לכל אחד יש עיר ושמה ירושלים

שהוא אולם לה חלומות

jer
צילומים: הדר אלפסי

הסוציולוג הבריטי, אנתוני גידנס, תבע את המושג "עצמי מינימלי" כדי לתאר את האדם בעידן הפוסט מודרני – עצמי בלי היסטוריה, בלי מסורת ובלי מחויבויות מובנות מאליהן.

אם תשאל אנשים מהשפלה מה התחושה שלהם לגבי ירושלים, רובם יגידו שזה מקום "כבד".

ואכן, ירושלים היא מקום כבד. על כתפיה עמוסות אלפי שנות היסטוריה ומורשת, זהות ומשמעות.

טבעי שאנשים יחפשו משהו אוורירי יותר. לבוא קל. עם שורטס וכפכפים ובירה לים.

אבל כמו שאמר קרל יונג, מאבות הפסיכואנליזה, כבר בתחילת המאה ה-20':

"אם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להיוולד כיום ולחיות ללא מיתוס, ללא היסטוריה, זו מחלה! זה לחלוטין לא נורמלי! כי אדם לא נולד כל יום מחדש, הוא נולד פעם אחת בתוך הקשר היסטורי ספציפי, עם איכויות היסטוריות ספציפיות, ולכן הוא שלם רק כאשר יש לו יחס לדברים אלה. כשאתה גדל ללא קשר לעבר זה כאילו נולדת ללא עיניים ואוזניים. הסברה לפיה אדם לא צריך קשר לעבר והוא יכול למחוק אותו היא השחתה של הטבע האנושי."

ירושלים היא מהות הציונות. היא השאילה לה את שמה – ציון. הערגה לציון סימלה את ההקשר ההיסטורי בו העם היהודי מבקש לחדש את הריבונות בארצו. היא הדמות הראשית סביבה נסובה העלילה בסיפור שסיפרנו לעצמנו ולעולם.

אבל הערגה לציון קהתה יחד עם דעיכתו של הסנטימנט הלאומי. דווקא הצלחתה המסחררת והבלתי סבירה של הציונות היא זו שגרמה לכך. נכדי וניני החלוצים שייבשו את הביצות ובנו באמצע המדבר – בלב אזור נכה ונדכא של העולם, אחרי טראומה שלא נודע לה אח ורע בהיסטוריה המודרנית – ישות תרבותית מפוארת ומשגשגת, כבר לא מבינים בשביל מה אנחנו צריכים את כל הבלגאן הזה.

לטוב מתרגלים מהר. מהר מדי.

ונכדי וניני החלוצים רוצים להשיל מעליהם את ההיסטוריה והמסורת והמחויבות ולבוא קל. כבד עליהם לעלות לירושלים. יותר זול סופ"ש בברלין.

אבל ללא הקשר היסטורי אין משמעות להווה. ללא ירושלים אין תל-אביב (ולהיפך).

כי ללא הקשר הרגשי וההיסטורי לירושלים. ללא ציון. באיזו זכות אנחנו מלכלכים את החוף בשייח' מוניס ומרעישים עם המטקות? מה אנחנו עושים פה ולא במרוקו או בפולניה?!

ולכן חמור כל כך שהציונות זנחה את ירושלים. גם הציונות שהקימה את המדינה וגם הציונות של אחרי 77', של הימין והמתנחלים.

כן, גם היא הפקירה את ירושלים.

מדברת גבוהה גבוהה על זכותנו ההיסטורית ועל שלמות העיר אבל מאפשרת לה להתפורר ולהירקב מבפנים.

שלושה מתוך כל ארבעה תלמידים בכיתה א' בירושלים כיום אינם ציונים. הם משתייכים לזרם החרדי או הערבי.

הציונות הולכת לאבד את ירושלים, לא בהסכם שלום או במלחמה, אלא בהזנחה פושעת.

הנחמה והתקווה היחידים של ירושלים הם אוהביה האמתיים. אלה שחיים, עובדים ויוצרים בה. שנלחמים עליה בכל יום מחדש.

בירושלים יש חברה אזרחית מעורבת ופעילה יותר מבכל מקום אחר. זה לא סתם שזו כנראה העיר היחידה בעולם שקמו בה שתי קבוצות אוהדים כאלטרנטיבה לקבוצות המסורתיות של העיר.

ירושלים היא המקום שבו רב-תרבותיות ופלורליזם וכל הממבו ג'מבו הפוליטקל קורקטי הזה הוא לא ז'רגון של שיחות סלון אלא המציאות עצמה.

זה המקום שממנו יצאו ארומה והאומן 17, בית אבי חי וביה"ס קשת.

המקום שבו אתה יכול להיות דתל"ש, חרד"ל ואישה שמניחה תפילין בכותל. שבו אתה יכול להסתובב עם גופיה, חליפה, שטריימל, גלביה, שביס או רעלה ואף אחד לא יחשוב שזה מוזר.

המקום שתוקע לך את המציאות חזק, עצמתי, ישר לפנים.

חג שמח יקירה!

האם ג'ורדן ניצח את עלי?
הניחו נשקכם

253 Comments

צור שפי 5 ביוני 2016

איציק, מעבר לשאלה הפוליטית (ואני כידוע בעד חלוקת העיר), האם אינך חש בשיפור בשנים האחרונות?

איציק אלפסי 5 ביוני 2016

זה מאבק סיזיפי. בתחומים מסוימים יש שיפור אבל תהליכי העומק עדיין זורמים לכיוון לא טוב. צריך התערבות הרבה יותר משמעותית של המדינה כדי לשנות את מהלך המציאות כפי שהוא כעת.

זינק 5 ביוני 2016

נעמי שמר כתבה ב- "ירושלים של זהב" :
ובתרדמת אילן ואבן
שבויה בחלומה
העיר אשר בדד יושבת
ובליבה חומה

כמה משמעות מקבל הבית הזה היום…

נדב ליטבק 5 ביוני 2016

הקשרים היסטוריים זה לחלוצים. נכדי וניני החלוצים פשוט נולדו פה, וזה חזק לא פחות מכל הקשר היסטורי

איציק 5 ביוני 2016

המשפט "ללא ירושלים אין תל-אביב (ולהיפך)." קצת מוזר. נראה לי שירושלים החזיקה מעמד הרבה שנים ללא תל-אביב. אני לא בטוח שגם ההפך הוא הכרחי. אני חושב שיש בלבול בין הכרחי לרצוי.
גם לגבי השילוב של גופיה, שטריימל, גלבייה אתה יודע שזה לא כך. בהרבה מקומות אתה לא תיכנס עם גופיה, ובאחרים עם שטריימל. אישה מניחה תפילין בכותל עדיין גורם לקללות ונאצות מצידם של אילו שחושבים שהם היחידים שחשובים. אתה מיפה את התמונה כפי שהית רוצה לראות ולא כפי שהיא באמת. אין לי מושג על איזה פלורליזם אתה מדבר (לא באופן ישיר כי אם בתאורים שלך).
אני בעד ירושלים שלמה, אך הדרך שהיא הולכת, היא אולי תשאר שלמה אך לא שלנו. ממשלות ישראל לא עשו ולא עושות כלום כדי להשאיר ולו חלק לנו האזרחים שנלחמים עליה, אז על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על שלמות ירושלים? אין לך כרגע אפילו חצי ממנה.
מבחינתי יום ירושלים זה יום שבו שמים V על העובדה שציינו, כאילו אנחנו עושים משהו. במקום טכסים שיעשו בשאר הימים. יום זה נותן להם להלבין את חוסר המעש של כל מי שאמור לעשות משהו בנידון.

אריק 5 ביוני 2016

ירושלים היא קורבן של "איחוד" העיר.
חייב להודות ביחס לכותרת אגב, שאני לא מרגיש שום דבר ביחס אליה ונמנע מעל ל10 שנים להגיע אליה. כך שכנראה לא "לכל אחד".

אסף the kop 5 ביוני 2016

למה נמנע ?

אריק 5 ביוני 2016

לא משהו עקרוני. לא יצא לי. לא אוהב את העיר שמחוץ לרחביה ועין כרם. היא יפה. בעיקר בערב אבל היא לא נעימה לי. לא רואה שום דבר קדוש במקומות (אולי קצת אולד טרפורד), ולכן אם החוויה לא נעימה לי לא טורח. הילדה שלי בת 10 ולא היתה שם מעולם. זה באמת קצת מוזר אולי.

אסף the kop 5 ביוני 2016

עקרונית עיר סבבה (בתקופות בהן המשופמים לא עסוקים בלדקור את היאהוד).
הייתי כמה פעמים, גם בעיר העתיקה.
מומלץ, אם כי מרגיש לא בטוח להסתובב לבד במקומות מסוימים.

קירקגור 5 ביוני 2016

היפסטרים דוקרים ערבים-יהודים?

אסף the kop 5 ביוני 2016

רק אלה שצועקים "אללה אכבר"

קירקגור 5 ביוני 2016

טוב, די, אין מצב, אמנם אני לא גר בעיר אבל מבקר בה מדי חודש ובחיים לא ראיתי ערבי-יהודי שצועק אללה אכבר ובגלל זה היפסטר דוקר אותו.

אסף the kop 5 ביוני 2016

אז תסתפק במוסלמים שעושים את זה

-גיסנו- 5 ביוני 2016

מוסלמים דוקרים היפסטרים שצועקים "אללה אכבר"?

אסף THE KOP 5 ביוני 2016

מוסלמים דוקרים.

אריק 5 ביוני 2016

הייתי הרבה בעיר העתיקה כילד נער וחייל. יש שם ולא רק שם יותר מדי מתח עבורי

אסף the kop 5 ביוני 2016

טוב…עוד לא היית במענית…

אריק 5 ביוני 2016

הייתי גם הייתי. המתח שם יותר על רקע אהדתי מעדתי. עדיף.
ומזל טוב למקומי

אסף the kop 5 ביוני 2016

אכן מזל טוב

קארל מרקס אנד ספנסר 5 ביוני 2016

בשבילי ירושלים זה מלמיליאן. הוא גר מעל דיזינגוף סנטר כך שהכל טוב.

ניב 5 ביוני 2016

אני אישית יותר מתחבר לצפת.

תומר 5 ביוני 2016

וזה משפט שהכותרת "משהו שבחיים לא חשבתי שאשמע" מתאימה לו ככפפה ליד

Yavor 5 ביוני 2016

תודה.
בשורה הראשונה "טבע" ולא "תבע"

חג שמח לכולנו

נביא בעירו 5 ביוני 2016

זו חוכמה מאוד קטנה לדבר בשבח המיתוס ולהביא את יונג בתור חיזוק לכך, מבלי להזכיר את הסכנות שבמיתוס. אולי יש קשר בין העובדה שהמיתוס שבו בחר יונג לתמוך, בשלב מסויים, היה המיתוס הנציונאל-סוציאליסטי, לבין העובדה שבכיכר המרכזית של העיר והמיתוס, המולדת של בית אבי חי והאומן 17, מתייצב לפחות פעם בשבוע בנצי גופשטיין, יחד עם עשרות חייליו, כדי לעשות נפשות לתורתו הנציונל-סוציאליסטית?

עודד 5 ביוני 2016

אני מודע היטב לנוכחות של להב"ה בעיר, אבל האמת היא שהם ממש לא מתרכזים שם פעם בשבוע, והנוכחות המשטרתית שם די מרתיעה אותם (כך לתפיסתי).

נביא בעירו 5 ביוני 2016

אני עובר לא מעט בעיר וכמעט בכל פעם שיוצא לי להיות בכיכר ציון בחמישי בערב או במוצ״ש אני רואה דוכן של להב״ה. לא יודע אם זה פעם בשבוע או פעם בשבועיים, אבל ברור לי שכל עוד הם לא נוהגים באלימות ממש (ולפעמים גם כשכן) המשטרה מתייחסת אליהם בדיוק כמו אל דוכן של התרמות דם, או חב״דניקים שמניחים תפילין…

שלמה 5 ביוני 2016

אז אתה טועה, הם שם כל יום חמישי בלילה.

אמיתי 5 ביוני 2016

הדבר היחיד שממשלות ישראל יכלו לעשות ולא עשו
כדי להציל את ירושליים הוא חלוקתה. ויפה שעה אחת קודם

איציק 5 ביוני 2016

ואם כבר לחלק, אז הרבה יותר משני חלקים.
לא מבין את הטיעון הזה, שזה הדבר היחיד. אני רואה הרבה פתרונות ואף אחד מהם לא אידאלי ולא אופטימאלי. חלוקת ירושלים לא נימצאת אצלי במקום הראשון מבין הפתרונות.

ר.בקצה 5 ביוני 2016

ידוע ששלטון ערבי מציל ערים מכליה.
ממש כמו בעזה

שמעון כסאח 5 ביוני 2016

העיר כבר הייתה מחולקת, תזכיר לנו בבקשה כמה טוב היה אז.

אמיתי 5 ביוני 2016

איציק אשמח לשמוע פיתרונות מהמקומות הראשונים אצלך.
ר. אני מעדיף לדאוג לחלק המערבי עם הפחות ערבים. עזה וסילוואן
פחות מעניינות אותי.
שמעון. הזמנים השתנו. לרעה. ובלי שהייתי קיים אז אני בטוח שבכמה
פרמטרים המצב היה קצת יותר טוב לפני 67.

איציק 5 ביוני 2016

ראשית היתי שמח לחלק את ירושלים בין חרדים ללא חרדים. זה היה פותר המון בעיות פנים לפני השאלה הערבית.
לשאלתך, תשובה יותר מפורטת תמצא כאן: http://debuzzer.com/shely/5343/

אמיתי 5 ביוני 2016

אתה רציני איציק? מה החרדים עד כדי כך מפריעים לך? הצעה הזויה
וגם בזויה. צריך להמשיך לנסות לחיות איתם כמה שאפשר. לא להפריד

אמיתי 5 ביוני 2016

עכשיו קראתי את הפוסט..בערך.
החלק על ירושלים זהה פחות או יותר למה שהיה לי בראש.
השאר פחות רלוונטי אם כי אני מניח שתטען שזה הכל ביחד.
כרגע זה נראה לי התחלה טובה..

איציק 5 ביוני 2016

אני לא אטען שהכל ביחד, כל אחד רשאי לקחת את מה שרואה לנכון.
לגבי החרדים, אכן התנהגותם מאד מפריעה לי. הרבה יותר מפריע לי כשחרדי זורק אבן מאשר כשערבי עושה זאת, כי הוא אמור להיות משלנו, אבל הוא לא. הרבה יותר מפריע לי שאני אמור לממן את תורתו אומנותו, ולא מפריעה לי תורתו אומנותו כל עוד זה יבוא על חשבון הכספים שלו והזמן שלו. אני יודע שיש גם אחרים (היו לי שני מרצים חרדים מעולים גם כמרצים וגם כבני אדם, אבל הם המיעוט שאינו מעיד על הכלל). אני יודע שברומה תתנהג כמו רומני אך אני לא רוצה להרגיש רומני במדינה שלי, וזה מה שהם רוצים להכריח אותי לעשות ועוד להודות להם ולשלם להם על כך. מערבים אני לא מצפה למשהו פרט לרצון שלהם לחיות טוב (זה יספיק כדי שלנו יהיה גם טוב), מבני עמי אני מצפה ליותר ומקבל הרבה פחות. למה שארצה להמשיך לחיות במוד זה?

אמיתי 5 ביוני 2016

מבין את הכעס על החרדים.. למרות שלא את כולו אני מקבל
אבל הפרדות מהם? ילדותי וכמובן
בלתי ישים. לא יותר הגיוני לנסות לשנות את זה?

