ריבונות של העצמי

על הסדרה שטיסל

סיימתי בימים אלה לצפות בשתי העונות של סדרת המופת שטיסל.

הדבר שהרשים אותי ביותר בסדרה זו היכולת לייצר סיפור מרתק מהפשטות, לכאורה, של החיים. הדרמות הגדולות בעלילה לא נסובות סביב אירועים קיצוניים מסעירים, אלא סביב הדברים הקטנים של החיים. השתיקות סביב השולחן המשפחתי, העקיצות הקטנות בין האחים, המבטים בינו לבינה.

בעידן שבו סף הריגוש שלנו כ"כ גבוהה יש בזה משהו ייחודי, מהפכני אפילו. היחסים בינו לבינה טעונים במתח מיני חזק למרות שהסצנה הכי מסעירה מבחינה זו בסדרה היא זו שבה ליבי מעניקה בחטף נשיקה על הלחי לעקיבא.

זה מזכיר לי את הכדורגל של נבחרת ספרד. שרבים רואים בו משעמם כי ברוב הגדול של הזמן לא קורה בו שום דבר מסעיר לכאורה. אבל דווקא הניואנסים הקטנים שבו הם אלו שהופכים אותו למרגש ומרתק. כדורגל ארוטי בעידן הפורנוגרפיה כיניתי זו פעם.

מדברים הרבה על כך שהייחוד של שטיסל טמון בעובדה שזו סדרה שמראה את החברה החרדית ללא סטראוטיפים. שממחישה את זאת שמדובר באנשים כמונו, שטרודים באותם דברים – פרנסה, אהבה, כבוד.

אבל שטיסל לטעמי זו יותר מכל זו סדרה על ריבונות.

ריבונות של העצמי.

הגיבורים של הסדרה, ובראשם עקיבא, נמצאים במאבק סיזיפי מתמיד על הזכות להיות מי שהם ולהתקבל ע"י האנשים שאוהבים אותם כמות שהם.

המחיר שהם נאלצים לשלם על כך יקר. זה מציב אותם בדיסוננס קשה. בלתי הוגן. פעמים רבות הם נאלצים לבחור בין האהבה של האנשים הקרובים אליהם לבין הנאמנות לעצמי שלהם.

העובדה שהסדרה מתרחשת בחברה החרדית מביאה את המאבק הזה לידי ביטוי באופן חריף. החברה החרדית, כמו כל חברה מסורתית, היא כזו שמטבעה מאוימת ע"י כל ביטוי אינדיבידואליסטי ולפיכך מצוידת במנגנונים אינהרנטיים שמטרתם לדכא ביטויים מסוג זה.

אבל זה קיים גם בחברות פתוחות הרבה יותר. בכל חברה יש נורמות וכללי התנהגות. והמאבק בין הצורך שלנו להיענות להם בכדי להיות מקובלים ואהובים לבין נאמנות לנטיות הפנימיות שלנו, שלפעמים עומדות בסתירה אליהם, הוא מורכב ודורש לא פעם בחירות קשות.

אבל כזה הוא המאבק לחירות. יום יומי וקשה. וחירות אמתית מושגת כאשר אדם חי בסביבה שמאפשרת לו להביא לידי ביטוי את תצורתו האותנטית.

ובניגוד למה שניתן לחשוב, זה לא תלוי בהכרח באימוץ ערכים ליברליים. גם חברה מסורתית יכולה להעניק חירות לחבריה. זה תלוי בעיקר ביכולת של כל אחד מאתנו לכבד את הריבונות של הזולת על הנטיות, החלומות, ההצלחות והכישלונות שלו ולא לדרוש ממנו להיות מי שאנחנו היינו רוצים שיהיה.

לילה ראשון במושבה
שיטת לידיארד

107 Comments

yaron 31 ביולי 2016

פוסט יפה, עשית לי חשק :-)

בני תבורי 31 ביולי 2016

להיות חרדי? :)

yaron 31 ביולי 2016

מי שמכיר אותי יודע שאני מ"ארגון האזרחים הבלתי מזדהים" ;-)

ק. 31 ביולי 2016

בדיוק אתמול התחלתי פרק 1 של עונה 1. אחזור לקרוא את הפוסט עוד חודש חודשיים…

באבא ימים 31 ביולי 2016

סדרה נפלאה,

לגבי הפוסט עצמו,מילת המפתח בפסקה האחרונה היא ״בהכרח״. זה מה שהופך את אותה לנכונה טכנית, אבל במובן מה מרוקן אותה מתוכן. כן- יתכנו מקרים בהם אנשים יוכלו לממש את האוטונומיה האישית שלהם ולרדוף אחרי החלומות שלהם גם בחברה הדוחה ערכים ליברליים. העניין הוא שבחברה הדוחה ערכים ליברליים זה החריג, בחברה המאמצת ערכים ליברליים זה הכלל.

וכן- זה תלוי בעיקר ביכולת שלנו לכבד את האוטונומיה של הזולת, אלא שהיכולת שלנו לכבד את הריבונות של הזולת היא נגזרת של הערכים של החברה בה אנחנו חיים. בחברות מסורתיות בהן אין כבוד לריבונות של הזולת המאבק של מי שרוצה לממש את האוטונומיה שלו הרבה יותר קשה.

מול עקיבא יש את צבי אריה – מי שויתר על החלום שלו בגלל הפחד שלא יעמוד בניסיון. הפחד ממה שהוא ילמד על עצמו ועל החיים שלו אם יהיה מה שהוא רוצה להיות.

הם סובלים- וזה סבל שהוא נגזרת של הערכים של החברה בה הם חיים.

צביקה 31 ביולי 2016

לגביי צבי אריה נראה לי שהוא ברח משם לא רק בגלל הפחד אלא גם בגלל החברה הרדודה שהוא יצטרך להתמודד איתה.

באבא ימים 31 ביולי 2016

הוא עזב בגלל הסיפור על הזמר החרדי שנכנס לעולם הזה ועזב את אשתו והתפקר. מה שהפחיד אותו לא היתה הרדידות. אם אתה בטוח בעצמך מספיק, הרדידות לא יכולה לפגוע בך. הסצנה היא שהוא שומע את הסיפור, חוזר הביתה, רואה את אשתו הישנה ואז מתקשר להודיע שהוא בחוץ. מה שהפחיד אותו זה לא מה שאתה מכנה ״רדידות״ אלא החשש שהוא יאהב את הרדידות הזו יותר מדי. הוא פחד ממה שהוא יגלה על עצמו. זה בוודאי לא בא מהמקום בו הוא הרגיש בטוח בעליונות או בעומק של מערכת הערכים שלו. אם אתה בטוח במערכת הערכים שלך לא צריכה להיות לך בעיה לבחון אותה מול מערכות ערכים אחרות.

צביקה 31 ביולי 2016

לגביי הפחד אני מסכים איתך ומבין אותו כולנו מוותרים על חלומות בגלל פחדים.
אבל הוספתי שלדעתי היה שם גם את העניין של הרדידות האנשים שאיתו הוא שר אלו באמת אנשים רדודים יחסית אליו.
וכן קשה מאוד לשחות נגד הזרם גם אם אתה אדם כלכך חזק והערכים שלך הם מאוד חזקים.

באבא ימים 31 ביולי 2016

מה הופך אותם לרדודים יחסית אליו?

צביקה 31 ביולי 2016

קשה לי להסביר לך, אני חושב שאם היית חרדי היית מבין.

באבא ימים 31 ביולי 2016

נו- ואחרי זה עוד אומרים שהשמאלנים מתנשאים.

צביקה 31 ביולי 2016

השמאלנים מתנשאים זה דבר אחד ואני מבין אותם הם יותר משכילים ויותר אינטיליגנטיים מאחרים.
גם אם אני מתנשא בעיניך זה לא אומר שהחרדים כולם מתנשאים.
מה שהתכוונתי להגיד זה שיש בציבור החרדי ניואנסים שרק אחד מבפנים יצליח לשים לב אליהם.
וזה נכון לכל חברה גם אני לא אבין את הניואנסים בציבוריים אחרים.
אם אתה רוצה שאני כן ינסה להסביר לך (בעירבון מוגבל) אז אני יכול לומר לך שבציבור החרדי אלה שבאמת לומדים תורה כל היום נחשבים לחברה הגבוהה בציבור החרדי (ואומר לך את זה אדם שאינו יושב ולומד כל היום) בעוד החברה של התזמורת שם מתעסקים בדברים כמו שוואקי,
אגב גם אני נחשב לרדוד יחסית אליו (לדמות שלו כמובן) ועצם זה שאני מתעניין בשטיסל או מגיב בדה באזר מוכיח את זה (הרי שום דבר מיוחד לא ייצא לי מיזה חוץ מהנאה שתעבור) כך שזה בטח לא התנשאות.

באבא ימים 31 ביולי 2016

אני לא בטוח שאני מסכים עם הנחת היסוד שלך לגבי הדמות. צבי אריה הוא לא ממש גאון הדור. הוא לומד כי זה מה שמצפים ממנו. זה איננו הכשרון שלו או הנטיה שלו. הכשרון שלו נמצא במקום אחר ושם הוא מממש את עצמו. הוא בעצם גוזר על עצמו חיי אומללות כי הוא מפחד להיות מאושר. ולא – זו לא הנאה שתעבור, זה עיסוק במה שאתה אוהב, זה לגרום לאנשים אושר, זה בדיוק מה שאלפסי דיבר עליו – מימוש האוטונומיה העצמית שלך.

אני חושב שזה מחדד מאוד את מה שאלפסי אמר על ערכים ליברלים בניגוד לערכי החברה החרדית. גם הרצון לא להיות רדוד – נובע מן הפחד. אני חושב שבתוכו צבי אריה יודע שהוא לומד תורה לא כי זו התשוקה שלו, לא כי זה מה שגורם לו לקום בבוקר. הוא לא רץ לבית המדרש עם ברק בעיניים – הוא עושה את זה כי הוא מפחד מן הירידה בסטאטוס החברתי שלו בעולם החרדי. בליבו – הוא "רדוד" בדיוק כמוהם, אבל, בניגוד אליו, הם מממשים את עצמם והוא נמצא בישיבה שבליבו הוא לא באמת רוצה להיות בה.

