פורצי גדר

אנחנו תופסים עמדה בדיונים ערכיים מהותיים באותו האופן שבו אנחנו אוהדים כדורגל

חבורה נחמדה של ילדים משועממים ממבשרת ציון השתלטה השבוע על דף הפייסבוק של בית"ר נורדיה: "נורדיה זה לא בית"ר", "יא שמאלנים מסריחים חכו מה יהיה" בישרו לנו לקראת הדרבי "הקטן" בין נורדיה למבשרת שהיה אמור להיערך אתמול (ונדחה לשבוע הבא עקב מזג האוויר).

לא הייתי מתעכב על אותם צעירים משעשעים אלמלא הטענה ש"נורדיה זו לא בית"ר" הייתה מגיעה גם מאוהדי בית"ר רציניים וטובים, דוגמת חמי אוזן שכתב על נורדיה ש"אין שם ייצוג לאוהד בית"ר האמיתי. הטייפ קאסט של הבית"רי שעבר לנורדיה כולל נטייה לצד השמאלי של המפה הפוליטית ותכונות שלא מאפיינות את אוהד בית"ר הטיפוסי" ודוד פרנקל שכתב עלינו: "אחלה חבר׳ה – חכמים, משכילים, סובלניים, אוהבים מוסיקה, מצטטים את ז׳בוטינסקי… איך זה קשור לבית״ר ירושלים? מתי ראית בית״ר כזאת, חוץ מבסיוטים של דוד עראק? עזוב, אני לא מתעסק במדע בדיוני".

כאשר אני מנסה לרדת לשורש הטענה ש"נורדיה זה לא בית"ר" נדמה לי שאני מוצא שם את התפיסה לפיה ערכים ליברליים זה משהו שהוא נחלתו הבלעדית של השמאל. ולכן, מי שמדבר על ערכים כאלו הוא או שמאלן או ימני שמנסה למצוא חן בעיני שמאלנים.

וזה מרתק, כי הימין הישראלי צמח מתוך הציונות הרוויזיוניסטית שהייתה תנועה שדבקה בערכים ליברליים באותה אמונה והתלהבות שבה דבקה בערכים לאומיים.

זאב ז'בוטינסקי קבע ש"כל יחיד הוא מלך" ואף הדגיש ש"טוב שיחטא היחיד כלפי הציבור משתחטא החברה ליחיד; לשם טובתם של היחידים נוצרה חברה, לא להפך". רוצה לומר, שהתפיסה הלאומית של ז'בוטינסקי שורשה בערכים הליברליים שמקדשים את זכויות הפרט, שכוללים גם הזכות למימוש הצורך בזהות קולקטיבית.

אז מתי בדיוק הפכו ערכים ליברליים לנחלתו הבלעדית של השמאל?

כנראה במקביל לתהליך שבו ערכים לאומיים הפכו לנחלתו הבלעדית של הימין למרות שמי שהקים את המדינה הייתה תנועת העבודה.

מתישהו אחרי מלחמת ששת הימים התפלגה החברה הישראלית לשתי זהויות קוטביות – מצד אחד התכנס הימין סביב הזהות הלאומית ודבקות בערכים מסורתיים ומצד שני התכנס השמאל סביב הזהות האוניברסאלית ודבקות בערכים ליברליים. ומכאן התקבעה התפיסה כאילו שתי הזהויות וסולמות הערכים אינם יכולים לדור במקביל.

אלא שהם יכולים, ולא רק יכולים – גם צריכים.

אמחיש זאת בעזרת התייחסות לדיון הציבורי אודות ספרה של דורית רביניאן "גדר חיה".

את הספר עצמו לא קראתי ולכן לא אתייחס אליו, אלא רק לדיון הציבורי שהתעורר בעקבותיו.

תראו, גם לי כאשר בעז"ה יהיו ילדים לא ארצה שהם יינשאו לבני זוג לא יהודיים. וזה לא בגלל שאני חושב שהגנים שלנו טובים יותר ושל בני דתות אחרות נחותים – יש לי חברים בני דתות אחרות שאני אוהב אהבת נפש ואהיה מאושר אם וכאשר יהיו לילדיי בני זוג בעלי אופי וערכים דומים – אלא מהסיבה הפשוטה שהזהות היהודית והמורשת של עם ישראל חשובים לי מאוד ובאופן טבעי ארצה שילדי ונכדיי ימשיכו אותם. ובמידה ויתחתנו עם בני זוג לא יהודיים תוך דור או שניים היהדות תהפוך במשפחה לזיכרון מעומעם.

אני מניח שמה שאני רושם כאן מייצג את מה שחש רוב הציבור היהודי בישראל. אז למה עמדה כזו כמעט ולא נשמעת?

כי מימין יסתכלו עליך כמישהו חסר עמוד שדרה שמרגיש שהוא צריך להתנצל על מה שהוא מאמין בו ומשמאל יסתכלו עליך כמישהו גזען וחשוך.

הימין בישראל נבחר באופן דמוקרטי וזכותו לקדם את סולם הערכים שהוא מאמין בו. הרצון להגן על הערכים האלה הוא טבעי ולגיטימי. כל אלה שזועקים כעת על שלילת חירות המחשבה הם בדיוק אותם אלה שמפעילים משטרת מחשבות נגד דתיים ומתנחלים וכל מי שלא חושב כמותם, ועושים להם דה-הומניזציה כאשר הם מציגים אותם כאנשים הפועלים מתוך יצרים אפלים ואמונות בלתי רציונאליות.

אלו שמזדעזעים עד עמקי נשמתם מכאלה שחוששים ממצב בו ילדיהם יתחתנו עם לא יהודיים מגיבים בדיוק באותו אופן ומאותה סיבה כאשר הבן או הבת שלהם יוצאים עם בן או בת זוג דתיים.

יחד עם זאת, אני כן חושב שצריך ללמד את הספר במערכת החינוך. ולו מכיוון שזו הזדמנות נהדרת לנהל דיון חשוב על האופן בו ניתן לשמור על זהות יהודית בעולם גלובלי ואפילו לתהות על הצורך בכך.

אלא שכעת, מה שנוצר הוא שגם הסוגיה העקרונית החשובה הזו הפכה לעניין שבו במקום לגבש דעה על סמך דיון ערכי מושכל, אנחנו תופסים צד על סמך הזהות השבטית הפוליטית.

בדיוק כמו האופן שבו אנו אוהדים קבוצת כדורגל.

עולם חדש
2015: סיכום

310 Comments

אלון 2 בינואר 2016

רק רוצה להדגיש שכמו שהימין ניכס לעצמו כל לאומיות הפטריוטיות קיימת.. באותה מידה הימין בעצמו "נתן" לשמאל את כל הערכים הליברלים בכך שבעצמו לוקח כל ימין שמראה קצת ליברליות ומתייג אותו השמאל.

ר.בקצה 2 בינואר 2016

ניתן לטעון שבאותה מידה, השמאל "זרק" אל הימין את הלאומיות והפטריוטיזם…

אלון 2 בינואר 2016

אם היית מוצא איזה שמאלן שקורא לשמאלו אחר יא ימני מאנייק בעקבות תמיכה במדינה אני אסכים איתך… אבל לי לא יצא לראות מקרים כאלה.

ר.בקצה 2 בינואר 2016

לא צריך להשתמש במילים כאלו כדי לסלוד מה״לאומנות״ היהודית. אפשר למשל, וזו רק דוגמא ערטילאית כמובן, לטעון ש״התקווה״ היא שיר גזעני…

מתן גילור 2 בינואר 2016

איציק, תודה. טקסט יפה מאד שאני מתחבר לרובו.
כופר במשפט: "במידה ויתחתנו עם בני זוג לא יהודיים תוך דור או שניים היהדות תהפוך במשפחה לזיכרון מעומעם." קביעה קטגורית שאינה עומדת במבחן המציאות ברוב המקרים שאני מכיר של נישואי יהודי/ה לגוי/ה. מהיכרותי, הרבה יותר קובע מקום התושבות לאחר הנישואין. כמו כן, העניין הטקסי של הנישואין לא רלוונטי בעליל. אפשר לחשוב שאם יחיו כבני זוג אך לא יתחתנו זה ישנה משהו.
אולי הדרך הנכונה היא לנסח: "במידה ויתחתנו עם בני זוג לא יהודיים גדל הסיכוי שתוך דור או שניים היהדות תהפוך במשפחה לזיכרון מעומעם." לגבי זה לא הייתי מסכים עם דעתך, אך לפחות היא היתה מתבססת על עובדות מוצקות.

ר.בקצה 2 בינואר 2016

ז'בוטינסקי כבר שכן בעפר כשמדינת ישראל קמה. התיאוריות שלו יפות בעיקר לנייר. די שנבדוק היכן נמצאים "ממשיכיו" השונים, ומה השיגו בקריירה הפוליטית שלהם- ממרידור, דרך לבני ועד העסקן הבינוני שיושב כעת בבית הנשיאות. לא במקרה איש הימין המשפיע ביותר ב- 30 השנה האחרונות (אריק שרון) גדל בבית מפא"יניקי. אנו זקוקים לאנשי מעשה, לא למניירות זבוטינסקאיות ריקות. ביצועיות מפא"יניקית בסגנון ברל כצנלסון ורבין, ולא נאומים יבבניים ביום ירושלים.

תן לי 10 איילות שקד, ולא 100 רובי ריבלינים.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

תראה, אני לגמרי מבין למה אתה מתלהב מאיילת שקד (אני אפילו הייתי מסתפק רק באחת… :) ) – אבל ממה בעשייה שלה אתה מתלהב?

ר.בקצה 2 בינואר 2016

בעיקר מרצונה לממש את השלטון בפועל, ולא להסתפק בקפיצה לדום בכל פעם שמישהו מהמחנה השני זורק ״הדר ביתרי״ או ״פגיעה בדמוקרטיה״.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

ובאיזה אופן היא עושה את זה?

ר.בקצה 2 בינואר 2016

בעיקר באמצעות יוזמות חקיקה ו-״עשיית סדר״ במשרדה. נקווה שהקדנציה שלה לא תיגמר בחטף.

אמיתי 2 בינואר 2016

העיקר שהיא רוצה לממש את שילטונה – להפעיל כוח על האזרחים.
לא משנה למה ואיך…העיקר הכוח. בכלל לא פאשיסטית…היא הרי
ניבחרה בצורה דמוקרטית. זאת תהיה בגידה אם היא לא תממש את הכוח שלה.

ר.בקצה 2 בינואר 2016

תראה,
אני יודע שבמחוזותיכם שלטון נבחר הוא מילה גסה, ושהעובדה שהציבור בוחר את נציגיו ולהם מסורה האחריות והסמכות (ולא, נניח, לסוכנויות זרות של האיחוד האירופי) היא פאק בייצור, אך במקומות אחרים יש הרואים בכך מעשה דמוקרטי לחלוטין.

אמיתי 2 בינואר 2016

לא בא לחנך או ללמד אותך אבל לתפיסתי היתרון של דמוקרטיה על
נניח דיקטטורה הוא בהגבלת הכוח של השילטון על האזרח וכמובן
בביטוי הגס זכויות אדם…לאו דווקא בבחירות עצמן. כנראה שפה אנו
חלוקים.

יוסי מזרחי 2 בינואר 2016

אני מסכים שאתה בקצה.

רונן שווידלר 2 בינואר 2016

מחזק את ר. בקצה ואת העליהום שעושים עליו ועל איילת שקד שהעזו להיות ימנים וליישם את הערכים הימניים שלהם בפועל, וישר הופכים לפאשיסטים.

לא רוצה ח"כים שידברו על הדר בית"רי, רוצה ח"כים שיפעלו למען מפעל ההתנחלות, נגד האקטיביזם השיפוטי או נגד פגיעה בצה"ל על ידי עמותות ממומנות בידי רשויות ממשלתיות זרות, ובטח לא יסכלו כל ניסיון כזה בשם ההדר הבית"רי שהם עיקרו מכל תוכן.

אלון 2 בינואר 2016

אבל זאת הנקודה.
הביקורת משמאל ו באופוזיציה היא ב95 אחוז נגד פסילת הספר ולא "בעד התבוללות" כי זה מונע דיון חשוב.
אז לא הבנתי את מטרת הפוסט.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

מטרת הפוסט היא לעורר את הדיון הזה

שמעון כסאח 2 בינואר 2016

"הביקורת משמאל ו באופוזיציה היא ב95 אחוז נגד פסילת הספר", זה מעניין, לפני זמן לא רב עיתון הארץ דרש מצהל(דרישתו התקבלה דרך אגב) להימנע מלרכוש עבור קציניו ספרים מסויימים בשל תוכנם, לא שמעתי מישהו בשמאל יוצא נגד פסילת ספרים זאת.

אביאל 2 בינואר 2016

שמעון אל תטריח אותם שוב עם הליברליות החד צדדית שלהם.

shohat 2 בינואר 2016

חבל. ספר טוב מאוד, ומיוחד, על קצין ואדם מעולה שיש הרבה מה ללמוד ממנו.

במלחמות ההחרמות והפסילות אין מנצחים. רק מפסידים.

Lord Anthony 2 בינואר 2016

ממש מקרים דומים, כל הכבוד על האנלוגיה. חשבת עליה לבד? או שפשוט ראית שבשני המקומות דיברו על ספרים אז חשבת לתומך שזה אותו הדבר?

יוסי מזרחי 2 בינואר 2016

שמעון זה קרה השבוע, לא "לא מזמן"

יריב 2 בינואר 2016

אם זכרוני אינו מטעני, העיתון פנה לצה"ל בשאלות לגבי ההחלטה לרכוש את הספר, זה הכל.
כמו כן, יש הבדל מסוים בין רכישת ספר מכספי ציבור לאיסור על לימודו בבתי ספר. בתי הספר (ברובם, למיטב ידיעתי) אינם קונים את הספר לתלמידים.

Amir A 2 בינואר 2016

אפשר פרטים?

Amir A 2 בינואר 2016

אין לי מנוי על הארץ. אני רק לא כל כך מבין למה קיים דבר כמו "ענף התודעה היהודית ברבנות הצבאית". להבדיל אלפי הבדלות זה נשמע לי כמו הקומיסרים הפוליטים בצבא האדום.

שמעון כסאח 2 בינואר 2016

זה אינו הגוף היחידי בצבא שלא ברור מה הצורך בו …

בכל אופן, זאת דוגמא לכך שהזעם הקדוש על הפסילה הוא למעשה תלוי השקפת עולם על נושא הספר.

Lord Anthony 2 בינואר 2016

הבנת הנקרא (או במקרה שלך המציאות), בשום שלב לא הועלתה הדרישה מצד עיתון הארץ לפסול ספר כזה או אחר, רק עלתה השאלה לפי אלו קריטריונים נבחרו הספרים, ובעקבות זה הוחלט בצה"ל לעצור את הרכש. אם אתה רואה בזה משהו בעייתי, או לחילופין סתימת פיות זה כבר דיון אחר.

shohat 2 בינואר 2016

אני התייחסתי לספר "וקראתם דרור". אני לא.ף יודע מהם פרטי הסיפור בדיוק. אני אהבתי את הספר והוא בעיניי מתאים מאד במסריו על פיקוד אנושי ודוגמה אישית, כשי לקצינים/חיילים. מופתע מאד לשמוע שיש מי שמרגישים מאוימים מספר כזה.

הדוגמה לא מכשירה בעיניי את הנימוקים המטרידים מאד ששימשו נגד הספר של דורית רביניאן.

כנראה שיש יותר מדרך אחת לקרוא ספרים. ואני לא מקנא במי שקוראים מתוך התגוננות ופרנויה.

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

שמעון כשגוף שמטרתו "חיזוק התודעה היהודית בצה"ל" – שזה בהגדרה גוף פוליטי מזמין ספרים (חלקם בהגדרה – כמו של בן דרור ימיני, פוליטיים. לא סיפורת עם עמדה פוליטית אלא ספר פוליטי), זה לא דומה בשום אופן למערכת חינוך שמאפשרת או לא מאפשרת ללמד ספרים מסוימים אצלה. וכשמערכת חינוך של מדינה שיש בה 20% ערבים פוסלת ספר כי הוא פוגע "בעקרון ההפרדה" או לא זוכר איזה מינוח מכובס מצאו לזה – מדובר שוב – בהתערבות פוליטית. שני המקרים דווקא זהים, והקפיצה של השמאל מאוד עקבית.

שמעון כסאח 3 בינואר 2016

מי הפוליטקאי שאחראי על המינויים בענף לתודעה יהודית?

הארץ לא פוסל כמובן הוא "אני רק שאלה" למה ספר זה וזה, בכיבוס מונחים העיתון רב-אומן.

העקביות של חלקים גדולים בשמאל היא מן הידועות, ניתן להשמיע כל דעה כל עוד הם מקבלים אותה.

יוסי מהאבטיחים 2 בינואר 2016

פוסט יפה.
מסכים לגמרי עם העובדה שהיום דיון פוליטי נהפך לקצר וחסר תועלת.
הגד לי לאיזו מפלגה הצבעת ואגיד לך בדיוק אילו קלישאות נבובות תזרוק לעברי, ומהצד השני אחרי דקה של דיון כבר תקטלג אותי טוב טוב במילון שלך תחת איזה ערך שגם הוא בנוי מאוסף קלישאות.

אין שום אמצע ואין מקום למחשבה ודיון.
ופסילת הספר היא פסילת דיון, וזה חבל.

אריאל גרייזס 2 בינואר 2016

השבוע במקרה ראיתי פרק של "אחוזת דאונטאון" שעוסק בשנות העשרים של המאה הקודמת ויש שם מישהי שאמורה להתחתן עם יהודי ומעטים בסביבתה לא נוחים עם זה כשגם אביו של החתן לא ממש מאושר מהנושא. כל זה מוצג כגישה ארכאית שברור שכבר לא איתנו יותר.
כשמסתכלים על זה לעומק, ישראל היא בערך המקום היחיד בעולם המערבי שבו מסתכלים על "נישואי תערובת" כעל מוקצה. זאת לא גישה חשוכה, זאת גישה שהעולם כבר השאיר מזמן מאחור.הרי אם תשמע על מקום בעולם שבו אסרו על מישהו להתחתן עם מישהי כי היא יהודיה, ישר תקרא להם אנטישמיים וגזעניים. אבל איכשהו בארץ זה מותר, מתחבא מאחורי תירוצים לאומיים כביכול שהם בסופו של דבר גזענות בהחבא.
כי בואו נהיה הוגנים – למרבית האנשים במדינה לא תהיה בעיה נוראית אם הילד שלהם ירצה להתחתן עם שבדית. לכן האדמה פה לא רעדה כשיאיר נתניהו יצא עם אחת כזאת. עכשיו תדמיינו לכם שהוא היה יוצא עם ערביה ומה היה הולך פה. האישיו פה הוא בכלל לא "סכנה למורשת היהודית" וכל החרטא הזה. האישיו הוא יחסים עם ערבים.

אלון 2 בינואר 2016

יש פה גם עוד משהו מובנה של שוביניזם.

בגלל זה חצוצרה בואדי כן וגדר חיה לא למשל, יש הבדל גדול בין יהודי עם ערבייה לבין חלילה יהודייה עם ערבי

ר.בקצה 2 בינואר 2016

אם תבדוק את תוצרי התרבות הישראלית בשנים האחרונות, תגלה שברוב המקרים מדובר ברומן בין ערבי ליהודיה. לחשש שלך אין יסוד.

