערכי מישפחה דת וכיוצא בזה – זה לא יכול להיות מאד אלים.אין כאן ממש חדשות. אה. חוץ מהעובדה שהסיטואציה במזרח התיכון והאיסלאם הקיצוני שהוא בפועל סוג של מיפלגת ימין אולטרא שמרנית על סטרואידים גורם למיפלגות שמאל בכל העולם החופשי להיות שותפות לאלימות בי פרוקסי. אבל זה דיון אחר.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

תזכורת- המשכוכית של כנופיות השמאל, כנופיית חד״ש, היא חלק בלתי נפרד מהאיחוד הערבי הפשיסטי, שבתורו מורכב מאסלמיסטים, לאומנים ערבים ותומכי קדאפי, אסד ונסראללה. הווה אומר, כהניסטים בכאפיות.
עוד תזכורת- כנופיית מרץ שיחרה לפתחו של האיחוד הערבי הפשיסטי במטרה לקיים שת״פ פוליטי כגוש שמאל-ערבים..

באבא ימים 27 באוקטובר 2015

נכון – מתוך המחשבה שבחירתו של איימן עודה מצביעה על שינוי מגמה בחברה הערבית והתמקדות באג'נדה אזרחית. טועים.

באבא ימים 27 באוקטובר 2015

1. איזה קטטות רחוב השמאל מנהל?

2. השמאל הוא מיעוט במשוואה הכוחות הישראלית – איזה חקיקה הוא יכול להעביר? איזה מופת של חקיקה הוא יכול להיות ומאיזה הליכים דמוקרטיים הוא נמנע?

2. "בשל היתנהגות יותר מתונה מבחינה פוליטית של מנהיגים שם בין הייתר השאיפה שלהם לחקות את מרצ עבודה של פעם ולהיות חלוצים ולוחמים יפה בלורית ועד למנהיג תל אביבי בסגנונו החיצוני כמו בנט – צמחו בימין האידיאולוגי כתות של מופרעים וכנופיות של שוליים בריוניים"

זאת אומרת שאם הימין הדתי היה יותר ימני ו(אולי) יותר דתי לא היינו מקבלים את הקיצונים? הבעיה שלנו עם הקיצונים זה בגלל שהימין הדתי זה שהוא שמאלני מדי?

אני מסכים עם הנקודה האחרונה. האידיאולוגיה של השמאל הציוני בישראל- שהיא בעצם אידיאולוגיה סוציאל דמוקרטית (מוגש מראש לכל החוכמולוגים שרוצים להזכיר את סטאלין) – היא בעלת פונציאל נמוך יותר לאלימות בהשוואה לאידיאולוגיה של הימין.

כסיפוביץ 27 באוקטובר 2015

"העובדה שמדברים על "מורשת רבין" היא דוגמה לטעות הזו. מה שצריך לדבר עליו היא מורשת רצח רבין."

נהדר!

vered s 27 באוקטובר 2015

רצח קנדי. רצח רבין. העובדה שרצחו ראש ממשלה וביכלל רצח פוליטי היא הדבר הגדול בראיה החברתית של האומה. או של האזרחים היושבים בציון. או שפיספסתי איזה שנינה.

vered s 27 באוקטובר 2015

מורשת רבין היא אכן ענין פוליטי. עבורי הוא היה רוה״מ ראוי ביותר ועבור אחרים לא.

יואב 27 באוקטובר 2015

פוסט יפה איציק.
מעבר להסתה שקדמה לרצח, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים, זה פשוט היה רצח של אדם מאד מאד שחצן-״אני ואפסי עוד״. לכמה שחצנות ויהירות אדם נדרש בכדי לבצע מעשה כזה. כמו אומר-אני אוריד את ראש הממשלה כי אני יכול.
סוציומאט, חסר כבוד בסיסי לשררה ודמוקרטיה, יהיר, עלוב ובזוי.

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

ובנוסף, אחוז דיבוק להיכנס לתחתוניה של הר שפי..

יואב 27 באוקטובר 2015

איך יעשה זאת מהכלא?