בני 5 ביוני 2016

תמיד מי שאתה מכיר הוא המיעוט שלא מעיד על הכלל.

איציק 5 ביוני 2016

אני מניח שאתה הגבת אלי, אז אני מכיר הרבה שגם מעידים על הכלל, רק הם לא כאלו שיכלו ללמד אותי משהו, או לנהל איתי שיח שבו אני שונה אך שווה להם. אני תמיד תינוק שנשבה והם באם להציל אותי. תודה, לא צריך להציל אותי. אני לא רוצה להציל אותו ולא רוצה שיציל אותי, רוצה שנחייה בזכויות וחובות שווים, זה יספק אותי.

איציק 5 ביוני 2016

אנחנו מנסים, ניסינו, נכשלים, נכשלנו. בוא ניתן להם לנהל לבד את עינייניהם, שידאגו לניקיון, לתאורה, לחינוך (שיסיגו תקציב לכך מעצמם). לא ניכנס אליהם, ולא נכניס אותם אלינו. כרגע אני לא יכול להיכנס לשכונה חרדית איך שאני רואה לנכון (רכב בשבת – למרות שמוכן להתפשר על זה, עם הבת כשהיא בחצאית וגופיה – לא חוספני מידי, הפופיק כולו ביפנים) אבל הם יכולים להסתובב היכן שבא להם ולצעוק עלי במרחב הציבורי שלי. לא, תודה. אז תשארו אצלכם במאה ה-17, אני עייפתי לנהל איתכם דיאלוג. אם ירצו בדו-קיום (לא בטפילות על גבי), בכבוד, אבל עכשיו שהם יזמו זאת, אני לא צריך אותם, אין להם שום דבר אמיתי מהיהדות כמו שאני מבין אותה, לי אין כלום מהיהדות כמו שהם מבינים אותם, אז יאללה, גב אל גב ולכיוונים מנוגדים. חבל, אבל הכרחי.

אמיתי 5 ביוני 2016

יש הרבה דברים שהשתנו לטובה. ויש בעולם הרבה
קהילות חרדיות שלא נוהגות כמו במאה שערים.
וביננו לא ככ ניסינו. קיצר לא מסכים איתך בכלל.
ונראה שנישאר חלוקים

איציק 5 ביוני 2016

נווו, לא הבנתי, הרי אנו מדברים על חלוקת ירושלים לא על משהו אחר. מאה שערים זה בדיוק מי שאני רוצה להיפרד ממנו. בארה"ב יש הרבה קהילות חרדיות שעובדות ומפרנסות ומשלמות מיסים, ורק כשהם מגיעים לארץ הקודש פתאום לא צריך למלא חובות. אז אין לי בעייה שישארו חרדים, הבעיות הן אחרות לחלוטין. תסביר לי רק מה לא ניסינו. תן לי דוגמא של מה שצריך לנסות כדי שיהיה מקובל עליהם, ואנחנו נוכל לחיות עם זה בשלום.

אמיתי 5 ביוני 2016

כשאני אומר לא ניסינו זה גם המקל לא רק הגזר..
כמובן שלימודי ליבה אחרת אין תיקצוב.
תכניות להשתלבות בשוק העבודה.
שילוב שלהם בסקטור הציבורי.
יש. די דומה למה שלא עשינו עם הערבים ומה
שלא נעשה לטענת בעל הבלוג בירושלים.
מדינת ישראל כושלת לדעתי בייחוד בתחומים האזרחיים.
חינוך ואינטגרציה בראשם. כולנו סובלים מזה

איציק 5 ביוני 2016

איך נשלב אותם בעבודה עשהם לא מוכשרים גם לעבודות הפשוטות, עזוב הנדסה או רפואה. אלו שכן עברו הכשרה או למדו כמו כולנו מוצאים עבודה כמו כל אחד אחר. תחילה שיסכימו ללמוד ולהכשיר את עצמם.
נשים לרדיות שלומדות במיכללות לנשים חרדיות עובדות לאחר סיום הלימודים. למה אתה חושב שלא יקבלו את הגברים?

אמיתי 5 ביוני 2016

ההיפך. אני חושב שלאט לאט אינטגרציה היא אפשרית
וכל מה שקארתי בנושא מראה לי שהכיוון הוא חיובי.
לא מספיק אבל אחוזי ההשתתפות בעבודה שלהם עולים

צביקה 5 ביוני 2016

איציק, ביקרת פעם במאה שערים או שאתה מכיר אותה רק דרך מסך הטלוויזיה?

איציק 5 ביוני 2016

ביקרתי, הספיק לי, לא רוצה יותר.

צביקה 5 ביוני 2016

מה ראית שם שכלכך הטריד אותך?

איציק 5 ביוני 2016

מה ראית שלא התריד אותך?
אמיתי: אספר לך סיפור. המכללה שלנו הסכימה לפתוח מסלול מיוחד לחרדים. זה לא מי יודע מה משתלם כי זו קבוצה קטנה לא תמיד בשעות נוכות, אבל המטרה מצדיקה את המאמץ. אחרי שהכל היה מוכן החרדים באו בדרישות שנשים לא ילמדו אותם. על זה כבר אי אפשר היה לעבור. חוץ מהעובדה שאין לנו מרצים גברים בכול המקצועות שהם צריכים ללמוד, ולא בשעות שסידרו שיהיה נח, זה גם עיניין של הדרת נשים וזה בלתי מסבל. איך אפשר לנהל שיח תרבותי כלשהו במצב הזה? הם כל-כך חמים שלא יוכלו לעצור את עצמם במשך מספר שעות הרצאה… אווי, איך יעבדו בחברות היתק, מפעלים ומוסדות בהם יש נשים. אולי זו הסיבה שרובם לא רוצים לעבוד, הם מפחדים שלא יעמדו בפיתוי.

אמיתי 5 ביוני 2016

מכיר את האספקט הבעייתי הזה..
מעבר לזה שהם מצווים עי הרבנים שלהם לא ללמוד
מאישה וזה לא עניין של חרמנות זה שיש בעיות וחוסר
תקשורת לא אומר שאין פתרונות ושהמצב אבוד.
זה רק אומר שצריך וכדאי לכולנו לנסות וכן להתמודד
עם השוני וחוסר ההסכמה. במיקרה זה הדברים צריכים
לבוא דרך ההנהגה הדתית והרבנים. מודה שאין לי
פיתרון פשוט וקל להביא לך מהשרוול.

איציק 5 ביוני 2016

טוב, פה אנחנו מסכימים, באמת הגיע הזמן שהרבנים שלהם יעשו משהו טוב לקהילה שלהם.

צביקה 5 ביוני 2016

קודם כל כן, 67% מהנשים היהודיות בישראל חוו הטרדה מינית.
וגם אם אתה לא מסכים איתם אתה צריך לנסות ולקבל אותם כי אחרת אנחנו נתדרדר למלחמת אחים.
וקצת פחות שנאה לא תזיק לנו.

צביקה 5 ביוני 2016

אגב אני לומד במכללה שלומדים שם גברים ונשים בנפרד ולא קרה לנו שום דבר.

איציק 5 ביוני 2016

צביקה,
מה שאתה כותב לא רלוונתי. הדרה בגלל שחוו התרדה מינית זה מביש. צריך להדיר את המתרידים ולא את הנשים. אין לי בעייה שהחרדים יקימו מוסדות אקדמיים ושאת הגברים ילמדו גברים בלבד, ואם המוסדות יהיו מפוקחים על-ידי המל"ג והרמה תהיה נאותה, שיקבלו תארים וישתלבו במעגל העבודה. אני מתקומם נגד הדרישה שלהם לקבוע לי את החיים. הם באים למכללה שלי ודורשים הדרת נשים כדי שילמדו אצלי. הם דורשים שאל-על לא תטוס בשבת ותתן רק מזון קשר. מיהם שידרשו זאת? שלא יטוסו בשבת, ושיזמינו ארוחה כשרה כמו בכול חברה אחרת. הם לא מאפשרים לסופרים למכור אוכל לא כשר, לא רוצים לאכול חזיר בחלב אימו, לא צריך, למה לקבוע לציבור? הם מחייבים את המחלבות לספק חלב בהשגחת הבד"ץ כדי שלגנבי הכשרות שלהם תהייה משכורת עתק כיוון שאני נאלץ לשלם עוד 50 אגורות, אבל אני רואה אותם באם לטיב טעם או בסופרים מחפשים את השקיות ללא ההכשר כדי שהם יקנו בזול. זה מה שמפריע לי. אם הם לא יתערבו לי בחיים ולא ינסו לחנך אותי איך צריך לחיות במאה ה-17 או גרוע יותר, אז שיחיו איך שהם רוצים רק לא על חשבוני.

צביקה 5 ביוני 2016

קודם כל הם לא חייבים ללמוד אצלך אני מאמין שהמכללה רצתה שהם ילמדו אצלה הם יכולים ללמוד במקומות אחרים ותאמין לי שישנם מקומות טובים מאוד שלומדים בנפרד.
ולמה לימוד בנפרד הוא הדרה, גם שירותים בנפרד זה הדרה?
לגביי אלעל אסור ליהודי לטוס בחברה שמחללת שבת אלא אם כן אין ברירה אחרת בדיוק כמו שאסור להדליק נר בשבת ולכן החרדים נמנעו מנסיעה בחברות שאינם שומרות שבת ונסעו בחברות זרות בדר"כ ואז חברת אלעל הגיעה למסקנה ששווה לה לא לנסוע בשבת בשביל שהחרדים יסעו אצלה, אף אחד לא הכריח את אלעל.
כנ"ל בסופרים ובמחלבות ישנם הרבה סופרים בבעלות חרדית שתמיד קנו אצלם והסופרים האחרים חשקו בכח שוק שלהם ולכן סגרו בשבת כדי שגם אצלהם חרדים יקנו.

צביקה 5 ביוני 2016

אני חושב שהוויכוח מיצה את עצמו אתה תמשיך לשנוא את כל החרדים ואני אמשיך לא לשנוא אותך.
שיהיה לך שבוע טוב וחיובי.

-גיסנו- 5 ביוני 2016

אלא אם אתה שולף אותו ומשתין באמצע הכתה, בעוד הבחורה לידך מחליפה טמפון – ההקבלה בין הפרדה בלימודים להפרדה בשירותים פשוט דבילית, אין לי מילה אחרת.

Amir A 5 ביוני 2016

צביקה, תגובה נפלאה ("אתה תמשיך לשנוא את כל החרדים ואני אמשיך לא לשנוא אותך"). הצלחת להעלות חיוך על שפתי.

צביקה 5 ביוני 2016

לאדון גיסנו
א: אם אתה יכול להתבטאות בצורה יותר נאותה אני אשמח.
ב: לא השוויתי בניהם חס וחלילה אמרתי שעצם זה שמפרידים זה לא בהכרח הדרה.
ולאמיר תודה רבה.

צביקה 5 ביוני 2016

ל-Amir A במהלך חיי הגעתי למסקנה שיותר משהשנאה מזיקה לנשנא היא מזיקה לשונא.

איציק 5 ביוני 2016

כפי שכתבתי, אין לי בעיה עם מכללות יעודיות. מכון לב הוא מוסד כזה ואין שום בעיה עם זה. הוא נוצר לשם כך וממלא את יעודו (הוא גם נחשב למוסד איכותי). יש לי בעיה כשהם באם אלי ודורשים את זה ממני. בבקשה, לא מספיק להם מוסד אחד, שיבקשו מהמל"ג אישור לעוד אחד. לא מספיק להם 10 מוסדות שיבקשו 20. אין לי בעיה שיחיו את אורח החיים שלהם במסגרות שלהם. יש לי בעיה כשהם כופים את המסגרות שלהם על החיים שלי, ואל על היא דוגמא אחת. אין לי בעיה שיקימו חברת תעופה חרדית, אבל לא היא, הם לקחו את החברה הלאומית והחרידו אותה עד להחריד. הם לא מנסים לחיות איתנו, הם מנסים לאנוס אותנו לחיות לפי רצונותיהם. הסיפור עם החלב שהם אונסים מחלבות למכור חלב עם אישור הבד"ץ כדי לעשות קופה על חשבון המחלבות ובעצמם רוכשים חלב ללא האישור כי זה יותר זול, זה ניצול ציני של הכח. ואם שואלים למה יש כלפיהם אנטגוניזם, אז אלו רק חלק קטן מהסיבות.

-גיסנו- 5 ביוני 2016

מצטער אם נפגעת צביקה, אבל כשאני נמצא בדיון שבו הנחת המוצא הבלתי ניתנת לערעור היא שאני טועה ואני היחיד שצריך להשתנות כיוון שהצד השני נטול פגמים – אז יוצאות ממני התבטאויות בוטות. כזה אני. כשאני לא חש כלפיי סובלנות, אני מאבד את הסבלנות.
מעבר לזה, כבר ראיתי את דיון ההפרדה בשירותים נשלף כהוכחה לכך שהפרדה מגדרית בכל מצב זה בסדר, ואני מצטער אבל חוץ מ"דבילי" אין לי דרך אחרת לתאר את הטיעון הזה.

שים לב שלא אמרתי כלום על אל על – ברור לי שזה מכח שוק. מצד שני יש גם מספיק חרדים, ישראלים ולא, שטסים בחברות לא כשרות שטסות גם בשבת (גם אם הם עצמם טסים בימי חול בלבד) – כך שיש כאן אלמנט לא קטן של צביעות, רק כי אפשר.

וזה מחזיר למה שאיציק כתב באחת התגובות – יבואו להם החרדים ויקימו מוסד אקדמי עם הפרדה מלאה. ומצדי שהמוסד הנ"ל יעבור בדירוג העולמי גם את MIT – אשריהם. אבל לבוא למוסד קיים שעל כל התגמשות מצדו באים לו בעוד 2 דרישות ואז כועסים שהוא לא מספיק מתחשב – זו חוצפה.
מי שחושב שעצם נוכחות של אשה כ"כ פוגעת לו באמונה – כנראה שהאמונה שלו לא משהו מלכתחילה, בלשון המעטה.

צביקה 5 ביוני 2016

אני אחזור שוב אף אחד לא הכריח אותכם לקבל אותם למכללה, אף אחד לא הכריח את אל על לשמור שבת, ואף אחד לא הכריח את תנובה לשים הכשר זה הכל ביזנס.
ואני לא יודע איפה קראת לגביי הבד"ץ אני לא מכיר את זה, וגם אם זה נכון זה התמקדות בכמה מקרים בודדים.
אתה יכול לשנוא (אני מעדיף שלא אבל מילא) את אותם אנשים אבל בשום פנים לא את כל החרדים שרובם הגדול לא מתעסקים בדברים האלו אלא עובדים בעבודות רגילות כמוך, או לומדים תורה.
ואני אגיד לך שוב שאני מאחל לך כל טוב ושתשנא אותי פחות.
ובאמת חבל שיש לנו בעם כלכך הרבה שנאת חינם וזה נכון גם בצד החרדי באותה מידה.

איציק 5 ביוני 2016

אני לא שונא אף חרדי בגלל היותו חרדי, אבל אני מתנגד בכול תוכף את מה שהם עושים כקהילה. זה לא ניסיון לחיות איתנו ביחד כי אם אונס לאור היום, התנשאות בילתי מתפשרת, ואם זה היה תשובה או סמי עופר היו מאשימים אותם במונופל שכופה את רצונו על הכלל. כל אדם שעובד לפרנסתו שיבורך, מי שלומד תורה שילמד, אבל על חשבונו. לא מוכן שגרוש מכספי המיסים שאני משלם ילך לאוכל חינם זה. אני עובד ומהכסף שאני מרויח ממן את שיעורי הקונטרבס שלי (לא מצליח אבל נהנה). מיצידי שכל מי שלומד תורה שיעבוד, ירוויח ומהכספים הללו ילמד תורה בשאר שעות היממה. מצידי שימצאו נדבנים שיממנו את בזבוז הזמן שלהם כמו שאני ממן את ביזבוז הזמן שלי, אבל שיחיו על חשבוני? גם ככה כבד לי. אם רוצים לחיות על חשבוני, אז שיתנו לי לבחור מי יחייה על חשבוני.