אסף the kop 2 בינואר 2016

יש עוד הבדלים
חשיבות היצירה
הגדלות של הסופר
הזמן שהספר על המדף
יצירה קאנונית או לא

Amir A 2 בינואר 2016

הייתי מסכים איתך אם אחת הטענות האלו היתה עולה בנימוקי הפסילה.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

אריאל, גזענות זה לבוא ולומר: "הגנים שלנו יותר טובים ואנחנו לא רוצים לערבב אותם עם גנים של עמים אחרים" – אני לא מכיר אף אחד שלא רוצה שהילדים שלו יתחתנו עם לא יהודיים מתוך הטענה הזו.
יש כ-14 מליון יהודים בעולם, שזה פחות מ-0.2 מאוכלוסיית העולם. הסטטיסטיקות מראות בבירור שנישואים בין בני זוג שאחד מהם לא יהודי מגדילים משמעותית את הסיכוי שתוך דור או שניים הזהות היהודית במשפחה תיעלם. אם אני רוצה שהמורשת שלי תישאר גם אחרי אני לא גזען.

אריאל גרייזס 2 בינואר 2016

מה זה "עם סגולה' ו-" עם בחירה" אם לא אמירה שהעם היהודי הוא גזע נבחר? מה זה אומר שאי אפשר בעצם להפוך ללא-יהודי, אפילו אם אתה מתנצר, אם לא אמירה שיהדות היא גזע ולא דת?
ותשים לב לטענה שלי שהתעלמת ממנה – ההתנגדות הגדולה היא לנישואי יהודי וערבי, עם המתנדבות בקיבוץ לאף אחד לא היתה בעיה. מה זה אם לא גזענות?

אביאל 2 בינואר 2016

אריאל – אם היית טורח פעם וקופץ מעבר לגדר הקלישאות, היית שואל כל רב עם קצת שכל הוא היה אומר לך שהמושגים האלה משמעותם יותר עול ופחות זכויות, אבל אתה תקרא לכל דבר מבדל גזענות.

Amir A 2 בינואר 2016

אביאל, גם אם אתה צודק (ואין לי מושג), התוצר של ההבחנה, בין אם זה יותר עול ובין אם זה יותר זכויות, לא שולל את העובדה שההבחנה עצמה מבוססת על גזע.

אביאל 2 בינואר 2016

זה לא, עובדה שמחר בבוקר כל סיני, הודי, אוסטרלי, קונגולזי או אסקימוסי יכול להפוך ליהודי, נכון זה תהליך מפרך לחלוטין אבל עדיין אף אחד לא יעצור אותו ויש מספיק דוגמאות. אגב, היהדות אומרת שבגלל עול המצוות כל כך קשה להפוך ליהודי ושזהו תהליך פנימי עמוק.

ואם נבחן את המציאות, המגוון של היהודים מבחינה גנטית הוא רחב יותר מכמעט כל עם, החל מבהירי שיער ותוכלי עיניים (יהודים שוודים לצורך העניין) ועד אנשים עם צבע עור שחור (יהודים אתיופים) ועם המון המון רבדים באמצעֿ ככה שלטעון שמדובר בעניין גזעי לא מתיישב עם ההגדרות של גזע שדורשת בעיקר דמיון גנטי.

Ljos 2 בינואר 2016

ההגדרות של גזע הן מגוונות מאוד. יש לפי מאפיינים גנטיים (שזה רוב הקביעות), אבל יש גם לפי מאפיינים לשוניים, גיאוגרפיים, שבטיים ומיעוטיים.

"יותר עול ופחות זכויות" נשמע קצת כמו – "אוי, אוי, אוי. אנחנו כל כך מושלמים ונהדרים שזה קשה להיות כאלה. איזה כיף לשאר העולם, ברוך שלא עשני גוי, שלא צריך לסבול את העול שאנחנו לוקחים בשמחה על עצמנו".

אביאל 2 בינואר 2016

Ljos – כמו שכתבת, תשאל כל מדען, הקביעות נעשות על פי מאפיינים גנטיים – הלשון היא תוצר של הגנטיקה, המיקום וההשתייכות יצרו את הגנטיקה עצמה והכל מתחבר בקיצור לגנטיקה.

בקשר להערה השנייה שלך, תרשה לי להתעלם, מי שחושב על הדת (לא משנה יהדות או כל אחרת) בצורה כל כך שטחית יש לו חוסר הבנה משמעותי בכל הנוגע להיסטוריה האנושית ולתפקיד הדת. כל המודרניות בנויה על רעיונות דתיים, החל מערכי המוסר של עשרת הדיברות (מתוכן נגזרים העקרונות ההומיניסטיים לדוגמא) ועד לחזרה לעידן האזרח או בניית המערכת הקפיטלסטית אחרי הרפורמציה הנוצרית, אבל תרשה לעצמך להרגיש מחוכם.

Ljos 2 בינואר 2016

אני מבין מה היא עשתה בעבר. אבל אתה תמיד מזכיר את זה, ולא מתייחס לתפקידה היום. מה הוא בעיניך?

אביאל 2 בינואר 2016

אותה תפקיד בדיוק, הצורך הרוחני למי שזקוק להכוונה כזאת, בעולם המערבי ובתוכו גם ישראל לא מכריחים אף אחד לעבוד את האל בכוח ובכפייה, רוב האנשים עושים את מרצונם.

Ljos 2 בינואר 2016

אמרת שהיה לה תפקיד מוסרי, לא הזכרת רוחני. עדיין יש לה תפקיד מוסרי בעיניך? והאם הוא בלעדי?

לא מכריחים אף אחד לעבוד אותו בכוח, אבל כן מכריחים לשמור על חוקים שמיוחסים לו, ברמה הציבורית (אוטובוסים בשבת, ובקרוב גם חנויות שונות), האישית (חתונה וגירושים) והלא משמעותית (בורקסים בצורות שונות).

אביאל 2 בינואר 2016

Ljos – היא היתה מפיצת המוסר העיקרית (וזה שימש לא פעם לעשות הרבה דברים רעים גם כן), אבל זה שהיא המקור לא אומר שהיא בעלת הזכות הבלעדית, יש כאלה שפונים אליה בערכי המוסר כיום, אני למרות שאני מגדיר את עצמי מסורתי מעדיף את השילוב של הישן עם החדש בנוגע למוסר.

לגבי ישראל, אין כל ספק, צריך להפריד את הדת מהמדינה, המרוויחה הגדולה מכך תיהיה דווקא הדת, שתפסיק להיות גורם לעומתי ואני מאמין שנזכה לראות את הפנים היפות יותר שלה, בדיוק כמו בארה״ב, שבה הדת הופרדה מהמדינה מראשיתה אך גם שגשגה בה בצורה חסרת תקדים בעת החדשה.

Ljos 2 בינואר 2016

אנחנו מגיעים למקום בו אנחנו רואים כמעט בצורה שווה. הייתי שואל למה אנשים עדיין פונים אל הדת כמערכת מוסרית, והאם יש לה איזשהו תיקוף, כמערכת מוסרית, מאות ואלפי שנים לאחר שנכתבה. אבל אני מעדיף לשאול אחרת – שילוב של ישן עם חדש זה כללי מאוד. למה אתה מתכוון?

אני מסכים איתך לגמרי בפסקה השנייה. אשמח אם גם נציגייך בכנסת יחשבו ככה.

אמיתי 2 בינואר 2016

אביאל הערה קטנה על המוסר והליברליות: הם הניגוד לדת
ובטח ובטח שלא נובאות ממנה. מוסר הוא קטגוריה אתאיסטית
מובהקת והמערביות המודרנית שורשיה ביוון ורומא.
נביאי ישראל מעולם לא הטיפו מוסר אלא לעבודת השם.

אביאל 2 בינואר 2016

אמיתי – אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שהמוסר והליברליות הן אנטיתזה לדת, שתיהן הגיעו בראש ובראשונה מכתבי דת כמו התנ״ך, כל הבסיס המוסרי נשען על תפיסות דתיות של הטוב הכללי שנגזר מעבודת האל.
תקרא את בנת׳ם ומיל ותראה שכל הליברליות נשענה בראשיתה מסיבות דתיות, כנ״ל לגבי קאנט ודאקרט.

Lord Anthony 2 בינואר 2016

הבסיס לתבניות החוק בעולם המערבי הוא חוקי חמורבי, התנ"ך כמו כתבים אחרים נשען על הבסיס הזה.
דווקא היסדות החוקיים – מוסריים שעוצבו על ידי כתבים דתיים (בדגש על התנ"ך אל לא רק) לא היו חלק משמעותי בעיצוב עקרונות החוק והמוסר של העולם המערבי.

Amir A 2 בינואר 2016

זו טענה בעייתית היות והראשוניות של חוקי חמורבי נובעת מהעובדה שפשוט לא מצאנו עדיין עדויות לחוקים קדומים יותר. סביר להניח שלחוקי חמורבי ולחוקי התנ"ך יש בסיס משותף קדום יותר שהתפתח במשך דורות רבים לפני שהועלה על הכתב.

אביאל 2 בינואר 2016

תעשה הפרדה, החוק הוא לא המוסר, לנאוף לדוגמא היא לא עבירה מודרנית אלא עניין של מוסר.
גם אם חוקי חמורבי קדמו לתנ״ך והושפעו ממנו הם עדיין לא השפיעו עשירית ממה שהתנ״ך השפיע על העולם בו אנו חיים וגם אצל חמורבי הציווי הגיע מהאלים, אז לא הבנתי את הנקודה, גם שם מדובר בעניין דתי, גם אם לא מונותיאסטי.

אמיתי 2 בינואר 2016

קאנט דתי? אתה רציני? דקארט משתמש באלוהים פחות בדת.
ביוון ורומא אין אלוהים ולא דת. המוסר הוא בהחלט אתאיסטי
כי הוא שם את האדם בראש הפירמידה ולא את האל. זוהי עובדה
אמפירית ולא דעה.

אביאל 2 בינואר 2016

אמיתי – זה שאתה מפרש את קאנט כיום כאנטי דתי, זה לא אומר שהוא לא היה דתי, הרבה מהעקרונות שלו מכווני דת, הוא פשוט ראה את הדת בצורה אחרת, מודרנית יותר. אלוהים הוא הבסיס לדת, ככה שדקארט עושה שימוש באלוהים זה לא שומה מדת.
המוסר הוא מושג חמקמק, אני לא יודע אם הוא שם את האדם בראש, עובדה שחוקי המוסר היהודים מגיעים מאלוהים ונאכפים על ידו – איך זה מסתדר אם הטענה שלך שהוא אתאיסטי ?

אהבתי גם את השילוב בין מוסר ועובדה אמיפירית, תראה לי מדען מכובד אחד בעולם שחותם על על השילוב הזה.

Lord Anthony 2 בינואר 2016

אביאל, יש סט מסויים של עקרונות שהתפתחו באזור מסופוטמיה (והתרבויות המושפעות כמו זו שבא"י) שהתבטאו במגוון טקסטים בתרבויות שונות. במקרה היהודי מכיוון שהטקסט המרכזי של היהדות הוא טקסט דתי הביטוי של החוקים האלו הופיע שם. חוקי חמורבי, ד"א לא היו הראשונים אלא הם פשוט הקובץ הנרחב ביותר של חוקים שנמצא, והם רק משקפים מציאות תרבותים מסויימת שהיתה משותפת למגוון תרבויות שמוצאן באזור מסופוטמיה, הקשר לדת משתנה מתרבות לתרבות, אבל בכל מקרה אי אפשר להגדיר את העקרונות האלו בתור עקרונות דתייםץ דווקא העקרונות שיותר ייחודיים ליהדות הם אלו שלא קנו אחיזה במערכת החוקים המערבית, והחלו להופיע שוב רק לקראת המאה ה20.
רגל נוספת עליה נשענים החוק והמוסר המערבים היא כתבי הפילוסופים היוונים והרומאים, שוב לא מקור דתי. העובדה שבאופן זה או אחר העקרונות מופיעים גם בדתות המונותיאיסטיות לא מצביעה על כך שזה המקור שלהם.

גיל 2 בינואר 2016

החלוקה לגזעים היא חד משמעית תרבותית. עצם העובדה שבמדינות שונות הסיווגים הגזעיים שונים מראה שבני אדם לא מתקבצים לקבוצות גנטיות טבעיות. אם נקח למשל אנשים שחורים, מעבר לעובדה שדי לא ברור מתי מישהו מוגדר כשחור ומתי לא, יש שחורים בתרבויות שונות זו מזו קיצונית. האם להודים יש מן המשותף עם האנשים באפריקה למשל?

אמיתי 2 בינואר 2016

אביאל לא צריך מדען אלא חוקרי תרבות ופילוסופיה.
רובם יאמרו לך שהמוסר המערבי לא מושתת על הדת.
אין ניסוי שיוכיח את זה, זוהי הדעה הרווחת אצל המומחים לנושא.

גיל 2 בינואר 2016

אביאל, המגוון הגנטי של יהודים דווקא קטן יותר משל קבוצות אחרות בגלל האיסור על התבוללות לאורך ההיסטוריה. כשמשווים אוכלוסיות של יהודים במקומות שונים בעולם לאוכלוסיות אחרות אז יש מגוון גדול יותר באוכלוסיות האחרות. זו הסיבה אגב שיש אצל יהודים שיעור גבוה יותר של מחלות גנטיות ביחס לקבוצות אחרותץ בכל מקרה, אי אפשר להגדיר גזע או עם או איך שלא תרצה לזה מבחינה גנטית.

אביאל 2 בינואר 2016

גיל – זה לא מסתדר לי כאמור עם היהודי השוודי והיהודי האתיופי – למי אתה משווה ? לבני דת אחרת (נוצרים או מוסלמים) ? שם הגיוון גדול הרבה יותר אבל אין באמת משותף מלבד אמונה באל, אין אתוס, היסטוריה, גיאוגרפיה ושאר מרכיבי העם המשותפים, האם השוודים מגוונים יותר מהיהודים ? האם הסינים (האן) מגוונים יותר ? האם היפנים מגוונים יותר ? אני בכוונה לוקח עמים עתיקים כמו היהודים ומשווה אותם, היהודים התפזרו בעולם והתחתנו עם מקומיים – היהודי או העברי המקורי היו שחומי עור כמו באזור שלנו, הם הפכו לבלונידינים או לשחורים רק בגלל שהם התחתנו עם המקומיים, ב2000 שנים (גלות) של אבולוציה הופכים לבלונידיניים כי מתיישבים בצפון.

גזע לא מובחן מבחינה גנטית ? "לרוב נעשית החלוקה על בסיס מאפיינים פנוטיפיים מובחנים כדוגמת מראה חיצוני (גם אם מדובר באנשים ממוצא מעורב, כגון שחורים, לבנים, וצבעונים). עם זאת, קיימות גם חלוקות אחרות לגזעים אנושיים המתבססות על עקרונות מגוונים, כגון על בסיס גאוגרפי (אירופיים, אפריקאים או אסיאתיים); שבטי (כגון צ'ירוקי או זולו); משפחות לשוניות (כגון סלביות, לטיניות, הודו-אירופיות או שמיות); מיעוטים (כגון יהודים או צוענים); מאפיינים ביולוגיים (כגון סוג דם או היקף הגולגולת); ומאפיינים גנטיים." לא מסתדר לי.

גיל 2 בינואר 2016

זה לא מסתדר לך עם מה בדיוק, עם העובדות? מה זה רלוונטי שאנשים מגדירים עצמם בצורה אחרת בדתות אחרות? בפועל, הגיוון הגנטי היהודי קטן בגלל שהם קבוצה סגורה יחסית וגם קטנה למדי. אני לא יודע מה זה העם היהודי ואם אתה מכניס יהודים במדינות שונות ביחד, אז אתה צריך גם להכניס מוסלמים או נוצרים ממדינות שונות ואז הגיוון היהודי עדיין קטן יותר.

את השבדים או כל מדינה אחרת צריך להשוות לישראלים לא ליהודים. והגיוון הסיני והיפני אדירים. רק בגלל שלאנשים מסוימים הם נראים דומים לא אומר שהם באמת דומים גנטית.

ואכן גזע לא מובחן מבחינה גנטית. אי אפשר למצוא גן יהודי או גן שחור או גן של כל קבוצה שתבחר אלא אם היא קטנה למדי (נניח של חברה של ציידים לקטים). בגלל העירוב בין האוכלוסיות תמצא חפיפה גדולה של גנים ביניהם.

חלוקה פנוטיפית היא תרבותית בלבד כי כאמור, בתרבויות שונות מגדירים גזע על פי פנוטיפ שונה. אם תגדיר אנשים לפי צבע עורם זה לא גנטי כי לאנשים עם גנים שונים יהיה צבע עור דומה ויש אינסוף גווני ביניים בין האוכלוסיות.

אפשר לחלק אנשים לפי אינסוף קריטריונים שרירותיים שקובעים אבל זה עניין תרבותי או לשוני. אין לזה הרבה משמעות גנטית שלא לדבר על זה שאין בחלוקה הזו לומר משהו על תכונות האופי או האישיות של אותם אנשים כמו שלפעמים מייחסים להם.

אביאל 2 בינואר 2016

גיל – אני לא איש מדעי הטבע, אבל הכוונה ברורה, מראה חיצוני וזה מה שמבדל בעיקר את האנשים בהקשר שבו אנחנו מדברים.

אם הכל הוא עניין תרבותי וסובייקטיבי אז למה שלמשהו יהיה איזה תוקף ?

גיל 2 בינואר 2016

לא הבנתי למה מראה חיצוני הוא מה שמבדל אנשים דווקא? רק בגלל שזה מאפיין בולט? למה לא צבע עיניים או גודל כפות ידיים? זה שאנשים עושים הבחנות שרירותיות בין אנשים וקבוצות אין לו דבר עם ההבדלים הביולוגים הממשיים. זה עניין תרבותי. איזה תוקף אתה בדיוק מחפש?

באבא ימים 2 בינואר 2016

איך בדיוק כל האנשים האלה אמורים לדעת על היהדות. היהדות זו לא הדת הזו שמתגאה בכך שהיא אינה מיסיונרית?

אביאל 2 בינואר 2016

באבא – שיבדקו בוויקיפדיה, הוספת עוד תלונה מוצלחת על היהדות.

באבא ימים 2 בינואר 2016

ויקיפדיה, אם זכרוני אינו מטעני, היא תוצר של המאה ה 21. אם נקבל את התיאור התנכ״י כנכון הרי שבמשך 4,000 שנה רובם המכריע של בני האדם לא ממש יכלו לדעת על היהדות לא כל שכן להתגייר. מה שזה אומר שלפי היהדות הם חיו חיים חסרי משמעות ומתו מוות חסר משמעות רק בגלל שבורא עולם סידר את זה כך שהם יוולדו במקום הלא נכון. על פי היהדות אם לדוגמא היה מכה אותם אסון טבע נורא (נניח הצפה של הנהר הצהוב) מאות אלפי הסינים החפים מפשע שהיו מתים לא היו זוכים לכל גמול בעולם הבא כי באיוולתם הם התפללו לאל הלא נכון. מה עמדת היהדות בעניין הזה- זבש״ם.

ליהודי הראשון שהיה אכפת ממי שאינם יהודים קראו ישו. די ברור מה יתר היהודים חשבו עליו נ

יואב 2 בינואר 2016

באבא,
ענק ענק ענק!

אביאל 2 בינואר 2016

באבא – חח באבא אני לא יודע לאיזה כיוון אתה הולך, אם זה בצחוק או ברצינות, בכל מקרה זה לא רציני בשום צורה, בין מה שכתבת לבין היהדות אין שום קשר, בשום מקום ביהדות לא מופיע על חוסר המשמעות של מי שאינו יהודי.

באבא ימים 2 בינואר 2016

אני כותב ברצינות לגמרי. מה דינו של גוי לאחר מותו. האם גוי שלא הזיק לאיש מעולם זוכה לחיי עולם הבא?