צביקה 31 ביולי 2016

הציבור החרדי מאמין שעם ישראל לא יכול להתקיים בלי לימוד תורה ולכן הרבה כאילו שאינם נהנים לומדים לא כל היום אלא חלקו.
אני לא הבנתי כמוך את צבי אריה אבל אם אתה צודק והוא לומד רק בגלל מעמד חברתי אני מרחם עליו בדיוק כמוך.
אני מקווה שייצא לעבוד ויקפיד מאוד לקבוע עיתים לתורה.

צביקה 31 ביולי 2016

ואני שאלה שלא קשורה ישירות למה שאמרת אבל אולי תעזור לך להבין.
האם היית מובן לעבוד במקום שבו כל העובדים הם חרדים?

yaron 31 ביולי 2016

חבר שלי (חילוני) עבד בחברה שרובה חרדים (בוסים ועובדים) והיה מאוד מרוצה.
חופשות אמיתיות בהתאם לחופשות הילדים :-)
בנוסף, אם חס וחלילה יש לך בעיה רצינית (בריאותית למשל, לך או לבן משפחה) אף אחד לא יבאס לך את הראש.

באבא ימים 31 ביולי 2016

אני לא בטוח שאני יודע מה זה אומר. אם הם יהיו מוכנים לקבל אותי ככופר בעיקר, שאינו מסתיר את דעתו, אני לא רואה בעיה עם זה. אין לי שום בעיה שהמטבח יהיה כשר ושתהיה הפרדה בין כלים בשריים לכלים חלביים. אני לא אביא שרימפס למשרד אבל תהיה לי בעיה אם אני חייב לחכות שש שעות בין השווארמה שאכלתי בצהריים לנס קפה שבא לי לשתות אחר כך (במשרד שלי). לגבי עבודה בשבת- הם לא חייבים לעבוד. אני רוצה שתהיה לי את החירות לעבוד בשבת אם אני חושב שזה נכון מקצועית. אני אשלח אימיילים בשבת- מבחינתי שיענו במוצ״ש. תהיה לי בעיה אם הם יפלו נשים בקבלה לעבודה, או שיהיה לי אסור לשמוע שירת נשים במשרד שלי. בקיצור שהם יחיו את חייהם ואני אחיה את חיי. מקוה שעניתי לשאלה.

צביקה 31 ביולי 2016

אני פחות מדבר על מה יהיה מותר או אסור לך אני מדבר על לחיות בחברה חרדית במשך הרבה שעות? ואם כן אז כל הכבוד לך.
הרוב אני חושב לא כמוך.
אני למשל הייתי חונך בבית ספר חילוני ואנשים כן כופים עליי לשמוע שירת נשים (או סתם שירה שאני מעדיף לא לשמוע) או לראות מראות שאסור לי לראות ואלו דברים שאסור לעשות גם אם זה לא משפיע בכלל כמו שאסור לאכול חזיר ושצריך לשמור שבת. אני אישית לא עשיתי עניין גדול אבל ברור שאני מעדיף לעבוד במקום שיותר יתחשב באמונה שלי.
ואגב כיום יש הרבה מקומות כאלו, המקום שבו צבי אריה היה הוא לא בדיוק כזה.

באבא ימים 31 ביולי 2016

אי אפשר להפריד בין הדברים. השאלה אם אני מוכן לחיות בחברה מסויימת היא במידה רבה נגזרת של השאלה מה מותר לי ומה אסור לי לעשות שם. לא רק – כמו שאמרתי מקום שפוסל אנשים מסיבות שאינן תלויות בהם (לדוגמא – הפליית נשים) הוא מקום שלא אהיה מוכן לעבוד בו. אני לא אפסול אנשים בגלל מראם החיצוני, או האמונה שלהם (גם אני אני חושב שהיא אידיוטית) – אני אפסול אנשים בגלל היומרה לכפות את אמונתם על אנשים אחרים או המחשבה שיש אנשים שמטבעם שווים פחות.

צביקה 31 ביולי 2016

א.הפרדה בין מינים היא אינה הדרה.
ב. אני אף פעם לא אגיד על אמונה של מישהו אחר שהיא אדיוטית אני כן אגיד שהיא אינה נכונה בעיני אבל לא אדיוטית.

באבא ימים 31 ביולי 2016

הפרדה בין המינים בקבלה למקום העבודה היא אפליה.

צביקה 31 ביולי 2016

אני לא מסכים איתך ולא נראה לי שאסכים.
הנקודה שלי היא שלאנשים חשוב לעבוד עם אנשים ברמתם הרוחנית הגשמית והשכלית.
ולכן צבי אריה מעדיף ללמוד תורה.

באבא ימים 31 ביולי 2016

את זה שאתה לא מסכים הבנתי מה שלא הבנתי זה למה אתה לא מסכים.

האם נשים בהגדרה הם ברמה גשמית רוחנית ושכלית נמוכה יותר?

מה בדבר נוצרים בחו״ל שמסרבים להעסיק יהודים? זה גם בסדר כי הם לא באותה רמה גשמית רוחנית ושכלית?

מה בדבר מוסלמים שמסרבים להעסיק יהודים כי לפי אמונתם יהודים הם צאצאי קופים וחזירים- גם זה בסדר?

צביקה 31 ביולי 2016

כשלא מקבלים למקום עבודה אישה כי היא אישה זה דבר פסול בעיני,
אבל לו נניח לאדם יש עסק שמחולק לשני סניפים בסניף אחד הוא מקבל לעבודה רק גברים ובשני רק נשים זה בסדר.
בחורה שנפגשתי איתה לפני מספר שנים סיפרה לי שהיא עובדת במקום עבודה בבעלות חילונית שכל העובדים שם הם נשים כאשר רובם חרדיות. ואני לא רואה שום פסול בזה.

באבא ימים 31 ביולי 2016

גם עבודת אלילים (הרעיון לפיו משהו שאתה בעצמך בנית מגלם כוחות עליונים) – אינה אידיוטית בעיניך?
גם המחשבה לפיה פרות הן חיות קדושות?
גם האמונה לפיה חתול הוא חיה קדושה?
האמונה האצטקית לפיו יש להקריב קורבנות אדם על מנת לרצות את האלים?
גם האמונה הטיבטית לפיה אין צורך להתפלל, מספיק לכתוב את הטקסט פעם אחת על גלגל ואז כל מה שצריך זה לסובב אותו?
גם האמונה הסינית לפיה האדם נוצר מן הכינים והפרעושים שהיו על גופו של פאן גו הענק המיתולוגי.?

צביקה 31 ביולי 2016

אידיוטית היא לא אחרת היא לא הייתה אסורה.
כמובן מה שאני אומר זה על דעת עצמי ויכול להיות שאני טועה וההלכה כן מגדירה ע.אלילים כשטות.
למשל הנוצרים הקתולים נחשבים עובדי אלילים ואני לא חושב שהם אידיוטים.

באבא ימים 31 ביולי 2016

אני לא שאלתי לדעת ההלכה. אני שאלתי לדעתך. אני רוצה לדעת מה הדעה שלך בעניין.

צביקה 31 ביולי 2016

דעתי מבוססת על מה שלמדתי במהלך החיים למדתי שאני צריך לקיים את מה שכתוב בהלכה.

באבא ימים 31 ביולי 2016

אני לא מדבר על לקיים. יש מצוות תקיים אותם. אני מדבר על דעה. האם אתה מחוייב לחשוב כמו שחושבת ההלכה? האם אסור לך לחשוב בכוחות עצמך?

yaron 31 ביולי 2016

ההסתכלות והפרשנות שלך דיי רדודות.
למד קצת פילוסופיה יהודית, בודהיסטית, הינדוהיסטית ועוד.
העקרון של חלק גדול מהדתות היא לאפשר לכל אחד להשתתף בהתאם ליכולתו ורמתו.
אם תשאל חכם בודהיסטי על גלגלי תפילה הוא יסביר לך שבשביל מי ששאול זה לא רלוונטי וגם למה בשביל מי שמתפלל ולא שואל זה כן.
גם קבליסט רציני יסביר לך שקיום מצווה בלי הבנת הרובד הרוחני שלה זה חצי עבודה (ואפילו לא).

באבא ימים 31 ביולי 2016

ירון, למי התגובה שלך מכוונת?

yaron 31 ביולי 2016

אליך :-)

צביקה 31 ביולי 2016

השאלה שאתה שואל באבא היקר היא שאלה שאינני יכול לענות עליה כי אין לי מספיק מידע (אני בסך הכל בחור צעיר שעוד לא עשה שלושים).
אני יודע שאסור לי להגיד על משהו שבהלכה כתוב שהוא אסור שהוא מותר וכן להיפך, וזה היה החשש שלי לגביי ע.אלילים אחריי הכל מדובר באיסור חמור מאוד.

אמיתי 31 ביולי 2016

חצי מהמהות של ההלכה ביהדות היא שאלת שאלות והתפלפלות עליהן.
כל המיתוסים על יהודים ווכחנות ושלושה יהודים וארבעה בתי כנסת..

אמיתי 31 ביולי 2016

וירון מה שכתבת על קאבליסט (רציני?) הוא פשוט מעוות.
גם ללא הבנת המצוות אלא רק קיומן הוא מספיק.
משלא לשמה יגיעו לשמה

צביקה 31 ביולי 2016

נכון אבל "יחיד ורבים הלכה כרבים" כמובן בתנאי שהם גדולים במידה שווה.

באבא ימים 31 ביולי 2016

ירון- אני לא יודע עם שמת לב אבל בדברים שלך יש סתירה פנימית. מחד אתה אומר שהדתות בנויות ככה שכל אחד יכול להשתתף בהתאם לרמתו ובו בזמן אתה אומר שמי שלא מבין את המשמעות הרוחנית של המצוות כאילו לא קיים אותן. מה דינו של מישהו שרמתו או יכולתו אינה מאפשרת לו להבין את המשמעות הרוחנית של המצוות?

זו בדיוק הבעיה של הפילוסופיות הדתיות, בסופו של יום יש בהן הרבה מאוד אמרות של אנשים שעסקו בנושא שאינן מצליחות לייצר מערכת קוהרנטית.