ר.בקצה 27 באוקטובר 2015

הוא לא חשב מהראש הנכון..

כסיפוביץ 27 באוקטובר 2015

יפה מאוד!
אני בוגר ביה"ס חקלאי כדורי ורק יכול לספר מזכרון שדמותו של רבין באמת לא נמנית עם "ילדי הפרחים" של המוסד.
אם כבר אז חיים גורי.

רבין תמיד היה ויהיה קודם כל איש אדמת ארץ ישראל
מריח הפרדסים לרגלי הר תבור בתחילת המאה, דרך ריח הדם והקרבות על חומות ירושליים, הפרחים על הסכי השלום והעופרת בתוך הגוף.

תוצרת הארץ
מוצר נדיר

איתן 27 באוקטובר 2015

מחכה לתגובת אסף דה kop בנושא… חייב להיות בטוח מעניין ,בתקווה לתאוריות קונספירציה מעניינת שעוד לא שמעתי עליה

אסף the kop 27 באוקטובר 2015

תזדיין בסבלנות

מאשקה 27 באוקטובר 2015

תודה לך אלפסי

bhr 27 באוקטובר 2015

"שלטון הימין בסכנה. המצביעים הערבים נעים בכמויות אל הקלפי. עמותות השמאל מביאות אותם באוטובוסים".
אני לא חושב שיש מישהו שמאשים את בני בגין מתנגד חריף להסכמי אוסלו בהסתה לרצח רבין, אז אין האשמה קולקטיבית של כל הימין.
אבל הציטוט הדר שטירמרי הזה מעיד שיש סיבה עמוקה לדכאון ודאגה, אלו 'שוליים' רחבים ביותר שנמצאים בליבת השלטון.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

עוד הבל שמפיץ המחנה המובס.
נתניהו בסה"כ קרא לתומכיו לצאת להצביע, כמשקל נגד להצבעת מתנגדיו הפוליטיים.
להזכירכם – מנהיגו של האיחוד הערבי הפשיסטי, איימן עודה, התגאה בכך שבכוחה של רשימתו להחליף את השלטון-
http://goo.gl/q3vLqL
זאת ועוד- יו"ר ועדת הבחירות, השופט ג'ובראן, קרא בפירוש למגזר הערבי לצאת להצביע, בידיעה מלאה שהמגזר מצביע רובו ככולו למפלגות האופוזיציה.
אם כך, מדוע לאותו עודה מותר לקרוא למצביעיו לצאת להצביע על מנת להפיל את הממשלה, בעוד שלנתניהו אסור לדרבן את תומכיו שלו להצביע על מנת לשמר את השלטון? האם ייתכן שאתם נוהגים איפה ואיפה כיוון שהערבים הם בני בריתכם הפוליטיים?

the bird 28 באוקטובר 2015

דר שטירמרי …פששש ממש גבלס מודרני
תמשיכו לחשוב ככה
יהיה בסדר

bhr 29 באוקטובר 2015

עוד הבל שמפיץ המחנה המובס….נתניהו בסה"כ קרא לתומכיו לצאת להצביע, כמשקל נגד להצבעת מתנגדיו הפוליטיים…. יו"ר ועדת הבחירות, השופט ג'ובראן, קרא בפירוש למגזר הערבי לצאת להצביע, בידיעה מלאה שהמגזר מצביע רובו ככולו למפלגות האופוזיציה…..

דווקא כשאנחנו סופגים תוצאות של הסתה ושקרים באופן הכי כואב ומדמם, ההכחשה שיש כאן דיבור גזעני ומסית ושהוא עלול להביא לפעולה אלימה היא הכי מעציבה. הרצח לא נולד בואקום, יגאל עמיר הוא רוצח אידאולוגי. זה לא לי הארווי אוסוולד.הרצח הבא כבר הגיע (משפחת דורה) ויגיעו עוד. הרי זה הערבים, ובטח לקרוא להם לממש את חובתם האזרחית זה ממש גייס חמישי.

bhr 29 באוקטובר 2015

ומי מניע את הנבלות שמתעקשות לבחור, עמותות השמאל! עוכרי ישראל.