אסף the kop 2 בינואר 2016

באבא
תקרא את עשרת הדיברות.
מדובר בכללים אוניברסליים שאפילו אתה מסוגל להבין.

אביאל 2 בינואר 2016

באבא – האמת היא שאין לי מושג, אתה מוזמן לשאול את הרב הקרוב למגוריך – בכל מקרה אני יכול להבטיח לך, כמו שכתבתי קודם, ששום אדם שמכיר את היהדות לא יסכים עם הדברים שאמרת, שמי שאינו יהודי אין משמעות לחיו. אם כבר לנוצרים ולמוסלמים יש קביעות כאלה ומשם הגיעה המיסיונריות כנראה.

ואם כבר יהודים, מתבוללים והתנ״ך – ציטוט של היינה (יהודי מתבולל בעצמו) – "התנך, ספר הספרים. כל הדרמה של האנושות, הכל בכל, מצוי בספר הזה. אם אין זכרוני מטעני, כינה מוחמד את היהודים עם הספר. היהודים היו יכולים לנחם את עצמם בנקל על שאיבדו את ירושלים ואת המקדש ואת ארון הברית ואת כל הזהב וחפצי הקודש של שלמה: הלא אובדן דברים אלה קל ערך הוא בהשוואה לתנך, האוצר שאינו ניתן להריסה. ספר זה הוא ארץ מולדתם, נחלתם, שליטתם, אושרם ואסונם. הם חיים בתחומים המוגדרים של הספר ובהם הם מקיימים את זכויות האזרח שלהם, שאינן ניתנות למכירה. משם אי אפשר לגרש אותם. שם אי אפשר לבזות אותם, שם הם חזקים וראויים להתפעלות. עמים צצו ונעלמו, מדינות שגשגו מעלה מעלה וכלו שכלא היו, מהפכות סערו עלי אדמות – ואולם הם, היהודים, ישבו כפופים על דפי ספרם ולא חשו דבר מן המרוץ הפראי של הזמן שחלף עבר מעל לראשיהם".

אני מקווה שזה סתם נראה לי שהעבר ואולי ההווה היהודי שלך רודפים אותך יותר מדי.

באבא ימים 2 בינואר 2016

אסף- יש לי חדשות בשבילך. עשרת הדיברות אינן מחייבות את הגויים. מה שאמור לחייב אותם זה שבע מצוות בני נח.

עובדה היא שהן ניתנו במעמד הר סיני. מעמד שהיה ליהודים בלבד- למען האמת. המעמד המכונן של היהדות.

יש עוד חדשות. אתה לא רק בור (זה תמיד היה ידוע). אתה גם בור מתנשא.

אביאל- לצטט מהיינה לא ממש עוזר לך. מה גם שזה לא רלוונטי. זה היגיון פשוט. הינה החלופות:

1. היהודים צריכים לקיים 613 מצוות כדי ששכרם בעולם הבא יהיה כשכרם של גויים שצריכים לקיים רק 7- אפליה נגד יהודים.

2. הגויים אינם זכאים לעולם הבא והיהודים כן- אפליה נגד גויים.

איך שאתה לא מתסכל על זה מישהוא נדפק רק בגלל יצא מהחור הלא נכון.

אופצית הגיור לא יוצרת השוואה כי היהדות גאה בזה שהיא לא מיסיונרית ולכן אדישה לגורלם של הלא יהודים.

אם אשאל אותך על מעמד הר סיני- תדע יופי, אם אשאל על עגל הזהב, דויד ושלמה, שמשון ודלילה, דבורה הנביאה, קורח ועדתו, איוב וחבריו, תדע בלי שום בעיה. יתכן שתדע פרטי טריוויה מפוארים כמו מה צריכה לכלול שמלת הכוהן הגדול אבל על עמדתה של היהדות בנושא הרבה יותר חשוב מכל אלה ביחד – מה דינם של מרבית בני האדם – אתה לא יודע כלום ושולח אותי לרב.

אתה לא אשם בזה שאתה לא יודע. היהדות באמת לא מדברת על זה יותר מדי ובאופן די אגבי. אתה אשם בזה שלא מפריע לך שאתה לא יודע. אתה יהודי טוב. מעמדם הרוחני של הגויים על הזין שלך.

אביאל 2 בינואר 2016

באבא – אני חייב להגיד לך שלא ציפיתי לתגובה כל כך לא קשורה ותלושה לחלוטין מכל מה שמישהו בכלל כתב, מה זה כתב האשמה הזה נגד היהדות ? ולמה אתה מפנה אותו אלי ? אני דרשתי ממישהו לעשות מצוות ? אני דרשתי ממישהו כאן אי פעם להאמין שיש בכלל אלוהים ? מה זה גם המכניזם הזה שבנית בנוגע לדת, אתה לא שונה מהחרדים בכלום, גם הם הפכו את הדת למכניזם והתוצאות לפנינו – אם אתה חושב שהדת היא 613 מצוות והופה את בגן עדן אין לך מושג לא בדת, לא ביהדות ובטח ובטח לא בבני אדם.

אני חייב להגיד לך שזאת תגובה פשוט הזויה.

אנדר 3 בינואר 2016

באבא – יפה שאתה מציג את ההנחות שלך כעובדות, הייתי שמח לראות אותך עושה את זה במקום בו אנשים מבינים בדת היהודית קצת יותר מדה באזר. לעצם העניין – גוי חסיד אומות העולם (בהגדרה הדתית – שקיים את חוקי נוח) אכן יש לו חלק לעולם הבא.

תומר 3 בינואר 2016

אביאל, לפחות משיחות שיש לי עם אנשים דתיים, קיום המצוות הוא ערך גדול ביהדות יותר מאשר האמונה
זה ביטוי מעט שטחי של העמדה הזו כי לדבריהם קיום המצוות בצורה מכנית בלי להאמין הוא לא מלא אבל הכוונה היא שאמונה – עזה ככל שתהיה – שאינה מלווה בעשיית המצוות, אינה מספיקה.

באבא ימים 3 בינואר 2016

אביאל,

ממש לא מעניין אותי מה אתה מבקש. אין לי מושג מה העמדה האישית שלך אלא מה עמדת היהדות.

אנדר- האין זה נכון שאיסור על עבודה זרה היא אחת משבע המצוות?

אנדר 3 בינואר 2016

באבא (אתה יודע את שמי ותוכל להשתמש בו בשמחה) – נכון מאוד. אני מניח שאתה חותר לקראת נקודה בה רוב הגויים הם עובדי עבודה זרה ולכן מנועים מחלקם בעולם הבא. אז

א. זו לא היתה השאלה, השאלה היתה אם תיאורטית יש לגויים חלק לעולם הבא
ב. בפרקטיקה, האיסלם לא מוגדר כעבודה זרה, הנצרות הפרוטיסטנטית גם כן לא.

Amir A 3 בינואר 2016

אנדר, זה מרתק. מדוע דווקא האיסלם והנצרות הפרוטיסטנטית לא מוגדרות כעבודה זרה?

אנדר 3 בינואר 2016

אמיר – מפני שהן מאמינות בעיקרון באלוקות אחת, אותה האלוקות שהתגלתה בסיני (לצורך העניין בוא נשים בצד כרגע את קבוצות הייחוס השונות – אל היהודים, אל המוסלמים וכו') ובנוסף הן לא מייחסות לו התגלות גופנית גשמית או קשר בלבדי לעולם.

ביהדות, לפחות על פי מה שקראתי (ולא מתבייש לטעון כך) התפיסה הזו עמוקה יותר מן האסלאם והנצרות וקשורה בקשר נפרד עם הפנאנתאיזם או טרנסצנדנטיות. אבל בכל מקרה, אותן היסודות עומדים בבסיס האיסלאם והנצרות הלא קתולית

Amir A 3 בינואר 2016

למה הכוונה "קשר בלבדי לעולם"?

אביאל 3 בינואר 2016

אמיר – אחת ממצוות נוח אם אני לא טועה היא איסור עבודת אלילים וככל שידוע לי האיסלם והנצרות אינן מוגדרות על ידי היהדות כעובדי אלילים.

אסף the kop 3 בינואר 2016

מה יהיה באבא ?
אתה מסוגל לכתוב משפט בלי לסתור את עצמך ואז לכנות עוד אחרים "בורים" ?
ולענייניו – אז ישו היה היהודי הראשון ש"היה אכפת לו מאחרים" או ליהודים היה "אכפת מאחרים" עוד מימי נוח ?

Amir A 3 בינואר 2016

אביאל, מה שהבנתי מאנדר זה שהנצרות הפרוטסטנטית לא מוגדרת ככזו. אם כן, הקתולית כן נתפסת כעבודת אלילים? ומדוע האיסלם והנצרות הפרוטסטנטית לא? כי האל שאליו מתפללים המוסלמים והפרוטסטנטים והאל העברי הם בעצם אותו האל?

אהד 4 בינואר 2016

למיטב הבנתי, העניין עם הקתולים הוא שאצלם עקרון השילוש הקדוש נתפס קצת שונה יותר, כך שלא מדובר אצלם בפנים שונות של אותה אלוהות. גם במקרה של הכנסיה הקתולית, יש רבנים שלא רואים בה כעבודת אלילים.

אביאל 3 בינואר 2016

תומר – בדיוק בגלל ששום דבר לא חד משמעי ביהדות בשום צורה יש לנו ספרות ענפה החל מהתנ״ך, דרך התלמודים השונים, המשנה המגרא וכו׳ וכו׳

לכן לי אישית לא בדיוק אכפת מה דתי כזה או אחר אומר שהוא הנכון, אני אישית משלב בין מה שנראה לי נכון אישית והגיוני לתקופה בה אני חי לבין המסורת ממנה באתי, אני לא קובע מה דתי יותר או פחות בגלל שהאמונה שלו קודמת למצוות או להפך.

באבא ימים 3 בינואר 2016

אופיר,

אתה הגעת מאוחר לויכוח ולכן אני לא חושב שאתה במקום נכון לקבוע מה היתה השאלה.

השאלה היתה באיזה מידה היהדות היא גזענית. התשובה – היהדות לא יכולה להיות גזענית אם היא מאפשרת גיור. טענת הנגד- אנשים צריכים לדעת על אופציית הגיור. התשובה – שיחפשו בויקיפדיה. טענת הנגד ומה עם כל הגויים לפני המצאת הויקיפדיה? הם חיו ומתו בלא לדעת על היהדות ולא על שבע מצוות בני נח. היהדות במשך אלפי שנים היתה אדישה כלפיהם לחלוטין ולא טרחה לידע אותם שאם יפסיקו לעבוד עבודה זרה יזכו לחיי נצח. אם ימנע מהם העולם הבא היות שאלוהים דאג שיוולדו במקום הלא נכון והיהודים לא טרחו ליידע אותם זה ראוי לגנאי. בטח בסטנדרטים של התנהגות מעם שמתיימר להיות העם הנבחר שצריך לעמוד בסטנדרטים יותר גבוהים.

אנדר 4 בינואר 2016

איזה מן משפט מצחיק זה "הגעת מאוחר לויכוח", הרי הוא מונח בקרן זוית וכל הרוצה יבוא ויטול?!
אגב, אני לא הפניתי אותך לויקיפדיה. נכון, היהדות ב2000 שנה האחרונות היתה עסוקה בשרידה יותר מאשר בהפצת המוסר האלוקי, מה עלה בגורלם של אומות העולם? לשאלה אם אכפת למישהו או לא אין קשר רלוונטי כי אינני יודע. אני יכול להגיד לך שב50 השנה האחרונות ישנה תנועה ערה ומתרחבת של הפצה (בצורת הסברה) של רעיון 7 מצוות בני נח (דרך חב"ד ובשנים האחרונות דרך הציונות הדתית) ואני מניח שזה חלק מן המעבר מתפיסה גלותית לתפיסה בה אנחנו אדונים לגורלנו ולכן לא יכולים להיות אדישים לגורל האחר. להגיד לך שהכל חלק וטוב? לא. ברור שלא. יש סיגים, יש דרדרים, יש אנשים שמבצעים פשעים נוראים. אני לא חושב שמסה קריטית צריכה להימדד רק או אפילו בעיקר לפי יחוסי הקיצון שלה.

אמיר – ישנה התפיסה האימננטית של האלוקות (שפינוזה) בה האל הוא למעשה הטבע על גדריו בתוך גדריו ולא מעבר לכך. זאת לא התפיסה היהודית. זו הכוונה

אנדר 4 בינואר 2016

לגבי אופציית הגיור – אנשים ידעו תמיד. לפחות לפי המקורות הספרותיים היהודים (נביאים, גמרא) גרים תפסו חלק מרכזי באליטה התורנית וההנהגתית בעם ישראל. למשל, אונקלוס הגר (שהגיע מן האליטה הרומית), ר' מאיר בעל הנס, צאצאיו של המן וכמובן – דויד המלך שהוא צאצא של רות המואבייה. ישנו כמובן ספרו של ר' יהודה הלוי "מלך הכוזרי" שנכתב לפני 800 שנה וגם אם אין הוא מיצג מידע מדויק על אומה שלמה שהתגיירה (קראתי קצת על הנושא אבל לא מספיק כדי לקבוע) הוא מציף ודן בנושא. כלומר הנושא היה קיים במודעות כבר מזמן.

באבא ימים 4 בינואר 2016

אופיר,

אביאל ואני היינו בדיון ואתה הצטרפת אליו. אז קודם כל ברוך הבא (ואני אומר את זה בלי שום ציניות) אבל אתה לא יכול להכנס לדיון הזה ולקבוע עבור המתדיינים מה השאלה. זה הכל. לזה התכוונתי בביטוי נכנסת מאוחר לויכוח.

מי שהפנה אותי לויקיפדיה היה אביאל לא אתה.

לגופו של עניין, הנקודה שלי היא כזו. היהדות רואה את עצמה כאמת אלא שהיא לא עשתה מאמץ להפיץ את האמת הזו בקרב הגויים. נכון, היו מתגיירים אבל ההתגיירות הזו היא תולדה של אינטראקציה בין תרבויות ולא תוצאה של מאמץ מודע להפיץ את הבשורה. היהדות מתגאה בכך שהיא איננה דת מיסיונרית. אני לא חושב שזה משהו שראוי להתהדר בו כי זה מראה על חוסר איכפתיות.

אני לא חושב שהעובדה שהיהדות עסקה בהשרדות היא הסבר ראוי. אחרי הכל, הנצרות בראשיתה היתה הרבה יותר חלשה מן היהדות וזה לא מנע מראשוני הנוצרים להפיץ את הבשורה. אצל הנוצרים הפצת הבשורה היא ערך מרכזי. אצל היהודים לא.

רק לשים דברים בקונטקסט, אתה מן הסתם יודע כבר מה דעתי על דת בכלל ואני לא רוצה שמה שכתבתי יתפרש כתמיכה בנצרות – במיוחד כשאתה מביא בחשבון כמה ״אהבה״ פזרה הנצרות בעולם ב – 2,000 השנה האחרונות, ואילו זוועות התחוללו בשם הרעיון של הפצת הבשורה – אבל כאשר אתה בוחן הבדלים רעיוניים בין דתות הרי שבנקודה הספציפית הזו הנצרות מגלה מגלה איכפתיות יותר גדולה לשאר בני האדם מאשר היהדות.

Amir A 4 בינואר 2016

אנדר, הנושא מרתק ובמיוחד הפטור שהיהדות נותנת לדתות מסויימות ולזרמים בהן (למשל לא ברור לי מדוע הפרוטסטנטים כן והקתולים לא) אבל לא כאן המקום. בכל מקרה הצלחת לעורר את סקרנותי.

אנדר 4 בינואר 2016

אני חושב שרעיון המיסיון הוא שורש הרע, מפני שהוא בהכרח מוביל לכפיה, אינדוקטרינציה, אלימות וטיהור על בסיס דתי ולעיתים אתני. היהדות בגלגולים הקודמים והמפוארים שלה כן השתדלה להפיץ את הבשורה בצורת בית מקדש "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים" ודרך התפיסה המלוכנית והפוליטית של שלמה המלך. אכן היהדות היא דת לא מסיונרית ואני גאה בכך. אין צורך 'לגייר' את כל העמים כדי לפעול טוב בעולם. הרעיון הוא לאחד את העולם להכרה בקיומו מתוך בריאה אלוקית ובצו מוסרי אחיד. לכל אחד ואחד יש את תפקידו.

אמיר -שמח לשמוע שעוררתי את סקרנותך- אני לא חושב שהיהדות מתכוונת לתת פטור, אלא אחד מהעיקרים היהודיים (וכניראה החשוב שבהם) הוא אמונה באל אחד פשוט (מלשון מופשט מכל חילוק והגדרה) ובמקום שיש ריבוי אלוהות לא תתכן אמונה כזאת מן הסתם. מדוע זה אחד הרעיונות המרכזיים? שאלה מצויינת שהתשובה עליה דורשת עיון רב אבל בקצרה ניתן לומר שלפי היהדות רק כך אפשר להגיע לעומק האמונה בנשגב ממך (מפני שהוא מקור הכל וממנו הכל נובע).

Amir A 4 בינואר 2016

אז מלבד שאלת ההבחנה בין קתולים לפרוטסטנטים, כי הרי שני הזרמים מאמינים באל אחד, מעניינת גם עמדת היהדות האורתודוקסית כלפי השומרונים, הדרוזים, היזידים ודתות מונוטאיסטיות אחרות.

באבא ימים 4 בינואר 2016

אופיר,

המילה "בהכרח" בתגובה שלך לא נכונה אמפירית. יש כיום בעולם כמה דתות מיסיונרית (מאמיני הרא קרישנה לדוגמא) שלא ביצעו אף אחד מן המעשים שאתה מתאר (נכון לעכשיו).

באבא ימים 2 בינואר 2016

אביאל,

גם להטיל חובות יתר על קבוצה מסויימת בגלל מוצאה זו גזענות. קל וחומר כאשר על פי החוקים החלים על קבוצה זו אינך יכול לצאת ממנה.

אביאל 2 בינואר 2016

באבא – מה גזענות בזה ? מישהו מכריח אותך לקיים מצוות ומפעיל עליך אלימות ? ואת התלונה לגבי אי יציאה מהקבוצה אתה מוזמן להגיש להיטלר והימלר, טעית בכתובת – זה שיהדות רואה ביהודי כיהודי ולא משנה מה לא הובילה לשום פעילות שלילית לאורך ההיסטוריה כלפי יהודי כזה או אחר, היה מגיע חייזר וחושב שאנחנו חיים בעידן האינקווזציה.

באבא ימים 2 בינואר 2016

על פי הייהדות מה קורה ליהודי חוטא בעולם הבא? בדיוק מה שקורה לגוי או שהוא מקבל שטרונגול חזק במיוחד?

אמיתי 2 בינואר 2016

אין ממש עולם הבא ביהדות. רוב ככולה ההלכה עוסקת בחובות המוטלות על אדם בחייו. העיסוק בעולם הבא שולי וחסר משמעות ביהדות

אסף the kop 2 בינואר 2016

אריאל
עצם הרעיון שיהודי ישראלי יצא עם ערביה הוא מופרך ושקרי.
האחים שלה היו רוצחים אותה תוך שבוע.
לגבי שאר הדברים – אני משוכנע שמיליוני משפחות נוצריות ישמחו אם צאצאיהם יתחתנו עם בני דת אחרת. אתה קבעת את זה אז זה לייב להיות ככה.

אסף the kop 2 בינואר 2016

חייב

אריאל גרייזס 2 בינואר 2016

העובדה היא שבמרבית המדינות המערביות יש נישואים מעורבים. תשאל את יהודי אמריקה. ואף אחד לא עושה מזה סיפור. כל השאר זאת התחמקות.