קשה לי גם לקחת ברצינות את מי ששולח אותי ללמוד ״קצת״ פילוסופיה של דת כזו או אחרת כאילו אם אלמד ״קצת״ אז הכל ממש הגיוני. כאילו הכל ממש מעבר לפינה – שעה שעתיים עבודה והכל יהיה ברור כשמש.
הנה עובדות- יש בערך אלף דתות בעולם וטענות היסוד שלהם סותרות אחת את השניה. הרעיון לפיו כל הסתירות יתיישבו בכל הדתות אם אלמד קצת מן הפילוסופיה שלהן הוא מגוחך.

אגב- מדוע לא יצאת להגנת דתם של המצרים הקדמונים או האצטקים- למה שלא תלמד קצת על הדת האצטקית. יכול להיות שגם זה יתחבר ופתאום להרוג ילדים כדי שירד גשם יהיה הגיוני לגמרי?

באבא ימים 31 ביולי 2016

צביקה- איזה מידע אתה צריך כדי לקבל החלטה בשאלה האם להרוג ילדים כדי שירד גשם הוא רעיון אידיוטי או לא? מה חסר לך כדי להשלים את הפאזל?

איזה מידע יכול לגרום לך לחשוב שזה הגיוני לגמרי?

אמיתי 31 ביולי 2016

באבא. בהכי בקטנה..
בחירה באמונה (לא בהכרח דתית. כל אמונה) משולה
לבחירת קבוצה ולאהדה אליה. אין פה הגיון ולוגיקה.
זוהי הכרעה

צביקה 31 ביולי 2016

אכזרי זה דבר אחד אידיוטי זה דבר אחר.
כשאתה אומר על קבוצה מסויימת שהם אדיוטים אתה פוסל אותם כשאתה אומר על מישהו שהוא אכזרי בעיניך זה בגלל שהרוע שבתוכו גדול על הטוב שבו.
אגב גם להרוג בעלי חיים לשם תאווה זה אכזרי בעיני. האם זה אידיוטי בעיניך?

באבא ימים 31 ביולי 2016

בדיוק להיפך צביקה,

מה שהופך רצח ילדים לאכזרי הוא הידיעה שזה מעשה חסר תוחלת. את זה אנחנו יודעים היום בגלל שלמדנו דבר או שניים על איך מזג האויר עובד. בני האינקה לא ידעו את זה ולכן הם לא היו אכזרים. בדיעבד זו היתה טפשות. מה שהופך את זה לטפשות זה העובדה שזה לא יכול היה להשיג את המטרה אותה זה התיימר להשיג.

אדם שרוצח בעלי חיים לשם השעשוע משיג בכך את המטרה אותה רצה להשיג- שעשוע. לכן זה אכזרי אבל לא טפשי.

שאלה לי אליך בהקשר הזה. מה אתה חושב על ברית המילה? גם אם זה מוצדק רפואית (ויש מחלוקת בסוגיה הזו) למה לא לעשות את זה בבית חולים תוך השגחה רפואית ואולי הרדמה? מנהג טפשי? אכזרי? משהו אחר?

צביקה 31 ביולי 2016

ברית מילה זה הסמל לכך שאתה יהודי סמל שא"א למחוק. הסרט "אירופה אירופה" מספר על יהודי שהתחזה לגרמני בזמן מלחמת העולם השנייה וזה למרות שהיה לו ברית מילה.
הסרט מסתיים בסצנה שבה נאמר שלמרות מה שהוא עבר הוא לא חשש לעשות ברית מילה לילדיו.
לגביי השאלה למה לא לעשות בבית חולים התשובה בקצרה (ממש בקצרה יש ספרים שלמים על הנושא) היא שיש עניין לעשות את זה דווקא עם כאב.
אני יודע שלקטני האמונה זה נראה אכזרי אבל גם כשהייתי ילד ואבא שלי הכה אותי אחרי שעשיתי משהו לא טוב זה היה נראה לי אכזרי היום אני מודה לו, וזה מה שנקרא ראייה רחבה.
לגביי אכזריות-טיפשות (לגביי ע.אלילים) זה שבדיעבד התברר שזה לא נכון לא עושה את זה טיפשי כי לפי זה כל 99% מהמדע הוא טיפשי הרי הרבה עקרונות של המדע הוכחו כלא נכונים.

באבא ימים 1 באוגוסט 2016

לא שאני מצדיק את זה שאביך נתן לך מכות, אבל המכוצ הללו ניתנו- כך אני מניח- על מנת לכוון התנהגות. איזה לקח אתה בדיוק מנסה ללמד תינוק בן שמונה ימים על ידי זה שאתה גורם לו כאב במתכוון.

ואתה צודק- לגרום כאב במתכוון ליצור חסר ישע נשמע אכזרי לקטני אמונה. הבעיה היא בכך שלבעלי אמונה זה לא נשמע זה לא נשמע אכזרי. איך אמר מישהו – ללא דת אנשים טובים יעשו דברים טובים ואנשים רעים יעשו דברים רעים. כדי לגרום לאנשים טובים לעשות דברים רעים- צריך דת.

מאוד נעים להתדיין איתך- אבל הנה מה שלמדנו עד עכשיו:

על פי הודאתך- אתה מסרב להביע דעה על דברים שאינך יודע מה עמדת ההלכה בעניינם, מה שאומר שאתה מסרב לגבש דעה עצמית. במובן מסויים מסרב לחשוב לבד. לא בגלל שאתה לא חכם חלילה. אתה פשוט מחליט להשאיר מחוץ לגדר את היכולת שלך לחשוב.

אין לך בעיה עם התעללות ביצור חסר ישע שבנוסף לכל- לא מסוגל להבין מדוע מכאיבים לו ומה הוא אמור לעשות עם זה.

אני חושב שזו סיבה הרבה יותר עמוקה לסלוד מן הדת מאשר כמה הם עולים לנו. היא חונקת לאנשים את המחשבה וגורמת להם לבצע מעשי אכזריות שהם לא היו מעלים על דעתם לבצע אלמלא ה היה ציווי דתי.

צביקה 1 באוגוסט 2016

אין לי בעייה עם ה"התעללות בייצור חסר ישע" כי אני יודע שכל ההפחדות האלו הם שטויות והסיכוי באמת להיפגע מיזה הוא אפסי ואני רואה את זה מול העיניים שלי אז אל תמשיך להגיד התעללות בחסר ישע 200 פעם.
אני עברתי ברית מילה ואני מודה לאבי כל יום שהוא עשה לי את זה ולכן אני אעשה זאת לבני בעזרת השם.
ואת הכאב הילד שוכח עיקר הכאב הוא של האבא ושל האימא שהם מבוגרים והם רואים זאת מול עיניהם ולמרות זאת הם עושים את וזה אך ורק בגלל שאלוקים ציווה אותנו.
ואתה מדבר איתי על אכזריות בגלל שאין לך ראייה רחבה בעיני כשאתה לא עושה ברית מילה לילדיך (אם יש לך בכלל) אתה מתאכזר הרבה יותר, השאלה מי צודק אם אתה צודק אז אני לא הפסדתי שום אין שום דבר שיש לחברה החילונית להציע בשבילי שאין בחברה החרדית ותכניסו את זה טוב טוב לראש שלכם טוב לנו איך שאנחנו ולכן אף פעם לא תצליחו לשנות אותנו, אבל אם אני צודק אתה הולך להינות (כמובן זה בגלל שאני מאמין שאתה תגלה יום אחד את האמת אתה נראה לי בחור חכם ופיקח שמתווכח ולא מקבל כל דבר ולכן הסיכוי שלך לגלות את האמת הוא יותר מאשר של אלו שלוקחים הכל באדישות כמו שאמר אלי ויזל ההיפך מאהבה הוא אדישות).
לגביי חשיבה עצמית אני קיבלתי את הדעה שלי מהרבה אנשים חלקם חילונים גמורים אני למשל משתדל למעט באכילת בשר וזה למרות שלא שמעתי על כך ממקור חרדי אלא יותר מהרצאות של טיבעונים, בהמשך ראיתי גם הרצאות של רבנים על הנושא, וכן אני נוטה לצד השמאלי של המפה למרות שרוב החרדים אינם בצד הזה.
אני אישית חרדי כי טוב לי ככה כי אני אוהב את איך שהחברה החרדית מתנהלת ולא בגלל שהחילונים אינם טובים.
ויש הרבה שאפשר ללמוד מהחילונים אבל בטח שאני לא יכול ללמוד מאדם שקורא לי אדיוט.
נהניתי מהוויכוח איתך עד שדיברת על ההתעללות בייצור חסר ישע שיהיה לך לילה טוב המשך שבוע נעים ואני מאחל לך שתגיע יום אחד לאמת האמיתית.

באבא ימים 2 באוגוסט 2016

מצטער על האיחור בתגובה, יש ימים כאלה.

לגבי האלימות ביהדות והסנהדרין החובלנית, זה רק מוכיח את הטענה שלי. הדמויות הנזכרות בסיפור חיו במאות הראשונה והשניה לספירה. כאלף שנה אחרי בניין בית ראשון וכ- 1500 שנה אחרי יציאת מצרים. העובדה שבפעם הראשונה יש התייחסןת מהסוג הזה לסנהדרין (שעל פי המסורת פעלה מאות שנים קודם לכן) מחזקת את הטענה שלי שככל שדת עתיקה יותר היא מתמתנת. היהדות לא התחילה כדת לא אלימה. היא התמתנה לאורך זמן. היה בה רצח על כבוד המשפחה. היו בה עונשים שכיום רק הטאליבן ודעאש מתהדרים בהם ועם הזמן זה התמתן. זה לא מקרי שהאיסלאם היא הדת האלימה ביותר כיום. היא הדת הצעירה ביותר.

יש לא מעט טענות שלך שלא מתיישבות שני יסודות בסיסיים ביותר ביהדות- האחד שהאל כל יכול. השני שהאל כל יודע.

קת את המבול, האל הכל יכול ברא אנשים שיעבדו אותו ויאדירו את שמו אבל הם מרדו ואז הוא החליט למחוק הכל ולהתחיל מחדש- רגע, רגע- האל הכל יכול נכשל?! איך זה שהאל הכל רוצה לעשות משהו וזה לא יוצא כמו שהוא רוצה?