צביקה 5 ביוני 2016

לגיסנו
א: קיבלתי את התנצלותך.
ב: אלה שנוסעים בחברה שאינה שומרת שבת הם או צבועים כמו שאמרת או פשוט חוטאים "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".
ג: לגביי ההפרדה זה לא קשור לאמונה טובה או לא, פשוט אלא הם ההוראות כתוב בתנ"ך דברים יז י-יא
י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ–תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ–יָמִין וּשְׂמֹאל.
ואומר רש"י
(יא) ימין ושמאל –
אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין, וכל שכן שאומר לך על ימין ימין ועל שמאל שמאל:
ולכן בגלל שהרבנים בימינו אומרים שעדיף ללמוד במקום נפרד זה מה שעושים.

צביקה 5 ביוני 2016

איציק את כל הנתונים על כמה חרדי שעובד מקבל מהמדינה אני מכיר כמוך מהתקשורת ולכן אינני יכול להתווכח איתך אם הם מקבלים יותר או פחות מאחרים.
ואגב מקימי המדינה הגיעו למסקנה שצריך לממן קבוצה של תלמידי חכמים שילמדו תורה כמו שצריך לממן משחקי ספורט תיאטרון וכל מיני דברים שרוב הציבור החרדי אינו משתמש.
ואגב כשהייתי בחור ישיבה הרבה אנשים חילוניים ברחוב באו וביקשו ברכה כאילו שאני איזה אדמו"ר ואמרו לי תודה שאני לומד בשבילהם (פעם נסעתי בטרמפ ובסוף הטרמפ הנהג אמר לי שהוא מוכן להביא אותי עד לישיבה אם הלימוד שלי למחרת יהיה להצלחתו) ואני מאמין שהם היו שמחים שהמיסים שהם משלמים ילך לאלו שלומדים תורה כך שאתה יכול לצאת נקי איתם.

איציק 5 ביוני 2016

ומה עם קצת ביקורת, מחשבה חופשית. אולי קצת להתאמץ ולהחליט שזה היה טוב לתקופתו. הרי התורה היא תורת חיים ובשביל אנשים חיים ולכן צריך להתאים דברים לזמן. כדי להחמיר כולם חכמים וזה בסדר, הרי לא כתוב על איסור תרנגולת וחלב, אבל נחמיר. זו מחשבה חופשית שאיתה ניתנה הרשות להחמיר. אז אותה המחשבה החופשית יכולה גם להקל, ובמאה ה-21 לאפשר לשמוע שירת אישה, או הרצאת מרצה אישה שמפתה את הגברים עם האלקטרונים שנעים דרך הנגד ויוצרים זרם כתלות בהפרש הפוטנציאלים שנופל על הנגד ובגודל הנגד. ואוו, קשה להתאפק…

איציק 5 ביוני 2016

צביקה, בן גוריון היגיע להסכמה של 400 עילואים, לא כל אחד שבא לו להשתמט. יש פרופורציות. אם הפרופורציות היו נשמרות אז היו היום אלפים בודדים וגם אני חושב שזה בסדר. אני מדבר על נחשול וכפיה וזה שונה לחלוטין. בכול התאטראות והתזמורות ביחד אין ולו חלק קטן ממה שיש בישיבות, ואל תשקח שהם עובדים ונותנים תמורה לציבור כולו.
אם יש מישהו שרוצה ממך ברכה, תברך אותו. אם הוא רוצה לתת לך כסף תמורת הברכה שיתן, רק אל תשקח להוציא קבלה. אם מישהו רוצה להקפיץ אותך עד לישיבה, זה בסדר גמור ואני לא רואה בכך כל פסול. לא בזה הדיון. אתה מסיט את הדיון לפסים של יש כאלו שרוצים ויש כאלו שלא רוצים. אני מדבר על האונס הקבוצתי שהעולם החרדי מעביר מדינה שלמה, בכספים, בכפיית חוקים באופן המאד דומה לכח מונופוליסטי ברגל גסה. חבר שלי מרצה במכללת לב מספר שיש להם סטודנטים שיכולים לפי הנתונים להתקבל בכול אוניברסיטה בארץ אך בחרו במכללת לב בגלל הערך המוסף שיש לה מבחינתם, שיבורכו. אין לי כל בעיה עם זה, ולמה שתהיה, אבל אם יכריחו את כל המוסדות האקדמים בארץ לנהוג כך, אז תהייה לי בעיה גדולה. זה מה שקורה עם אל-על, תחבורה ציבורית בשבת, מחלבות ועוד. זה לא נגד אורח חיים החרדי, זה נגד הכפיה של אורח חיים זה עלי ושכמותי.

Amir A 5 ביוני 2016

איציק, דעתי כדעתך (בנושא של כפיה וכדומה), רק שאתה נובח על העץ הלא נכון. הסיטואציה הנוכחית היא פוליטית היות והחרדים במדינה מצליחים לקבל את מה שהם מקבלים מכורח החלטות פוליטיות. אם זה באמת היה מפריע לרוב העם באופן שאי אפשר היה להתמודד איתו כבר מזמן היתה כמה מפלגה שמודיעה כי ההסדרים הנ"ל יבוטלו ברגע שהיא תגיע לשלטון, והמפלגה האמורה היתה לוקחת את הבחירות בהליכה. עצם העובדה שזה לא קורה אומר אחד מהשניים (א) או שמרבית העם דווקא חי בשלום עם ההסדרים הללו, (ב) או שמרבית העם אולי מתרעם עליהם אבל לא שם אותם בראש סדרי עדיפויותיו. מה שבטוח זה שבשני המקרים אתה נדפק.

איציק 5 ביוני 2016

אז אם אני נדפק בכל מקרה זה אומר שעדיף שאשתחרר ואהנה מזה?
1. זה קורה בגלל הכח המוגזם שיש למפלגות שמוכנות ללכת עם כל אחד וליצור לשון מוזניים. יש להם כח אלקטוראלי יציב פחות או יותר שמאפשר להם לסחוט כל צד במפה הפוליטית.
2. וזה נכון לא רק לגבי החרדים, זה שאתה יכול, לא אומר שאתה צריך לעשות זאת. המפלגות החרדיות לא מבינות זאת ובשלב כלשהו המורסה הזו תתפוצץ ואז החרדים יצטערו שהם היו כה גרידים. הלוואי בימינו.

Amir A 5 ביוני 2016

אתה תמים. חלק גדול ממצביעי הימין נוטים לצד המסורתי. המורסה הזו לא תתפוצץ מצד ימין של המפה הפוליטית ומכיוון שהימין הולך להשאר בשלטון בישראל עוד הרבה מאוד שנים המורסה הזו לא תתפוצץ בכלל על בסיס פוליטי.
האופן שבו משהו ישתנה יהיה כלכלי היות ומדינת ישראל פשוט לא תוכל כלכלית לתמוך בעצמה לאור השילוב של אוכלוסיה גדולה שאינה בנויה לשוק העבודה העתידי והגידול באוכלוסיה המבוגרת בגיל הפרישה. לפי דו"ח שפירסמה הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2012 חלקם של בני 65 ומעלה יעלה מכמעט 10 אחוז בשנת 2009 ל- 15 אחוז בשנת 2034. יותר מזה, תהיה עליה משמעותית בקרב המבוגרים יותר בתוך קבוצה זו, אוכלוסיה שבאופן טבעי זקוקה לעזרה כלכלית יותר היות והיא יותר זמן מחוץ לשוק העבודה. הנה לך המורסה האמיתית. ואני מבטיח לך שאין אפילו פוליטיקאי אחד שזה מזיז לו כי במילא אף אחד מהם לא יהיה בסביבה כשזה יקרה. וגם לאזרחים עצמם זה לא כל כך מזיז כי הם לא מבינים בדיוק על איזה הר געש הם יושבים.

אמוץ כהן-פז 5 ביוני 2016

צביקה, קראתי את כל השרשור ולא הצלחתי למצוא כל ביטוי שנאה מצד איציק או גיסנו, אנא הפנה אותי למקומות המתאימים.

צביקה 5 ביוני 2016

לגביי שינויים בשביל זה יש גדולי דור בני הדור שלנו שיודעים יותר טוב ממני וממך מה טוב לעשות.
ואם כבר שינויים אז תראה מה קורה לרפורמים שמקיימים עשירית מהמצוות.
אגב כל הסטודנטים החרדים שאני מכיר הם או לומדים במכללות כמכון לב או (בודדים) משתלבים במוסדות חילוניים כרגיל בלי שום תנאים ופשוט אלה הרוב הגדול.
ולגביי התנשאות, אדם ששומר מצוות באמת לא יכול להתנשא כלפיי אף אחד, אני כל יום קורא את אגרת הרמב"ן ושם כתוב "וְכָל אָדָם יִהְיֶה גָדוֹל מִמְךָ בְּעֵינֶיךָ: אִם חָכָם אוֹ עָשִׁיר הוּא – עָלֶיךָ לְכַבְּדוֹ. וְאִם רָשׁ הוּא, וְאַתָּה עָשִׁיר אוֹ חָכָם מִמֶנוּ – חֲשֹׁב בְּלִבְּךָ כִּי אַתָּה חַיָּב מִמֶנוּ, וְהוּא זַכַּאי מִמְךָ, שֶׁאִם הוּא חוֹטֵא – הוּא שׁוֹגֵג, וְאַתָּה מֵזִיד."
לדעתי אתה ניזון הרבה ממה שכותבים על הציבור החרדי בתקשורת וזה פשוט לא נכון וחבל כי הרוב הגדול שונים לגמריי ממה שאתה חושב.
אני רוצה שתעשה חשבון נפש ותחשוב על כל סטיגמה שאתה מכיר על הציבור החרדי ותבדוק אם לקוחה מהתקשורת או שראית מול עיניך.

צביקה 5 ביוני 2016

אגב איציק נדמה לי, תקן אותי אם אני טועה, שאת השנאה שלך בשונה מהכעס הצלחתי קצת למתן.

איציק 5 ביוני 2016

אתה רואה, אתה שוב מתנשא ומנסה לחנך אותי, לספר לי לעשות חשבון נפש. אתה מצד שני לא מוכן לעשות חשבון נפש אלה אומר שגדולים ממך וממני יחליטו לגבי זה. מי מהם גדול ממני? לגבי הם אנשים חשוכים שמושכים אותך ושכמותך למחשכים. למרות זאת, אני לא מצפה ממך לעשות חשבון נפש, אני משאיר לך לעשות כאמונתך, ומבקש רק דבר אחד, אל תפריע לי לחיות באמונתי, ולרפורמים לחיות באמונתך. אל תיכנס לי לצלחת, לבית, לחנות, ואם אתה רוצה להיכנס אלי, כבד את מנהגי.
דרך אגב, אם תבוא לביתי, ואדע זאת מראש, אני אשתדל להכין כלים שתוכל להשתמש בהם, לקנות מאכלים שתוכל לאכול (כי מה שמכינים בביתי לא קשר בשבילך), ולאחר כל המאמצים שלי, אתה כנראה תבוז למאמצי ולא תיגע בשום דבר ותשאיר אותי פגוע. אני לא אעשה דבר כזה בביתך ללא קשר כמה זזה יהיה נגד כל מה שאני מאמין. סתם עיניין של דרך ארץ, שכידוע קדמה לתורה (אני אומר זאת לא מהכרותי איתך כי אם מניסיון שיש לי באופן אישי עם חרדים שביקרו בביתי ועשיתי כל מה שיכולתי, וזה מה שקיבלתי).

Amir A 5 ביוני 2016

צביקה, אני חייב לשאול. את הקביעה "בשביל זה יש גדולי דור בני הדור שלנו שיודעים יותר טוב ממני וממך מה טוב לעשות" אתה קובע על סמך מה?

איציק 5 ביוני 2016

אתה לא מבין כלום כנראה. אני לא שונא אף אחד כל עוד אני לא מכיר מישהו באופן שיאפשר לי שינאה כלפיו. אני בהחלט שונא את התנהגות הקהילה החרדית לא כפריטים כי אם כקהילה שמובלת על-ידי אנשים חשוכים שקוראים להם משום מה רבנים, אדמורים, גדולי הדור, המלך המשיח, ועוד שמות מוזרים לאנשים כאלו.

אמיתי 5 ביוני 2016

חייב להגיב לצביקה על החלק הראשון:
הציבור החרדי סובל מהעידר מנהיגות אפילו יותר מזה החילוני.
היהדות ידעה להיות פרגמטית כשנדרשה לכך ולשרוד הרבה
גילגולים ושינויים תרבותיים וגיאוגרפיים.
הדוגמא הכי פשוטה לזה היא המהפכה של המינים שלדעתי היא
כנראה המשמעותית ביותר במאה השנים האחרונות (כוונתי לשיוון
הזכויות של הנשים). החרדים פשוט מתלעמים מהמציאות שהשתנתה
ונישארים בבורותם ובשוביניזם שלהם. אין אף רב שיקום ויגיד שדרכה
של אישה היא כן לשבת בבית דין וכן ללמוד תורה למרות שזוהי המציאות.
החרדים בייחוד בארץ מזכירים לי יותר מהכל את האיימישים באמריקה.
כת סגורה פרימטיבית מרצון שכל קשר בינה לבין היהדות שקדמה לה
מתחיל וניגמר בלבוש. זה פשוט מצער ועצוב

צביקה 5 ביוני 2016

לאיציק אינני רוצה לחנך אותך אני פשוט מקווה שיום אחד תשנא אותי פחות.
לגביי השאר אני מבקש בכל לשון של בקשה לא לדבר על גדולי הדור כך אני פשוט לא מסוגל להמשיך לקרוא.
צר לי שאנחנו חוזרים לאותה נקודה כל הזמן אני חושב שמיצינו.
אני חייב להגיד לך שלפני הדיון הזה הייתי מאוד אופטימי על האפשרות לחיות איתכם בשלום עכשיו אני קצת (ממש קצת אתה בסך הכל מגיב אחד מתוך מאות)
פחות אופטימי.
ואני אמשיך ואאחל לך כל טוב לילה טוב (תלך לישון עוד מעט צריך לקום למשחק).
ושתצליח בכל מעשה ידיך חוץ מבדברים הנוגעים לשנאה.

צביקה 5 ביוני 2016

לגביי כל האחרים אמיתי אמיר גיסנו וכו'.
מכיוון שאני עם הפלאפון לא נח לי להמשיך פה לכן אני אגיב בסוף ואני ואמשיך משם.

איציק 5 ביוני 2016

תקרא שוב את כל ההתכתבות ותראה כמה אתה מנסה לחנך אותנו וכמה אתה חושב שאתה יודע מה טוב לנו, במקום לנסות להבין שאין לך שום יתרון וכל ההתבססות שלך הוא על אנשים שלא מבינים כלום מהחיים במאה ה-21 למרות שבלי בעיות מצטטים את כל התורה בעל-פה ויודעים אלפי פרושים. אתה סוגד לאנשים יותר משאתה מנסה לחשוב בעצמך, וזה מאד עצוב, הרי גם אם הם הגדולים ביותר, גם הם יכולים לטעות, ואולי טעו, אבל אתה אפילו לא מוכן לבדוק זאת.
לילה טוב

צביקה 5 ביוני 2016

איציק צר לי אך אתה פשוט נחיתי.
ובאמת שאין זמן להשקיע שעות בדיון שלא מתקדם בכלל.