אסף the kop 2 בינואר 2016

כן
הקתולים משתוללים משמחה שהבן שלהם מתחתן עם יהודיה והמוסלמים בכלל פוצחים בריקודים כאשר נוצרי מתחתן עם הבת שלהם.

the bird 2 בינואר 2016

הדגש על משתוללים (:

אופיר 2 בינואר 2016

לרוב הקתולים זה לא מעניין את קצה הזרבובית.

אהד 4 בינואר 2016

ממש לא בטוח שאתה צודק. צריך לעשות הבחנה בין נוצרי אדוק לבין נוצרי חילוני.

תומר 3 בינואר 2016

ככלל, אני חושב שהחשש מהתבוללות עם קבוצות אחרות (אתניות או דתיות) עומד ביחס הפוך למידת הבטחון שיש לקבוצה בעצמה ובעצם קיומה.
אגב, למה שנישואי תערובת יביאו להתדלדלות היהדות? הרי בכל נישואין כאלה יש גם מישהו(י) לא יהודי שמתקרב ליהדות, הפוטנציאל הוא גם להגדלת הקבוצה ולא רק להקטנתה, מה הפחד?

גיסנו 3 בינואר 2016

שבית המקדש בסוף לא יצנח מהשמיים על חורבות אל אקצא

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

אסף היו ב 2015 25 מקרים של נישואים של יהודים וערבים בארץ.
16 מתוכם – גבר ערבי ואישה יהודיה
9 – גבר ערבי ואישה ערבייה
רוב מובהק? כן. מעט מעך 60%
מצד שני לא זכור לי ששחטו את ה 9 האחרים. אז תנוח

אלון 3 בינואר 2016

אל תבלבל אותו עם העובדות

אסף the kop 4 בינואר 2016

קשקשן
מאיפה הנתונים ?
למה שלא תחשוף את המקור ?

D! פה ועכשיו 2 בינואר 2016

סידרה מעולה

אביאל 2 בינואר 2016

אריאל – אתה יודע מה בכל זאת ההבדל, מושג שהשמאל אוהב להעלים (כמו הרבה דברים שזה קשור לערבים) והוא כבוד המשפחה, סביר להניח שאותה ערבייה שתלך להתחתן עם יהודיה תמצא בסכנת חיים, ההפך ? לא זכור לי מקרה אחד שבו יהודיה נרצחה בגלל רומן או יחסים עם ערבים. אבל שוב השמאל הישראלי מוכיח שהוא הגזען האמיתי, מאחיו הימניים הוא מצפה למוסריות כמו שלו אבל לערבים הוא מאפשר את הרב תרבותיות עם חוקי מוסר אחרים.

בני תבורי 2 בינואר 2016

אביאל,
האם באמת שמעת איש שמאל המצדיק או אפילו מקבל את המוסר הערבי הנוגע לרצח על כבוד המשפחה, או שזה סתם כדי לנווט את הדיון לאן שנוח לך?

אביאל 2 בינואר 2016

בני – לא שמעתי שהוא מקבל אבל עצם זה שלא מזכירים את זה בדיונים בסגנון הזה מעלה שאלות למה זה קורה.

בני תבורי 2 בינואר 2016

נו אביאל, אתה רוצה שאקליט עבורך שיחות שלי עם חברים ערבים? קטמנדו קיימת גם אם לא היית בה. אני רוצה בנקודה הזו לשאול אותך: נכון בעיניך לומר שהימין מעדיף לא לדבר ולא להתעמת עם קשיים ערכיים הנובעים מהרצח בדומא? ראית אותי פעם בא בטענות כאלה? מאוד מוזר לי שדווקא אתה נופל למלכודות האלה של אני לא בסדר אבל אתעסק במה שלא בסדר אצלך ויהיה בסדר.

אביאל 2 בינואר 2016

בני – זה שיש ערבים שלא רוצים בזה זה ברור, הכל שאלה של אחוז התמיכה, אם בתוך מדינת חוק כמו ישראל הם ממשיכים בזה למרות הכל זה מראה שהבעיה אצלהם.
בקשר לדומא, הגינוי מקיר לקיר, זה עוד הבדל, תראה לי חבר כנסת אחד שמגנה פיגוע ספציפי ולא רק אומר שהוא מתנגד לאלימות, אחד ברשות הפלסטינית שיוצא נגד זה, עד שיש פה ושם אישה או גבר שיוצאים נגד הוא מאוים ברצח, אם אתה עוצם את עיניך מהתופעות האלה בעולם המוסלמי זו זכותך, אבל זו המציאות, עובדה שהחיים שלהם בממוצע באשפה, גם אם הם לא פלסטינים כבושים וגם אם הם חיים במדינות עם משאבי אנרגיה עצומים.
ובחזרה לדומא, כל הימין מגנה כאמור (מי שלא מגנה סתם אידיוט כמו סמוטריץ), אני אישית הייתי שובר להם את הידיים והרגליים הרבה יותר חזק מאשר לטרוריסט פלסטיני ומהפרסומים נראה שהשב״כ עושה את זה בהצלחה.

עופר 2 בינואר 2016

נהדר "כל הימין מגנה ומי שלא מגנה הוא אדיוט כמו סמורטיץ'". מסקנה – יש מי שלא מגנה ואפילו טוען שזה לא פיגוע סתם פשע. קוראים לו סמורטיץ' והוא ימני. אז לא כל הימין מגנה.

אריאל גרייזס 2 בינואר 2016

לא הבנתי, דיברתי על הערבים? כמה נוח להסיט את הדיון לצד השני, שמעולם לא התיימר לאחוז בערכים ליברליים מאשר להתעמת עם העובדות.
אין לי בעיה עם זה שתגיד – אני נגד נישואי תערובת. זכותך. בבקשה, אל תעשה מה שאיציק עושה פה ותקרא לעצמך ליברל. שניהם לא עולים בקנה אחד.

אביאל 2 בינואר 2016

אריאל – למה לא ? אני אישית נגד נישואים של יהודים ללא יהודים מסיבות פרקטיות אבל זה לא אומר שאני אעשה משהו נגד זה, אלה הדעות שלי אישית ומי שרוצה להתחתן עם לא יהודי/ה זכותו המלאה, מה לא ליברלי בזה ?

אסף the kop 5 בינואר 2016

אביאל
גם לליברלים יש ג'יהאדסטים
חלקם אפילו מגיבים בדה באזר

יניב פרנקו 2 בינואר 2016

אני לא בטוח שהטענה נורדיה זה לא בית"ר שייכת לדיון שהעלית פה.
קבוצת אוהדים במבנה שהתרגלנו לראות עד עכשיו היתה מציגה ראי אל מול קבוצת המקור וכאילו אומרת לה "את כבר לא מייצגת את מה שהתרגלנו לראות ממך בעבר ולכן נלך ונקים קבוצה שתשחזר את הימים הישנים" – נורדיה לא עושה את זה – נורדיה אם בכלל מייצגת אידיאל של קבוצת כדורגל שבית"ר ירושלים חדשה.
שזה ראוי להערכה – אבל בהחלט תופש לא מעט אנשים ששואלים את עצמם – מה לבית"ר ירושלים של ה30-40 שנה האחרונות ולנורדיה.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

יניב, אם היית צריך לדמיין קבוצת אוהדים לבית"ר שהיא תמונת ראי של הקבוצה המקורית רק בלי הגזענות, איך זה היה נראה?

יניב פרנקו 2 בינואר 2016

אני מפחד שאני אפול למחוזות קלישאתיים וקצת מתנשאים.
אבל אני מניח שהיא תהיה מאוד ליכודניקית וירושלמית "אסלית" – אתם נתפשים כמשהו אחר.

אריאל גרייזס 2 בינואר 2016

תגיד את זה איך שזה – פחות אשכנזית..

דוד מירושלים 2 בינואר 2016

שזה משעשע מאוד לאור העובדה ש6/7 חברי הוועד המנהל של נורדיה הם ספרדים…

בני תבורי 2 בינואר 2016

רק שבעה מנהלים? בחיים לא תעלו ליגה..

אריאל גרייזס 2 בינואר 2016

אני לא הבעתי דיעה, בסך הכל תרגמתי את מה שפרנקו רצה להגיד אבל שמר על פוליטיקלי קורקט.
דרך אגב, יצא לי להיות במשחק של נורדיה, בהחלט הקהל שם אשכנזי מהממוצע במשחקים של ביתר או בכלל בכדורגל הישראלי. אין כאן הבעת דיעה, אבל כשאומרים על נורדיה שהיא לא מייצגת את הקהל של ביתר, אולי יש בזה משהו

פיירמן 3 בינואר 2016

איפשהו מסכים עם יניב. זה לא עניין של דעה פוליטית או עדה, אלא מכלול רחב יותר של תכונות שבו הרכב האוהדים של נורדיה לא דומה להרכב האוהדים של בית"ר נטולת גזענות. אולי זה כי אנחנו חושבים על האוהדים שבפרונט והפרצופים המוכרים לנו, גם מאלה שלא מנסים להתבלט, וגם אלה שמאוד מזוהים עם בית"ר באינטרנט יותר. למשל נומה, עוזי גופיה אביגיל שרעבי וגם שלום קדוש ואסף שקד ודוד פרנקל. להפועל רובי שפירא, עירוני אשדוד והפועל קטמון יש את זה. גם להפועל אוסישקין היה כך מהרגע הראשון. במקרים שלהן גם בקבוצת האוהדים מהר מאוד נהיו יותר אוהדים מהקבוצה המקורית, ובנורדיה רחוקים מזה, ובבית"ר כמות הקהל היא חשובה שבעתיים לזהות של הקהל והקבוצה בכלל. הסיבות לכך רבות, לא מבקר על מה נעשה ואיך אלא מציין עובדה. בע"ה זה עוד יקרה.

ואני אומר את זה בתור אוהד בית"ר נורדיה מהרגע הראשון ואוהד בית"ר ירושלים שרוף, שלא נראה כמו הטייפקאסט של אוהד בית"ר, לא מגיע מהרקע שממנו מגיע אותו אוהד בית"ר סטריאוטיפי, לא שומע את אותה מוזיקה ולא מתבטא בצורה שבה האוהד בית"ר ממחנה יהודה מתבטא. לא אשמתי…

יואב 2 בינואר 2016

אני לא מבין. אני רק רוצה שלילדי יהיה טוב ואהוב. אם זה בן דת אחרת/מין זהה/חילוני/דתי.
הקביעה שלך שלהיות בעד נישואי תערובת שווה חוסר רצון בחתן דתי-מקוממת, מכלילה ולא קרובה לשום אמת. אז כתבת. שויין.

אלון 2 בינואר 2016

++++

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

גם אני. אבל אני גם רוצה שהעם היהודי ימשיך להתקיים גם בדורות הבאים.
ברור שאני אעדיף שהילד שלי יתחתן עם מי שטוב לו גם אם הוא לא יהודי על פני זה שיתחתן ויסבול עם מישהו רק בגלל שהוא יהודי. אבל אם אפשר לשלב בין השניים רצוי לעשות כן.

איתמר 2 בינואר 2016

יש בכלל דבר כזה שנקרא ״עם יהודי״ ?
בתקופתנו מתקיימים עממים יהודיים, חלקם מגדירים עצמם על בסיס דתם ואמונתם וחלקם מגדירים עצמם על בסיס תרבותם וערכי מוסר אוניברסליים.
מה נותר משותף לעממים היהודיים הללו ?
אולי השואה, אבל גם הזיכרון הזה סופו להתפוגג בעשורים הבאים.

בספרו ״מכאן ומכאן״ כתב יוסף חיים ברנר (לא קרוב משפחה) את הדברים הבאים, יפים ומדויקים :

זה אשר הוצאתי מנסיונות ימי-הויתי
וזוהי צואתי האישית:
החיים רעים, אבל תמיד סודיים… המות רע.
העולם מסוכסך, אבל גם מגוון, ולפעמים יפה.
האדם אומלל, אבל יש והוא גם נהדר.
לעם-ישראל, מצד חוקי ההגיון, אין עתיד.
צריך, בכל זאת, לעבוד.
כל זמן שנשמתך בך יש מעשים נשגבים
ויש רגעים מרוממים.
תחי העבודה העברית האנושית!

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

הציטוט של יוסף חיים ברנר מקסים.
לגבי החלק הראשון של התגובה, ובכן.. יש בכלל דבר כזה שיש דבר כזה?

באבא ימים 2 בינואר 2016

יש דבר כזה. ההגדרה הבסיסית שלו היא ״כל מי שהיטלר היה הורג בגלל שהוא יהודי״

אמיתי 2 בינואר 2016

אין דבר כזה…וגרינג אמר "מי יהודי – מי שאני קובע שהוא יהודי"

שמעון כסאח 2 בינואר 2016

רק שמאן דהוא יעז להגיד לך שאין עם פלסטיני

אביאל 2 בינואר 2016

איתמר – זה מצחיק שדווקא אתה שואל אם יש דבר כזה עם יהודי, אגב מרבית הסוציולוגים\פילוסופם הגדולים בהיסטוריה הבחינו את היהודים כעם (החל מוובר ועד סארטר), לעומת זאת אם מישהו היה שואל פה אם יש פה עם פלסטיני היית משותלל.

אריאל גרייזס 2 בינואר 2016

האם בישראל של היום באמת יש חשש לאובדן העם היהודי בגלל כמה זוגות מעורבים?

the bird 2 בינואר 2016

עובדה היא שתרצה או לא תרצה,
ככה העם היהודי השתמר כל השנים
בזכות אי התבוללות ושמירה על נישואים בתוך העם
אנחנו יהודים בזכות כל הדורות הקודמים שעשו
ונמשיך להיות כי זה מה שרובינו רוצים מאז ומעולם (האתר פה לא משקף את העם בדעות האלו כמו תמיד )

אלון 2 בינואר 2016

צריכים לסמן את האתר הזה בכוכב צהוב

the bird 2 בינואר 2016

בדיוק איך ידעת אלון?
יש לך עוד מהתגובות הדמגוגיות בשקל האלו?

shadow 2 בינואר 2016

למה, רק לך יש בעלות על תגובות כאלו?

the bird 3 בינואר 2016

אמור לי מי סנגורך ואומר לך מי אתה (-:
תמשיך צל מסכן לעקוב פה אחרי הנחשלים ממחנך

אמיתי 2 בינואר 2016

העם היהודי שרד 100 דורות של גלות כי קיים תרי"ג
מצוות. העם היהודי של ימינו כולל בישראל ברובו לא מקיים
מצוות ואין לו תוכן יהודי. עתידו לא ברור.

ר.בקצה 2 בינואר 2016

שיעור היהודים בישראל מכלל יהודי העולם עולה בכל שנה, וכך גם מספר היהודים בעולם בכל עשור, מאז השואה.

אמיתי 2 בינואר 2016

מסכים עם הסטטיסטיקה שהבאת אבל שוב מהו
התוכן המשותף לכל אותם יהודים? במה יהודי אמריקאי
שונה בימינו מסתם אמריקאי? לדעתי בכמעט כלום.
היהדות היום היא קליפה מפוארת אבל ריקה מתוכן.

ר.בקצה 2 בינואר 2016

הטיעון שלי הוא, שבניגוד לטענתך מצבו של העם היהודי משתפר לאורך הדורות האחרונים, בוודאי כשבעת הוא אוחז בריבונות על מדינה משלו.

אמיתי 2 בינואר 2016

איך הוא משתפר חוץ מזה שמיספרית הוא גדל? ושוב מה תוכנו המשותף?

ר.בקצה 2 בינואר 2016

ראשית, הגידול המספרי מרחיק אותו מהיעלמות, והריבונות הלאומית מחזקת את יסודותיו. לגבי השאלה מה המשותף- מי שחש שהוא חלק מהעם היהודי, מוצא לבדו את המשותף לו וליהודים אחרים, ומי שלא חש בכך, זה לא ממש משנה לו.

עופר 2 בינואר 2016

מה תוכנו המשותף של העם הבריטי? הצרפתי? השבדי? השוויצרי? וכו'

אמיתי 2 בינואר 2016

התוכן של העם הצרפתי מעבר לתרבות ופוליטיקה מאד מובחנים
א.שפה משותפת ב.טרטוריה משותפת ג.היסטוריה ומוצא גנטי משותף.

ר.בקצה 3 בינואר 2016

לאמריקאים ממוצא איטלקי אין טריטוריה ושפה משותפת עם איטליה, וכך גם לאוסטרלים ממוצא יווני. כעת, נסה לספר להם שהם אינם איטלקים או יוונים…

אמיתי 3 בינואר 2016

ר. אתה מתעלם ממה שנוח לך. האיטלקים באמריקה הם כבר
שנים אמריקאים והם יאמרו לך את זה. יש להם רקע איטלקי
שכולל שפה והיסטוריה משותפים מה שאין ככ ליהודים בעולם.

ר.בקצה 3 בינואר 2016

איזו היסטוריה ושפה משותפים יש לאיטלקים באמריקה ובאיטליה? הרי אתה בעצמך טוען שהם כבר שנים אמריקאים…
ומה ההבדל בינם לבין יהודים? האם יהודים בכל העולם אינם מציינים את אותם החגים, המבוססים למרבה הפלא, על היסטוריה משותפת?

אתה טענת שיהודי אמריקאי אינו שונה כיום מ"סתם" אמריקאי. אני שואל אותך, האם איטלקי אמריקאי שונה היום מ"סתם" אמריקאי? ואם אינו שונה, האם הוא אינו איטלקי?

אמיתי 3 בינואר 2016

הם לא שונים מהאמריקאי הרגיל. בדיוק כמו היהודים. הזהות שלהם כאיטלקים נאבדה. היהודים תמיד היו שונים היסטורית משאר העמים בזה שלא הייתה להם טרטוריה משותפת שפה משותפת ומוצא גיזעי משותף. רק תריג מצוות. היום גם בארץ אין את זה. רוב היהודים לא מקבלים עול תורה עליהם. בארץ התוכן המשותף שלנו מתמצא בזה שיש לנו תעודת זהות כחולה. המדינה היא התוכן – לאומנות.

אריאל גרייזס 2 בינואר 2016

התעלמת מהשאלה שלי

the bird 3 בינואר 2016

לא התעלמתי בכלל
עקב כך שפה בארץ זה מוקצה מחמת
רצון לשמר את הגחלת היהודית זה נשמר
אחרת כל זוג שהיה "מתקבל" בברכה בכל משפחה שהיא
היה גורם לאורך זמן להשפעה שבסופו של דבר תחסל את המשך הקיום של העם והלאום היהודי,
מכיוון שרוב העם דוגל בהשקפת עולם כמו של איציק וצפונה מזה
אז היחס נשמר
חשבתי שהבנת (:

Trailblazer 5 בינואר 2016

נו,אז אם רוב העם אכן דוגל בהשקפות האלו ומתנגד לנישואי תערובת(ואני חושב שאכן כך),אז מה פשר הפחד הגדול והדיבורים על "שואה שקטה"?

תומר חרוב 2 בינואר 2016

שכל אחד יאחל לילדים שלו מה שהוא רוצה, מה זה עניינה של מערכת החינוך אני לא מבין. אם הזהות היהודית תלויה על הועדה של משרד החינוך כנראה שהיא לא ממש חזקה. וזה מה שיש פה, היסטריה כי זה ברור לכל בר דעת שהכיוון שהעולם הולך אליו לא יכול לשמר את השטייטל שאנשים רוצים לקיים בראש שלהם.
זה כמו הרבנות שימיה ספורים. איך אומרת ויויאן אמסלם ב'גט': "בסוף ישארו לכם רק הגיורים וגם לזה אף אחד לא ירצה לבוא."