ר.בקצה 29 באוקטובר 2015

סיפורי סבתא-
האם נתניהו קרא למנוע הצבעת ערבים? האם טען שאינה לגיטימית? הוא בסה"כ דרבן את תומכיו לצאת להצבעה, על מנת למנוע את החלפת השלטון. שימו לב לדמגוגיה המגוחכת של מצביעי האיחוד הערבי הפשיסטי ובני בריתם- לעודה הלאומן מותר לעודד הצבעה של המגזר, במטרה מוצהרת להחליף את השלטון, אך לנתניהו אסור לעודד הצבעה "נגדית", שנועדה למנוע את החלפת השלטון…

כמה "לא אופייני" לטיפוסים הללו, מה?

ארנון 28 באוקטובר 2015

אלפסי – אם פוסט בנושא כל כך טעון גורר דיון כל כך מכובד, סימן שעשית משהו טוב. שאפו.
והלואי שכל הדיונים הפוליטיים יתנהלו כך, זה יוכיח שלמדנו את הלקח הכי חשוב מהרצח הטראומטי.

אורן השני 28 באוקטובר 2015

הלוואי, אבל לצערי היחס במדינה בין דיונים פוליטיים עניינים ומכובדים לכאלה של מתלהמים טיפשים (שחלקם גובל באלימות מילולית) הוא כמו היחס בין מספר הגולשים והמגיבים פה לבין אלה שבאתר של אופירה

שלו 28 באוקטובר 2015

מצער שיש אנשים שלא מבינים שמהות הדמוקרטיה והחובה הראשית של הרוב הוא לדאוג לזכויות המיעוט.
זה בסדר לא לרצות דמוקרטיה, אבל לתקוף את בית המשפט על כך שהוא מבין ששלטון, לא יכול לעשות כל מה שבא לו,
בטח כשזה נוגד את עקרונות הדמוקרטיה זו בורות או רשעות.
נגד שניהם הדמוקרטיה צריכה להתגונן.
מצער שאין חוקי יסוד המוגנים ברוב משוריין, או ברוב אל זמני.
ולגבי רבין,
אחת הסיבות שזכה לסימפתיה היה בדיוק ההפך ממה שמנסים לצייר במורשתו.
ובדיוק מה שכתב אלפסי.
הוא היה בן-אדם.
הוא טעה, הוא השתנה, הוא היה מלא בחסרונות. הוא היה מנטש.
אני מעריך שלו לא היה נרצח, גם היה קובר את הסכמי אוסלו ולא ממשיך את הפרסה הזאת 20 שנה.
האיש ששלח את צה"ל לאוגנדה לשחרר יהודים וישראלים.
האיש ששלח חיילים לשבור ידיים ורגלים.
האיש שבמרץ 1993 אחרי מספר דקירות ברחבי ישראל זרק מאות "מחבלים" לתוך לבנון (מעבר זומריה הזכור).
לא היה נותן לטרור לשלוט בארץ.

אבל הוא נרצח, וכל השאר היסטוריה.
ובערך מאז אני חושב שביבי ראש ממשלה (לפחות זה מרגיש ככה).
ו KARMA IS A BITCH, וביבי חילק את ירושלים.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

כיצד הגעת למסקנה שמהות הדמוקרטיה היא שמירת זכויות המיעוט?
היכן זה כתוב?

שלו 28 באוקטובר 2015

בהגדרה שלה.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

מה אתה אומר…
מדוע שלא תשתף אותנו בהגדרה הזו, ממקור מוסמך?