צביקה 5 ביוני 2016

אמיר אני אשמח אם תגיב בסוף כדי שאדע שמישהו קורא את מה שאני כותב.

אמיתי 5 ביוני 2016

קראתי. אשמח אם תגיב למה שרשמתי. בזמנך הפנוי

איציק 5 ביוני 2016

זה הדבר האחרון שאפשר להגיד עלי, אבל זה מעיד עליך יותר.
עד שלא תנסה להיפתח ולחשוב עצמאית באמת לא נגיע לשום דבר.
ליל מנוחה.

Amir A 5 ביוני 2016

צביקה, אני מבטיח לך שכל מי שלקח חלק בדיון כאן קרא את מה שאתה כותב, גם אם אופן הדיון גרם לך לחשוב שלא. בכל מקרה, המרחק בין העולמות שלנו הוא כזה שכפי הנראה הוא בלתי ניתן לגישור. לדוגמא, בעולם שלי חשיבה ביקורתית הוא אחד הערכים החשובים ביותר ואין דבר שהוא חסין מביקורת, כולל גדולי הדור שלך. אני לא רואה כיצד גישה כזו מתקבלת בעולם שלך. בעולם שלך אני מניח שהכתוב בתורה הוא נקודת המוצא שאין לערער עליה, דבר שלא מתקבל בעולם שלי.
האם אפשר לחיות ביחד? אני מניח שלתקופה קצרה אפשר אבל בנקודה מסויימת בזמן הדמוגרפיה והכלכלה יחייבו את ישראל להחליט מה היא.

צביקה 5 ביוני 2016

לאמיר מה שחשוב לי הוא לחיות בשלום עם השונה גם אם אינני מסכים איתו.
ואני בטוח שההבדלים ניתנים לגישור אולי חרדים לא יתחתנו עם חילונים אבל ימשיכו לגור בשכנות ולעבוד יחד.
ולמרות שאני בעד היפרדות מהערבים אני בטוח שגם זה לא יקרה ועם הזמן אנחנו נסתדר.

איציק 5 ביוני 2016

אם החרדים גם יעבדו (ברובם המכריע), אפילו לי יהיה הרבה יותר קל.

Amir A 5 ביוני 2016

צביקה, האם זה אומר גם שזכותי להתחתן נישואין אזרחיים בישראל? שזכות אישתי והבת שלי להתפלל בכותל (באזור שיוקצה לכך) בעודן עונדות תפילין? שזכותי לתחבורה ציבורית בשבת כל עוד היא לא עוברת בשכונות בהן רוב דתי/חרדי? שחובתך (או חובת בניך אם אתה קרוב יותר לגילנו) לשרת בצבא ולהשמע למפקדם גם אם הרבי אמר אחרת? אם התשובה שלך לשאלות אלו היא חיובית אזי אולי בכל זאת יש תקווה.

צביקה 5 ביוני 2016

א: לגביי הנחת תפילין בביתה כל אישה יכולה להניח תפילין ואינה חייבת להניח תפילין דווקא בכותל אני למשל הנחתי תפילין בכותל רק פעם אחת, וכן אם יוקצה אזור מיוחד לנשים להניח אני אישית יעדיף שלא יניחו אבל אני מאמין שרוב החרדים לא יתנגדו לכך.
ב: לגביי תחבורה ציבורית קשה לי לענות לך אני לא כלכך יודע.
ג: לגביי הצבא אם יתחשבו בצרכיי הציבור החרדי אני בטוח שהתשובה היא כן.

צביקה 5 ביוני 2016

הרוב הגדול של החרדים עובדים, לא כולם יוצאים לעבוד בגיל 18 אבל כן באזור גיל 28-30.

צביקה 5 ביוני 2016

יש לנו בעייה במדינה שאף אחד לא מוכן להתפשר למשל לפני שלוש שנים שדנו על גיוס החרדים, אז יאיר לפיד רצה לגייס את כולם והחרדים רצו שאף אחד לא יתגייס ולכן נותר מצב שקשה להגיע לעמק השווה וחבל, אני למשל אשמח אם בעוד עשרים שנה כשילדיי יגיעו לגיל גיוס תהיה אפשרות לגיוס שמתאים לחרדים יראי שמיים ואוכל לשלוח את ילדיי לצבא.

איציק 5 ביוני 2016

מזה מתאים?
אם הוא נשאר שבת, וכולם שומרים על הגדר (סתם שמירה לא מצב חרום), הוא יעלה על הג'יפ כדי שיסיעו אותו לעמדת השמירה?
אף אחד לא ישאיר אותו שם ל-48 שעות ויתחילו לעשות לו מסדרים ובדיקות נשק מיוחדות, הוא יצטרך להחליט להפר פקודה או להפר מצווה.

צביקה 5 ביוני 2016

אם המפקד סתם רוצה לגרום לו לחלל שבת אז זו אינה התחשבות.

Amir A 5 ביוני 2016

השאלה המעניינת היא שאלת הצבא, והיא השאלה המעניינת כי היא נוגעת בשאלת הריבון. אני יכול בקלות לחשוב על סיטואציה היפותטית ולפיה במהלך מבצע צבאי המפקד בשטח מחליט שהדרך הטובה ביותר והבטוחה ביותר להתקדמות הכוחות היא מעבר בתוך בית קברות. במידה ויש כהנים בקרב החיילים החרדים מה אמור לקרות? האם מותר להם לסרב פקודה על בסיס האמונה הדתית ועל המפקד להתחשב בהם (למרות שזה יסכן את חייהם של החיילים האחרים בכח)? האם כל עוד הם בצבא ובמצב מלחמה הם מחוייבים להשמע לפקודות הצבא?

צביקה 5 ביוני 2016

אם אתם רוצים שהחרדים יתגייסו צריך להתפשר על כאלה דברים אין מה לעשות.

Amir A 5 ביוני 2016

וזה בערך סוף הדיון היות ולא ייתכן שבמדינה אחת יהיו שני ריבונים.
הפשרה היא שאני מוכן שבאימונים לא יעברו דרך בית קברות. אני מוכן שליחידות החרדיות לא יהיו מפקדות נשים. אני מוכן להשקיע סכומי כסף נכבדים על מנת להכשיר את חדרי האוכל באופן שיאפשר לחרדים לאכול כשר לפי אמונתם. אני מוכן להמנע מלהציב אותם בסיטואציות שיחייבו חילול שבת אם אפשר להמנע מכך. מה שאני לא מוכן הוא שהחרדים יחליטו בשביל עצמם מתי הם כן פועלים לפי צו הריבון ומתי לא.

איציק 5 ביוני 2016

מסביר שוב, כולם נשארים לשמור שבת כמו שהבן שלי השאר לשמור שבת. לא דווקא אלה שיגרת שמירה שכל חייל עושה. לא חרום, שיגרה.

אמוץ כהן-פז 5 ביוני 2016

אמיר, לרגע חשבת להגיע לסוף דיון אחר?

Amir A 5 ביוני 2016

אמוץ, אני לא רואה שום סיטואציה ריאלית שתאפשר למדינה להתקיים בצורה תקינה כאשר אין ריבון מוגדר. אם אתה יכול לחשוב על אחד כזה שלא יוביל בסופו של יום למלחמת אזרחים אז אשמח לשמוע.

צביקה 5 ביוני 2016

מדינת הלכה נשמע טוב?

Amir A 5 ביוני 2016

לגבי הדיון הזה תיאורטי כי אני כבר לא חי בישראל אלא במדינה שיש בה הפרדה בין דת ומדינה, אבל במידה והייתי חי בישראל והיא היתה הופכת למדינת הלכה הייתי עוזב את המדינה על רקע זה.

צביקה 5 ביוני 2016

אני יודע זה היה בהומור, אפשר לשאול איפה אתה חי או שאתה מעדיף להשאיר את זה חסוי?

Amir A 5 ביוני 2016

קונטיקט, ארה"ב. אף פעם לא הסתרתי את זה.

גיסנו 5 ביוני 2016

צביקה עצם זה שאתה מגיב פה מראה על פתיחות לא זניחה וזה יפה. אבל הבעיה היא שעושה רושם שמבחינתך עצם הימצאותך במרחב לא סטנדרטי זה צעד ענק לכווננו, ומכאן והלאה מן הראוי שכולם יתאימו עצמם לכוונך. כך נשמע שאתה מדבר על הצבא – החרדים יואילו בטובם להתגייס (כמו עשרות אלפים אחרים שגם להם יש דברים טובים יותר לעשות או עקרונות שהם מוחלים עליהם במשך שלוש השנים הללו) ומכאן והלאה הם עשו את שלהם ועכשיו כולם צריכים להתפשר לכוונם.
אז זה לא יכול לעבוד ככה. כשצד אחד עושה צעד ראשון ואז מבקש מהצד השני לעשות 200 צעדים לכוונו בטרם יתקדם צעד נוסף – זו לא פשרה. העקרונות שלך לא יותר חשובים משלי וזה לא משנה מי נכתב באיזה ספר.
זה נראה לך הגיוני אם הייתי מחליט שאני רוצה להירשם לישיבה, אבל אגיע רק אם יאשרו לי לבוא בשורטס וכפכפים?

דרך אגב, כשהייתי מ"כ בהכשרת לוחמים הייתה לי כתה של ביינישים. בשילוב כמה מסורתיים ודתיים, וכמה כאלה שסתם הלכו לישון בבית כנסת, הייתי צועק כל בוקר על 10 חילונים שיעשו מסדר בוקר לעוד 30 מתפללים כי בצבא מחפים אחד על השני. למרות שבערתי מבפנים.

צביקה 5 ביוני 2016

דיברתי על דברים שאינם הכרחיים לצבא כמו שירת נשים או שמירה דווקא בשבת כשאפשר ביום חול וכאלה דברים.

צביקה 5 ביוני 2016

אני בשונה ממכם לא שירתתי בצבא (אגב אילוליי החוק של יאיר לפיד הייתי היום עתודאי פשוט הוא נתן פטור לכל מי שהגיע לגיל 22) ולכן אינני יכול לדעת עד כמה חשוב שמירה דווקא בשבת.
אבי עשה טירונות קרבית לפניי 30 שנה ולא ידוע שהוא חילל שבת או עבר על מצווה מסויימת בהוראת המפקדים שלו כך שאני מאמין שזה אפשרי.

גיסנו 5 ביוני 2016

הצבא כבר היום מנסה לצמצם חילול שבת ככל האפשר, לחסוך בכח אדם ולהפעיל כמה שפחות חיילים בשבת, רק ההכרח המבצעי. אתה אמרת קודם שתעדיף לסכן חיי חיילים כדי שנצר לכאורה של מקצוע שאינו רלוונטי כבר 2000 שנה לא ידרכו בבית קברות…?!

צביקה 5 ביוני 2016

דבריי הוצאו מהקשרם בשום פנים אופן לא לכך התכוונתי ואני מצטער.
פיקוח נפש דוחה הכל.

Amir A 5 ביוני 2016

אז נוציא את פיקוח הנפש מהמשוואה. במהלך פעילות מבצעית ההחלטה של המפקד בשטח היא לעבור דרך בית הקברות. האם לגיטימי לכהנים לסרב פקודה?

באבא ימים 5 ביוני 2016

מדינת הלכה, בוא נראה:

ארבע מיתות בית דין:

סקילה: עובד עבודה זרה, נערה מקודשת לאיש שזנתה, מחלל שבת, מסית ומדיח לעבודה זרה, המקלל את השם, מקלל אביו או אמו, השוכב/ת עם בהמה, השוכב משכב זכר, השוכב עם אימו, השוכב עם אשת אביו, השוכב עם אשת בנו, בן סורר ומורה, מכשף, בעל אוב או ידעוני.
שרפה: בת כהן שזנתה בעודה מקודשת, השוכב עם אישה ובתה או אשה ונכדתה, כאשר אחת מהן היא אשתו (האשה או הבת והנכדה, בהתאמה), והשוכב עם ביתו או נכדתו.
הרג: אנשי עיר הנידחת, רוצח.
חנק: אשת איש וגבר שנאפו ביחד, מכה אביו או אמו, מי שחטף אדם וסחר בו, זקן ממרא, נביא שקר והמתנבא בשם עבודה זרה.

עבדות- תקופה מוגבלת ליהודים לפי דיני עבד עברי. הכללים הללו לא חלים על גויים. בגדול תעשה איתם מה שאתה רוצה רק תזכור שגם אבות אבותיך היו עבדים פעם- מעבר לזה, סבבה.

איך אמרת צביקה – הבעיה היא שאנחנו לא יודעים להתפשר…

תודה שהארת את עינינו

צביקה 5 ביוני 2016

אמיר אתה לא קצת צבוע? האם אתה תשלח בכלל את ילדיך לצבא? או ששלחת אותם כבר?

אמוץ כהן-פז 5 ביוני 2016

אמיר, המאמין החרדי לעולם לא יתאים עצמו אליך, אפילו לא כזרת.
בעירי משפחה חבדניקית. הוא ישראלי. בינינו הערכה הדדית רבה. אנחנו הולכים אליהם לעיתים (ערב שישי, פסח) ולעיתים אני הולך לבית חבד שצנוע שהם הקימו. תמיד אכבד את המקום (כיפה, טלפון כבוי). אין שום טעם להזמינם להתארח אצלנו, הם לא יוכלו לכבד את אורח חיינו.
בוודאי ששום מדינה נורמלית אינה יכולה להרשות לעצמה ריבון אחר ולכן בכל העולם הם חיים במקביל לחברה הכללית ונמנעים מחיכוך עמה (מוחמד עלי סירב להתגייס? את החרדים, אני משער, איש בארה׳ב לא חשב לגייס). רק במדינה אחת, שלא יכולה להיחשב לנורמלית, הם נוהגים אחרת.
(דרך אגב, לדעתי הבעיה הגדולה ביותר של מדינות אירופה היא שהן לא מבינות שהחרדים, המוסלמים, לא מתכוננים להתאים עצמם לתרבות האירופאית.)

Amir A 5 ביוני 2016

צביקה, ילדי חיים בארה"ב מלידתם פחות או יותר ונכון, הם כנראה לא ילכו לצבא. הם גם לא יקבלו תגמולים מהביטוח הלאומי בישראל למרות שהם אזרחים ישראלים. הם לא יקבלו קצבת ילדים, הנחה בארנונה, הם לא יוכלו להצביע בבחירות ממקום מגוריהם והם לא זכאים לכיסוי רפואי בישראל כשהם מגיעים לבקר את בני משפחתם. וכמובן שאת כל הזכויות שהיו מגיעות לי אחרי 32 שנות חיים בישראל כולל שירות בצבא ותשלומי ביטוח לאומי איבדתי. רוצה לומר, הריבון הודיע לי שבמידה ואני מהגר מצד אחד אני פטור מחובות מסויימות אשר מרבית אזרחי ישראל מחוייבים להם ומצד שני אני מאבד זכויות אחרות אשר מרבית אזרחי ישראל זכאים להם. עכשיו אנא ספר לי מהן הזכויות שהחרדים מאבדים בישראל בתמורה לויתור על החובה לשרת בצבא ולהשמע לריבון?