אז נניח שהאל אומר – זה לא יהיה אמיתי אם זה לא יבוא מרצונם החופשי ואז בורא אותם עם רצון חופשי. זה גם לא מסתדר כי גם הרצון החופשי של בני האדם זה עבודה שלו. שנית, האל לא רק כל יכול הוא גם כל יודע- הוא יודע מראש מי יצליח ומי יכשל. אם הוא לא יודע מראש- הוא לא כל יודע. אם הוא כן יודע מראש הרי שלאנשים הללו אין סיכוי מלכתחילה. למה לברוא אותם. הם בעצם נידונים להכשל הם רק לא יודעים את. למה לברוא אנשים שאתה יודע – כי אתה כל יודע- שיכשלו?

לגבי יפתח- סבבה שהוא נדר נדר. מה היא אשמה? ולמה באל מאפשר את הנסיבות בהן היא תועלה לקרבן.

לגבי הסיפור עם הנשים והילדים של עמלק- המכשפות וכל זה. מאיפה זה בא? זה בטל לא בתורה, כך שמי שנותן את התירוץ הזה נותן אותו למעלה מאלף שנה אחרי האירוע וזאת בעולם העתיק שאין יכולת אמיתית לתעד דברים. איך לכל הרוחות הוא יודע? איך הדבר הזה עומד במינימום של קריאה ביקורתית? איך אתה קונה את זה?

לגבי יוסי מזרחי. אלוהים אדירים… איך מישהו יכול לקנות את זה? על הדקה הראשונה הוא לוקה בכשל לוגי יסודי. אם ההוכחה לקיום בורא היא המורכבות של העולם כי לא יכול להיות משהו כל כך מורכב ללא יצרן, אז אחת מן השנים- אם הכלל הזה נכון תמיד ולכל דבר יש יצרן, מי יצר את האל? ואם הכלל הזה לא נכון תמיד (לדוגמה- הוא לא חל על האל), ויתכנו מקרים בו דברים יווצר ללא יצרן את איך אתה יודע שהאל הוא היוצא היחיד מן הכלל? אולי גם היקום נוצר ללא יצרן?

איסתרא בלגינא 3 באוגוסט 2016

"תכניסו את זה טוב טוב לראש שלכם טוב לנו איך שאנחנו ולכן אף פעם לא תצליחו לשנות אותנו"

זה מצחיק.
חילונים אומרים את זה לחרדים כבר עשרות שנים, זה לא מונע מכם לנסות לשנות אותנו שוב ושוב ולהתערב לנו בחיים. או כל השטויות המתנשאות על "האמת" שאנחנו החילונים עוד לא מצאנו.

צביקה 3 באוגוסט 2016

לגביי אם הקב"ה כל יכול זה נכון לגביי כל דבר חוץ מיזה שאנשים יעבדו אותו זה מה שנקרא "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים".
לגביי הסיבה שהוא ברא אותם למרות שהוא ידע את זה, זה כדי שהם יהוו דוגמא כדי שאנשים ידעו מה קורה אם לא עובדים את הקב"ה.
כנ"ל לגביי הסיפור עם דוד ובת שבע הקב"ה גרם לו לחטוא, וזה כדי לתת דוגמה לכל חוטא בעתיד, שיראה כיצד ניתן לחזור בתשובה אף מחטא חמור כל כך.
לגביי יפתח אני חושב שמה שכתבתי לך בתגובה הקודמת לא סותר את מה שאתה כותב, יפתח חשב שהוא צריך להקריב משהו מעצמו בשביל להציל את עם ישראל, וכנראה שמה שהוא התחייב עזר שהרי בגלל זה הם ניצחו שהרי לא היה להם סיכוי בלי עזרה מלמעלה.
ואגב רשמתי שלא בטוח שהוא בכלל הקריב אותה.
וכן שטוענים שהוא לא היה צריך לעשות זאת ואף אחד לא ציווה אותו לעשות זאת.
לגביי הסנהדרין להרוג פעם ב-70 או 7 שנים זה בעיני ההיפך מאכזריות.
ואפילו פה בארץ מדינה דמוקרטית שמתנהלת על פי המשנה הליברלית (לכאורה) רוצים להחזיר את העונש מוות ומי עושה זאת החרדים? לא ליברמן שאין כל קשר בינו לבין הדת.
במשנה כתוב מה יעשו לאישה סוטה איך יבזו אותה וכו' וזה נראה מזעזע לכאורה, מצד שני בגמרא שזה הפירוש למשנה כתוב שאסור לאדם לקנא לאישתו, וכך שכדי שזה יקרה באמת צריך לעבור על חוקי התורה.
לגביי נשיי וילדיי עמלק כתבתי לך למה היו צריכים להרוג אותם וזה בגלל שהם היו הראשונים שהתגרו בעם ישראל
ולכן להשם מלחמה בעמלק ומצווה להורגם גם אם אתה לא יודע מה ייקרה בסוף, במקרה הזה עם שמואל מה שקרה בסוף זה שבגלל הרחמנות של שאול הוא רק יצא מזיק.
לגביי הרב מזרחי ההוכחה היא מיועדת לאלה שאינם מאמינים בבורא העולם אלא שהכל נוצר מעצמו, ולכן הוא בא ואומר שזה לא יכול להיות שדבר כזה מדהים נוצר במקרה.
כמובן שברגע שזה לא נכון ואת הכל מישהו ברא אין ברירה אלא לאמר שזה כח על טבעי דהיינו שלא מן הטבע שאחרת שום דבר לא היה נברא, הטבע לא יכול להיווצר מעצמו אבל כח על טבעי כן.
ואגב מה יש לך לאמר על ההוכחה שלו לגביי הסנפיר והקשקשת וכן לגביי מולד הלבנה.
ואגב אני לא חושב שאפשר לחזור בתשובה באמצעות הוכחות מדעיות מהסיבה הפשוטה שאמונה בכל דבר זה לא משהו שכלי זה משהו רגשי. (דווקא הוא טוען שהוא כן חזר בתשובה בזכות זה).
וכן שמעתי על הרבה כופרים שהתווכחו עם רבנים והודו להם שהם טועים, ואז הרב שואל נו אתה בא איתי לבית כנסת, הכופר (לשעבר) עונה מחר אני יבוא, אני חושב שהבנת את כוונתי.
אנשים עובדים את הקב"ה מתוך אהבה ויראה אהבה כי אדם אוהב את הקב"ה וטוב לו לשמור תורה ומצוות, ויראה זה הפחד מפניי מה יקרה לו אם יעבור על מצוות התורה, הוכחות זה תוספת אבל זה לא העיקר.
ואגב חוזרים בשאלה בדר"כ יגידו שזה בגלל שהיה להם רע, למשל ההורים שלהם הכו אותם, הם לא מצאו אהבה אמיתית (כאילו שבעולם החילוני יש אהבה אמיתית?) ועוד כאלה דברים, לעומת זאת אנשים שחוזרו בתשובה יגידו לך שהם חיפשו את האמת לא שיהיה להם טוב ופה טמון ההבדל הגדול.

צביקה 3 באוגוסט 2016

למר איסתרא אלו שמנסים לשנות אותך לדעתי הם טועים ואם פגשת באנשים כאילו לא פגשת בשליחים האמיתיים של הדת היהודית.
אלו שמנסים להחזיר בתשובה זה מיועד לכאלו שמתעניינים ורוצים לדעת, ואף אחד לא מחייב אדם חילוני ללכת להרצאות של רבנים שמחזירים בתשובה ועדיין אנשים הולכים.
לגביי הכפייה שיש אם זה אוטובוסים בשבת ועוד, זה בגלל שישנם הרבה חילוניים אפילו כופרים שחושבים שבמדינה המתקראת יהודית צריך לשמור על משהו יהודי סמלי, למשל דגל המדינה דומה לטלית סמל המדינה הוא מנורה ועוד.
ואגב הקיטוב בין החרדים לחילונים במדינה קטן הרבה יותר מאשר הקיטוב בין ימין-שמאל יהודים-ערבים סטרייטים-הומוסקסואלים, ולכן דווקא בנושאים שנוגעים לדת ומדינה הרוב (החילונים) מוכנים להתפשר.
אני לפני שאני אכניס נושאים שאולי משתמע מהם כפייה אני אשאל אדם אם הוא מתעניין במה שיש לי לאמר ומוכן לשמוע.

איסתרא בלגינא 3 באוגוסט 2016

לא דיברתי על מחזירים בתשובה, צוטטתי אותך מילה במילה. סימנתי בתגובה שלך ועשיתי קופי-פייסט.

אתה טוען שהעובדה שבמקום עבודה חילוני שיש בו חרדי, ייתכן והוא ייאלץ לראות נשים שעובדות שם גם או לשמוע קול של אשה מאיזה רמקול של מישהו. וזה מבחינתך שקול להגבלת חופש התנועה בסופי שבוע, איסור נישואין, העלאת מחירים עקב סחטנות ושקרים של מנגנוני הכשרות.

אם זה המצב אז צר לי אבל אין שום טעם להמשך הדיון הזה.
לדיונים תיאולוגיים כמו שניהלת פה עם באבא ימים אני גם ככה לא נכנס, כשהאדם בצד השני עונה "כי ככה כתוב" או "זה הציווי של אלוהים" כשאין לו שום דבר ענייני להוסיף.

צביקה 3 באוגוסט 2016

"הגבלת חופש התנועה בסופי שבוע, איסור נישואין, העלאת מחירים עקב סחטנות מנגנוני הכשרות".
רוב הציבור בעד שלושת הדברים זה מה שנקרא דמוקרטיה.
אתם אוהבים את הדמוקרטיה רק כשהיא איתכם, הציבור בחר את חברי הכנסת ואת ראש הממשלה, חברי הכנסת שהם שלוחי הציבור חשבו ש-3 הדברים שהזכרת אלו דברים שראויים שיהיו במדינה יהודית ודמוקרטית (שים לב מה קודם), אתם רוצים לשנות את זה תשנו אבל כל עוד לא תצליחו אתם יכולים להאשים את הדמוקרטיה בלבד.
לגביי ההשוואה שהחלטת שאני השוויתי בין הגבלת החופש בסופ"ש ועוד לבין חרדי שעובד במקום חילוני, אז כך אני לא השוויתי ואם השתמע מדבריי כך אני מצטער, מה שאמרתי זה שעל אף שנתקלתי בכאילו דברים במקום עבודה חילוני אני לא התלוננתי אף פעם למרות שזה לא היה נעים לי.
לגביי הדיון שלי עם באבא אני אעיר הערת אגב (קטנונית אני מודה) שאם אתה לא נכנס לדיונים כאלו אז זה די מוזר ששמת לב למה שכתבתי על חרדי שעובד במקום חילוני זה הובא באמצע הדיון.
ואגב אני אשמח אם תפרט למה אתה מתכוון במשפט 'כשהאדם בצד השני עונה "כי ככה כתוב" או "זה הציווי של אלוהים" כשאין לו שום דבר ענייני להוסיף' תן לי דוגמא אני מקווה שאוכל לענות לך.