אבל מה שמעניין זה משכתבת על נורדיה. כי כנראה שדוד פרנקל צודק. ז'בוטינסקי והמורשת שלו כבר לא רלוונטים, בטח לא לימין הישראלי של היום וספק עד כמה הוא היה רלוונטי מאז קום המדינה. בסופו של דבר כולם מפאיניקים, אלה מפאי של ההסתדרות ואלה מפאי של אוליגרכיה. היש מפאיניקיות יותר גדולה מהחשבוניות של דני נוימן?
מפאי ופלמח, זה מה שיש פה כבר 70 שנה ואף אחד לא מצליח לצאת מהמעגל הפוליטי הזה. ז'בוטינקי כבר מזמן לא מניע את הליכוד, לא הליברליזם ולא ההדר. כל מה שנשאר זו אלטלנה. להצביע על הצד השני ולהראות כמה הוא חרא (והוא חרא ללא ספק).

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

מה שנורדיה מנסה לעשות זה להפוך את המורשת של ז'בוטינסקי לרלוונטית. יכול מאוד להיות שזה לא בית"ר ירושלים. אבל אז בית"ר ירושלים היא לא בית"ר, לא נורדיה.

תומר חרוב 2 בינואר 2016

ומאחל לכם (וגם תומך) שתצליחו לפחות על המגרש.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

תודה תומר

יניב פרנקו 2 בינואר 2016

אם היה מגיע אליי מישהו ומספר לי שפתחו את הפועל כצנלסון תל אביב בכדורעף והוא רוצה שאתחבר לפרויקט הייתי משיב בשלילה.
ולא שיש לי בעיה עם התפישה הפוליטית אבל לדעתי יש פה מישמש לא ברור.
בית"ר ירושלים כמו כל מועדון גדול חשובה לספורט הישראלי – אבל ימי המרכזים הפוליטיים צריכים לעבור מן העולם.

תומר חרוב 2 בינואר 2016

מתי יקימו את הכח מרטין בובר??

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

זה לא פוליטיקה ובטח לא מרכזים (אנחנו בכלל שייכים למרכז מכבי כרגע) – זה ערכים. מועדון צריך זהות מסוימת והזהות שאנחנו רוצים לשוות היא כזו של לאומיות ליברלית – שזו הזהות המקורית של תנועת בית"ר.

יניב פרנקו 2 בינואר 2016

זה מאוד פוליטי.
הניואנסים שאתה מכיר זה לא מה שמשתקף מבחוץ.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

מה משתקף מבחוץ?

איתמר 2 בינואר 2016

יש אצלנו ערבוב מושגים בין פוליטיקה למפלגתיות.
אני לא הייתי בורח ממה שפוליטי בנורדיה.
דבקות בערכים היא (גם) מעשה פוליטי.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

מדויק מאוד

יניב פרנקו 2 בינואר 2016

הכל טוב ויפה. אבל הבחירה בזבוטינסקי ונורדיה היא בחירה פוליטית. להעביר ערכים אפשר בהרבה צורות.
לדעתי נורדיה היא יוצאת דופן בין שאר קבוצות האוהדים – ברוב קבוצות האוהדים הדלק שמניע את העסק הוא התחושה שמישהו גנב את המועדון.
בנורדיה התחושה שמישהו גנב לכם את המפלגה.
ושוב. זה בסדר גמור רק אל תתפלאו שהרבה אנשים לא מזהים את בית"ר ירושלים בנורדיה אלא חיה חדשה ואחרת.

פיירמן 3 בינואר 2016

זיהית נכון גם אם לא תיארת את זה במדויק. רוב הקבוצות קמו כי היה בעלים חרא שלא ניהל את הקבוצה בצורה המיטבית (וחלקם נראו לי סתם מנותקים מהמציאות ומהפכנים דה לה שמאטע, אבל יצרו קבוצה, אפילו שהיא בליגות הנמוכות), אנחנו קמנו כי הקבוצה שלנו זוהמה בערכים ומעשים שאי אפשר היה להכיל, והם באו מצד קבוצת קהל ולא מצד בעלים.

איתמר 2 בינואר 2016

בעולמו של הומניסט, דמוקרט וליברל אין מקום למושג כמו התבוללות.
אהבה בין בני אדם, ללא קשר לזהותם הדתית/הלאומית/המגדרית, לעולם איננה יכולה להיות בעלת משמעות שלילית.

בתוך יממה התחלף הטיעון לפסילת הספר – מטענה לעידוד התבוללות לטענה על הצגתם של חיילי צה״ל כפושעי מלחמה וסאדיסטים.
זה היה מעבר מהיר מערכי ארגון להב״ה לערכי ארגון אם תרצו.
מי שקרא את הספר יודע שאין בו עידוד להתבוללות. הכרעת הסופרת בעניין הזה ברורה. גם הצגתם של חיילי צה״ל נאמנה למציאות היומיומית בשטחי הכיבוש.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

המשפט שלך על אהבה הזכיר לי משהו שפרויד אמר פעם:
The notion of romantic love has led to more death and destruction than anything, except possibly religion.

יואב 2 בינואר 2016

ו…? מה המשפט שלך על אהבה?

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

שזה כואב

D! פה ועכשיו 2 בינואר 2016

רק לאנשים שלא נהנים ממנה

אביאל 2 בינואר 2016

איתמר – אם היית מנסה להימנע מקלישאות ויורד לעומק העניינים הפילוסופים היית יודע שלהומניסט קשה מאוד לחיות בדמוקרטיה במתכונת הנוכחית, זו שדורשת זורע של שלטון החוק לדוגמא. אם היית קורא גם את ליבוביץ שאם אני לא טועה אתה אוהב לצטט אותו בנושא הכיבוש היית יודע איך הוא פיענח את מושג ההומניסיט שדורש לפי דבריו להיות ״קוסמופוליט, אנרכיסט, פציפיסט ואתאיסט״ – ככל הנראה אדם שלא יכול להתקיים בעת המודרנית.

אגב, יש רבים שהם דמוקרטים וליברלים ועדיין רוצים שהילדים שלהם יתחתנו עם יהודים, אין בכלל סתירה בנושא, ההפרדה בין הדברים ברורים לגמרי.

yaron 2 בינואר 2016

השמאל הצליח גדאוניות לייצר תודעה מוטעית של סוציאליזם=ליברליות/הומניזם.
ליברליות אמיתית לא יכולה להתקיים בעת המודרנית מכיוון שאנחנו חיים באריסטורטיות סוציאל דמוקרטיות בלי שום קשר לאם הימין או השמאל בשלטון ואני לא מדבר רק על ישראל אלא על כל העולם המערבי.

פיירמן 3 בינואר 2016

איתמר, הסתירה הזו בין "ליברל" ל"נגד התבוללות" נובעת אצלך מהתייחסות למונח "ליברל" כפי שאומץ בשמאל בארצות הברית על אהבה לכולם וקבלת ההחלטות בחברה על "מה שנכון" על עצמך. לא המשמעות הקלאסית של הזכויות *השליליות* שמגיעות לכל אחד, ומעבר לכך שיעשה מה שבא לו. כולל יטיף נגד התבוללות.

תום 2 בינואר 2016

תוך 2-3 דורות הדת כפי שהיא מוכרת לנו היום לכל הפחות תחדול מלהיות גורם משמעותי (אם לא תיעלם לגמרי) בחייו של האדם הממוצע, וכמבנה חברתי באופן כללי. כל הויכוחים האלו על התבוללות הם ויכוחי סרק.

יותם 2 בינואר 2016

זה חסר ביסוס. אין מגמה חזקה של חילון בעולם, ובישראל בפרט.

אביאל 2 בינואר 2016

תום – תחסוך לעצמך את הנבואות, בשלושת העשורים האחרונים הדת מתחזקת, מוכח ובדוק.

Amir A 2 בינואר 2016

תלוי היכן. בארה"ב, כפי הנראה היא נחלשת למרות שעם ההגירה ממדינות דרום אמריקה יכול להיות שהמטוטלת הזו תחזור לאחור. בדרום אמריקה/אפריקה אני לא אופתע אם אתה צודק.

אמיתי 2 בינואר 2016

ארה"ב כנראה המדינה המערבית הדתית ביותר. מאז ומעולם.

אביאל 2 בינואר 2016

אמיר – כבר דה טוקוויל איבחן בצורה אחדה את דתיותה של ארצות הברית של אמריקה וזה תקף עד היום. תבדוק את המחקר ארוך השנים והמפורסם של Inglehart–Welzel שנקרא Cultural Map of the World, תראה איך ארה״ב ממומקמת במערכת הצירים בנוגע לשמרנות דתית בצורה מובהקת לחלוטין, בלי שינויים בשנים האחרונות (בהחלט יכול להיות שההגירה ההיספנית משפיעה – אבל מה זה משנה בעצם ?)

אגב, הנטינגטון כתב בדיוק על זה בצורה נרחבת בספרו התנגשות הציבליזציות כאחד הגורמים המבדלים העיקריים בין הציבילזציות השונות.

Amir A 2 בינואר 2016

אביאל ואמיתי, אין סתירה בין העובדה שנקודת הפתיחה של ארה"ב היא מאוד דתית ובין העובדה שבעשורים האחרונים בתוך ארה"ב יש החלשות של הדת.

אמיתי 2 בינואר 2016

אולי יש מגמה כזאת באמת שאני לא יודע אבל כרגע
ארהב היא הרבה יותר דתית משוויץ לדוגמא. והתחזקות
גורמי דת אוונגליסטים היא גם מגמה.

אביאל 2 בינואר 2016

אמיר – תראה את האינדקס, בפרמטר הדתי אין תזוזה בארה״ב.

Amir A 2 בינואר 2016

אביאל, הנה נתונים של מכון פיו.
משנת 2007 ועד 2014 יש ירידה של 6.2 אחוז במספר האנשים שמשייכים את עצמם לדת או זרם דתי מסויים ועליה של 6.7 אחוז במספר האנשים שלא משייכים את עצמם לדת כלשהי. פער של כמעט 13% בתקופה של 7 שנים. אל תשלה את עצמך שבארה"ב אין ירידה בהיקף האמונה הדתית.
http://www.pewforum.org/2015/05/12/americas-changing-religious-landscape/pf_15-05-05_rls2_1_310px/

אביאל 2 בינואר 2016

אמיר – המפות של Inglehart–Welzel משמשים ככלי אקדמי מוצלח מאוד ומצוטטים בכמויות נכבדות, לפי המפות שלהם, ארה״ב יציבה בנושא הדת. בכל מקרה זה לא משנה את העובדה שארה״ב רחוקה מאוד ביחס לשאר מדינות המערב בנושא האמונה הדתית.

Amir A 2 בינואר 2016

אביאל, תריץ את הוידאו הזה לשיטתך. תראה את ארה"ב מופיעה ב-1990 ותראה איך החל מ-1997 ועד היום יש בארה"ב תזוזה משמעותית מערכים מסורתיים לערכים חילוניים-רציונלים. תזוזה של כמעט יחידה שלמה על פני סקאלה של 5 יחידות זו תזוזה עצומה. אין לי בעיה להתווכח איתך על כל נושא, אבל מה שאי אפשר להתווכח עליו אלו עובדות.

https://www.youtube.com/watch?v=ABWYOcru7js

אביאל 2 בינואר 2016

אמיר – כמו שכתבתי, התזוזה עצמה פחות חשובה, כי העולם כולם הולך בכיוון, השאלה איך העולם בכלל נע ואיך העולם המערבי בפרט, כי אם התזוזה בארה״ב פחותה מאשר בעולם\בעולם המערבי אין לזה באמת משמעות, זה עניין יחסי לגמרי ועדיין למרות הכל, בדורות הבאים, ארה״ב תיהיה שמרנית (מבחינה דתית) הרבה יותר בהשוואה לעולם המערבי, בטח ובטח כאשר אחוז ההיספנים בעלייה מתמדת.

Amir A 2 בינואר 2016

לא הבנתי את מה שכתבת כאן. הדיון היה על השאלה האם הכיוון העולמי הוא לכיוון חילוניות. אני כתבתי שבארה"ב כפי הנראה כן ואתה הבאת את המפות של Inglehart–Welzel וכתבת "תראה איך ארה״ב ממומקמת במערכת הצירים בנוגע לשמרנות דתית בצורה מובהקת לחלוטין, בלי שינויים בשנים האחרונות".
הבאתי לך נתונים על המפות האלו שמקורן הגוף שמייצר אותן והמראים שהטענה שלך שגויה ובארה"ב כן יש שינויים לכיוון חילוניות ואתה טוען עכשיו שהתזוזה בעצם לא חשובה (והיא כן, כי כל הדיון הזה היה על התזוזה ולא על השאלה האם ארה"ב יותר או פחות דתית מרוב העולם).
כפי הנראה לא הבנתי את כל הדיון עד עכשיו….

אופיר 2 בינואר 2016

אביאל, לא מכיר את המדד התיאורטי הזה, ונראה שלך אין מושג לגבי ההשלכות היישומיות שלו. בלה יום אחד בחייך על אדמת צפון אמריקה ותגיד לי אז אם אתה רואה קצהו של סממן דתי במרחב הציבורי (לא כל שכן חוק פדרלי\סטייט), כי אני מעולם לא ראיתי כאן אפילו צלב או תמונה של ישו בכריסמס, ואף אחד לא העלה בדעתו להכניס את נושא הדת לשיחה. אז אם אנשים כאן באמת כל כך דתיים, כנראה שהם מקיימים את הפולחן המטופש שלהם בדלת אמות, כפי שראוי שיהיה בכל מקום בעולם.

לא יודע אם מה שאני כותב כאן חל גם על איזורים חשוכים כמו חגורת התנ"ך, אבל אם להם אתה רוצה להדמות אז אבוי לנו.

Amir A 2 בינואר 2016

[פססטטט….. במקום אביאל הייתי אומר לך להסתכל על שטר של דולר, אבל אל תגלה לו (-: ]

אופיר 2 בינואר 2016

נו באמת…

השורה התחתונה שלי היא שגם אם חלק מן האנשים עדיין דתיים, ארה"ב וקנדה כמדינות הן חילוניות מתמיד (וכולם מבינים שזהו המצב העדיף).

Amir A 2 בינואר 2016

ברור, ברור.

אביאל 2 בינואר 2016

אופיר – בדיוק, הדת היא בבית וזו הגדולה שלה בארצות הברית ובדיוק בגלל שהדת הופרדה מהמדינה היא הפכה לפולרליסטית מאוד ביחס לנצרות באירופה לדוגמא, תקרא את הדמוקרטיה באמריקה של דה טוקוויל או את מייקל וולצר ותבין בדיוק את ההקשר.

אגב, זה משעשע מעט, הזלזול הזה כאשר מדובר באחד המחקרים המקיפים בעולם, שמצוטט המון בעולם האקדמי – ההשלכות היישמויות שלו אגב מוכחות, מקינזי משתמשים ברעיון המרכזי שלו, כמו גם בדיפולמטיה, בסחר בינלאומי, בהשקעות בינלאומיות ובעוד כמה פרמטרים שאני לא זוכר.

אתה מוזמן להיכנס גם ללינק של אמיר ולראות את מספר האנשים שמגדירים עצמם כדתיים בארה״ב, זה מעבר לחגורת התנ״ך.

אה, לא ראית סממן דתי, הבנתי, אולי כדאי שתתחיל לראות נאומים של נשיא ארה״ב או של כמעט כל פוליטיקאי אחר, הם אוהבים לסיים במשפט הידוע God bless Amreica – מתי ראית לאחרונה מנהיג בעולם המערבי שמזכיר את אלוהים ומבקש ממנו לברך את המדינה שלו בכל נאום ?

אגב, זה שאתה באופן אוטומטי תופס את הדת כאיזה מעשה איוולוות נוראי גורם לך כנראה להתעלם מהצדדים הטובים של הדת.

אופיר 2 בינואר 2016

אביאל, אני לא מפקפק באמינות המחקר, אלא בהשלכות היישומיות שלו על חיי האזרחים עצמם, שממשיכים להנות ממרחב ציבורי חף מכל מאפיינים דתיים. גינוי של נישואי תערובת מכל סוג שהוא (על אחת כמה וכמה ע"י גורמים רשמיים בממשלה)? חוקים אזרחיים מבוססי נצרות? כמו שאמרתי, לאף אחד כאן לא אכפת מהי הדת שלך או ההשתייכות האתנית שלך. למעשה הדברים האלה (שבישראל מגלים כפייתיות כלפיהם) הם טאבו כאן.

אז נשיא ארצות הברית אומר "God bless America"? בו-פאקינג-הו. הוא אפילו לא מציין לאיזה אלוהים הוא מתכוון.

אביאל 2 בינואר 2016

אופיר – אני לא מבין למה אתה כל כך מתעלם מהנקודה המרכזית בדברים שלי בהקשר של הפרדה של דת ומדינה, בדיוק אבל בדיוק בגלל שהדת הופרדה, היא שיגשגה בארצות הברית, היא ליברלית ופתוחה הרבה יותר והיא לא מעוררת אנטוגיניזם או אפילו ויכוח ציבורי כאשר מזכירים את אלוהים על השטר או בנאומים של מנהיג המדינה, לא הבנתי למה לקחת את זה לויכוח על האם דת זה דבר טוב או לא. העובדות, מהמחקרים פשוטה מאוד, ארה״ב ביחס למעבר היא מדינה שהאנשים בה מגדירים עצמם דתיים בצורה ברורה ומקיפה ובדיוק בגלל שלל הדוגמאות שאתה נותן כאן בהקשר של דת ומדינה כל הסיפור הופך להגיוני מאוד.

אגב, אם אובמה (כאחד הנשיאים הליברלים ביותר) מזכיר את היותו נוצרי ולא פעם אחת (נאום קהיר הוא הסממן המובהק) ומקנח באלוהים יברך את אמריקה, דיי ברור לאיזה אלוהים הוא מתכוון אבל זה לא באמת משנה.

אופיר 2 בינואר 2016

אנחנו בהסכמה מלאה לגבי הפרדת הדת מהמדינה, ותמיד אמרתי שקצת פולקלור עממי (הדלקת חנוכיה וכו') זה דבר נחמד. עכשיו תגיד לי מה דעתך על כך שממשרד ממשלתי יוצא ציטוט שמגנה נישואי תערבות בין בני דתות שונות.

אביאל 2 בינואר 2016

כתבתי פה איפשהו, שהמעשה פשוט פתטי, במדינה דמוקרטית זכותו של כל אדם להתנגד להתבוללות, אבל אל לו לעשות שום דבר נגד זה בעזרת המדינה. מה גם, כמו שכתבו כאן ולמרות שלא קראתי את הספר, אין לזה בכלל שום משמעות, מה גם שיש ספרים עם קצת יותר מרדנות נקרא לך כזה בבגרות לספרות.

בכל מקרה, בתור אחד שגר בארה״ב ולא מחבב דת כמוך – שם הקונפליקט הרבה יותר חזק – אם זה בנושא ההפלות או בנוגע לתורת האבולוציה של דרווין בנושאים עם גוון דתי.

אופיר 2 בינואר 2016

אם כך אנחנו תמימי דעים. שמעתי גם שהספר לא בדיוק חומר לפרס בוקר.
וצפון אמריקה היא יבשת גדולה: אתה יכול לבחור לחיות בסטייט או במדינה (ארה"ב או קנדה) שמייצגת את הערכים שאתה מאמין בהם בצורה הטובה ביותר, ומה שקורה בטקסס ישפיע עליך בצורה מינימלית.