בני 28 באוקטובר 2015

אולי תסביר לנו מה זה דמוקרטיה

שלו 28 באוקטובר 2015

הייתי מביא לך ציטוטים מבית המשפט העליון, אבל לתפיסתך הוא לא תקף.
כלומר גם ציטוט של אהרן ברק הוא לא מקור מוסמך עבורך כי בעל תפיסה של אקטיביזם שיפוטי.
אני מניח (ויתכן שאני טועה) שאתה לא רואה בדמוקרטיה את האורים והתומים.
והצורך שלך להפוך כל מי שחושב אחרת ממך לכנופיה או משתמט והפיכת הדרך האחרת לדמוניזציה,
גורמת לי לא להעמיק בטענות ולהמשיך הלאה.
אבל זה קל מדי.
אם תעשה גוגל על "זכויות המיעוט בדמוקרטיה" תקבל אין ספור מאמרים, אבל קיצרתי לך תשובה אחת לפחות:
"בדמוקרטיה ההחלטות מתקבלות בדרך של הכרעת הרוב. אין פירוש הדבר שהרוב בהכרח צודק או שהכרעת הרוב היא הנכונה ביותר או המוסרית ביותר. הכרעת הרוב הוגנת כי היא התקבלה כתוצאה מהסכמת הצדדים השונים בוויכוח על כללי משחק שבאמצעותם תתקבל ההכרעה. הצידוק לקיומו של השלטון הדמוקרטי הוא בכך שהוא נקבע על ידי רוב הבוחרים בבחירות הוגנות1.

העיקרון המבסס את השלטון הדמוקרטי על הכרעת הרוב הוא גם זה הנותן זכויות למיעוט, אשר אולי ייבחר לשלטון בעתיד. ההגנה על זכות הביטוי וההתארגנות של המיעוט מאפשרת בבוא העת חילופי שלטון, אם יחפוץ בכך העם. ההגנה על זכויות המיעוט, פירושה גם מניעת "עריצות הרוב".
למושג "רוב" יש כמה משמעויות. בכל שיטה דמוקרטית קיימת התייחסות ל"רוב", אך משמעות המושג שונה משיטה לשיטה. ולמרות ההבדלים, כל משטר דמוקרטי מבוסס על הכרעת רוב כלשהי.
למיעוטים ניתנת בדמוקרטיה הגנה ויש להם אפשרות להתארגן ולבטא את דעותיהם. המיעוט מוגן על ידי החוק מפני דיכוי על ידי הרוב, החוק נותן למיעוט זכויות אזרח, זכות להתארגן ולבטא את עמדותיו ואף להוות אופוזיציה ולפעול לחילופי שלטון. הגנה על זכויות המיעוט היא באמצעות חוקה וחוקים יסודיים המגינים על מיעוטים רעיוניים ואתניים, ועל ידי שיטה של הפרדת רשויות המונעת עריצות השלטון. "
(מתוך אתר מט"ח)

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

היית נחרץ מאד בקביעתך שמהות הדמוקרטיה היא שמירה על זכויות המיעוט. הציטוטים שהבאת דווקא מתייחסים לעקרון אחר- הכרעת הרוב. כמובן שגם הגנה על זכויות המיעוט היא חלק ממשטר דמוקרטי. אבל, האם הגנה זו היא אכן מהותה של הדמוקרטיה? או שלמעשה דמוקרטיה היא שיטת משטר המבוססת על פרוצדורות, מוסדות ועקרונות שונים, דוגמת הכרעת הרוב, בחירות חופשיות וכו'?

קשקשן בקומקום 28 באוקטובר 2015

שלטון הרוב זה קל. דמוקרטיה נבחנת ביכולת שלה להגן על המיעוט ועל זכויותיו

ר.בקצה 29 באוקטובר 2015

זו סיסמא יפה. בפועל, דמוקרטיה ״נבחנת״ בשמירה על פרוצדורות, מוסדות ועקרונות מוסכמים, שממש לא מסתכמים בשמירה על זכויות המיעוט. למשל, ראה כמה יפה שומרים על זכויות המיעוט העלאווי בסוריה..האם אתה מכיר אדם נורמלי אחד שיטען שמדובר בדמוקרטיה?

קשקשן בקומקום 29 באוקטובר 2015

אני משוכנע שעדיף להיות מסתנן/מהגר בדרום תל אביב על עלוואי בסוריה.
אני רוצה לראות מה יקרה לעלאווי שיקרא לאסד רוצח. דוגמא רעה מאוד בחרת.
מעבר לכך שהגנה על זכויות הפרט (זה אגב המבחן הראשון – הגנה על זכויות הפרט, גם של המיעוט) של מיעוט אחד, ולא השני, היא בטח לא דמוקרטיה

ר.בקצה 29 באוקטובר 2015

מה אתה אומר…
לא נראה לי שהבנת את תגובתי.