צביקה 3 באוגוסט 2016

אגב באבא כדי לתת לויכוח הזה סוף כלשהו, אני אשתדל לענות לך על כל שאלה עד שהפוסט הזה יגיע לעמוד השלישי של דה באזר, זה יכול לקחת שבוע יכול לקחת שבועיים ויכול לקחת כמה שעות (תלוי כמה דורפן יהנה מהשהות בברזיל), ברגע שהדיון יגיע לעמוד השלישי אני אפסיק בלי נדר, מה שנקרא תנאי עצירה. מצטער.

איסתרא בלגינא 3 באוגוסט 2016

זה שקראתי דיון לא אומר שבא לי להשתתף הו.
אם דמוקרטיה זה רק הרוב קובע, אז החרדים הם מיעוט ושיועילו בטובם להפוך לחילונים. חילונים הם הרוב.
אני ראיתי סקרים של מעל 70% שתומכים בתחבורה ציבורית בשבת. כולל דתיים ומסורתיים אגב. אבל מה זה משנה? רוב העם הצביע ימין אז בהכרח רוב העם שואף למדינת הלכה. אבל היי, תמיד צריך להתחשב לא?

צביקה 3 באוגוסט 2016

א. אם אתה חושב שהמדינה היא מדינת הלכה, אז תרשה לי לתקן אותך, ורק ביקור של עשר דקות בתל אביב מוכיח זאת.
ב. אין לנבחרי הציבור היכולת לעשות את כל מה שהציבור שבחר בו רוצה, ולכן לכל מפלגה יש מצע, יש מפלגות שאומרות שהן יפרידו בין דת למדינה ואם אתה לא מצביע להם אפשר לקרוא לך צבוע (אל תיקח זאת אישית אני מתכוון לכל אלו שאינם מצביעים למפלגות האלו), נדמה לי שאף אחת ממפלגות הימין חוץ מליברמן (הדמוקרט הגדול) מתחייבות במצע שלהם להפריד בין דת למדינה, כך שברגע שהימין נבחר הוא עושה (או לפחות אמור לעשות) את מה שבמצע של המפלגות שלו.

באבא ימים 4 באוגוסט 2016

"הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים" – סליחה זה פשוט לא הגיוני. הוא יכול לעשות כל כך הרבה דברים (לברוא עולם, לבחון כליות ולב, לקבוע כוכבים במסילותיהם ככה בקטנה) – ואת זה הוא לא יכול לעשות? שיתגלה ויגמור עניין. זה באמת איפה שהוא תקוע? זה באמת מה שגדול עליו? הוא באמת לא יכול או שהוא לא רוצה?

לגבי אנשים שהוא גורם להם לחטוא כדי שישמשו דוגמא – מה שאתה אומר שיש אנשים שמראש אין להם שום סיכוי. הם נמצאים שם כדי לשמש דוגמא לאנשים אחרים – אין להם תכלית אחרת. כשהם נענשים הם נענשים שלא באשמתם מלכתחילה הם נבראו כדי להענש – זו עמדת היהדות?

לגבי הכלל שלכל יצירה חייב להיות יוצר – למה מה שטבעי או לא טבעי קשור לזה? יש דברים לא טבעיים שיש להם יוצר – לדגמא שולחן. יש גם דברים לא גשמיים שיש להם יוצר – לדוגמא שיר או רעיון? מה הבסיס להבחנה בין טבעי ללא טבעי? זה נראה לי כמו לירות את החץ ואחר כך לצייר את המטרה.

למה מה שלא טבעי יכול להווצר במקרה בעוד שטבעי לא? ויותר מזה: איך אתה יודע את זה? אתה לא יכול להשתמש בתורה כדי להוכיח את טענות הללו כי הנכונות של התורה נשענת על נכונות הטענות הללו.

וגם אם משהו על טבעי יכול להווצר במקרה איך אתה יודע שיש משהו על טבעי אחד? האם יכול להיות שיש הרבה דברים על טבעיים שנוצרו במקרה?

השאלה לגבי עונש המוות בעולם החילוני שונה לחלוטין מן השאלה על עונש המוות בעולם הדתי – בעולם החילוני עונש מוות הוא רק על עבירות שאנשים אמיתיים נפגעים מהם פגיעה מוחשית (הם נרצחים) – יש טיעון הגיוני בעד עונש המוות: להרתיע רוצחים. הדיון הוא על בסיס ראיות הגיון שניתן לבדוק או להפריך אותו.

בעולם הדתי בלא מעט מקרים עונש המוות הוא על עבירות שאינך יכול להצביע על נפגעים ישירים מהן: עבודה בשבת, עבודה זרה (למה זה עבירת בת ענישה בידי אדם?), הפקרות מינית, יחסים חד מיניים – מי בדיוק הקורבן פה? איזה ראיות יש לכך שיש כאן בכלל קורבון? למה בני אדם צריכים להרוג אנשים אחרים בשביל זה? אם האל נפגע מזה שיהרוג את המפירים בעצמו – הוא הורג כל כך הרבה בכל מקרה. מדוע בני האדם צריכים להיות קבלני ההוצאה לפועל שלו בתחום הזה?

צביקה 4 באוגוסט 2016

קודם כל כל מה שאני עונה על בסיס הידע שלי ביהדות שהוא קטן מאוד, ולכן יכול להיות שאני לא אתן לך תשובה מספקת או לא אתן לך תשובה בכלל וזה למרות שהתשובה קיימת, לכן אם אתה באמת רוצה לקבל תשובות מדוייקות אני ממליץ לך לפנות לרבנים כדוגמת הרב יוסף מזרחי אינני יודע את כתובת המייל שלו אבל אני מאמין שאם תרצה למצוא תמצא.
לגביי "הכל בידיי וכו' ", מוזר לי שלא הבנת זאת לבד אבל ברור שהוא לא רוצה, זה כדי שאנשים יעבדו אותו מרצון ולא בעל כרחם, הרי לא נניח אם אדם היה עובר עבירה ומיד מת אז לא היה לנו בחירה אז לא מגיע לנו שכר.
לגביי שאלתך על אלו שחוטאים שלא מרצון שכחתי להוסיף שהם לא יקבלו על זה עונש, דווקא דור המבול כן קיבלו עונש ולכן תשובתי שהם היו דוגמא אינה בדיוק נכונה (לעומת דוד שישנם הרבה הסברים למה שקרה איתו), לכן נראה לי להסביר שאלוקים ברא הרבה ברואים במהלך השנים והוא גרם לזה שיהיה קשה מאוד לעבוד אותו וזה כדי לקבל שכר גדול לאלו שכן עובדים אותו, אבל ישנם כאילו שאינם עובדים את הקב"ה ולא מצליחים לעמוד בניסיון וישנם כאלה שאפילו כופרים בקב"ה והם מפוזרים בכל הדורות, רק שבדור המבול הקב"ה גרם שתהיה קבוצה גדולה כזאת בדור אחד עד כדי כך שרק נח ובניו עבדו את הקב"ה, ואת זה (שיהיו חוטאים רבים בדור אחד) הוא עשה כדי להעניש אותם ולתת דוגמא אבל ברור שלכל אינדיבידואל הייתה בחירה.
לגביי טבעי או לא אז קודם כל שולחן הוא טבעי הוא עשוי מעל ועץ עשוי מגרעינים וכו'.
והדוגמא שלך לשיר או רעיון היא דוגמא נכונה שהרי כשאדם יצר שיר האם השיר לא היה קיים לפני? הוא היה קיים רק שהאדם שיצר אותו לא חשב עליו וזאת הכוונה שלדבר רוחני אין סוף והתחלה א"א להשמיד שיר, וכך גם לקב"ה אין סוף והתחלה ולכן לא צריך ליצור אותו.
וכן הנכונות של התורה נשענת על הרבה יותר מיזה למשל ישנם הרבה הוכחות לזה שאדם לא יכל לכתוב את התורה שהרי כל מאורעות השנים האחרונות רצח רבין, השואה, מלחמת המפרץ ועוד מוזכרים בקודים מתמטיים בתורה בד"כ בהפרשים של 49 אותיות, וכן ידועה ההוכחה שבתלמוד כתוב שישנם מיליארדי כוכבים למרות שעד לפניי 400 שנה (המצאת הטלסקופ) אף אחד לא חשב/טען שקיימים יותר מ-8000 כוכבים (אגב המספר שכתוב בתלמוד דומה מאוד למספר שהמדע טוען כיום), וכן ישנם עוד עשרות הוכחות אחרות אז בקיצור אם תפריך את כל ההוכחות תוכל אולי לטעון את הטענה שלך.
לגביי עונש מוות שתי תשובות לי אליך:
א. אכזריות נמדדת לא רק בסיבה אלא גם בכמות שהרי לו נניח תשמע על אדם שמכה את ילדיו בלי סוף כשהם מתנהגים אכן בצורה לא טובה, ולעומת זאת תשמע על אדם שפעם אחת הכה את אחד מילדיו וזה היה (בעיניך) ללא סיבה, מי בעיניך יותר אכזרי?
ב. בתשובה זאת אני אטען שגם הסיבה היא נכונה למשל לגביי הפקרות מינית אם אדם ינהג בהפקרות מינית אפילו לפניי חתונתו לרוב גם לאחר חתונתו הוא ימשיך ולכן חיי הנישואין שלו לא יחזיקו או שיחזיקו כאשר הוא לא מקיים את אף אחת מההתחייבויות שלו לבת זוגו מה שגורם לו לא לעמוד בהתחייבויות מה שגורם להשחתת המידות וחוסר מוסריות בקיצור הקב"ה דואג לנו (אחוז הבגידות בציבור החילוני גבוה מאוד).
וכן לגביי יחסיים חד מיניים למשל הפצת מחלת האיידס (אגב המילה איידס מוזכרת בתורה בקוד מתמטי בפסוקים העוסקים ביחסים חד מיניים) או מצב שחיי המשפחה יתדרדרו עוד יותר.
וכן לגביי שבת אתה הרי מסכים איתי שיש עניין שיהיה יום חופש אחד בשבוע (סוציאליזם) ואם אתה אינך נח בשבוע למה שהמעסיק שלך ייתן לך חופש, וכן אני באופן אישי יכול להגיד לך ששבת זה יום מיוחד בלי מחשבים ובלי הרבה דברים שמפריעים לבן אדם לחיות את החיים הטובים באמת ולכן הוא יום מבורך.
לגביי עבודה זרה אין לי יכולת לענות לך מה רע בזה מהסיבה שאני לא מכיר (ברוך השם) באופן אישי אנשים שעובדים עבודה זרה כך שאינני יכול לדעת למה זה גורם אבל אני בטוח שכמו לכל דבר גם לזה יש סיבה (גם אם אני לא יודע אותה).
לגביי הסיבה שאנשים אחרים (סנהדרין) הם אלו שצריכים להרוג אותם קודם כל זה נכון רק למעט מהמיתות למשל כרת זה בידי שמיים, לגביי אלו שכן זה בגלל שהקב"ה משתדל כמה שפחות להתערב ולשנות את בריאתו, ואם הם יומתו בידי אדם ברוב עם זה יגרום לאחרים לא לעשות זאת בשונה מאם הם יומתו בידי שמיים.