Amir A 5 ביוני 2016

אמוץ, מה זאת אומרת חיים במקביל? בכל מדינה נורמלית הם אחרים לפרנסתם, הם אחראים לתשלום מיסים כמו כל אחד אחר, הם כפופים לציות לחוק. אני לא מצפה שחרדי יתאים את עצמו אלי ואין לי ציפיה שכזו. אבל אני כן מצפה שהוא יהיה כפוף לריבון באותו אופן שאני כפוף. הוא לא יכול לעשות דין לעצמו כפי שאני לא יכול.

צביקה 6 ביוני 2016

אמיר לגביי מה ששאלת על הכהנים ברגע שמפקד אומר לעבור בבית קברות אין ברירה אלא לבצע את הפקודה, אבל מלכתחילה היה חכם יותר לא לאמר זאת ואני בטוח שאתה מסכים איתי.
לגביי ילדיך לעומת ילדיי (שאין לי עדיין) אתה לא יכול להטיף לי מוסר כמו כל אזרח אחר בארה"ב או כל מדינה אחרת כמו שאני לא יכול לדרוש ממנו לתרום למדינה שלו.

לאדון באבא לא לגמרי הבנתי מה אתה רוצה להגיד בכל מקרה שאפו על הידע אני לא חושב שהייתי עושה זאת יותר טוב.

Amir A 6 ביוני 2016

איציק, תעשה בבקשה קופי פייסט לדברים שכתבתי על מנת שנקבל תשובה לשאלות הללו…..

צביקה 6 ביוני 2016

אגב אמיר אני לא רוצה לפגוע בך אתה מתבטא בצורה יפה ומכובדת מאוד ואני מאוד מעריך את זה.
אתה בשונה לגמריי מאיציק ואחרים נותן לי תקווה לאפשרות שנוכל לחיות כאן ביחד (גם איתך אתה מוזמן לחזור).

Amir A 6 ביוני 2016

אה, זה בגלל שאני חי בארה"ב, איפה שנימוס וכבוד לזולת הוא דרך חיים. מה שישראלים הרבה פעמים קוראים לו צביעות או פוליטיקלי קורקט. אני בטוח שאם הייתי חי בישראל הייתי גם צועק עליך (-:

העברנו יופי את יום ראשון עד המשחק. שיהיה לך לילה טוב.

צביקה 6 ביוני 2016

אם כך אתה צריך לכבד אותי יותר כי אני חי בישראל ועדיין לא התלהמתי לא קיללתי וכו' כנראה שבתוכי אינני ישראלי כל כך אולי זה החינוך החרדי שקיבלתי.
וגם לך שיהיה משחק מהנה וערב טוב.

אמוץ כהן-פז 6 ביוני 2016

אמיר, הם ממלאים את שמתחייב מהם אך אינם שותפים, ברצון ובמודע, לסיפור הלאומי המשותף.

צביקה 6 ביוני 2016

אתה צודק אמוץ

איציק 6 ביוני 2016

מזל שהלכתי לישון, עכשיו קמתי, קראתי, ראיתי שלא התקדמנו. נראה לי שלהתאים את האויבים שלנו לצורכי החרדים הרבה יותר קל מאשר לגדום לחרדים להבין שאם הם חיים בקהילה משותפת הם גם צריכים לתרום לה ולא רק לחיות על חשבונה.

צביקה 6 ביוני 2016

אגב באבא נזכרתי חומר למחשבה
"סנהדרין ההורגת אחד בשבוע (=שבע שנים) נקראת חובלנית. רבי אלעזר בן עזריה אומר: אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים: אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. רבן שמעון בן גמליאל אומר: "אף הן מרבין שופכי דמים בישראל" (גמרא מסכת מכות דף ז עמוד א)".

באבא ימים 6 ביוני 2016

צביקה-

אתה דיברת על מדינת הלכה, לכן העליתי את זה. אשר לאותו קטע ממסכת אבות, ברור שהתוקף ההלכתי שלו נמוך יותר מהוראות מפורשות מדאורייתא. גם אם זה לא נכון, אם הסנהדרין מצאה דרך לפרש את הטקסט כך שניתן יהיה לא לקיים הוראות מפורשות- אולי יש מקום ללמוד מזה משהו? קח את הקטע מדברים י״ז שהבאת- אין בו שום דבר מדבר על ציות לרבנים. הוא לא מגדיר מיהם אותם אנשים אשר ״יורוך״. אולי אלה שליטי המדינה ולא הרבנים, קל וחומר כאשר מדובר במדינת היהודים? מדוע זה הבסיס ההלכתי לקיום מצוותיהם של רבנים?

שמעון כסאח 5 ביוני 2016

ע"ס מה אצה בטוח?

שמעון כסאח 5 ביוני 2016

אצה=אתה

אסף the kop 5 ביוני 2016

אם אתה מכנה את ציד התושבים במוסררה, ע"י חיילי הלגיון הערבי, "מצב קצת יותר טוב לפני 67" אז כנראה שהשמאל הישראלי עדיין שרוי תחת הזיות קשות.

אמיתי 5 ביוני 2016

שמעון אני בטוח שלפני 50 שנה לא היה מצב ש3 מ4 ילדים
הם לא ציוניים כמו היום. בטוח שיש עוד תחומים אזרחיים בהם
חלה הדרדרות מאז.
אסף כתבת כמה שורות למעלה בדיוק על זה שגם בימינו המצב
של היאהוד מבחינת ביטחון אישי לא מזהיר. אז מה? לא נעשה
כלום? כמו חומת ההפרדה באיוש שמנעה פיגועים וחיכוכים יש
סיכוי לא רע שחלוקת העיר תקטין את האלימות ותחזיר חלק
מהביטחון האישי. ואינני מייצג את השמאל..לא צריך ככ הרבה
פאתוס. כולה תגובה בדה באזר. זה לא הדף של הצל פה

אסף the kop 5 ביוני 2016

לא יודע איזה דפים יש לצל ואני ממליץ שיעבור למחברות, זה יותר נוח.
אני בעד תיחום השכונות הערביות בגדר הפרדה.

אמיתי 5 ביוני 2016

נווווו. בסוף ההבדלים בינינו מאד קטנים…
תרגיש חופשי להגיד שגם אתה בעד חלוקת ירושלים.
ואולי אולי להודות ש(כרגיל) קפצת מהר מדי.

אסף THE KOP 5 ביוני 2016

תגדיר מה זאת חלוקת ירושלים.

אמיתי 5 ביוני 2016

הפרדת מזרח העיר ממערבה. אין לי מפה ואני גם לא שוחה
בחומר..אבל הפרנציפ די ברור – כל הכפרים והשכונות הערביות
יהיו שלהם. העיר העתיקה נשארת שלנו. לא חומת ברלין אבל גם
לא רחוק מזה בחלק מהמקומות..

אסף THE KOP 5 ביוני 2016

אז הנה,
אני מוכן לוותר גם על הרובע המוסלמי…

אבל… על הדרך, הפלסטינאיים תושבי השכונות שממזרח לגדר יצטרכו להיפרד מהתעודות זהות הכחולות שלהם. אין יותר הטבות מהמדינה וכמובן שגם לא חובות כלפיה.

שיפנו לאבו-מאזן.

אמיתי 5 ביוני 2016

ברור לגמרי אסף. חלוקה

אסף THE KOP 5 ביוני 2016

אז עכשיו,
שהיהודים החליטו מה לגבי הערבים. איך לדעתך הם יקבלו את הפיכתם לפלסטינאיים פר-אקסלנס ?

אמיתי 5 ביוני 2016

לא הבנתי..איך הערבים יקבלו את הפיכת הערבים לפלשטינאים?
שורה תחתונה אתה גם בעד חלוקת ירושלים?

אסף THE KOP 5 ביוני 2016

אתה דווקא מבין היטב.
היהודים יכולים לתכנן מהיום עד שובו של היילי. השאלה היא, איך הפלסטינאיים שיישארו מאחורי גדר ההפרדה, יגיבו על הפסקת הזהות הישראלית שלהם ? אורז או מטענים ?

אמיתי 5 ביוני 2016

אה עכשיו הבנתי..
אין לי ספק שמטענים סכנים ושאר ירקות..
אבל פחות מעכשיו ויותר חשוב יהיה יותר קל
לעצור אותם ולהם יותר קשה לפגוע בנו.
רוב רובם של הפיגועים בגל הטרור האחרון יצא
מאותם כפרים שתושביהם בעלי תעודות כחולות.
מחכה להכרזה שלך בדבר התמיכה בחלוקה..

אריק 5 ביוני 2016

אסף, אולי הם צדו אותם כי הם חשבו שהם עבדים שחורים.

שמעון כסאח 5 ביוני 2016

יותר גרוע, יהודים.

אסף the kop 5 ביוני 2016

למיטב הבנתי הם היו עבדים.
של מפא"י.

גורביץ' 5 ביוני 2016

גדול

באבא ימים 5 ביוני 2016

המצב הבטחוני בירושלים בין השנים 2001-2004 היה הרבה יותר גרוע. מספר האזרחים שנהרגו בשנים הללו גבוה הרבה יותר ממספר האזרחים שנהרגו ב 19 השנים בהן ירושלים היתה מחולקת.

ר.בקצה 5 ביוני 2016

וב- 19 שנים שאחרי מלחמת ששת הימים?

-גיסנו- 5 ביוני 2016

למה רק 19? קח לך כל פרק זמן שבו מס' ההרוגים בירושלים עקב המצב הבטחוני תואם את התיזה שלך וככה אתה תמיד צודק ואין על מה לדבר בכלל.

ר.בקצה 5 ביוני 2016

אתה מעט מבולבל- מסגרת הזמן נקבעה על ידי המגיב שמעליי.

באבא ימים 5 ביוני 2016

כמה יהודים נהרגו מטרור בירושלים (כולל צלפי הליגיון) בין 49-67. פחות ממאה. בערך חמישה בשנה. מאז 1967 נהרגו כשש מאות איש בירושלים מטרור בערך 12 בשנה. זה אפילו לא קרוב.

ר.בקצה 6 ביוני 2016

חכם גדול,
באמצע הייתה לנו אינתיפאדה, שלשיטתך נבעה מהניסיון לחלק את ירושלים…
מדוע שלא נהדוק את מספר הנרצחים ב-10 שנים שלפני הסכם אוסלו, וב-10 השנים שלאחריו? מה תהא המסקנה לדעתך?

באבא ימים 6 ביוני 2016

אתה מביא את האינתיפאדה כתמיכה לטענה שלך?! אם כבר זה תומך בטענה ההפוכה. אם תשלוט בירושלים תקבל אנתיפאדה. אינתיפאדה הרבה יותר גרועה מכיבוש ירדני. זו בדיוק הטענה שלי. אינתיפאדה היא תולדה של העובדה שאנחנו שולטים בשטח. אם לא היינו שם לא היתה אינתיפאדה. נגד מי הם היו מתמרדים. נגד הירדנים?
שלא לדבר על כך שאתה זה שמסיט את הדיון. ההשוואה המקורית היתה בין לפי 67 ואחרי 67. לא בין תקופות שונות אחרי 67.

ר.בקצה 6 ביוני 2016

ראשית, ההשוואה המקורית שלך הייתה בין השנים שלפני 1967 לשנות ה- 2000. זו השוואה מתחכמת, כיוון שבחרת בפינצטה את שנות האינתיפאדה השנייה. אם אתה מתייחס ל- 19 השנים שלפני 1967, אתה צריך להתייחס ל- 19 השנים שאחרי 1967, שאחרת זו לא השוואה אלא סימון מטרה. מדוע לא בחרת למשל את השנים שבין 1974 ל- 1977?
הרי גם אז ירושלים הייתה מאוחדת..

שנית,
האינתיפאדה היא תולדה של העובדה שאנו *לא* שולטים בשטח. הרי כל הרציונל של הסכם אוסלו היה שערפאת וכנופייתו ישמרו עלינו במקום מג"ב. שאחרת, מדוע רבין הביא אותו מטוניס, חימש אותו ונתן לו שליטה על השטח?
אל תשכח, ערפאת היה אמור להגן עלינו "בלי בג"צ ובלי בצלם"…

גיסנו 6 ביוני 2016

אני לא מבולבל, פשוט הקטע הזה של "להסית את הדיון בהתקפת נגד לא משנה מה הטענה ואם יש קשר" כבר לא עושה כ"כ הרבה רושם.

ר.בקצה 6 ביוני 2016

יש קשר ישיר בין התגובה המקורית לתגובתי שלי. הקשר של תגובתך לדיון, לעומת זאת, מעט מפוקפק…

קלבדוס 5 ביוני 2016

בירושלים על הרצף ההיסטורי, הציונות היתה הבלחה קטנה.
העיר חוזרת לא-לאט ומאוד-בטוח אל תושביה הקודמים – ערבים, חרדים וקצת בני "הישוב הישן", ממנו אני בא ולשם כבר לא אשוב.

קירקגור 5 ביוני 2016

באשר לדברים על המיתוס – אני חושב שיש שלב (ובו אנו נמצאים עכשיו, והחגיגות של יום ירושלים בשנים האחרונות הן אולי דוגמא הכי מובהקת שלו) שבו המיתוס עובר מוטציה ומתחיל לשרת אינטרסים אחרים שלא נובעים רק מהצורך של אדם למקם את עצמו ביחס לעולם.

רק בסופ"ש עלתה כתבה מעניינת ב"הארץ" (מקווה שאני לא פוגע ברגשות של אף אחד) על הפילוסוף היהודי גרמני ארנסט קסירר, שכתב במהלך מלחמת העולם השנייה על הסכנה שבמיתוס שבשירות המדינה.

הנה הכתבה המלאה:
http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2964687

Amir A 5 ביוני 2016

ירושלים העתיקה היא אולי אחד המקומות המדהימים בעולם. איזור בגודל גרגיר של מלח שמהווה מרכז רוחני לשלוש דתות מרכזיות, שיכל להיות מקום נפלא אלמלא בני האדם. אני מבקר בישראל פעם בשלוש שנים לערך, ודואג לעלות לעיר העתיקה וכשאתה נתקל בפנינות חמד, כמו בית הקפה בהוספיס האוסטרי והמראה מהגג שלו, אתה לא מצליח להבין למה יש שנאה בעולם. ואז אתה נזכר שאתה צריך להסתכל טוב טוב מסביב שלא יקפוץ עליך פלסטינאי עם סכין, או כשאתה הולך במסלול הויה דלורוזה אתה צריך לזכור שלא לגעת באבנים שמסמלות את התחנות לאורך המסלול כי יש חרדים שנוהגים לירוק עליהן. בני האדם הם יצורים אווילים שלא עוצרים לרגע לחשוב על מעשיהם, אין לי דרך אחרת לסכם את זה.

אמיתי 5 ביוני 2016

אמיר. אוף טופיק לגמרי ובהמשך לדיון שניהלנו על תחום עיסוקך
אני אתלה באילן גבוהה:
http://thinkil.co.il/texts/m025p011-023/
אשמח שתקרא ותגיב.

Amir A 5 ביוני 2016

אמיתי, התחלתי לקרוא וכבר אחרי שתי פסקאות אני רוצה לציין משהו מעניין. קח את המשפט מהכתבה "לא כן תחושת כאב, השייכת לרשות הפרט של האדם ושום מתודה מדעית אינה יכולה להעביר תחושה זאת לבחינה של הרבים."

מכאן רק אפנה אותך לעבודה נחמדה של צוות נוירופסיכולוגים מאוניברסיטת קולורדו:

In the April 11 ׂ2013 New England Journal of Medicine, researchers report an advance toward the goal of an objective measure of pain. A team led by Tor Wager, University of Colorado, Boulder, US, describes a new functional MRI-based test that is more accurate and specific for physical pain than any previously described method.