קשקשן בקומקום 29 באוקטובר 2015

אם כך – גם לי לא :)

the bird 28 באוקטובר 2015

יפה איציק
תודה על הפוסט
לא מסכים עם חלק מהדברים
אבל המהות צודקת לחלוטין
כל ענין הרצח נוסף למורשת לא קשורה.

נ.ב.
ר. בקצה
סחתיין על הניסיונות שלך לעמוד בפרץ מול הזרם פה בנהר (:

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

אחוק, תן כתף-
החבר"ה מציפים…

בני תבורי 28 באוקטובר 2015

ר. בקצה,
אני מצטרף למחמאה, אני חושב שאתה בהחלט מנהל כאן דיון ענייני ומעלה טענות הראויות להתייחסות. אם היית מוותר, עם זאת, על השימוש התכוף במושגים כמו "כנופיות" בהתייחס לכל מי שחושב אחרת ממך, היה טוב עוד יותר. שים לב שאף אחד מהמתדיינים אתך לא משתמש בטרמינולוגיה זהה שהשימוש בה דווקא מחליש את הטיעונים שלך. אני מבין ששנינו נמצאים בשני קצוות נוגדים אבל זה לא עושה אותך מלאך צחור כנפיים ואותי חבר כנופיה, קצת כבוד הדדי לא הזיק מעולם לאף אחד.

ר.בקצה 28 באוקטובר 2015

אין בעיה, אתקן.

the bird 28 באוקטובר 2015

שמע בכל נושא רבין
קצרה ידי מלעזור,
זה קרב אבוד
אי אפשר להילחם
"במורשת " שעברה לשלב ההטפה..
לכן הודיתי לאיציק שניסה קצת לעשות סדר בעניין

קשקשן בקומקום 28 באוקטובר 2015

באמת לא מבין איך מישהו יכול ברצינות להשוות בין הימין לשמאל בהקשר של אלימות ומחויבות לדמוקרטיה.
כן – יש דוגמאות גם בשמאל לאלימות ופגיעה בדמוקרטיה אבל מה לעשות שכדורים ורימונים (ולרוב גם מכות) עפו פה עד היום רק מכיוון ימין לשמאל.
מעבר לעובדה שחלק ניכר ממצביעי הימין, למפלגות הדתיות בעיקר, מצהיר שיום יבוא ותהיה פה מדינת הלכה, סנהדרין וכו'.

והכי מצחיק שמי שחוטף דה לגיטימציה זה הסמול הבוגדן

היסטוריון של ספורט 29 באוקטובר 2015

בקצרה ממש.
לרבין היו זכויות רבות ( למשל ששת הימים ,ובכלל בצבא ,אחריות אישית כמו ההתפטרות בקדנציה הראשונה וכן חתירה לשלום עם אויבינו ).
אך בד בבד היו לו גם חובות רבות (למשל ביצוע פקודת אלטלנה המפוקפקת ,ואחריות על חיזוק אויבינו במסווה של "תהליך שלום " ).
וזה די נורמלי לאדם שהקדיש את חייו לתפקידים ציבוריים.
הבעיה מתחילה בכך
1. הפכו אותו לסוג של קדוש (בכל זאת זה טבעי למי שנרצח במילוי תפקידו )
אבל
א. קצת שינו את המורשת שלו שכן הוא לא היה כ"כ פשטני וכאן אני מתחבר לאיציק.