אמיתי 2 בינואר 2016

לא יודע איפה אתה גר. גרתי בניו יורק הרבה שנים.
חלק מהזמן גרתי בבלוק עם 3 כנסיות עליו.
הדתיות האמריקאית די עדינה יחסית למיזרח
התיכון בחיצוניות שלה אבל בכל זאת על הכסף שלהם
כתוב in god we trust וכסף שם זה הכל.

yaron 2 בינואר 2016

הדת נעלמת בעיקר באירופה וזה לא ממש רלוונטי מכיוון שרוב עמי מערב אירופה הפעילו מנגנוני השמדה עצמית ועברו לילודה שלילית…

יריב 2 בינואר 2016

יש בארצות הברית מגמה עקבית של עליה בשיעור האנשים שהיו מוכנים לשקול הצבעה למועמד אתאיסט לנשיאות – יש עליה בלגיטימציה לאתאיזם.

http://edition.cnn.com/2015/06/25/living/atheist-president-gallup/

Lord Anthony 2 בינואר 2016

זאת טענה מופרכת. יש מתאם בין מצבו הסוציו אקונומי של האדם (או יותר נכון הקהילה) לבין חוזק האמונה הדתית. לכן בהתאם ככל שהמדינה יותר מערבית ומתפתחת היא יותר חילונית וליברלית, וככל שהמדינה יותר ענייה ומתפתחת היא נוטה להיו יותר דתית. אלא אם אתה חוזה אוטופיה שבה לא חסר לאף אדם שום דבר, בעתיד הנראה לעין הדת לא הולך להעלם מחיינו.

אביאל 2 בינואר 2016

לורד – קשה היה לדעת את כיוון הקשר, אולי עוצמת דת גורמת למצב הסוציו-אקונומי או שאולי המצב הסוציו-אקונומי גורם לעוצמת הדת, ממה שאני יודע אין הוכחות ברורות באיזה כיוון הקשר, אבל כאמור הקשר אכן קיים.

אמיתי 2 בינואר 2016

לא יכולה להיות חיה כזאת בישראל ימני ליברל. לא היום ולא ממש פעם.
ימני בישראל הוא בהכרח פטריוט וכמעט תמיד (סליחה על הביטוי מראש) פשיסט.
תמיד הדברים נמדדים עי הימין באופן בו הם מועילים או מזיקים למדינה או לעם. לא לאדם
באשר הוא אדם.

the bird 2 בינואר 2016

אתה הומני אמיתי

שמעון כסאח 2 בינואר 2016

אמיתי, לאיזה עם?

אמיתי 2 בינואר 2016

במיקרה הזה למה שמוחזק להיות העם היהודי.

שמעון כסאח 2 בינואר 2016

מה פירוש "מוחזק"? מי אתה שתקבע לבני אדם שמגדירים את עצמם כשייכים לעם?

אמיתי 2 בינואר 2016

לא קובע לאפחד כלום. רק אומר שיש כאלה שמחזיקים
מעצמם יהודים ושגם מי שאינו יהודי מזהה אותם שכאלה
אז הם כנראה יהודים. מה הנקודה שלך?
אין הגדרה מוסכמת לעם. עם הוא עניין מושגי של התודעה
ולפיכך ייתכן שההגדרה (החלקית) שלו הוא מי שבתודעתו
חש שהוא עם ושיש עוד כמוהו שחשים כך הוא כנראה עם.
לכן אנו כיהודים לא יכולים להחליט אם יש או אין עם פלסטיני,
זהו עניין שלהם ועניין תודעתי לא של גזע, גיאוגרפיה, שפה.

אביאל 2 בינואר 2016

כל פטריוט הוא פשיסט, הבנתי, ברגע אחד מחקת את המהפכה הצרפתית ואת המהפכה האמריקאית, אתה בהחלט מועמד לפרס נובל.

אמיתי 2 בינואר 2016

קצת עיוותת את מה שכתבתי…בישראל וכמעט תמיד…

the bird 2 בינואר 2016

נכון בישראל יש החרגה לשמאל
לקרוא פשיסטים לכל מי שלא מקובל עליהם
סבבה הבנו
הומני אמיתי אתה (:

אמיתי 2 בינואר 2016

תראה אני יענה לך בשיא הכנות שאין לי ממש תלונות
לימין בארץ שהוא פשיסטי. אני מקבל את זה לגמרי
ולא בא בטענות. לדעתי התהליך של ההקצנה בארץ הוא תוצאה ישירה של המצב
הטראגי שלנו עם שכיננו. רוצה לומר גם הצרפתים אם היו חווים מה שאנו חווים פה
היו נעשים ברובם יותר פטריוטים ופשיסטים וימניים. אבל צריך לקרוא לילד בשמו.

אביאל 2 בינואר 2016

אמיתי – באמת עכשיו, דיי עם הסיסמאות, למה זה שאני אוהב ונאמן למדינה שלי (ההגדרה לפטריוט) עושה אותי פשיסט ? לפי איזה היגיון ולוגיקה.

אמיתי 2 בינואר 2016

בלי סיסמאות אבל בגדול מי שרואה מעל הכל את טובת המדינה מעל הפרט
הוא לאומן ופאשיסט. זוהי ההגדרה והיא אינה שלי. לדעתי זה אחד מהשורשים
הגדולים של הרע בעולם.

אביאל 2 בינואר 2016

אמיתי – אבל שים לב, יש הגדרה דיי פשוטה לפטריוט והיא מה שכתבתי – לאהוב ולהיות נאמן למדינה – איך זה עושה אדם מסוים פשיסט ?

לאומנות (בשונה מלאומיות) אכן נחשבת לתופעה קיצונית בה הלאום מדגיש את עליונותו וכן מקושרת לפשיזם.

אז ההכללה המוקדמת שלך לא תופסת.

אמיתי 2 בינואר 2016

היא תופסת כי מה לעשות שבימנו בימין הרוב הוא לאומני פשיסטי. זוהי דעתי וככה אני תופס את ההתבטאויות של הנציגים שלו בפוליטיקה ובתקשורת ובשיחות עם אנשים. אפשר שאתה לא מסכים איתי

אביאל 2 בינואר 2016

אנחנו התווכחנו על ההגדרות, לא על איך אני או אתה תופסים משהו. אגב, התבטאויות של פולטיקאים לא מייצגים בהכרח את המגזר שלהם, בימנו הם חייבים להיות קיצוניים.

אמיתי 3 בינואר 2016

הפוליטיקאים חייבים להיות קיצוניים בהתבטאויות שלהם
כי הציבור נהיה יותר קיצוני..אבל זה לא משנה. ביצה ותרנגולת

yaron 2 בינואר 2016

מכיוון שבשביל חלקים גדולים בשמאל
פטריוט=פשיסט
לאומי=לאומן

באבא ימים 2 בינואר 2016

אתה צודק לחלוטין אבל יש לזה תמונת מראה. למה זה שאני נאמן לערכים ליברליים עושה אותי לפחות פטריוט?

גם אם אתה מסכים איתי, תהיה נאלץ להסכים שחלקים נכבדים מהציבור הישראלי שמגדיר את עצמו כימני, קל וחומר הציבור הדתי, חושב שמי שמאמין בערכים ליברליים איננו פטריוט.

איציק אלפסי 2 בינואר 2016

אלו שני הצדדים של אותה הבעיה.

ר.בקצה 2 בינואר 2016

קומוניסטים וסוציאליסטים פסולים מלהלין על אידיאולגיות שאינן רואות את טובת הפרט

אמיתי 2 בינואר 2016

יש הגיון מסוים במה שאתה אומר…לא הלנתי רק ציינתי את דעתי.

רינוס מיכלס 2 בינואר 2016

ר.בקצה , זה קצת בעייתי …

על מה רובספייר , לנין , סטאלין , היטלר , מוסטפא כמאל , מאו צה דונג , הו צ'י מינג , קאסטרו , צ'ה גווארה , פראנקו , צ'אבז , פול פוט , כל השליטים המוסלמיים בכל הזמנים , ושאר חבריהם לסמרטוט האדום ימח שמו וזיכרו , היו מלינים בכיכרות ?…

מה היה יוצא לאדם מזה ?

אתה יכול לדמיין איזה עולם נורא היה יכול להיות לאדם בלי הגולודומור , השואה , רצח העם הארמני , רצחי ההמונים באפריקה , דרום אמריקה , המזרח הרחוק וארצות ערב ?…

בלי כוח הזרוע הקומוסוציאליסטית הנאצלת בכל העולם ( חוץ מאומה אחת שגם היא כבר נהפכה לקומוסיאליסטית לפני יותר מ100 שנים , ומזלה שיש לה חוקה אדירה ועוצמתית ששומרת עליה ועל אור שאר העולם ) ?

תעשה טובה , אל תתן רעיונות
גרמת לחיל ורעדה בכל הגוף

Lord Anthony 2 בינואר 2016

רק בקטנה, רובספייר, היטלר מוסטפא כאמל פרנקו, וכל השליטים המוסלמים בכל הזמנים לא קשורים לסמרטוט האדום.
גם כשמטרילים רצוי לדייק בעובדות.

רינוס מיכלס 2 בינואר 2016

רק בגדולה

קשורים ועוד איך קשורים

זה שאתה נבער לחלוטין וחי בתודעה מנוגדת למציאות , לא משנה אותה ( את המציאות )

גם כשמנסים להתיימר להיות בעלי ידע , צריכים לדעת את העובדות ,
גם אם הן לא נעימות כמו מראה מול הפנים …

רינוס מיכלס 2 בינואר 2016

" זאב ז'בוטינסקי קבע ש"כל יחיד הוא מלך" ואף הדגיש ש"טוב שיחטא היחיד כלפי הציבור משתחטא החברה ליחיד , לשם טובתם של היחידים נוצרה חברה, לא להפך". רוצה לומר, שהתפיסה הלאומית של ז'בוטינסקי שורשה בערכים הליברליים שמקדשים את זכויות הפרט, שכוללים גם הזכות למימוש הצורך בזהות קולקטיבית.

אז מתי בדיוק הפכו ערכים ליברליים לנחלתו הבלעדית של השמאל? "

נו באמת … עוד אחד ש – " יורד מהר סיני עם הלוחות אל עם ישראל " , ועוד פעם אין לו מושג מה כתוב בלוחות , וטועה ומטעה את 99% מהעם הבור , כמו בערך 99% אחוז מאנשי התשקורת שמתיימרים לדעת על מה שהם כותבים ( העיקר שיש אישור מהעורך , וללא משוא פנים כמובן )

ערכי החופש שייכים לשמאל מאז ומעולם
אתה פשוט מבלבל בין חירות לחופש

הימין מאז ימי הרנסאנס , אף פעם לא היה מזוהה עם חופש , אלא עם חירות

לכן באנגלית , אנשים בעלי ערכי חופש נקראים liberals-liberalism ואנשים בעלי ערכי חירות נקראים libertarians-liberty-libertarian

ואני גם אחסוך לך זמן ( אם במקרה יש לך זמן פנוי , עדיף שלא תביא תובנות וציטוטים ממעיין הדעת והחוכמה שנקרא וויקיפדיה , שמה אנשים עוד יחשבו בטעות שיש כזה דבר שנקרא תפישת עולם חירותנית שבאה מן השמאל … )

מצטער , אבל בנושא כזה בפרט , צריך להחכים מהספרים הישנים תרתי משמע ( מומלצות ספריות במדינות מסויימות בארצות הברית של אמריקה , אנגליה , קנדה ואוסטרליה ) ולא מן הכלי השרת שמשרת את שטיפת ההגדרות של ה – NWO ימח שמו וזכרו

לכתוב על ז'בוטינסקי שהיה ימני זה כמו לכתוב שכל נשיאיה של ארצות הברית של אמריקה מהמפלגה הרפובליקנית מאז ימי המהפך של וודרו ווילסון הקומוסוציאליסט ימח שמו וזכרו , היו ימניים

אומנם הבאת ציטוטים יפייפיים שלו על חירות הפרט , אבל הם באו כתגובת נגד ( למה שהלך באירופה כפרט ובעולם כולו בכלל כנגד יהודים ורדיפתם על ידי ההמון ) ולא כחזון הדוגל בחירות הפרט באשר היא , הרואה את טיבה ומוסריותה

לכן כל הציטוטים הנחמדים שאפשר להביא מספריו והרצאותיו של ז'בוטינסקי , הם כאין וכאפס לעומת ההגות והרעיון הקומוסוציאליסטי המזוהם והמחליא של חמשת הממים

לא היה , אין , וגם לא יהיה ( אשרי המאמין ) ימין בישראל

99% מעם ישראל הבור והשטוף מחשבתית ותודעתית לא יודע בכלל מה זה ימין , לא מכיר בו , ולכן גם לא בנוי אליו

יריב 2 בינואר 2016

קצת מיותר להגיב, בוודאי לתקן שגיאות, אבל בכל זאת אציין שהמילה liberterain נקשרה לימין רק בארה"ב וזמן רב אחרי שהחל השימוש בה. כששימוש זה החל, ובחלקים מאירופה כך עד היום, היא הורתה על אחד מזרמי האנרכיזם (השמאלי, הרואה את הקניין כמבנה חברתי ולא כזכות).

רינוס מיכלס 2 בינואר 2016

עוד בור ועם הארץ שאין לו מושג על מה הוא כותב ומדבר …

אנרכיזם כאנרכיזם לעולם יהיה ימני !
ואף פעם אבל אף פעם לא שמאלי !!!

והיא אינה יכולה לשקף תפישת עולם שמאלנית כי השמאל הוא בדיוק ההיפך – כוח זרוע החוק והשלטון

אנרכיזם לשם האנרכיזם ( ולא לשם יצירת סביבה מתאימה ללקיחת שילטון מסויים , כמו בסרטון המלומד שאני אמליץ לבור כמוך לראות בהמשך התגובה ) זוהי תפישה ימנית קיצונית !!!

" גם אויל משריש לחכם יחשב " זה עליך ועל דומיך

קח סרטון בסיסי שבבסיסיים , כדי שילמד אותך קצת הגדרות מבניות :

http://m.youtube.com/watch?v=JdS6fyUIklI

אחרי המבוא הקצרצר והתמציתי הזה , לך לספריות אמינות בעלות שם בארצות הברית של אמריקה , קנדה , אנגליה ואוסטרליה ותילמד טוב טוב ולעומק לפני שאתה פולט שטויות של מערכת קומוסוציאליסטית אדומה ימח שמה וזכרה על כל זרועותיה במסך , בגלי האתר , ברשת המקוונת , ב – " חינוך " , בהשכלה הגבוהה , וכו' …

איתמר המנומר 2 בינואר 2016

אז רגע, רק בשביל להבין…
ביל״ו, מושבות הברון, השקל הציוני, קרן קיימת, ההסתדרות, מושב העובדים, הקיבוץ, קרן היסוד, ההגנה, הצ״ח, מוסדות הישוב ומדינת ישראל – כולם שיקוץ קוסמוסוציאלסטיפקטוקוס?

Lord Anthony 2 בינואר 2016

עוד פעם בורות?! לאנרכיזם אין לימין או שמאל פוליטי, מעצם הגדרתו הוא לא ממש במשחק הזה. עם זאת באופן הסטורי ניתן לציין שקהילות אנרכיסטיות (אנרכיסטים אמיתיים, לא פורעי חוק) היו מקושרות לגורמי שמאל באופן מובהק.
אתה מוזמן לקרוא על הנושא בכל ספרייה שתמצא לנכון לעשות זאת.

Ljos 2 בינואר 2016

אתה מפספס שמבחינתו 99% מהעולם הוא שמאלני-קומו-חזיר-סוציאליסטי. כלומר, כל מי שלא נמצא בהגדרה המאוד מצומצמת של מה שהוא מחשיב חיובי, לא יכול להיחשב שום דבר אחר מלבד ההגדרה שלמעלה.

רינוס מיכלס 2 בינואר 2016

לורד אנתוני ,
מה לעשות שיש בורים גמורים כמוך וכמו אחרים שצריכים להגיד להם את האמת בפנים , שאין לכם מושג על מה אתם מדברים ואתם מסלפים את האמת וחיים בתודעה שקרית ובדויה ?

אנרכיזם = ימין קיצוני

אנרכיזם – דוגל באי שימוש כוח ואי כפייה על הפרט תמיד , נגד חוק וממשל כלשהם תמידית , בדיוק אבל ב-ד-י-ו-ק ההיפך מן השמאל שמושתת על כוח הכפייה על הפרט , שימוש בכמה שיותר חוקים , וממשל כמה שיותר גדול

מדהים כמה שאתה טיפש ,
" קהילות אנרכיסטיות היו מקושרות לשמאל " …
מעניין באמת על ידי מי ולמה

תן לי לנחש , על ידי אותם אלה שרואים בהיטלר ומוסוליני כאנשי ימין ?…
במקום כאנשי שמאל מובהקים

על ידי אנשי " ההשכלה הגבוהה " שהסמרטוט האדום ימח שמו וזכרו הוא דגלם והכפייה על הפרט היא חגם ? …

ועוד אנשיהם בישראל מכנים את אנשי יהודה ושומרון וחיילי צבא ישראל ביהודה ושומרון כניאו נאצים , בזמן שהם לא יודעים מאיפה באה המילה נאצי בכלל ומה המשמעות שלה ,
אבל רק בגלל שהם שמעו את מורם ורבם משתמש במילה הזאת עשרות שנים לפני זה , כנגד כביכול " המחנה השני " אז הם חושבים שהם מסמלים את הצד השני של המילה הזאת , בזמן שהם ותפישת עולמם בעצמם מהווים את פירוש המילה הזאת

בוא חמוד בוא , תפתח איתי גם את הדיון הזה על מוסוליני והיטלר ימח שמם וזכרם , כדי שאני אוציא אותך עוד יותר טיפש ונבער ממה שכבר הראית עד עכשיו

אתה צריך לעשות מנוי לספריה רצינית ( במדינות שמניתי ) במשך כמה שנים טובות לפחות , ורוב הסיכויים שגם זה לא יספיק לך , כמו לרוב המוחץ מהקומוסוציאליסטים , שהווייתם היא הגדרתיות מובנית הנוגדת ומנוגדת למציאות

לכן , גם לבור גמור כמוך אני ממליץ על הסירטון שהמלצתי בתגובה הקודמת , כדי שבכלל תבין את המבוא ( לפני שתצטרך ללכת לישון בספריה ) להגדרות המבניות הבסיסיות , ותשתחרר משטיפת השכל של המערכת הקומוסוציאליסטית ימח שמה וזכרה , שממנה אתה מקבל עירוי לכל הגוף מאז יום היוולדך ועד היום

גיסנו 2 בינואר 2016

אז ג'ורדי קרויף הוא ליברטריאן או ליבראל?

רינוס מיכלס 2 בינואר 2016

אנרכיסט רודני

רינוס מיכלס 2 בינואר 2016

ולא קוראים לו ג'ורדי ,
קוראים לו יורדי

או שאולי בעצם אתה בכוונה קורא לו בשם מעוות כי אתה לא רוצה לשאת את שם אלוהיך לשווא …

גיסנו 2 בינואר 2016

האלוהים שלי זה גורדי מהלומדות של מט"ח מהאייטיז

אביאל 2 בינואר 2016

איציק – כל מילה והתהליך ההיסטורי הוא דיי פשוט, בדמוקרטיה שני הערכים המרכזיים הם שיווין וחופש, על שניהם להתקיים זה בצד זה, השמאל היסטורית נטה לכיוון השיווין (מרקס כדוגמא המובהקת) בעוד שהימין נטה לחופש (ליברליזם) (בעיקר מיל), כאשר השמאל נחל הפסד מוחץ בהבנה שיותר מדי שיווין מביא לאסון (סטלין, מאו וכו׳) הם התחילו לנכס לעצמם את ערכי החופש, בישראל זה נעשה ביתר קלות בעיקר משום שמרבית האליטות הגיעו מצד אחד בלבד של המפה והיתה להם השליטה על הנושא ביתר עוצמה.
כמו שכתבת ז׳בוטינסקי מראה היטב איך משלבים ליברליזם עם לאומיות, תנועת החירות והמפלגה הליברלית הן ההוכחה לכך ועד היום בסלוגן של הליכוד נאמר ״מפלגה לאומית ליברלית״. אך ככל הנראה יש איזה בעיה להמשיך בחיבור הזה ולהפיץ אותו לקהלים רחבים יותר, כנראה בגלל שיש בו לעיתים סתירות פנימיות שקשה לעיתים ליישב עם המציאות בה אנחנו חיים.