באבא ימים 5 באוגוסט 2016

זה שוב לא הגיוני-

אם בני אדם חוטאים זה בגלל שהאל ברא אותם חוטאים כי הרי הכל בידי שמים. האל לא יכול לשלוט ולא לשלוט בעת ובעונה אחת. בעולם בו הכל בידי שמיים לא יכולה להיות בחירה חופשית כי בחירה חופשית משמעה שהאל מוותר על השליטה. כדי שיהיה חופש צריכים להתקיים שני תנאים: האחד – האל לא יקבע את טבעם של ברואיו, השני- האל לא ידע מראש איך הם יתנהגו. גם אם אל כל יכול מסוגל לברוא את כל בני האדם עם טבע שווה ולתת לדברים לקרות, הרי שאל כל יודע לא יכול שלא לדעת את מה שהוא כבר יודע. מה שזה אומר זה שיש מישהו שיודע איך המשחק יגמר ומה תהיה התוצאה הסופית, הכל כבר ידוע מראש, אז אין כאן שום חופש. אדם חופשי הוא אדם שיכול בבחירותיו לשנות את גורלו. אם הכל ידוע מראש אין משמעות לבחירה החופשית. ללא חופש איך בני אדם יכולים להיות אחראים למעשיהם?

נמשיך באותו הקו- אתה טוען שבני האדם נבראו על מנת להאדיר את שמו של האל. אתה גם טוען שכדי שזה יהיה שווה משהו האל עושה את זה קשה בכוונה. מה זה אומר לך על דמות האל? למה שהאל יברא יצורים על מנת להאדיר את שמו? למה הוא צריך יצורים שיעריצו אותו? מה זה נותן לו? הוא הרי ריבון העולמים, אל כל יכול וכל יודע, שהכל נהיה בדברו. אם אני מקים חוות נמלים אני לא מצפה שהנמלים יעריצו אותי. האם האל הכל יכול לא מסוגל להתמודד עם הבדידות? עם השעמום? עם חוסר ההכרה? דמות האל כפי שהיא מתוארת ביהדות (אגב לא רק ביהדות) מתארת אל שסובל מחולשות אנושיות. היא מתארת אל עם בעיות אגו. אל שכועס, אל שנעלב, אל שמקנא, אל שתובע הכרה, אל שמחפש תשומת לב ועוד ממי? מיצורים גשמיים, עלובים, נחותים, בורים שעד לפני 200 שנה לא ידעו מה זה חיידקים.

רק למקרה שהדברים הללו יתפשו כמעליבים- זה לא אני שמתאר את האל כך – זו היהדות, ולא רק היהדות.

זה פגם יסודי בכל הדתות שטוענות שלאל אכפת מאיך שבני אדם מתנהגים- הן בעצם מתארות אותו כבן אנוש עם כוחות על. סוג של סופרמן אבל לא מעבר לזה. מבחינת מבנה הנפש שלו הוא בעצם עוד בן אדם עם כל חולשות האנוש הרגילות. מעבר לחוסר הכבוד שיש בתפיסה הזו של האל הכל יכול להכל יודע עולה שאלה הרבה יותר בסיסית- איך אתם יודעים? מנין ההבנה הזו של המבנה הנפשי של בורא עולם? כדי להבין את המבנה הנפשי של אדם בודד צריך סוללה שלמה של פסיכולוגים. לגבי אנשים עם המון כח זה עוד יותר מסובך- על המבנה הנפשי של אדם כמו סטאלין נכתבו השד יודע כמה ספרים שמתארים כל שלב בחייו, איך הוא גדל, מי השפיע עליו, מה הטראומות שלו. יש לכם אפס אינפורמציה על הביוגרפיה של בורא עולם. על כל התקופה שלפני בריאת העולם היהדות אינה אומרת דבר. מנין היומרה לחשוב שאנשים שחיו לפני 3,000 שנה, שרובם לא ידעו לקרוא ולכתוב היו מסוגלים להבין משהו כל כך מורכב ומסובך? אתה לא יכול לפטור את בטענה שנבראנו בצלמו הסיבה היא שזה לא משהו שאנחנו אומרים עליו אלא על עצמנו. איך אנחנו מתיימרים לדעת מהו צלמו?

הנה הסבר אפשרי אחר לגבי דמות האל והוא תקף באותה מידה- אולי האל הוא רע? אולי זה הכל משחק אכזרי בו האל נוטע בנו כל מיני תקוות שאם נעשה כל מיני דברים הוא יהיה טוב אלינו והוא פשוט נהנה לראות אותנו מתחבטים, ומאשימים את עצמנו, ומאשימים אחרים, ושונאים את האחר, והורגים אחד את השני בשמן על מנת לרצות אותו, ומנסים להסביר לעצמנו למה הוא הורג בנו, ומכה אותנו במחלות, ומדביק תינוקות באיידס (תזכור שגם אם אנחנו מעבירים את הוירוס, הוא ברא אותו), כאשר הוא בסך הכל עושה את זה לשם השעשוע? כמו ילד השורף נמלים בעזרת זכוכית מגדלת? זה אולי נשמע נורא בעיניך, זה אולי נשמע מעליב בעיניך אבל אינני מתכוון להעליב אותך. אבל איזה כלים יש לך לדעת שאלו אינם פני הדברים? איך אתה יודע- בלי לדעת דבר על נפש האל- שזה לא מה שקורה? מנין לך שאתה מבין מה האל באמת רוצה? מנין לך שאתה באמת מבין מה כתוב בתורה?

אני מציג כאן שאלות סופר יסודיות לגבי השאלה איך הסיפור הזה יכול להיות נכון. יכולים להיות המון הסברים אבל בדרך כלל ההסבר הכי פשוט יהיה ההסבר הנכון. אני אתן דוגמא- נניח שאתה קם בבוקר אחד ומגלה שגנבו לך את האוטו. אתה קורא למשטרה ובחיפוש באיזור מגוריך היא מגלה את האוטו חונה ליד בית. הם דופקים ובדלת ובחיפוש מתגלים המפתחות של האוטו אצל בעל הבית. המשטרה עוצרת אותו וכאשר הוא מוסר בפני שופט הוא אומר- ״רציתי אוטו ולא היה לי כסף. אז התפללתי לבורא עולם שיתן לי אוטו. והנה קמתי היום בבוקר, ויש לי אוטו- נס נעשה לי״. האם היית מצפה מן השופט שיקבל את הסיפור הזה? ההסבר הפשוט הוא שהוא גנב את האוטו.

הדבר נכון גם לגבי התורה- זה ספר נפלא אשר נכתב וקובץ ונאסף ונערך במשך מאות שנים. אבל ההסבר הפשוט ביותר זה שזו יצירה אנושית. בגלל שזו יצירה אנושית, כללי המוסר שלה שיקפו את כללי המוסר בחברה בה הספר צמח, ולכן אתה רואה שם חוקים שהיום יכולים להתפס כברבריים אבל אז היו מקובלים לא רק ביהדות אלא גם בדתות אחרות. הכללים הללו השתנו עם השנים ככל שהחברה היהודית התפתחה. זהו ההסבר הפשוט וההגיוני ביותר. זה גם מסביר את דמות האל- האל הוא מה שאנחנו חושבים שהוא ועולם המושגים שלנו הוא אנושי. זה בגלל שאנחנו יצרנו אותו בדיוק כשם שדתות אחרות יצרו את האלים שלהם. אין שום סיבה לחשוב שתופעה כל כך מקובלת בחברה האנושית- החיפוש אחר הסבר- תפסח על אבותינו והדמיון בין המנהגים של אבותינו למנהגים של שכיניהם הוא הוכחה לכך.
האם העולם נוצר במכוון או במקרה? אינני יודע- מה שאני לא מוכן לעשות זה להתנהג כאילו אני יודע.

באבא ימים 1 באוגוסט 2016

בוא נראה,

דבר אחד זה לומר שההתעללות מוצדקת. דבר אחר זה לומר שזו לא התעללות. אתה בעצמך אמרת שהכוונה היא לגרום כאב. ואין ספק שתינוק בן שמונה ימים הוא יצור חסר ישע. לכן זו התעללות בחסר ישע. אתה לא יכול לומר ברצינות שזו לא התעללות. ממתי העובדה שהקורבן לא זוכר את הכאב משמעה שזו לא התעללות?

הטענה לפיה הסיכוי לפגיעה הוא שולי היא לא טענה רלוונטית גם לו היתה נכונה. הסיכוי לגרימת כאב הוא 100%.

אתה הוספת גם מימד של התעללות שלא חשבתי עליו. הסבל שזה גורם להורים. זו כבר התעללות כפולה.