The measure, which the investigators call a “neurologic signature of pain,” relies on a computer algorithm they developed to recognize a complex pattern of neuronal activation that occurred in the brains of study subjects exposed to painful heat.

רוצה לומר, כבודו במקומו מונח אבל מזלנו שהמדע לא מתחשב במה שאמר אדם זה או אחר לפני 50 שנה.

איציק 5 ביוני 2016

Amir A,
אני מסכים איתך, רק רוצה לסייג. תפיסת הכאב היא אישית, אבל התבנית במוח היא כנרה כללית. רוצה לומר, שמכה שאתן ל-X תהייה מכה קלה בכנף, והתבנית במח תהייה של אפקט חלש מאד. אותה מכה ל-Y יכולה להתברר ככאב חד, וכך גם תיראה התגובה המוחית. כלומר, מתוח מדידדת פעילות המח, לא נוכל לדעת מה היתה עוצמת המכה האמיתית, רק לאיזה כאב זה גרם לאובייקט הנבדק. כלומר בכול זאת הכאב שייכת לרשות הפרט, את עוצמתו אנחנו יכולים למדוד.
אני מניח שפרופ' ליבוביץ' דיבר דווקא על החלק המדיד ולכן שגא (או צדק בזמנו).

Amir A 5 ביוני 2016

ודבר שני, אני מתעסק בעיקר בפיתוח כלים למדוד את התחושה הסובייקטיבית באמצעים סמויים (IMPLICIT). הסיבה היא בדיוק הקושי עליו מדובר במאמר שהבאת בנוגע לפענוח הגורמים המביאים לתשובות גלויות (EXPLICIT). לדוגמא, האם יש משמעות לתשובה של נבדק שתטען כי "הטעם של שוקולד הוא פי שתיים מתוק בהשוואה לטעם של בננה"? יחד עם זאת המדע של סולמות מדידה בחקר התגובה האנושית הגלויה (סנסומטריקה) התפתח מאוד בשנים האחרונות. הבעיה היא שהרבה מהעוסקים בפסיכולוגיה מחקרית לא מכירים את הכלים והכללים הללו וממשיכים להשתמש בשאלונים פשוטים שהמסקנות הנגזרות מהן יהיו בעייתיות בלשון המעטה.

אמיתי 5 ביוני 2016

טוב תקרא הכל ואז אולי זה יתבהר.
זה שהם יכולים להגיד היכן מרכזי הכאב במוח
ממש לא משכנע אותי. זה פיזי לגמרי. העניין
היה ונותר שכאב זהה נחווה עי אנשים שונים
ברמות אחרות. יש אנשים (לא מעטים) שחווים
כאב פיזי כעונג. ושוב מיפוי החלקים במוח (הפיזי)
שאחראיים לתכונות (פסיכיות) לא אומר דבר על
הפסיכיות עצמה. אין פה סיבתיות רק מתאם בין
כאב לאזור במוח. דוגמא אחרת שלייבוביץ נותן לא
במאמר היא על אוטובוס שביכולתנו לנתח היכן הברקסים
והגז שלו ואת שאר התכונות הפיזיות שלו. אך ניתוח כזה
לעולם לא יסביר לנו למה אוטוס זה הוא מאסף ולא ישיר..
והכי חשוב אין הניתוח אומר לנו כלום על נהג האוטובוס.
פה קבור הכלב..

Amir A 5 ביוני 2016

אמיתי, מצב המחקר כיום הוא יותר מאשר לומר היכן נמצא מרכז הכאב במוח. כיום יש את היכולת גם לכמת את זה. רוצה לומר, האלגוריתם מסוגל להביט בתמונת המוח שלך לאחר שהוצגו לך מספר גירויים פיזיולוגים הגורמים לכאב ולהסיק איזה סדר (ORDERׂ) של עוצמה שורר ביניהם (דהיינו, איזה גירוי היה החזק ביותר, החלש ביותר, ואילו היו ביניהם ובאיזה סדר).
עכשיו, יכול להיות שהגירויים האלו גרמו לי נניח כאב לא נעים ואילו לך הנאה אדירה. זה לא העניין. העניין הוא שאפשר היום באמצעות הדמיית המוח להסיק מה עוצמת החוויה הסובייקטיבית שלנו. את טיב החוויה (סבל לעומת הנאה) אני מניח שאפשר יהיה לפענח באמצעות מבט אל אזורים נוספים במוח, אלו הקשורים להנאה. הדרך לשם עוד ארוכה משתי סיבות עיקריות: (א) מורכבות הפעילות המוחית שהיא כנראה מאות מונים מעבר למה שאנחנו מסוגלים לעבד כיום, (ב) הרזולוציה הנמוכה יחסית של מכשירי ההדמיה הקיימים בשוק. עדיין, מכאן ועד לטעון שזה בלתי אפשרי הדרך ארוכה.

אמיתי 5 ביוני 2016

זה שאתה מכמת את הכאב רק מראה לי שאינך מבין את הנקודה שלי.
ברור שאפשר לכמת דברים פיזיים אך הפסיכיות שלנו
עובדת על איכות לא על כמות ומפה נובע הפער שלא
ניתן לגשר עליו ביניהם.
אני לא יכול להגיד באמת שאני אוהב את התגובות שלך
פי 2 מהתגובות של איציק. אני יכול להגיד שהתגובות שלך
פי 2 קצרות משל איציק.
התחושה שהכאב גורם לי הוא הוא העניין פה וזה הדבר הבלתי
מושג עי כלים מדעיים כמותיים. פירוק חווית הכאב למרכיביה
הפיזיים במוח לא אומרת לנו כלום על בעל המוח

Amir A 5 ביוני 2016

אני מבין את הנקודה שלך, רק בוא נלך צעד צעד. אני מניח שהסכמנו שניתן לכמת את החוויה, תהה מה שתהה. עכשיו השאלה היא כמובן האם מדובר על אותה חוויה. התשובה לכך תהיה עקיפה ותתבסס יותר על תגובות זהות שלנו לגירויים זהים. לדוגמא, לפני הרבה שנים התבקשו חוקרים במכון מונל בפילדלפיה לעזור בפיתוח נשק לא קטלני. הדרך שהם הלכו בה הוא פצצת ריח, והמחקר שלהם העלה שהריח הטוב ביותר לכך הוא ריח של גופות נרקבות. מסתבר שכולנו מגיבים לריח הזה באותו האופן (רצים להקיא את הנשמה פחות או יותר). עכשיו, אם אתה רוצה ללכת לקיצוניות תוכל עדיין לטעון שהריח של גופות מתות יוצר אצל אדם אחד את התחושה הסובייקטיבית ששושנים יוצרות אצל אדם אחר, רק ששניהם תופסים את הגירויים הללו בתור גירויים מגעילים ובגלל זה התגובות זהות. אני לא אוכל לשלול את הטענה הקיצונית הזו, ועדיין היא נראית פחות סבירה מאשר הטענה שלמרביתנו יש תחושת די דומות באיכותן בתגובה לגירויים זהים.
לגבי פצצת הסירחון, היא בסופו של דבר לא פותחה, בעיקר בגלל קשיים כגון שליטה בכיוון הרוח…

אמיתי 5 ביוני 2016

אענה לך כך:
כל הויכוח החל על המוסר האוניברסלי..גיל טען שהוא קיים ואילו
אני ואתה סבורים שאין כזאת חיה. היה לנו דיון דומה בעבר בו שאלת
אותי אם לפי תפיסתי יש 7 מיליארד סרגלי מוסר (אחד לכל אדם..)
ועמובן שעניתי בחיוב. רוצה לומר שהפסיכיות שלנו היא ייחודית ולעולם
לא דומה וחוזרת על עצמה. כמו פתיתי שלג. ככה שגם אם כל 7 מיליארד
האנשים על הכדור נרתעים מאותו הריח (והם לא) עדיין החוויה תהיה שונה
לכל אחד מהם באופן סובייקטיבי. גם התגובות הפיזיות אך יותר מזה החויה
הפסיכית תהיה שונה בתכלית ובלתי ניתנת להשוואה בצורה אובייקטיבית.

Amir A 5 ביוני 2016

מעניין שמצד אחד אתה קובע שאין לנו אפשרות לדעת את החוויה הסובייקטיבית של הזולת ומצד שני אתה קובע שהחוויה תהיה שונה לכל אחד. קצת סתירה עצמית, לא?

אמיתי 5 ביוני 2016

אני יכול לדעת שאתה אוהב אותי אחרת מאיציק..אינני יכול
לדעת כמה אחרת..וביננו מה שכתבת זאת סתם התחכמות..
יש לך ספק שהערכים והמוסר שלך הם ייחודיים רק לך?
לא ברור לך שהתודעה שלך היא שלך בלבד ולא רק שאינך
יכול- רוצה לחלוק בה עם אחרים אין עוד מישהו עם תודעה זהה?

Amir A 5 ביוני 2016

א. הטענה כי לכל אדם מוסר משלו מרוקנת את מושג המוסר מתוכנו. לשיטתי הרעיון של מוסר (למי שמאמין בקיומו של מושג כזה) הוא משהו אוניברסלי שלא יהיה תלוי באדם.
ב. איך אתה יודע בכזו נחרצות שאין עוד מישהו עם תודעה זהה?

אמיתי 5 ביוני 2016

תשובות:א. אתה טענת שאין כזה דבר מוסר אוניברסאלי..פליקלק לאחור..

לכל אדם מוסר משלו וערכים ממנו המוסר נובע שונים. רוב הזמן
רוב האנשים פשוט לא עומדים בדילמות הללו ולא נידרשים להכריע
בשאלות אלו על כן אנו רואים לרוב רק את המשותף להם (שהוא רב מאד).
ב. שאלה טובה אך היא חלק מן הבעיה..זוהי אחת התכונות של התודעה.
המחשבה מחייבת אותי לראות בעצמי דבר חד פעמי. הדבר אינו רצוני
וכמובן שאינו ניתן להוכחה או לראציונאליות..אני בטוח שגם אתה חש כמוני

Amir A 5 ביוני 2016

לגבי א. אני מזמן טוען שאין דבר כזה מוסר. ההגדרה של מוסר כחוק אוניברסלי היא רק בתור צורך להגדיר את כללי המשחק ביננו. אם לטענתך מוסר הוא משהו שנוצר בכל אדם ואדם ואין בו שום מרכיב אוניברסלי אזי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר (גם אם קוראים לו באותו השם). הדיון שלי לגבי מוסר הוא עם מי שטוען שמדובר על משהו שאינו תלוי אדם.
לגבי ב. לא נצליח לצאת מזה.

אמיתי 5 ביוני 2016

נו. אני טוען שבראש ובראשונה מוסר הוא תלוי אדם…

Amir A 6 ביוני 2016

אז גם מזה לא נצא. ואם נעמוד על כתפי ענקים אז נותר לי רק לומר כי כל הדיון הזה בכלל לא התקיים ואיציק ואני קיימים רק בתודעתך שלך.

אמיתי 6 ביוני 2016

זה אומר שניצחתי??? טוב..הגזמנו קצת..קיצר היה מעניין אבל.
לילה טוב או ערב טוב

Amir A 5 ביוני 2016

איציק, המחקר של החבר'ה בקולורדו נועד בסופו של דבר לבדוק את תחושת הכאב הסובייקטיבית, ללא תלות בעוצמת הגירוי הפיסי שהביא לתגובה. בנוגע לליבוביץ', או למי שכתב את הפתיחה במאמר שאמיתי הביא, אני תמיד מרגיש אי נוחות מסויימת כאשר מישהו קובע משהו נחרץ בסגנון של "שום מתודה מדעית אינה יכולה". קצת צניעות לא הרגה אף אחד, ומספיק להזכיר כאן את האמונה של המדע בסוף המאה ה-19 שהפיסיקה גילתה כבר את כל מה שיש לגלות על הטבע ומה שנותר זה רק לפתח את המשוואות הרלוונטיות. וכמה שנים אחר כך הופיע איינשטיין ופתאום מסתבר שאנחנו עדיין יודעים כמעט כלום.

אמיתי 5 ביוני 2016

אה עזוב את הפתיח..וגם את הנחרצות. זה החלק הפחות חשוב.

אמיתי 5 ביוני 2016

איציק תיזהר מאמיר הזה..פעם אחרונה התחיל דיון איתנו
והלך לישון. השאיר אותנו להתווכח לבד. צריך ללמוד מהעבר
(-:

Amir A 5 ביוני 2016

רגע, רגע. תאשים את הבדלי השעות ביניכם לביני…..

איציק 5 ביוני 2016

בתחילת ספטמבר הוא בטח יאשים אותי לאיזה שבוע.

איציק 5 ביוני 2016

אמיתי, להתווכח איתך, שאלו יהיו הבעיות שלי. בויקוח האחרון צצו בעיות הרבה יותר חמורות.

איציק 5 ביוני 2016

Amir A,
אני מסכים, ואני רחוק מלהיות חסידיו של פרופ' ליבוביץ'. גם לגבי הצניעות אני מסכים. עדיין יש הבדל בין האמירה של ליבוביץ' (אם אני שופט אותו לקולה) לבין האמירה מהמאה ה-19. האמירה ההיא היתה אבסולוטית וקטגורית. האמירה של ליבוביץ' אולי היתה נכונה לאותה נקודת זמן. באותו הזמן לא היתה שום מתודה שיכלה לתת מענה לסוגיה, ואחרי 50 שנה פותחו מתודות שכן יכולות, אבל זה באמת לתת פרוש מקל לדבריו.
רק באותה נשימה יש להזכיר שיש דברים שהוכחו שלא ניתן יהיה לדעת אף פעם או לדעת במדוייק. למשל חוק אי-הודאות של היזנברג אומר שלא נוכל למדוד מקום ותנע בו זמנית באופן אבסולוטי, או את הקשר בין זמן לתדר. המשפט במתמטיקה שאומר שלא ניתן למצא ביטוי סגור כללי למציאת שורשים לפולינום מדרגה 5 ומלע, גם מאד קטגורי ואומר, אל תחפס, לא תימצא. ההבדל הוא, שכאן אלו הוכחות ולא הגיגים.

אמיתי 5 ביוני 2016

זה באמת לא חשוב שזה לייבוביץ ונראה לי קראתם את
הפתיח שלא הוא כתב. לטעמי אין חשיבות בנושא זה גם
לזמן כתיבת הדברים..קראת את כל המאמר איציק?

איציק 5 ביוני 2016

לא, מקווה לקרוא את כולו בזמן המשחק. מקווה שהמשחק יהיה משעממם מתחילת הרבע השני, שאפשר יהייה לרשום 2-0 ולקרוא את המאמר. שיעמום בכיוון ההפוך יהייה מכאיב ברמות שאינן ניתנות למדידה ;) ולא יאפשרו קריאה של המאמר או דבר מה אחר.
האם היתה שולח את המאמר מלפני 50 שנה ל-Amir A אם זה היה ג'ינו בוחצ'בסקי? מה היה הסיכוי למצוא מאמר בין 50 שנה של ג'ינו בוחצ'בסקי? כנראה שבכול זאת לעובדה שזה פרופ' ליבוביץ' יש חשיבות.

אמיתי 5 ביוני 2016

זה חשוב עד גבול מסויים. ברגע שזה נהיה אד הומין ועוד בכלל לא קראת אז..
כנראה שלא רק איתי קשה להתווכח ((-:

איציק 5 ביוני 2016

איתך זה כייף, ויש עוד כמה כאלו. אשתדל לקרוא עוד לפני המשחק, ואז חכה מה אני עושה לך…

אמיתי 5 ביוני 2016

תעשה לי חריימה. חוזר מהים..