ב. מרוב חשבונות פוליטיים /חברתיים הפכו את הרצח לעיקר ולא את מה שנעשה עד הרצח.
ומכיוון שזה מה שקרה
אז
1. הפכו חצי מהמדינה (לפחות) לסוג של שותפה ברצח (לפחות חצי …כי איך שלא הופכים זאת הימין הוא רוב מאז הרצח).
2. ממילא החצי הזה לא מרגיש שהוא מזדהה עם טקסי השנה לרבין .
וכך יוצא שבמקום שהרצח יהווה גורם מאחד עם מסר ש 95 אחוז (לפחות ) מעמנו יכול להזדהות איתו וזה שלא נוהגים באלימות ,אנו מוצאים עצמנו בסוג של פוליטיזציה קטנה והפרדוקס הוא שהמפסיד הגדול הוא רבין ז"ל שכן אותו מחנה שמייצר את אותה פוליטיזציה קטנה הולך ופוחת עם השנים .
וחבל.
אם היה תלוי בי הייתי קורא לחשבון נפש במחנה רבין.
לא עוד הטחת האשמות סרק למחנה השני .
אלא יותר התמקדות במעשיו (שאגב לא עם כולם חייבים להסכים ).
ויותר התמקדות בקונצנזוס הרחב (שוב שבו ניתן לחנך ולשכנע ללא הטלת אשמה ) איך ניתן להתווכח בהגינות ובכבוד ללא אלימות.
(ולדאבוני נעשה בדיוק הפוך שכן יש תחושת אלימות כלפיי המחנה המתנגד לדרכו של רבין ).

דבר נוסף שהייתי ממקד ברבין ז"ל זו נקודה מרכזית שנשכחה כאן וגם אותו הזכיר איציק .
רבין היה למעשה ראש הממשלה הראשון והאחרון (למעט אולמרט …אך בנסיבות שונות בתכלית)
שלקח אחריות אישית על עניינים מוסריים והתפטר וכפי שנאמר היה לו להתחבא מאחורי אשתו לאה ז"ל והוא לא עשה כן.
היום בימינו שנדמה שהשחיתות פשתה מאד והרבה אנשי ציבור נאחזים בקרנות המזבח (וגם כאן חלקם בצדק לטעמי …עקב היד הקלה על ההדק של הפרקליטות …בהגשת כתבי אישום וסגירת קריירות ציבוריות ).
ראוי שנלמד ונלמד את המסר הזה .

קשקשן בקומקום 29 באוקטובר 2015

אלימות כלפי המחנה המתנגד לדרכו של רבין? אתם אמיתיים?

שמעת את ריבלין מדבר על האיומים נגדו על זה שהביע זעזוע מרצח של ערבים?
קראת את הפוסט של הצל שקיבל כמה אלפי לייקים ששמחים על המוות של שמאלן בפיגועים?
שמעת את זהבה גלאון ואת תמר זנדברג מתארות מה הולך על קיר הפייסבוק שלהם?
שמעת על איזשהוא שופט שקיבל אבטחה כי תמך בכיבוש? לא – הוא קיבל אבטחה כי הוא דחה הריסת בתים.
מתי איזה שמאלן הרים פה נשק? איפה האמיל גרינצוייג של הימין? על מה לכל הרוחות אתם מדברים???

אפילו אתה חוטא בזה "ואחריות על חיזוק אויבינו במסווה של "תהליך שלום "". אתה יכול להגיד שתהליך השלום כשל, אתה יכול להגיד שזה היה טעות – אבל אתה כותב "במסווה", כאילו רבין ידע שזה לא תהליך שלום והוא הסווה תהליך של חיזוק אויבים באיזשהו תהליך – או במילים אחרות – הוא אויב בעצמו.

מעבר לאבנים בבלעין (שזה באמת גרעין של מעטים מאוד, חלקם הגדול בכלל לא ישראלים), איפה ראיתם אלימות משמאל לימין? האלימות בארץ באה רק מימין לשמאל. והשמאל גם חוטף, וגם אשם.

המחנה של רבין צריך לעשות חשבון נפש על שני דברים, ואולי על השלישי:
א. על זה שהוא הפקיר את רבין ולא היווה משקל נגד לימין לפני הרצח
ב. על זה שהוא מפונק ומתבטל מול הימין
ג. על הכניסות הבלתי נפסקות לממשלות ימין מתוך איזהשהיא שחצנות בסיסית שאומרת "אי אפשר לתת להם לנהל את המדינה". גם נתנו להם לנהל את המדינה וגם ויתרו על היכולת להיות אלטרנטיבה

Comments closed