הנימוק שלך להתעללות הזו מסתכם בסופו של דבר במשפט אחד ״כי כך ציווה אותנו אלוקים״. אלמלא הציווי הזה לא היית מעלה על דעתך בשום אופן לקחת את בנך התינוק ובלי הרדמה להוריד לו חתיכה מהזין.

אני לא חושב שאתה אדם רע- אבל זו בדיוק דוגמה קלאסית של המשפט ״בלי דת אנשים טובים יעשו מעשים טובים ואנשים רעים יעשו מעשים רעים. כדי לגרום לאנשים טובים לעשות מעשים רעים צריך דת״. זו הסיבה לרצח ילדים על ידי האצטקים. זו הסיבה לשריפת נשים בהודו. זו הסיבה למילת גברים ונשים באיסלאם ולכך שהשיעים מצליפים בעצמם עד זוב דם. זו הסיבה להקרבת בתולות ביוון העתיקה. דתות שונות בכל העולם מקיימות טקסים שעיקרם גרימת כאב. גרימת כאב הנה חלק מן הפולחן הדתי.

לגבי הראיה הרחבה שאתה מתיימר לטעון לה- קצת אירוני לשמוע את הטענה הזו ממי שכמה תגובות קודם לכן בעצם אמר שהוא לא חושב באופן עצמאי, אלא מציית ציות עיוור. גם אם נניח שלהלכה היהודית יש את אותה ״ראיה רחבה״ אם אתה לא חושב באופן עצמאי הרי שאין לך את הכלים לדעת אם הטענה היהודית היא טענה נכונה. לך אין מספיק ראיה רחבה כדי לקבוע עמדה בשאלה האם להלכה יש ראייה רחבה. ושוב- לא אני טוען את הטענה הזו- זה בסך הכל נובע מן הטענה שלך.

לגבי ״טוב לנו ככה ולא תשנו אותנו״ – אעיד על עצמי שאני לא יכול לטעון את הטענה הזו ביחס אל עצמי. אם יהיו ראיות וטענות הגיוניות שישנו את דעתי, אשנה אותה. זה אלף בית של יושר אינטלקטואלי.
כשאתה מודיע באופן חגיגי שאת דעתך לא ניתן לשנות, קל וחומר כשאתה מוסר את ההודעה הזו בשם ציבור שלם, אתה בעצם אומר – ״מידע חדש לא מעניין את הציבור הזה, ראיות לא מעניינות את הציבור הזה, הגיון לא מעניין את הציבור הזה. אל תנסו לדבר אל ההגיון שלנו או אל השכל שלנו. אנחנו בחרנו שלא לעשות בו שימוש. אם אתם רוצים אתם יכולים להקשיב לנו (למרות שבגלל שאתם משתמשים בשכל שלכם סביר להניח שלא תבינו) אם לא- בעיה שלכם״.

השאלה אם טוב לכם איננה רלוונטית. יותר ממיליארד מוסלמים משוכנעים שטוב להם ככה, מאות מיליוני נוצרים משוכנעים שטוב להם ככה, בצפון קוריאה משוכנעים שטוב להם ככה. מכייוון שעובדות, הגיון ושכל אצלהם בדיוק כמו אצלך אינם חלק מן הדיון, הם צודקים בדיוק כמוך. אין לך שום כלי כדי להעמיד אותם על טעותם.

בנסיבות הללו היומרה שלך לדבר בשם ״האמת האמיתית״ היא לעג לרש. על פי הודאתך, אין לך כלים לגלות אותה.

צביקה 1 באוגוסט 2016

לגביי המשפט בלי דת וכו' זה ממש לא נכון קח את אכילת וטביחת בעלי חיים הרבה אנשים טובים לצערי מתעללים וטובחים מיליוני בעלי חיים ביום. גם הציונות הגיעה למקום שאין לה שום זכות עליו וגירשה מאות אלפי אנשים מבתיהם רצחה חלק גדול מהם וכן הפשע שהם עשו כלפי יהדות תימן, אגב יש איזה סיפור שקשור להצלת סבא שלי והוריו בשואה שיש עדויות לכך שהציוניים שיתפו פעולה עם הנאצים. האם זה אומר שכל מי שאוכל בעלי חיים לפי שיטתך הוא אדם רע האם הציוניים היו כאלו רעים.
ולצערי אינני זוכר דוגמאות אחרות אבל אני בטוח שאם היית במקומי היית מביא עשרות כאלו.
ואל תשווה את היהדות לדתות אחרות בבקשה יהודים לא טובחים באף אחד ולא מקריבים אנשים.
ויותר מיזה ע"פ היהדות כל הדתות האחרות (חוץ מהאיסלם שידוע לי אולי גם ישנם דתות אחרות) הן אסורות ועדיף להיות אתיאיסט מאשר בן לאחת הדתות האלו אפילו להאינם יהודים (גויים) שמצווים לשמור רק על 7 מצוות בני נח הן אסורות.
אם הדתות האחרות לא מוצאות חן בעיניך אתה יכול לפנות לבן אחת הדתות האלו לא אליי.
לגביי המשך המשפט כדי לגרום וכו' זה נכון גם להיפך כאשר הדת היהודית גורמת לאנשים רעים לעשות דברים טובים
ומכיוון שלדעתי בעולם יש יותר רוע מטוב הדת היהודית עדיפה, היהדות מחייבת כל אדם לעשות חשבון נפש על מה שהוא עשה אם הוא גנב מאדם אחר ושוטר לא תפס אותו ע"פ היהדות זה אף פעם לא נמחל לו כל עוד הוא לא מחזיר את הגניבה, משאין כן ע"פ החוק הליברלי, וכן דין פרוטה כדין מאה ועוד הרבה דברים שגורמים לאנשים שאינם רק טוב להימנע מהם.
לגביי הצייות העיוור אני מציית ציות עיוור להלכה רק בגלל שאין יותר טוב ממנה בעיני, זאת אומרת שאומנם ההורים שלי חינכו אותי להיות שומר תורה ומצוות אבל כמו כל מתבגר שאלתי את עצמי שאלות התעניינתי בדברים אחרים והיגעתי למסקנה שאין יותר טוב בעיני, אצל החרדים מקפידים לא רק לעשות טוב לשני אלא גם למשל לא לנבל את הפה מה שאתה למשל לא כלכך מקפיד ורוב החילונים לא מקפידים ואלו דברים שאותי מגעילים (סבא שלי סיפר שכשהוא היה בצבא את הכל הוא יכל לסבול את התנאים הגרועים את אימונים המפרכים וכו' דבר אחד הוא לא יכל לסבול את צורת הדיבור של האנשים) ויש עוד הרבה דוגמאות לדברים טובים שיש רק בדת היהודית ולא במקום אחר (לי לפחות לא ידוע), ולכן הגעתי למסקנה שכך אני רוצה לחיות כך אני רוצה לחנך את ילדיי.
עוד נושא זה שאני רואה את היהדות האתיאיסטית כדבר חולף זה לא יחזיק הרבה זמן היהדות תתבולל בתוך עמים אחרים לדעתי הרי אין לך בעייה שצאצאיך יתחתנו עם לא יהודים אני מאמין ואם יש לך אז אתה סוג של גזען ע"פ עקרונות הליברליים.
לגביי "הטוב לנו ככה" כוונתי הייתה שיש כאלה (לאו דווקא אתה אחד מהמגיבים אחרים) שחושבים שרע לנו ואנחנו אומללים והם מנסים "לעזור" לנו, אז רציתי לתקן אותם שיבינו שלרובנו הגדול טוב ולכן אם תבואו בגישה הזאת לא תצליחו, אני כן ישמח אם תעזרו לציבור החרדי להימנע מהרגלים לא טובים הרי גם הציבור החרדי אינו מושלם ויש לו הרגלים רעים למשל יש קבוצה של אברכים שאינם לומדים אלא מתבטלים (גם אני הייתי כך במשך מספר שנים עד שיצאתי ללמוד במכללה) ןברוך השם (ברוך השם ובעזרת השם (חנינא)) המגמה בשנים האחרונות היא כן לצאת לעבוד וחלק מיזה הוא בעזרת הציבור החילוני, אגב אני אשמח אם תגיד לי מה אתה חושב על לתת פטור לכל החרדים מהצבא על מנת להציל את הכלכלה שהרי הרבה לא יוצאים לעבוד בגלל הצבא, אדם אחד הקריא לי טור שנכתב בעיתון הארץ לפני כ-30 שנה ששם הכותב מציע לתת פטור לכל החרדים מהצבא כמובן שהוא מוסיף שהחרדים יהיו הראשונים שיתנגדו.
אבל לפניי שאני אשמח שתעזרו לנו לתקן את ההרגלים הלא טובים שלנו אני אשמח שתתקנו את שלכם ולמשל תתנו קצת יותר ערכים לנוער שלכם חוץ מפוקימון.
ועכשיו לנושא ברית המילה כל מה שאמרתי לגביי הכאב הוא לא בהכרח נכון לקחתי את זה ממקורות לא כל כך נאמנים כמו מהאינטרנט, אתה שאלת שאלה טובה למה לא לעשות ברית מילה עם הרדמה, לצערי אינני יכול לתת לך תשובה מלאה בשם ההלכה אינני יודע מספיק אני אשמח לשאול בימים הקרובים רבנים או אפילו אנשים שיודעים יותר טוב ממני ולחזור אליך עם תשובה, אינני מאמין שתקבל אותה כי אתה בא בגישה מדי שכלית והשכל כנראה לא יכול לקבל את זה בלי הרגש ובלי המבט על הדברים הטובים האחרים שיש בדת אם תכיר את הדת היהודית מקרוב (כמובן לא ממבט ציני) אני כמעט בטוח שלא יהיו לך אפילו שאלות, אני למשל על אף שהשאלה שלך היא שאלה טובה היא לא מטרידה אותי אלא רק בשביל לתת לך תשובה, כי נגיד כשאני יודע על אדם שכל כולו טוב אם אני יראה אצלו משהו שלא נראה טוב אני אהיה בטוח שהטעות היא אצלי הרי הוא כולו כלכך טוב, כך גם היחס לדת היהודית על אף שהיא לפעמים נראית אכזרית זה רק בגלל שהמבט שלנו צר שהרי (בעיני) אין דבר טוב מהדת היהודית.
נ.ב. נדמה שבתגובה הקודמת שלי הגבתי בצורה קצת אמוציונלית בגלל שכתבת משהו שלא מצא חן בעיני וגם בגלל שהייתי מאוד עייף ועל כך אני מבקש את סליחתך אשמח שתודיע לי אם קיבלת אותה.
אני מאחל לך שוב שתגיע לאמת האמיתית (לא אמרתי מה היא).
המשך יום נעים.