איציק 5 ביוני 2016

אתה מבקש חרימה מרוסי???
אתה מסתכן בקבלת דג שיכור, עם הרבה חזרת.
אני קורא, סילכתי את כולם מהבית בשביל זה :-)

אמיתי 5 ביוני 2016

לא היה לי מושג מאיזה עדה אתה..
דג מלוח וחזרת גם הולך. אפילו רץ

איציק 5 ביוני 2016

רוצה גפילטה פיש, החותנת שלי עושה נהדר.

אמיתי 5 ביוני 2016

וואלה איציק לא לעניין..חשבתי אנחנו חברים

איציק 5 ביוני 2016

איך חברים, כתבת שאתה סמולאני…

אמיתי 5 ביוני 2016

זה אסף החליט בשבילי. הוא כל יודע בדה באזר

איציק 5 ביוני 2016

סליחה, בא נחזור לדג מטוגן עם לימון וסלט ליד.

איציק 5 ביוני 2016

טוב, סיימתי לקרוא ואני אף יותר משוכנע שמאמר זה נראה יפה לתקופתו אבל במבט לאחור די יהיר ומאד לא נכון. רוב השאלות שהוא מעלה ניתנות עכשיו לכימות ו/או לכימות מותנה, כלומר לכימות מותנה בן-אדם. אתה לומד את התגובות של פלוני, ולאחר-מכן חוזה את התגובות שלו לגירוים אחרים.
השאלות אותן מעלה מאמר הן יותר מהסוג, יש לי גירוי, איך גירוי זה מתורגם למסר.
השאלה שאני עדיין לא רואה התקדמות (יתכן מחוסר הידיעה) היא, איך נוצר מסר, ואיך הוא מתורגם לרצף של גירוים. למשל איך נוצר המסר, איזה מוזיקה בא לי לשמוע, ומפה לעבור להחלטה לגבי התשיעית של בטהובן, או אתה תותח של שרית חדד, ומשם המעבר לרצף פקודות של ביצוע הפעולה, למה ללכת לשלט מימין ולא משמאל, וכו'. לזה אני עדיין לא מבין איך מתבצע איבחון כמותי מדיד.

אמיתי 5 ביוני 2016

איך ניתן לכמת הנהה ממוזיקה? איך ניתן בכלל להבין את התפיסה
שלנו את המוזיקה? הרי זהו אוסף של תווים או אנרגיה שאנו קולטים
אבל מה שקורה מבחינה פסיכית הוא לא חילוף של אנרגיה..

איציק 5 ביוני 2016

לא, אבל אוסף התוים הללו יוצר תבנית של גירוים במוח הניתנת לאיפיות ולהשוואה לתבניות אחרות שנוצרות. זה תחום ששיך לזיהוי צורות. לתמונות הללו יש הרבה רעש כי אם תשמע את אותם התוים בביצוע אחר ובמצב רוח שונה תקבל תבנית שונה, אבל עדיין יהיו לה מאפייבים שניתן לכמת סטטיסטית. זה לא יהיה דטרמיניסטי, אבל נוכל לומר למשל, הוא נהנה יותר מביצוע X מאשר מביצוע Y בהסתברות Z.

אמיתי 5 ביוני 2016

אבל לא תוכל להגיד בכמה יותר…ועדיין לא גישרת על איך
משהו פיזי הופך לפסיכי. מצאת מתאם לא סיבתיות.
לדעתי לא ירדת לעומק הבעיה..

איציק 5 ביוני 2016

המתאם הוא סיבתי, שמעת מוזיקה ואכלת חציל עם תחינה, הופעלו רצפטורים של שמיעה, טעם וריח, וכמו כן בוצעו פעולות מוטוריות. כל הגירוים הללו ביחד עם המצב הנפשי שלך (שיש לו תבנית מוגדרת במח), מייצרים תמונה מוחית המשתנה בזמן.
עכשיו נניח שאתה שומע את אותה המוזיקה אך שותה קפה חזק, ובמצב נפשי אחר. גם עכשיו נוצרת תמונה מוחית המשתנה עם הזמן.
ניתן לבודד את "סרט הוידאו של המח" אשר אחראי על החלק של שמיעת המיזיקה. זה לא יהיה מושלם ב-100% בגלל הרעשים האחרים אך מספיק כדי לומר שזו אותה תבנית. הקשר בין הפיזי לפסיכי מועבר על ידי ביטויים מתמטיים המקשרים את המוזיקה שאתה שומע עם תגובת הרצפטורים ועם הנעבר דרך הנוירו-טרנסמיטורים למח. זו התמונה שמתקבלת. אני לא אוכל להגיד בכמה יותר, וכאן הטעות של פרופ' ליבוביץ'. בכמה יותר זה לא הכימות היחיד הקיים. כימות יכול להיות היסתברותי, באיזו הסתברות זה יותר או פחות. אין גם צורך שהכל יהייה מספרי (בודאי שאחר-כך מקודדים זאת לאפסים ואחדים למחשב) אך ניתן עד כמה סימבול X דומה לסימבול Y, כאשר הסימבולים הן התמונות במוח. אפשר לשאול עד כמה יש חלקים משותפים בין סימבול X לסימבול Y ומבאיזה מידה הדימיון קיים (בשתי תמונות יש צבע ירוק אך בכמה מהם יש איזורים משותפים של ירוק ועד כמה הירוכים דומים – אחד יותר כהה שני יותר בהיר).
עדיין אני לא מבין איך מתבצע התהליך ההפוך, איך נוצר מסר, איך הוא הופך את התמונה לרצף פעולות.

אמיתי 5 ביוני 2016

כימות הסתברותי הוא לא ממש כימות.
סטטיסטיקה היא לא סיבה אלא תוצאה של משהו.
היא איננה מסבירה כלום פשוט פורטת אותו לאחוזים.
אתה עדיין לא יודע להגיד כלום בעל משמעות על אותה
התמונה ששייכת לאותה מוזיקה חוץ מזה שישנה קורולאציה
ביניהן. אין פה חוקיות חוץ מסטטיסטיקה. לא ניתן להשוות
את זה לחוקי הפיזיקה.
ושוב הנקודה הקריטית היא שאיכשהו (לא אמיר ולא אתה מנסים
אפילו להסביר את זה…) המחשבה שלנו לוקחת את אוסף הצלילים
הללו ומוציאה מזה רגשות. הטרנספורמציה הזו מהפיזי לפסיכי
היא חסרת מובן ועם זאת ברור לנו כשמש שהיא קורית..

Amir A 5 ביוני 2016

דוגמא מעניינת למה שאתה מדבר עליו הוא התכונה שאנחנו נולדים איתה, היכולת לזהות פנים. בסך הכל גירוי פיזיקלי, אוסף של גירויים ויזואלים שאנחנו הולכים ומוציאים ממנו תבנית ברורה כמעט ללא נסיון קודם. איך זה קורה שאנחנו מסוגלים לכך? לא ברור ובטח גיל בתור פסיכולוג אבולוציוני יוכל להרחיב כאן יותר ממני. מה שחשוב הוא שאנחנו מסוגלים כיום ללמד מחשבים לבצע את הפעולה הזו, וביעילות רבה, מה שאני מניח שלפני 50 ומאה שנה לא חשבו בכלל שהוא אפשרי. ואותו הדבר תופס גם כשאתה תוהה לגבי הטרנספורמציה מאוסף הצלילים לרגשות. עוד 100-200 או אלף שנה יקראו את הפוסט הזה וייגחכו על העובדה שתהינו בכלל אם זה משהו אפשרי.

אמיתי 5 ביוני 2016

אתה עדיין מתעלם ממה שאני מכוון אליו..
זה שגנטית מוחנו מזהה מגיל אפס פרצופים לא מוכיח דבר.
הוא גם מזהה ריחות. אז מה? ואם ניתן ללמד מחשב לזהות
ריחות מה זה מוכיח בדיון?
כל אלה הם דברים פיזיים גרידא..אין הם אומרים דבר על המציאות
הפסיכית שלנו. ובחייאת אל תביא לי עוד מישהו לדיון..אני מעטים מול
רבים גם ככה ואתם מובילים עליי בתארים אקדמיים 21:0.
תהיה הוגן

איציק 6 ביוני 2016

אמיתי, בתגובה קצרה אחת מחקת את כל הפיזיקה הקוונטית. אתה ממש לא צודק, המשוואות פיזיקליות והסתברותיות כאחת כי יש נוכחות רעש ולכן גם המוצא הוא היסתברותי. כל תנועת החלקיקים היא הסתברותית (כגון תנועה באונית) ןכמובן שהיא סיבתית.

איציק 6 ביוני 2016

Amir A, אני מסכים עם אמיתי, אל תביא אף אחד, אחרת כנראה אני אצא מהדיון, ואז אולי ישמר שיוויון כוחות מבחינת אמיתי אך מבחינתי זה כבר לא יהיה מעניין.

איציק 6 ביוני 2016

זיהוי פנים באימון מבוקר נעשה בצורה טובה מאד ובמהירות וכמויות שאדם לא מסוגל להם. גם חלק מהרגשות מתוך אות הדיבור כבר עושים לא רע ויש חברות שמאד מתכניינות בזה ומשתמשות חלקית. זיהוי פנים לא מבוקר היא עדיין בעייה קשה, כלומר לומר אלו אותם הפנים שראיתי קודם והן קשורות לאדון שחייך אלי ועכשיו יש לו פרצוף כואס אז הוא לא נותן לי ממתק. אבל גם על זה עובדים.

אמיתי 6 ביוני 2016

איציק בקשר לפיזיקה הקוואנטית חשבתי על זה
אחרי שהעליתי וזה מאד זהה אבל גם השניות של
פיזיות ופסיכיות זהה לזו של חלקיק וגל..זוהי פשרה
כדי שנוכל להגיד משהו על זה ואין הפיזיקה הקוונטית
זהה במובן זה למכנית.
אסיים את הדיון מכיווני בציטוט של קאנט שאמר שלמרות
שאולי בעתיד נדע הכל על הפיזיקה עדיין לא נוכל להסביר
למה עלה של עץ גדל בצורה שהוא גדל..
שניכם לא נותנים הסברים על למה אני חש כמו שאני חש
ובטח מי זה אותו בעל התחושה. זוהי האנטיומה של הפסיכיות.
אתם מסיתים את הדיון למחקרים ותובנות פיזיות ומפספסים את
הדבר עצמו בפאראדוקס הפסיכי פיזי שהוא מטא פיזי ואף פילוסופי
יותר מהכל. היה כייפ ומעניין וכנראה שלא נצליח לשכנע אחד את
השני בפורמט הנל של צאט..איציק אתה חייב לי דג מלוח..אמיר אסתפק
בהתנצלות על זה ששוב הותרת אותי עם איציק לבד..(-: יום טופ

איציק 6 ביוני 2016

מה שכתבת עכשיו זה פסיכי לחלוטין ;)

אמיתי 6 ביוני 2016

תודה!!! מחמאות זה תמיד טוב

אזי 5 ביוני 2016

מצחיק שאתה נותן לירושלים את הכבוד להיות המרכז של 3 דתות אבל אז אומר שבני האדם הרסו אותה.
אלו בני האדם שהביאו את 3 הדתות לירושלים.
הסיפור הוא אותו סיפור. אין פה טובים ורעים.

אמוץ כהן-פז 5 ביוני 2016

יפה, חסכת לי.

ישי 5 ביוני 2016

אין ספק – הדבר המסוכן ביותר בויה דלרוזה הוא רוק של חרדים.

Amir A 5 ביוני 2016

לא כל כך ברור לי מה אתה מנסה לומר כאן.

ישי 5 ביוני 2016

זה פשוט נראה לי כמו סתם שנאת חרדים לשמה, במיוחד שאף פעם לא שמעתי שחרדים עושים את זה. תמיד כיף שיש את מי לשנוא.

-גיסנו- 5 ביוני 2016

רק הדתיים והחרדים סובלים משנאת חינם, זה בעליל לא קשור למעשים שלהם כיחידים ו/או כקבוצה.
כל החילונים והלא יהודים, אותם כמובן יש מליון סיבות לשנוא והם מביאים את זה על עצמם.

בעניין ספציפי זה אני מודה שגם לא שמעתי על זה, אבל ממש לא אופתע לגלות שזה קורה והרבה.

Amir A 5 ביוני 2016

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/317/787.html

http://news.walla.co.il/item/2924771

http://www.hiddush.org.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-2943-0-%D7%90%D7%AA%D7%94_%D7%94%D7%95%D7%9C%D7%9A_%D7%91%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%91_%D7%95%D7%A4%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%9D_%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%9D_%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%9A.aspx

זה רק על קצה המזלג. ודרך אגב, כשאני הלכתי לאורך הויה דלרוזה לפני כמה שנים על אחת מהאבנים האלו נמרחה סמחטה עסיסית שמי שעשה את זה סביר שעישן שתי קופסאות במשך 20 דקות לפני שעשה את זה.

אבל זה בסדר ישי. אני חילוני מלא בשנאת חרדים ובטח גם שנאת עצמי ובכלל אני אוטואנטישמי.

Amir A 5 ביוני 2016

שלחתי לכם תגובה עם קישורים אבל המערכת שמה את זה בהמתנה לאישור. בכל מקרה, כל מה שאתם צריכים לעשות זה לעשות חיפוש של "יריקות על נוצרים בעיר העתיקה" ותקבלו מספר רב של תוצאות ומקרים, חלקם אף הגיעו לבית המשפט.

ודרך אגב, כשאני הלכתי לאורך הויה דלרוזה לפני כמה שנים על אחת מהאבנים האלו נמרחה סמחטה עסיסית שמי שעשה את זה סביר שעישן שתי קופסאות במשך 20 דקות לפני שעשה את זה.

אבל זה בסדר ישי. אני חילוני מלא בשנאת חרדים ובטח גם שנאת עצמי ובכלל אני אוטואנטישמי.

ישי 5 ביוני 2016

לא אמרתי שזה לא קיים. אמרתי שאני לא מכיר.
הנקודה העיקרית שלי הייתה שהדוגמאות לבעיות בירושלים הן שאולי ידקרו אותך או שתיגע בסמחטה, כלומר יש דברים נורא מעצבנים בירושלים שזה ערבים שדוקרים וחרדים שיורקים על אבנים.

Amir A 5 ביוני 2016

זו לא הנקודה העיקרית שאני ניסיתי להעביר. הבעיה העיקרית היא שכל קבוצה בה חושבת שהאמת אצלה, ורק אצלה, ותמיד הבעיה היא רק הצד השני. זו בעיה אנושית כללית אבל בירושלים היא צועקת חזק בגלל החיכוך הגדול על פני שטח מזערי.
הנה, תראה את התגובה שלך: "זה פשוט נראה לי כמו סתם שנאת חרדים לשמה, במיוחד שאף פעם לא שמעתי שחרדים עושים את זה. תמיד כיף שיש את מי לשנוא".
לא עצרת לרגע לכתוב משהו כמו "אמיר, אני לא שמעתי על זה אף פעם. אתה יכול להביא לי דוגמאות למקרים כאלו? איפה אתה שמעת את זה? אתה כן נתקלת בזה? חכה רגע, אני אחפש אינפורמציה על זה ואחזור אליך עוד שניה". אתה מיד קבעת שזו שנאת חרדים ואיזה כיף שיש לי את מי לשנוא. כמו שאמרתי, האמת היא תמיד בצד אחד והבעיה היא תמיד בצד השני…..