בקשר לפרשת הספר של דורית רביניאן, אני אכתוב מה שכתבתי בסטטוס של גיל שלי – אני לא יודע מה יותר פתטי ההוצאה של הספר מתוכנית הלימוד או זה שהספר אזל מחנויות הספרים ברחבי ת״א.

משה 2 בינואר 2016

א. הספר אזל מהחנויות גם מחוץ לת"א.
ב. אתה יכול להסכים עם מחאה של אנשים או לא אבל להגדיר אותה כפתטית זה פתרון קל.

אביאל 2 בינואר 2016

משה – עם מחאות היו מסתכמות בקניית ספרים רק משום שהבית היהודי מחזיק בתיק החינוך וההמנהלת הפדגוגית החליטה להוציא אותה מהרשימה של מגמת ספרות מורחבת (אכן מגמה מבוקשת מאוד) כנראה שעדיין היינו תקועים במאה ה12. לאורך השנים הוציאו לא מעט ספרים ומשוררים מתכני הלימוד, אם זה מגזענות ואם זה מסיבה פוליטית (אורי צבי גרינברג כדוגמא הטובה ביותר). רק שבניגוד לעבר, שהימין שולט, למרות מה שנראה בתקשורת, יש שקיפות (מושג שמפא״י וממשיכיה מעולם לא קיימו), הבעיה שלשמאל אין כבר על מה למחות, אז הם רצים לחנויות הספרים החדשים ומרגישים שהם ביזבזו את הכסף שלהם על כל העקרונות המהוללים שלהם ושיש להם נושא חדש לשיחת שישי וכמה ברברים הימין ובמקום שבו מחרימים ספרים בספרות מורחב ישמידו בני אדם ויקיימו אפרטהייד ואחרי זה הם שוב לא יבינו מדוע הם לא בשלטון.

גיל שלי 2 בינואר 2016

תכתוב שהסכמתי

עופר 2 בינואר 2016

התהליך ההיסטורי שאתה מתאר שגוי. קודם כל מרקס מבקש לממש את החופש של האדם והוא היה סולד מהדיקטטורות של לנין, סטאלין וחבריהם. למעשה הם עשו בדיוק ההפך ממה שהוא חשב שצריך לקרות.
גם הנטיה של השמאל לחופש לא התחילה אחרי סטאלין ומאו אלא עוד הרבה לפני. למעשה הביקורת של מרקס על חלק מחבריו היא שהם לא רדיקליים מספיק אלא רק רוצים לייצר סוציאל-דמוקרטיות קרי קפיטליזם חופשי.

אביאל 3 בינואר 2016

עופר – המימוש הכי קרוב לרעיון המהפכה ולמנפיסט הקומינסטי של מרקס הוא ברית המועצות, בדיוק בגלל שהתוצאות היו כל כך גרועות רעיון השיווין המוחלט ירד מהפרק, זה לא מתאים לבני אדם, לפחות לא בעת הזאת. ברור שהמניעים של מרקס הם חיוביים, אצלו החופש יושג רק לאחר המהפכה, בכתבי השחרות שלו הוא מתאר בני אדם חופשיים לגמרי, גם מבחינת מקצוע לדוגמא – תשים לב למה שכתבתי, לא אמרתי או חירות או שיווין, אמרתי למי המשקל הגדול יותר ואתה זה אפשר לפרש כדרך לדמוקרטיה, כלומר להשיג דמוקרטיה דרך כפייה של שיווין או חופש ובכל מקרה, העולם שלנו צעד קדימה בזכות החופש והשיווין עם נטייה לחלק הראשון (אירופה ובעיקר ארה״ב).

משה 2 בינואר 2016

הדבר הכי מגוחך בדיון שהיה השבוע זה שאין בספר שום נישואי תערובת ושום התבוללות. רומן שמתקיים בניו יורק בין ישראלית לפלסטיני ולא ממש מחזיק מים כאשר הם חוזרים לארץ עד לסוף הטרגי (שגם הוא ממש לא קרה בגלל יחסי יהודים-ערבים). אני מכיר מספיק ימנים שקראו את הספר ולא חשו שהסופרת מנסה להכניס נרטיב שמאלני אלא תמונת מצב על המורכבות ביחסים בין שני העמים דרך סיפור של שני אנשים. במקרה הזה הספר הרבה פחות מהפכני או פרובוקטיבי מחצוצרה בואדי שם הערבייה והיהודי (עולה חדש) שניהם בשולי החברה הישראלית והרבה יותר נוח להם בברית בין האאוטסיידרים (עד לסוף הטרגי שבו כן מעורב הצבא…). סתם מקרה נוסף של שיח ציבורי רדוד וועדה שלפי הנימוקים שלה אפילו לא קראה את הספר בעצמה.
ועוד נקודה, יקום מי מהמגיבים כאן שמעולם לא קיים יחסים עם "זרים/זרות". אחרי שרובכם נשארתם לשבת, אם היה מדובר בישראלי שנסע להודו וניהל רומן עם הולנדית אז זה היה ראוי להילמד ?

גיסנו 2 בינואר 2016

אני פשוט מחכה לראות איזה החלטה מעוררת מחלוקת הויכוח על הספר נועד להסיר מהכותרות והמיינסטרים.

תומר 3 בינואר 2016

חקירת אשת ראש הממשלה נראה לי כמו החשוד(ה) המיידי

-גיסנו- 3 בינואר 2016

חס וחלילה, אסף דה קופ אמר שאני קונספירטור הזוי אז אין מצב שיש קשר בין המקרים.

Amir A 2 בינואר 2016

אם מערכת החינוך היום היא כמו שהיתה לפני 30 שנה אז הנימוק לפסילה ולפיו לבני הנוער אין עדיין את היכולת לקיים דיון מושכל בנושאים המובאים בספר משעשע משהו, כי גם למערכת החינוך לא היתה אז את היכולת הזו. יש כאן מישהו שחושב שמערכת החינוך מסוגלת לעורר דיון מעמיק ואמיתי בנושא כלשהו?
הספר נפסל (לדעתי) מהסיבה הפשוטה שהשלטון (ויהיה זה מי שיהיה) לא רוצה לחשוף את בני הנוער והעתיד של מדינת ישראל לנושאים שעלולים, רחמנא לצלן, להביא אותם בסופו של דבר לגיבוש דעה שהשלטון לא מעוניין בה. בעקרון הרי אין מניעה שדיון בספר דווקא יביא לתוצאה ההפוכה מזו שהממשל פוחד ממנה, קרי חיזוק האמונה של הקוראים הצעירים שצריך להזהר מהתבוללות (זה הרעיון בדיון – שאתה בוחן בו דעות שונות). אבל רק בשם הסיכון שאולי המסקנה של חלק מהנוער תהיה הפוכה מונעים ממנו את הדיון האמור מכלתחילה.
זו לא עמדה מופרכת. אם אני הייתי שר החינוך ומסגרת הספרים להוראה בתיכוניים היו כוללים גם את "תורת המלך" הייתי מורה לפסול אותו כי לא ייתכן דיון בשאלה האם מותר לרצוח מישהו. זה הקו האדום שמבחינתי אסור לעבור (וכמובן שהיו יכולים לאתגר אותי ולשאול האם הייתי רוצח את היטלר אם היתה ניתנת לי הזדמנות, והתשובה היא כן, וקיימים לדעתי הבדלים בין שני המקרים אבל לא כאן המקום לדיון).
השאלה שנותרת היא מבחינתי כשליט מהו הקו האדום שאותו אסור לעבור מבחינת מתן אפשרות לדיון במערכת החינוך, ואולי הגיע הזמן שהרבה מהכותבים כאן שנמנים יותר על הצד שמקדש רעיונות ליברלים על פני רעיונות לאומניים או מסורתיים, יפנימו שמדינת ישראל כפי הנראה הולכת, ואולי כבר נמצאת, במקום אחר והפסילה של הספר האמור אינה כל כך מופרכת בקונטקסט הזה מכפי שהיא מצטיירת.

(* כמובן שמבחינתי הפסילה על בסיס נימוקי תוכן היא ארכאית, טיפשית ומבזה את בני הנוער, אבל אני גם שייך למחנה שמהווה כפי הנראה רק בסביבות 30% מהעם).

Ljos 2 בינואר 2016

מסכים עם רוב התגובה.
ברור שפסילת הספר אינה מופרכת בקונטקסט הישראלי. אנשים, כמו שאמרת, מתמרמרים שהקו האדום למחשבות "שאסור אפילו להעלות בראשנו" הושם במקום הזה.

אמיתי 2 בינואר 2016

מפנימים

גדי 2 בינואר 2016

לדעתי קיימת בעייה מהותית אצל אלו משני הצדדים של המפה הפוליטית שבטוחים שיש פתרון שמסיים את הקונפליקט.
יש הרבה דברים לא שימושיים במתמטיקה אבל ההוכחה שיש משפטים שלא ניתנים להוכחה או סתירה משקף לדעתי אתה המצב.
כולנו נסחפים לשיח מטורף משני הצדדים ולעתים גם עדים למעשים של מטורפים שמבטיחים שסטוטוס קוו לא יהיה פה.
אני בעמדותיי בשמאל אבל חושב שפתרון לסכסוך לא בנמצא לפחות בדוד הזה. המציאות אצל הפלסטינים לא מאפשרת שום הסכם. גם אם יהיה הסכם עם גורם כלשהו זה יהיה חסר משמעות.

דוד מירושלים 2 בינואר 2016

90% מאנשי "היידה ביבי" היו מצביעים מפאי אם היו חיים בשנות החמישים והשישים, מכיוון שהפרמטר העיקרי הוא כוח + כוחניות ותו לא.

מתסכל ועצוב להודות באמת העצובה, רוב הליכודניקים רואים בזבוטינסקי סרח עודף, גם בגין בעיניהם 'שמאלני' ('הוא החזיר את סיני'). הליברליים בליכוד הם ח"כים קיקיוניים כמו שרן השכל ועוד מהעשיריה השלישית, מספיק רק לחשוב על הליכוד שרץ לבחירות של 2008 כדי לראות את ההבדל…

(ובנוגע לספר של רביניאן, טמטום מוחלט. אבל אני באמת, בתור ליברל, לא מבין מה הבעיה עם ההשוואה למקרה ההפוך – יהודי שיוצא עם ערביה. מה ייקרה במקרה כזה? למה נורא כל כך להביא בתור דוגמא את המקרה הזה?
אין דבר שאני מחבב יותר מלהטריל את אנשי להבה בכיכר ציון עם הדוגמא הזו ('אני יהודי אבל אני מתבולל עם פלסטיניות, מה דעתכם על זה?!'), זה מוגזם לצפות מפלסטינים/ערבים ישראלים לטיפה פתיחות או רצון לצחוק בנושא הזה? למה לתת הנחות לצד אחד ולצד השני לא? השמאל הרלטביסטי במיטבו… )

ויאללה נורדיה כמובן

יריב 2 בינואר 2016

לא היו בחירות ב2008…

אסף the kop 2 בינואר 2016

הוא כל כך מלא בעצמו.
אם הוא אומר שהיו בחירות ב 2008 אז היו.

דוד מירושלים 2 בינואר 2016

הכוונה הייתה ל2009, עמכם הסליחה.
ותודה אסף.

פיירמן 3 בינואר 2016

כוח זה פרמטר חשוב. אני רוצה שראש הממשלה שלי, המנהיג של המדינה ומי שמהווה את פניה בעולם – יהיה עשוי מחומר של מנהיג. ביבי כזה גם כשהוא מעצבן אותי כימני. כלומר מקפיא בנייה בהתנחלויות, מציג תגובה רופסת לתוקפנות כלפינו ומעלה את שכר המינימום. גם בן גוריון היה כזה ובאיזשהו מקום גם רבין (שאמנם טעה, אבל הוא לא בוגד). כולי תקווה שנפתלי בנט יתבשל והיפוך להיות כזה. לשמאל אין אף אחד כזה באופק.

יואב קיש, שרן השכל ואמיר אוחנה כרגע הם ח"כים בעשירייה השלישית, אבל בזכות ביבי ח"כים מהעשירייה השלישית הופכים כל אחד ל-0.86% מהח"כים בישראל, תפקיד משמעותי להעלות חוקים, ולעלות לסדר היום בוועדות או לקשר עם השרים בעניינים ליברליים. מפלגות אחרות לא חולמות על זה.

דוני דארקו 2 בינואר 2016

מרוב תגובות לא רואים את היער .
לעניינך אלפסי ,כתבת יפה מאוד ובעיני לפחות הבעיה היא תפיסתית ופילוסופית .
מהי בעצם בית"ר ?,האם כאשר חוצנים ישתלטו על הקבוצה היא עדיין תמשיך להיות בית"ר ? מה עושה את בית"ר לבית"ר ? ומי מחליט בעצם מהי בית"ר האמיתית ?
אם תשאל אותי ,צריך להבין שהחיים ממשיכים ומשתנים כל הזמן,וחשוב לא להיתפס להגדרות .
פעם להתחתן עם שחורים נחשב בזוי ,היום זה כבר יותר מקובל ,העובדה שהיהודים שמרו על צביון מיוחד נבע לא רק מהפעילות שלהם אלא גם מכך שהציבור סביבם היה נגוע באנטישמיות .ברגע שהתחילה האמנסיפציה ומהפכת השחרור הלאומי ,שעון החול של היהודים כציבור שאפיין את עצמו דרך קיום ההלכה החל לתקתק.
ואז הגיע היטלר וטרף את הקלפים .בלעדיו ובלי מדינת ישראל היינו רואים את רוב הציבור היהודי בעולם הולך ונספג במרקם החיים שסביבו .כמו שאפשר לראות בארה"ב ,אנגליה ושאר המדינות המערביות שבהם המדינה מאפשרת לך להיות חלק מהאתוס (האמריקאי או האנגלי) תמורת ויתור על הנאמנות לקבוצה הקודמת שהשתייכת אליה .זה לא ויתור מוחלט ,אבל בסולם הנאמנויות או ההגדרות החדש ,היותך אמריקאי יבוא לפני היותך יהודי .

לגבי יהודים ,מורשת וזהות .מה רות המואביה הייתה אומרת בדיון שכזה הייתי שמח לשמוע .
וברור לך שכשאתה מדבר על הישות הזאת שנקראת יהודים ,אתה ,הרביי ממאה שערים ודוד המלך רואים דברים לגמרי שונים .אם המדינה שלך בוחרת להגדיר מיהו יהודי לפי קריטריון אחד ,ומוסדות הדת היהודית לגווניהם מגדירים זאת לפי קריטריונים שונים ,אז נראה לי יוסטון שיש לנו בעייה .

אופיר 2 בינואר 2016

אני שמח.
סוף כל סוף קורה מה שתמיד ידענו שיקרה, כשהדמוגרפיה תתפוס פיקוד: מלחמת אייתולות יהודיים באייתולות מוסלמים, והמדינה הזאת הולכת לכל הרוחות.

ר.בקצה 3 בינואר 2016

אז למה אתה שמח?

yaron 3 בינואר 2016

הדמוגרפיה כבר תופסת פיקוד רק שבכיוון ההפוך לזה שמשמח אותך…
בישראל 20% מוסלמים, אחוז הילודה כמעט זהה והמגמה לטובת היהודים.
ההגירה חד משמעית לטובת היהודים.
אני מבין שאתה נשאר כאן רק כדי לראות את המדינה הזאת הולכת לכל הרוחות ?

אופיר 3 בינואר 2016

לא נשארתי

MOBY 2 בינואר 2016

לא קראתי את הספר.
נראה לי תמוה שאנשים המחכים למשיח בן דוד שהוא צאצא של רות המואביה. המואביה שלא עברה גיור כהלכתו במדרשת הפסיכים בשחור.
או דוד שאהבתו ליונתן היתה גדולה מאהבת ….
או שסתם שלח איש אל מותו כי חשק (הלו לא שמעת על עשרת הדברות) באשת איש. שלא לדבר שאב בשנה הוא כנראה לא היה.
שלא לדבר על המכבים כן ההם ממודיעין שבניו של שמעון (אולי אני טועה פה) מתיוונים.
אז בנט טעה. אני מעריך שהוא יצר יחסי ציבור אימתניים לספר שלא רצה שיקראו ועכשיו לצערו יותר אנשים יחשפו אליו.
לפעמים אני לא מבין כמה טיפשיים הם שרי האלפים שלנו.

גיסנו 2 בינואר 2016

1) אני נשוי ללא-יהודיה, חיים בארץ. כשחיינו בחו"ל ביקרתי בבית הכנסת ב 9 חודשים כנראה יותר ממה שביקרתי בו בארץ בעשור שקדם למעבר. כשאנחנו חיים כאן יש חגים ומנהגים יהודיים שאני לבד לא הייתי מקפיד עליהם אבל דווקא אשתי מתעקשת, למשל הדלקת נרות בחנוכה (אפילו למדה לשיר את הברכות).

2) אם מעולם לא הייתה התבוללות, והתבוללות זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות כי זה יביא לסוף העם היהודי, למה לא כל היהודים בעולם נראים אותו דבר ללא קשר למדינת המוצא שלהם? הרי אם כולם גורשו לכל קצוות תבל בחורבן הבית, אבל במשך כמה אלפי שנים יהודים לא התערבבו עם עמים אחרים והתרבו רק מתוך עצמם – אז למה יהודים לא נראים כולם אותו דבר? למה יש הבדל במראה בין יהודים ממרוקו, עיראק, רוסיה, פולין, אתיופיה וכו'? לכאורה אין שום סיבה שיהיו מאפיינים חיצוניים שונים.

3) כל הסיפור שסביב הספר הזה דבילי ולדעתי לא נועד לשום דבר מלבד עוד מסך עשן כדי להסתיר משהו מעורר מחלוקת שקשור לגז, כספים להתיישבות או לחרדים או החקירה של שרה נתניהו.

אסף the kop 2 בינואר 2016

כן.
עמוס עוז ושאר ליצני השמאל הפליצו את האמירות הפבלוביות שלהם בגלל שביבי רוצה לטשטש את החקירה של שרה נתניהו.
כל-כך קל לתמרן את השמאלנים האלה שאין פלא שהפלסטינאיים כבר שנים מחזיקים אותם קצר ברצועה.

גיסנו 2 בינואר 2016

מה שמדהים באמת זה שאתה לא קולט באיזה קלות מתמרנים אותך לתגובות הפבלוביות שלך בכל מקום.

אסף the kop 2 בינואר 2016

גיסנו
איך שמשבשבים אותך אתה יכול להחליף את הטורבינות רוח בהר בני רסן שברמה"ג (שגם אותה החבר'ה ההזויים שלך חשבו להחזיר…)

גיסנו 2 בינואר 2016

אוי ואבוי העזתי להעביר ביקורת על ביבי המלך ובנט התותח והאח אז אני בטוח סמולני מניאק בוגד אפס שקורא עוז וגרבוז כל היום.