-גיסנו- 5 ביוני 2016

+100

ישי 5 ביוני 2016

אמרתי לך כבר שמבחינתי הנקודה לא הייתה זה שלא שמעתי על זה (גם כשכתבתי את התגובה הוספתי את זה רק בסוף). אתה גם צודק שלא הייתי צריך להכניס את זה אם לא ידעתי. הנקודה שלי היא שאם מישהו נמצא במקום שהוא חושש מדקירה, אבל טורח להזכיר שאולי הוא ייגע ברוק של חרדים, זה נראה לי כאילו הוא מחפש חרדים.

Amir A 5 ביוני 2016

אז אתה טועה.

עדי 5 ביוני 2016

מה קשור 1 ל-2? מקום שבו יורקים עליך בגלל גזענות ושנאה לשמן זה מקום שלא נרצה לדרוך בו. לדקור יכולים לדקור אותך גם בתל אביב ובפתח תקווה.

אמוץ כהן-פז 5 ביוני 2016

המונוטאיזם, בהגדרתו, אינו יכול לקבל אמת אלוהית (או אי-אלוהית) אחרת.
מפגשי ׳אחווה׳ בין-דתיים תמיד נראים לי מופרכים.

אזי 5 ביוני 2016

אתה צודק שירושלים הביאו אותנו, הנכדים והנינים, לציון.
זה לא אומר שאנחנו חייבים לה את חיינו.
ירושלים – הציונות – היא רעיון, לא אדם. ובמאה השנים האחרונות העולם השתנה הרבה יותר מאשר באלפיים השנים שלפני כן.
רעיון שהחזיק את היהדות קיימת במשך 2000 שנה, לא מחזיק יותר מים בעידן האינטרנט החדשות והגלובליזציה.
כמו שאמרת, 3 מ4 ילדים ירושלמים הם אנטי ציונים. העיר הזאת מעוררת הרבה יותר מחלוקות מאשר עושה טוב.
אני ישראלי. ישראלי מבחינתי זה לא אדם שחי בארץ הקודש, מדינת היהודים אשר מחזיקה על כתפיה היסטוריה יהודית של אלפי שנים.
אני ישראלי זה אומר שאני שייך למדינה שנקראת ישראל. ואני רוצה את הישראל שלי עם אנשים שחשים שותפות גורל כמוני. ששותפים לערכים שלי ולתרבות שלי.
3 מ4 ילדים בירושלים לא יבינו את הערכים והתרבות שלי בחיים.
אני מודה לירושלים שהיתה רעיון שהביא אותנו למדינה משלנו.
עכשיו אני אשמח אם היא תפסיק לפרק את התוצר שנוצר בזכותה.

ניר 5 ביוני 2016

לטוב ולרע, לגור בירושלים אומר לחיות עם אנשים שונים מאד ממך, עם ערכים ותרבות שונים – ופה ושם גם דומים. כמו בכל עיר גדולה ראויה לשמה. זה מרתק, מתיש ולפעמים מפחיד. כמו לגור בעיר גדולה.

מה שכן, כלא-ירושלמי שחי בעיר כמה שנים, יש בירושלים, לצד הרבה מאד חסד ועזרה הדדית, גם איזה זרם תת-קרקעי של חוסר סבלנות ורישעות בין אדם לאדם. בלי קשר לקבוצה החברתית. זה עושה את החיים פה קשים יותר מכל מקום שאני מכיר.

אזי 6 ביוני 2016

אני אדם שקצת אוהב לברוח מהמיינסטרים.
כשיותר מדי אנשים רוצים משהו, אני מוותר עליו.

איתמר 5 ביוני 2016

מדרש יונתי של מאיר אריאל מתוך ״ירוקות״ שיצא בשנת 1988 ונותר, לצערנו, רלוונטי גם לימינו.

שאלו על לב ירושלים

שאלוה לשלומה

אבנים בלב ירושלים

ככר השוק הומה.

בשקרים ועוול מתעטפת

לרגל מלאכת החומה

אך מבעד לצעיף, נשקפת

עירנו עירומה.

שלא רודפת צדק

לא רוצה שלום

כי אין שלום בלי צדק

רק למה באנו הלום?

החלמנו חלום?

הניקץ היום?

יונתי שוב בחגווי הסלע

מרטט הנץ מעל

ובסתר מדרגה לבלע

נפער בי הנפתל.

זה – ארצות הים מאחורינו

אנחנו תשוקתם.

זה – הארצות שמסביבנו

אנחנו זמרתם.

זו – אותה השיירה בדרך

הפונה לים,

דולק בעקבותיה המלך

מרוח בדם.

מדבר, חייתו גם.

איך ירושלים מתיפייפת

ורוקדת ברבים –

משתתפת בטח משתפשפת

עוטה על עדרים,

שאלו בפי כל שריה:

לא שיעור ולא קומה.

רק גפרור חסר בין חצריה

וכל חצר – חומה.

וכבר היינו בתנור.

עכשו על המחבת.

מתפמפמים כבוד שכור,

מתפצפצים מעט,

נשרפים כמעט,

נצרפים לאט.

מה לך כל כך נמרץ שלוח

להתגרד על הסכין ?

די כבר, תן גם לסכין לנוח,

כן – רד מהסכין !

ושמיטה כהלכה אתה כבר יודע לעשות

שאתה רץ לקחת עוד ועוד אדמות?

בספק מרמה, בחשד גזל

בחסות חשכה, בחסינות מושל?

זו גאולה? זה כבודה?

כגנב במחתרת יהודה?

ולמי תמכור את שדך בשנת שמיטה

או אולי תתאסלם או תתנצר לשנה?

ולפני מי תיתמם שביעית אחד שביעית

בעוד האדמה תחתיך כשפחה נשבית?

בעיני מי זה מוצא חן? אדמה אתה לוקח –

גאולה לא נותן, או אולי אצבעותיך

ההדוקות מאד מאד מאד מאד –

מאומנות להרפות? מיומנות לשחרר? מתרגלות לשמוט?

הו מאמא מאמא אדמה

הו מאמא אדמה

הו מאמא מאמא אדמה

אדמה, אדמתי!

עד מותי!

אדמה, אדמתי.

אל תעוררו !אל תעירו

שנאה שלא תחפוץ

רק תצא, אותה כבר לא יחזירו

לא רב, לא שר, לא ש"ץ.

מישהו עוד יתעורר עלינו

כמקיץ מחלומו,

נמחה אנחנו ושללנו

נשקע בתהומות,

לו רק הראיני את מראך

השמיעיני קולך

אמת וצדק בשערך

– זה נאוה מראך!

– זה ערב קולך!

– חן בעיני דודך!

אסף the kop 5 ביוני 2016

כאשר יהיה מאיר אריאל פלסטיאני יבוא שלום.
בינתיים הם יסתפקו בפדווא טוקאן ופטיש שלה ללעיסת כבד של חיילים יהודיים.

-גיסנו- 5 ביוני 2016

מיתוס, פאתוס ועבר הם דברים חשובים ליצירת ההווה.
הבעיה מתחילה כשהמיתוס, הפאתוס והעבר הופכים לחשובים יותר מההווה, ולי זה מרגיש שזה מה שקורה בכל המדינה בכלל ובירושלים בפרט.

עדי 5 ביוני 2016

ירושלים לא "כבדה" בגלל ההיסטוריה, אלא בגלל ההווה. הכפייה הדתית, שהופכת את החיים בעיניי בארץ בכלל למתישים (ולפני שאתם מתלהמים לגבי זה: דמיינו שאין לכם רכב פרטי ואתם אתאיסטים ונשים), היא כפולה ומכופלת בירושלים. צריך להילחם בה בכל מקום, מכל מקום. צריך להצביע בבחירות לתקווה, לפתיחות, ואנו רק משנה לשנה בוחרים יותר ויותר בהפחדות ובהקצנה. לי אישית אין כוחות לגור בעיר הזו, ולהתמודד עם המנה הזו של להיות סוג ב' יום אחרי יום.

Oded 5 ביוני 2016

יש לך את זה ביותר מתנשא? מי שאין לו עבר ומסורת הוא חולה? וואוו
אני אוהב את (חלק מהדברים ב) ירושלים אבל אם מישהו לא מתחבר למסורת או להיסטוריה זה לא בסדר?
מה עם מישהו שהוא נכד של נאצי, הוא גם צריך להתחבר למסורת שלו או שעדיף שיתנתק ממנה וימצא אידאלים אחרים?

אנונימוס 5 ביוני 2016

הציונות לא זנחה את ירושלים. ה"ימין הטיפש" כהגדרת בני בגין זנח אותה, כשהתעקש להפוך אותה למפלצת נדלנית "לא מחולקת" שמרוב אחדות ועוצמה אוכלת את עצמה מבפנים והופכת לקריקטורה של עיר ודוגמה שמוציאה את דיבת הציונות ברבים עם חומות, אפלייה והזנחה אינסוף

ר.בקצה 5 ביוני 2016

הימין הטיפש בעיני בגין הוא מי שמוכן לחלק את ירושלים…

גל ד 5 ביוני 2016

הדבר הראשון שעולה לי בראש כשאני חושב על ירושלים זה כמה נוראית חוויית הנהיגה בעיר. אבל בפנים אני עדיין קיבוצניק.

אריאל 5 ביוני 2016

איציק, קודם כל סחתיין של התמונות של הדר אלפסי. יפה מאוד.

חלק מהתגובות מזכירות את הסיפור על שני יהודים בעיירה:
הנ"ל היו מסוכסכים על חלקת אדמה והגיעו לרב.
לאחר שכל אחד שטח את טענותיו וטען שהאדמה שלו, פסק הרב:
נשאל את האדמה עצמה !
התכופף הרב ושאל: אדמה של מי את ?
נו…. אמרו היהודים, מה היא אמרה ?
היא אמרה, אמר הרב, ששניכם שלה !

ניינר / ווריור 5 ביוני 2016

עזבתי את העיר המקוללת הזו לפני יותר משלושים שנה. משתדל לבקר בה כמה שפחות כי נורא מה שנהייה ממנה.
מצד שני מי שעושה את תל אביב לעיר כזו נפלאה זה אקס ירושלמים – באחריות

איציק 5 ביוני 2016

"העיר המקוללת" כך כינה פונטיוס פילאטוס את עירשלם בספר "האמן ומרגריטה." האם השאלת את הדימוי או זה פיתוח מקורי משל עצמך?

-גיסנו- 5 ביוני 2016

איזה ספר הזיה :)

יואב 5 ביוני 2016

ספר עצום.
אולי האהוב עלי…
החלק של ישו מצמרר.

-גיסנו- 5 ביוני 2016

אני חושש שקראתי אותו בגיל מוקדם מדי ונשארתי בעיקר תחת רושם ההזיה. אולי אתן לו צ'אנס נוסף בעתיד (למרות שלא יוצא לי כמעט לקרוא ספרים שוב, לטוב ולרע)

ניינר / ווריור 5 ביוני 2016

אני קורא לה כך כבר שנים. פיתוח מקורי שלי, לא הייתי מודע לשימוש בביטוי בספר

ניינר / ווריור 5 ביוני 2016

מאמר נפלא ונוקב על ירושלים כתב דורון רוזנבלום הגדול -חפשו את "שאלו את תוגת ירושלים" בספר שמקבץ את המאמרים שלו (שכחתי כרגע את שמו)

אופיר 5 ביוני 2016

היסטוריה היא בסך הכל אוסף מאורעות שאנחנו מייחסים להם חשיבות כי הם התרחשו בעבר. אין שום סיבה להשתמש בהם כמצפן לחיינו בהווה או בעתיד.

טל 12 5 ביוני 2016

מה הפתרון הנכון לירושלים? בין אם הולכים לחלוקה (במסגרת פתרון שתי מדינות) או לחלופין מתן אזרחות מלאה לערבים – להשקיע באזורים אלו בירושלים – בכל מקרה צריך לנהוג בזהירות רבה, במתינות.זה כנראה נכון תמיד אבל בעיקר בעיר כמו ירושלים שם החשש מתגובות מטורפות מצד קיצוניים הוא גדול תמיד.

לגבי מהות הציונות,הציונות הרוחנית מבית מדרשו של אחד העם משגשגת בישראל,מדיניות שפועלת למען "צרת היהדות" תופסת מקום נכבד במדינת ישראל במקום מדיניות שמטרתה לפתור בעיקר את "צרת היהודים". היו גם זרמים אחרים בציונות.הרצל רצה לפתור בעיקר את "צרת היהודים" ולכן במקום לכתוב מרוקו או פולניה אולי היית צריך לכתוב בפוסט ארגנטינה.אם לא היה ניתן באופן מעשי להקים מדינה כאן,מקום שיהודים בתודעתם רואים בו את מולדתם,אז היו צרכים למצוא פתרון אחר,שכן מבחינת מטרת הציונות המדינית,הפתרון הוא למצואליהודים שהיו להם צרות ומקום- פתרון מדיני (בית לאומי) וגם אם מסיבות כאלו ואחרות לא היה ניתן להקים מדינה בארץ ישראל,עדיין נותרה הבעיה שהיתה אז ליהודים רבים.

אני חושב שכל הזרמים של הציונות היו חשובים בעבר אבל כיום לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה נגד התבוללות סטייל אחד העם.אני בעד הפרדת דת ומדינה. לדעתי,צריכים לחשוב על לאומיות הישראלית,על המסגרת האזרחית,מבלי להזניח כמובן את הגישה הרב תרבותית שהיא כנראה הכרחית.האדם צריך להיות במרכז לא היהדות.היהודים שמרו על היהדות לאורך ההיסטוריה הארוכה.

ר.בקצה 5 ביוני 2016

מה זו לאומיות ישראלית? לאומיות משותפת לערבים וליהודים? אם כן, שכח מזה. לא עבד ולא יעבוד.

רוני 5 ביוני 2016

ירושלים היא מקום שיש בו הרבה אנשים מסוגים שונים שחיים קרוב מדיי ודיי שונאים ומזלזלים אחד בשני. בדיוק ההפך מפלורליזם. אכן המציאות בפרצוף, ישר לפנים.

רפאל 5 ביוני 2016

בסופו של דבר,
ירושלים מתירה להתפלל ( גם ) עם העבריינים…
תודה איציק על המילים והברכות ליום החג של הבירה.
תודה לעשרות אלפי הצעירים שחונכו על ההשכלה, כבוד האדם ואהבת הארץ שצועדים עם הדגלים בראש מורם ברחובות העיר.

-גיסנו- 5 ביוני 2016

אני שמעתי שלפני איחוד ירושלים היה פה פלייאוף סדרות בכדורגל

רפאל 6 ביוני 2016

– גיסנו- וגיסנו, זה אותו אחד או מישהו אחר

גיסנו 6 ביוני 2016

אותו אחד
בעיות טכניות באחד המחשבים אילצו אותי להוסיף מקפים

איציק 6 ביוני 2016

אז עכשיו יש לנו גם גיסנו עם מקפית.

איציק 6 ביוני 2016

מזל שלא עם כוכבית.

גיסנו 7 ביוני 2016

זה סולמית שהתפרקה וחלק מק
הקווים שלה הלכו לאיבוד

צביקה 5 ביוני 2016

שלום חבריה

טומי 16 ביוני 2016

אחלה מאמר, איציק.
תיאור מדוייק של חשיבותה ומצבה של עיר הבירה שלנו.
במיוחד התחברתי למשפט ״ללא ירושלים אין תל-אביב (ולהיפך).״
וגם אני טוען שממשלת הימין מזניחה את ירושלים, ובכל פעם שאני שומע את ראש ממשלתנו נתניהו או מישהו מהמחנה שלו מדברים מילים גבוהות על ירושלים – הזעם שלי הולך וגואה, כי אני רואה איך המעשים שלהם ביחס לעיר עלולים להיות שפלים מאוד.

Comments closed