אם זה לא היה אתר קטן הייתי בטוח שאתה פרופיל מזויף או מגיב בתשלום. אתה אחד המצחיקים

אסף the kop 2 בינואר 2016

ביבי ובנט מעניינים לי את קצה הזרבובית.
שזה קצת יותר ממה שאתה מעניין אותי.
קונספירטור הזוי.

גיסנו 2 בינואר 2016

סבבה גבר.
לך תעשה טרנספר לחתולים בינתיים, מה קורה עם זה באמת?

אסף the kop 2 בינואר 2016

גם זה בא לחפות על מתווה הגז. איבדת את דפי המסרים ?

-גיסנו- 3 בינואר 2016

לא יודע אני עוד עסוק בלפחד מאיראן ולעסוק בחיים עצמם. מה קורה גם עם זה אגב?

אביאל 2 בינואר 2016

בנוגע ל2, אתה בהחלט צודק וזה היה הדיון שלי למעלה לגבי המגוון ביהדות. בכל מקרה, ברור שהתערבבו עם בני המקום, אבל החלוקה היתה כזאת – או שבן\בת הזוג מתגיירים ונכנסים ליהדות או שההתבוללות מגיעה בעיקר כאשר האם לא יהודיה (צודק או לא צודק, זאת ההגדרה, צריך אם יהודיה כדי להיחשב יהודי) לרוב או שפשוט לא ממשיכים באורך החיים היהודי וכך למעשה לאחר 2-3 דורות אין יותר קשר ליהדות (זו עובדה מוכחת אגב, כמו שכתב איציק) – בכל מקרה מדינת ישראל מאפשרת (למרות שהרבנות היא בעלת המונפול על הנישואים) את המצב בו אפשר להתחתן עם לא יהודי\ה ועדיין להישאר ׳יהודי׳ או יותר נכון ישראלי, זה מצב שלא היה אפשרי לפני קום המדינה ולכן הפחד מהתבוללות מעורר שדים ישנים.

גיסנו 2 בינואר 2016

מצטער אם דיברת על זה ולא ראיתי, פשוט כשנכנסתי לראשונה לפוסט היו כבר מעל ל 150 תגובות..במצב כזה לרוב אני די מוותר על הדיונים שמתפתחים.
מה שאתה אומר נשמע לי מפתיע מעט פשוט כי נדמה לי שגם היום החברה הרבה פחות סלחנית לזוגות מעורבים בהם הגבר לא יהודי והאשה כן מאשר להיפך – למרות שזה שומר את הילד יהודי ע"פ הגדרה. ונדמה לי שבעבר המצב היה אפילו קיצוני יותר.
אני אישית חושב שמצד אחד מי שמעדיף לוותר על זוגיות שהוא רוצה בה ועל אדם שהוא אוהב בגלל תווית כלשהי שמרחפת מעל בנאדם בלי שיכל לבחור בה בכלל – זה פשוט חבל בשבילו. וגם שמי שהולך עם אדם ללא קשר לאמונה הדתית שלו או של אחרים – גם ככה הזהות הדתית לא כ"כ חשובה לו.

אביאל 2 בינואר 2016

גיסנו – אני בטוח שיש חוסר סובלנות כלפי בעל לא יהודי, אבל אני מניח (מתוקף ההיגיון) שזה מתקבל יותר בקלות משום שהיהדות מכירה ביהודי לפי המוצא של אמא שלו.

לגבי ההחלטה של אדם, זו זכותו המלאה לחלוטין ולמרות שאני אישית נגד התבוללות אין לי שום דבר רע להגיד או למתוח ביקורת על אנשים שבוחרים להתחתן עם לא יהודי\ה, כל אדם זכאי להחליט על החיים של עצמו.

גיסנו 2 בינואר 2016

יש האומרים שדת והגיון לא בהכרח הולכים ביחד….;)

ולגבי המשפט השני. הלוואי ויותר אנשים שמעדיפים כמוך גם היו חושבים כמוך על אלו שלא.

מוריניו ג'וניור 2 בינואר 2016

וכבר אמר הענק האדמו"ר ריקי גרביס
There have been nearly 3000 Gods so far but only yours actually exists.The others are silly made up nonsense. But not yours. Yours is real.

Amir A 2 בינואר 2016

נפלא

איציק אלפסי 3 בינואר 2016

הציטוט היפה הזה מזכיר לי סיפור אישי:
ב-2002 הגשמתי חלום ילדות וטסתי למונדיאל ביפן. לקראת סוף הנסיעה היה יום חופשי ממשחקים וניצלתי אותו לטייל קצת בטוקיו. הגעתי למקום שנקרא מקדש אסקוסה. עמדתי שם וראיתי איך האנשים מביטים בחרדת קודש בפסלים שנמצאם שם וממלמלים תפילה חרישית. זה שעשע אותי וממש התאפקתי לא לצחוק. ואז חשבתי לעצמי שלהתפלל ולבכות לקיר מלפני 3,000 שנה ולשם בו פתקים זה לא הרבה יותר רציני… קצת אחרי שחזרתי לארץ הורדתי סופית את הכיפה, למרות שאני עדיין שומר חלק מהמצוות ומאוד אוהב ומחובר למסורת היהודית. אני רק לא חושב שיש לי דרך להוכיח שדווקא האלוהים שלי קיים ומכבד את האמונה של כל אדם, כל עוד הוא לא מנסה להצדיק באמצעותה את הרצון להרוג אותי.

טל 12 3 בינואר 2016

נדמה לי שהספר הזה (לא קראתי אותו ) נוגע בנושאים שנויים במחלוקת בחברה הישראלית ולכן אולי ראוי לדון בו כחלק מתוכנית לימודי דמוקרטיה.

השאלה היא האם גם לימודי דמוקרטיה נתפסים כמשהו שקשור יותר לשמאל כי בסופו של דבר מגיעים לדיון בנושא השטחים,זכויות אזרח וכו וזה העניין המרכזי – מי שפסל את הספר ראה כאילו את שוברים שתיקה מנסים להיכנס דרך החלון אחרי שסגרו להם את הדלת. הרי הספר נפסל בעיקר בגלל האופן בו מתוארים בספר חיילי צה"ל.

טל 12 3 בינואר 2016

לגבי נושא ההתבוללות,במדינה דמוקרטית ליברלית נורמלית לא יכולה להיות התיחסות של גורמים הקשורים למדינה לנושא כזה.

אצלנו הלאום יהודי (חיבור בין דת ולאום). המסגרת הזו שנוצרה בתקופת מפא"י ההיסטורית, מזמין גורמים בממשל לדון ולקבל החלטות הקשורות ביהדות ( דיון בשאלה מי הוא יהודי למשל- עניין דתי). לאומיות יהודית לא יכולה להיות ליברלית.

א.ה 3 בינואר 2016

במקום שבו פוסלים ספרים יפסלו גם אנשים….

the bird 3 בינואר 2016

פשששש עוד גאון
לידיעתך לא פסלו ספר
סך הכל לא הכניסו אותו לתוכנית לימוד בין
מבחר של ספרים אחרים שכן נכנסו ועוד שלא נכנסו
מספיק עם הדמגוגיה הזו

א.ה 3 בינואר 2016

היה בתכנית ונפסל.

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

אישרו אותו לתכנית הלימוד, ואז פסלו, ובנימוק כלכך מופרך שאפילו בנט נאלץ להמציא בדיעבד נימוק אחר

תומר 3 בינואר 2016

במקום שבו לא מכניסים ספרים לתוכנית לימוד, לא יכניסו אנשים לתוכנית לימוד

(אגב, זה לא שלא הכניסו, היה בתוכנית והוצא)

-גיסנו- 3 בינואר 2016

תגידו, אני היחיד שלא ידע שהספר הזה קיים בכלל עד שהתחילו לעשות ממנו כזה רעש דבילי?

Matipool 3 בינואר 2016

גייסנו – אתה ממש לא היחיד .

Amir A 3 בינואר 2016

מה שהוא אמר

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

אותו ימין שמנסה לנכס לעצמו פטריוטיות ואהבת המדינה והעם ("זה לא המחנה הציוני – זה המחנה האנטי ציוני", "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים", קמפיין שתולים, ועוד, ועוד) הוא אותו ימין שהפך את הכינוי "יפה נפש" לכינוי גנאי. אתה מנסה לייצר פה סימטריה שלא קיימת.

השמאל פה מעולם לא וויתר על אהבת המולדת, והימין פה מעולם לא באמת האמין בזכויות אדם ובליברליותף בטח לא מהרגע שהוא כרך את עצמו יחד עם החרדים והחרדל"ים (למען ההגינות – מה שנקרא פה שמאל – מפא"י ההיסטורית, גם לא ממש). פשוט הימין הצליח לייצר פה מצג שווא של "מכיר בעוול של הכיבוש, וליברל = לא אוהב את העם והמולדת"

ר.בקצה 3 בינואר 2016

בוא נאמר שהשמאל עושה את מלאכתו של הימין קלה. בדוק למשל את רשימת העבודה בכנסת הנוכחית…

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

אני מבין שאצלך אנשים כמו מירב מיכאלי או סתיו שפיר או יוסי יונה אוהבים את הארץ הזאת פחות ממך, זה בדיוק הטיעון שלי.
לפי התזה הזאת מרצ היא עדת בוגדים. אתה יכול להסכים איתם, או לא, אבל הדרך של הימין להתווכח היתה לנכס לעצמו את אהבת המקום הזה והעם הזה ובעצם להוציא אותם מחוץ למחנה

ר.בקצה 3 בינואר 2016

גם האויב הערבי אוהב את הארץ, זה לא קריטריון. אני מתכוון ליחס למדינה.
"התקווה היא שיר גזעני"?
קריאה להשתמטות מגיוס לצה"ל?
אנשים שלא חשים בנוח עם המילה ציוני?

זו תנועת העבודה, חביבי- לא כנס של מופרעי חד"ש.

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

אוהב את המדינה הזאת לא פחות ממך, שירתתי אני מניח לא פחות ממך, משלם מיסים לא פחות ממך. אוהב את המקום הזה, וחושב שהוא חולה מאוד. אין לי שום בעיה (נהפוך הוא) לשנות את מילות התקווה ככה שעוד 20% יוכלו להזדהות איתו (ניצחנו, אנחנו פה, מה הבעיה הם זה? הכי מדהים שבימין אשכרה מצפים מערבי לשיר "נפש יהודי הומיה"), יכול להבין סרבנות לשירות בשטחים (למרות שאני לא סירבתי בימי).

בינתיים חבר קואליציה הציע לעלות עם D9 על בית המשפט – סמל מדינה, נפתלי בנט אמר (וחזר בו, גם ביבי חזר בו על המופתי, יופי) שהוא לא מסגל לפנות יהודי מביתו והוא יסרב פקודה – סמל מדינה, והבוס של ראש הממשלה שלך אמר "לא נורא אם ישראל לא תהיה דמוקרטיה". לפני 20 שנה הוא "לא ראה ולא שמע" מה קרה בהפגנות נגד הממשלה (סמל מדינה) כשהוא היה באופוזיציה, ועל השמאלנים הוא אמר שהם "שכחו מה זה להיות יהודים". מבחינתי – זה לא פחות חמור מאף אחת מהדוגמאות שהבאת למעלה. לא ראיתי שמאשימים אותם בחוסר אהבת המדינה, ותמיכה באויב כלשהו.

אני חייב להגיד שזה עובד לימין, כל מיני סמרטוטים כמו יאיר לפיד (ואפילו בוז'י) מרגישים צורך להתנצל על משהו

ר.בקצה 3 בינואר 2016

על מה אתה מלין?
אתה רשאי לחשוב שהתקווה הוא שיר גזעני, לתמוך בסירוב להתגייס לצה״ל או לא לחוש בנוח עם המילה ״ציוני״. אלא מאי, שאין קשר בין העמדות הללו למפלגת העבודה הקלאסית, ובוודאי שאין להתפלא על כך שכשעמדות כאלו תופסות מקום מרכזי בתנועת העבודה הנוכחית, הדימוי של השמאל הינו כפי שהוא. ולכן, גם אם אתה עצמך אינך חושב שהתקווה הוא שיר גזעני, או שסירוב להתגייס לצה״ל הוא מעשה אסור וכו׳, עליך לבוא בטענות לנבחרי הציבור שלך, שתשובותיהם לכל השאלות הללו הפוכה משלך. מה אתה רוצה מנציגי הימין? הם לא בחרו לתמוך בעמדות שלא היו מקובלות מעולם בתנועת העבודה. קרא מה כותב איתן ברושי, מהחכי״ם שנותרו נאמנים לערכי תנועת העבודה, על חבריו:
https://m.facebook.com/389464081230676/posts/509694429207640

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

זה בכלל לא הדיון.
לא דיברתי על העמדות שלהם בנושאים האלה, אלא על זה שהם מתאמצים להוכיח (בעיקר יאיר) כמה הוא פטריוט (וכמובן שכמו כל פופוליסט זול הוא עושה את זה על ידי סימון "לא פטריוטים"), מה שמראה שאסטרטגיית ניכוס הפטריוטיות לעצמו של הימין, עובדת. ההתנהגות כזאת של יאיר לדוגמא, עוזרת לזה. חבל שהוא לא מבין שזה לא יעזור לו ביום הדין, גם אותו מסמני הפטריוטיות יסמנו. רבאק – בנט כבר קיבל את זה כשהעיז לגבות את השב" כ

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

אחדד – כשמישהו בימין יוצא ברייש גלי נגד מוסדות מדינה או מדיניות שלה, לא מאשימים אותו בבוגדנות או בחוסר אהבת המולדת, או המדינה. כשמישהו מהשמאל – הוא בוגד, שונא יהודים, ושיילך לעזה

ר.בקצה 3 בינואר 2016

הדיון התחיל, כמדומני, כשהתלוננת על שהימין עושה דה לגיטימציה לשמאל ע"י דחיקתו ממרחב הדעות הפטריוטי, אם נקרא לזה כך. הסברתי לך בעדינות, שהימין לא צריך להתאמץ יתר על המידה, היות והשמאל חופר לעצמו בור, ועושה זאת לא רע. כדוגמא, השתמשתי בהתבטאויות של בכירים במפלגת העבודה המעידות על השקפת עולם שאין לה ממש קשר לתנועת העבודה ההיסטורית. אי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן- גם לשבת מתחת לתמונה של בן גוריון, וגם לדבר כמו חברי "מצפן". ועוד להעלב כשהמחנה השני מציג אותך כפי שאתה, עפ"י עדותך שלך. את זה מבינים גם חברים בתנועת העבודה, דוגמת איתן ברושי.
המגוחך בכל הסיפור הוא, שאתם באים בטענות ליאיר לפיד שמסרב להיגרר אחר המשכוכית החד"שית שמובילה אתכם באף. אם כבר, הוא ראוי למחמאות על עמוד השדרה הציוני שלו.

קשקשן בקומקום 3 בינואר 2016

אבל זאת לא הנקודה שלי. גם הליכוד (כפי שאלפסי כתב) יושב תחת תמונה של ז'בוטינסקי ושכח לגמרי חלקים מרכזיים ברעיונות שלו. עדיין הוא לא מואשם שהפסיק לאהוב את המולדת. וגם אם שכח – הפכות את אי ההסכמה ללא לגיטימית כי היא נגועה בחוסר פטריוטיות. ועל שיתוף הפעולה של יאיר לפיד עם זה אני כועס. לא על עמדותיו

גיסנו 3 בינואר 2016

אפשר לכתוב דבר דומה ואף חמור בהרבה על הליכוד.
ועל הבית היהודי.
ועל מרצ.
כל אחד בקונטקסט שלו.
ולמצוא ח"כ מכהן או לשעבר שיספר כמה התנועה איבדה את המצפן המוסרי שלה.
וכל דבר שתכתוב על שמאל קיצוני ו/או פלסטינים, אפשר לכתוב גם על ימין קיצוני.

המסקנה? אפשר להמשיך להתווכח עוד יובלות מי צודק יותר, בינתיים קצת שכחנו להיות גם חכמים מדי פעם ולא רק צודקים.

ר.בקצה 4 בינואר 2016

לא רק שאפשר, זה גם קורה- ״בגין לא היה מוצא עצמו בליכוד דהיום״, ״הליכוד שכח את ערכי זבוטינסקי״ וכו׳.
ואני שואל- מה הבעיה בזה?

-גיסנו- 4 בינואר 2016

אתה יודע מה הבעיה? שאני משוכנע שקראת את השורה הראשונה של התגובה שלי, לכל היותר גם את השניה ואז נעצרת וכתבת תגובה.

Havlicek stole the ball 3 בינואר 2016

״כיוצא בו ענין המשמעות המוסרית שאותה מייחסים החילוניים לתורה ולמצוותיה. מוסר כערך מצד עצמו הוא קטיגוריה אתיאיסטית מובהקת. רק מי שרואה את האדם כתכלית וכערך עליון, ז. א. מי ששם את האדם במקום האל, יכול להיות אדם מוסרי. מי שתופס את האדם כאחד היצורים שבבריאה וזוכר את "שוויתי ה' לנגדי תמיד", אינו יכול לקבל את המוסר כקנה-מידה וכאבן-בוחן. אין אלא אחת משתי משמעויות למוסר : (א) כהכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את האמת של המציאות – זהו המוסר של סוקרטס, של אפלטון ושל אריסטו, של האפיקוריים והסטואיקנים, בפרט של אלה האחרונים, בפילוסופיה החדשה – של שפינוזה ; (ב) כהכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את חובתו – זהו המוסר של קאנט ושל האידיאליזם הגרמני. אולם בקריאת-שמע נאמר "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" : לא תתורו אחרי לבבכם – זוהי שלילת קאנט ; לא תתורו אחרי עיניכם – זוהי שלילת סוקרטס. ומיד אף ניתנת ההנמקה של שתי שלילות אלו : "אני ה' אלהיכם". התורה אינה מכירה צווי מוסר שמקורם בהכרת המציאות הטבעית או בהכרת חובת האדם לאדם – אין היא מכירה אלא מצוות. התורה והנביאים אינם פונים מעולם למצפון האנושי, שהוא חשוד מאד כביטוי לעבודה-זרה ; המונח "מצפון" אינו קיים במקרא. ההנחיה המצפונית היא מושג אתיאיסטי או אלילי ; "האל שבלב", שבו דוגלים אנשי-מוסר הומאניסטיים, הוא אל זר. ההלכה כאינסטיטוציה דתית אינה סובלת את הקטיגוריה מוסר – ואין צריך לומר שאינה סובלת ביסוס תועלתי, לא מבחינת טובת הפרט ולא מבחינת טובת האומה או החברה וכדו'. "ואהבת לרעך כמוך" הוא "הכלל הגדול שבתורה", לא משום שהוא רעיון והוראה שמעבר לפורמליזם של החוק ושמעל פירוט המצוות, אלא דוקא משום שהוא מופיע כאחת מתרי"ג מצוות. "ואהבת לרעך כמוך" אינו מיוחד ליהדות; הוראות מעין זה ניתנו אף על-ידי תורות או הוגי-דעות שלא הושפעו מן היהדות ולא שמעו עליה – על-ידי חכמי סין, הודו ויוון. ולא זו בלבד, אלא שפסוק "ואהבת לרעך כמוך"- כפי שנוהגים לצטטו – אינו קיים בתורה : הכתוב אומר "ואהבת לרעך כמוך אני ה'". חובת אהבת הרע אינה נובעת ממעמדו של האדם כאדם אלא ממעמדו לפני ה'."

Comments closed