צביקה 1 באוגוסט 2016

נדמה לי שאף פעם בחיים שלי לא כתבתי כזה הרבה ברצף.

באבא ימים 1 באוגוסט 2016

אין צורך בסליחה כי לא נפגעתי. באמת שלא.

אני רוצה להתעכב לרגע על המשפט שלי ולהסביר למה הדוגמאות שהבאת לא רלוונטיות:

אכילת בשר ותעשיית המזון- השאלה אם זה רע או לא שנויה במחלוקת. אין מחלוקת על האכזריות הכרוכה בכל אבל הטענה היא שכדי להאכיל כל כל הרבה אנשים ולהבטיח שלא יהיה מחסור הדבר הזה נדרש. יש אנשים שמביאים ראיות שכן ויש שכאלה שמביאים ראיות שלא. בכל מקרה זה נבחן במונחים של תועלת חברתית (שאלת הרעב) והדיון בענינו הוא דיון שמתבסס בעיקרו על הגיון. השאלה מה טוב ומה רע נמדדת במובנים של כמה רווחה צומחת מזה (מניעת רעב) וכמה סבל צומח מזה (אכזריות לבעלי חיים)?וניתן להעריך ולהתווכח באמצעות ראיות והגיון. לכן ההשוואה לברית המילה איננה נכונה. הטענות בזכות ברית מילה ללא הרדמה אינן טענות של היגיון אלא הטענה ״כך ציווה אלוהים״ שהיא טענה מחוץ להגיון. ושנית העובדה שאלוהים ציווה משהו לא אומרת לנו דבר במונחים של רווחה

הציונות – אני לא יודע מנין אתה שואב את המקורות שלך אבל אתה מפגין לא מעט חוסר ידע. ראשית, לא היתה שום פלישה. מעולם לא היה צבא יהודי שבא מחו״ל על מנת לכבוש את הארץ. היתה עליה של אנשים שהאמינו שלאחר מאות שנים של רדיפות יהודים – חלק לא מבוטל מהם יהודים חרדים- הגיע הזמן שהיהודים יתארגנו ביחד כך שיהיו מסוגלים להגן על עצמם. המטרה היתה הצלת חיים. אפשר להתווכח אם הם צדקו אבל להציל יהודים ממוות הצפוי להם בשל היותם יהודים היא מטרה ראויה.

הציונים הראשונים הגיעו לארץ בסוף המאה ה -19 ובמשך כחמישים שנה היו על פי רוב הצד המותקף. עיקר המשימה שלהם היתה התיישבות (הם לא גרשו אף אחד) ובנייה של כח לוחם במקרב שהערבים יתקיפו אותם. המקרים בהם יהודים תקפו ערבים בתקופה שלפני מלחמת העולם השניה היו בודדים- למען האמת אני זוכר רק אחד: שלמה בן יהודה שזרק רימון על אוטובוס ערבי כנקמה על טבח משפחה יהודית ליד צפת. תקיפות ערביות היו למכביר: המהומות ביפו (1921), מאורעות נבי מוסה בעיר העתיקה והחמור מכל- אירועי תרפ״ט 1929 בו נרצחו למעלה מ 100 יהודים (רובם לא ציונים- רובם בחברון ובצפת. מעשי הגירוש קרו במסגרת מלחמת האזרחים שפרצה אחרי הכרזת האומות המאוחדות. זאת אומרת כ-60 שנה אחרי שראשוני הציונים עלו לארץ ובמסגרת מלחמה שלא הם פתחו בה ושאם היו מפסידים בה היה טבח הרבה יותר נורא. אני מזכיר גם שעם ההכרזה על הקמת המדינה פלשו (באמת פלשו לא כמו שהציונים ״פלשו״) למדינה שזה עתה הוקמה הכוחות הסדירים של צבאות ערב.
כך או כך, את השאלה אם מה שקרה במלחמת השחרור היה מוצדק לבחון על רקע סכסוך דמים בו לכל אחד היה סיכוי לנצח. הציונים לא התנפלו על אוכלוסיה שלווה משום מקום והרגו וגרשו אותם. היו פשעי מלחמה אבל כאתה שואל מה היה מוצדק ומה לא אתה עושה את זה על ידי הבאת ראיות היסטוריות ובחינת המטרות של הצדדים. בקיצור מנהל דיון רציונלי על בסיס ראיות שניתן לאשש או להפריך.

שום דבר מזה לא דומה לשאלת ברית המילה. ברור מי החזק ומי הקורבן והנימוק היחיד למעשה האכזריות זה ״כך אלוקים ציווה״. אין בסיס לדיון רציונלי בשאלה למה זה אולי מוצדק כי הנימוק בעד ברית המילה הוא נימוק מטאפיזי שאין לו הוכחות ואי אפשר לבחון אם הוא נכון.

למה שאני לא אשווה את היהדות לדתות אחרות? הראיות לקיומו של אלוהי אברהם יצחק ויעקב זהות לראיות של לידת הבתולה של ישו או להתגלות המלאך גבריאל למוחמד. היהדות היא העתיקה מן הדתות הללו אבל העובדה שהיא מתונה יותר בכל הנוגע לאלימות לא נובעת מן העובדה שהיא ביסודה אלימה פחות. התנך לא פחות אלים מן הקוראן יהושע בן נון (שבניגוד לציונים שבאו להתיישב באמת פלש עם צבא לארץ) ביצע לפי הסיפור המקראי מעשי טבח נוראיים בעממי כנען. על פי התורה אם הכלה אינה בתולה אביה צריך להרוג אותה. אם אשה נואפת צריך לסקול אותה כנ״ל לגבי בן סורר ומורה). זה הכל מן התורה. יפתח הקריב את הבת שלו לאל והאל – בניגוד לעקדת יצחק- לא עשה שום דבר בעניין. שמואל הרג את העמלקים כולל נשים וילדים. ובוא נזכור עוד משהו- הרוצח הגדול ביותר לפי התורה, הוא בורא עולם. את כל בני האדם ובעלי החיים (מה הם פשעו? ולמה הדגים יצאו בזול?) במבול. את כל הילדים הבכורים במצרים (כולל מן הסתם תינוקות). אין טסקט אלים יותר מן הטקסט המקראי.

ישנן שתי סיבות בגללן היהדות מתונה יותר. ראשית, זו הדת העתיקה יותר ודתות מתמתנות עם הזמן. זה נכון ליהדות וגם לנצרות.

הסיבה השניה היא שבמשך כ 200 שנה היהודים היו חלשים ולא היה להם את הכח שהיה להם לפני חורבן הבית. לחשוב שהיהדות מטבע ברייתה פחות אלימה זה פשוא לא להכיר את התנ״ך. היא לא פחות אלימה ביסודה. היא. התמתנה במהלך השנים.

הנה כי כן- גם בגלל העדר הראיות וגם בגלל האלימות שביהדות, אני לא רואה סיבה לא להשוות אותה לדתות אחרות.

צביקה 2 באוגוסט 2016

לגביי השוואה לדתות אחרות אמרתי שאל תשווה בין היהדות לדתות האחרות בגלל שהיהדות שוללת את רובם כך שמבחינתי אדם לא מאמין ובן לדת אחרת הם אותו דבר, הביקורת שיש לך כלפיי הדתות אחרות לא קשורה ליהדות ואם אתה מכליל את כל הדתות יחדיו גם אני יכול לעשות זאת (אני לא אעשה זאת אל תדאג) כלפיי כל הלא דתיים (אתה לא רוצה להיכנס לאותה המשבצת עם היטלר וסטלין).
לגביי אכילת בשר מה שאתה אומר היה נכון לו אנשים היו באמת לא יכולים להתקיים בלי בשר אבל אם תכנס לאתר של אנונימוס או אם תקרא מאמרים של של יצחק בשביס זינגר תבין שאתה טועה ואנשים מתעללים ביצורים חסרי ישע מבצעים ניתוחים ללא הרדמה ועוד וזה למרות שהם יכולים להתקיים טוב מאוד, ואגב קראתי פעם מחקר שנאמר שם שאם אזרחי ארה"ב יורידו את כמות הבשר שלהם ב-10% לא יהיו אנשים רעבים בהודו.
אני לא השוויתי בין ברית מילה להתעללות בבעלי חיים (אני באמת לא חושב שיש מה להשוות בין ניתוח שעובר ולאחר שבוע אין כאב להתעללות הרעבות מריטת נוצות ובסוף המר מוות) אתה אמרת שבלי הדת אנשים טובים עושים דברים טובים ואנשים רעים עושים דברים רעים והוכחתי לך שאתה טועה.
לגביי ברית מילה אתה שאתה אינך מכיר את הצד הטוב שבדת היהודית מספיק טוב למשל אתה אינך יודע שע"פ ההלכה אסור לדבר לשון הרע וזה איסור כמה וכמה יותר גדול מאכילת חזיר (סתם מסקרן אותי אם אכלת חזיר בחייך אם לא אשמח לדעת למה ואגב אתה כמעט תמיד מתעלם מהשאלות שלי וחבל זה באמת מסקרן אותי) וכן אסור להעליב ולפגוע באדם אחר או לכנות בשמות ועוד הרבה כאילו, והנה יש מצווה אחת שלכאורה נראית אכזרית
אין זה אלא שרק לנו האנשים הקטנים זה נראה אכזרי.
לגביי ההוכחות לקיומו של אלוקים אני ממליץ לך לצפות בסרט "הרב יוסף מזרחי תורה ומדע" ב-YOUTUBE.
לגביי השאלות שלך על ההרג שמוזכר בתנ"ך אז כך לגביי המבול בורא עולם ברא את העולם בשביל שאנשים יעבדו אותו בשביל להאדיר את שמו ("בן אדם לא נברא רק להתענג על ה' ולהינות מזיו שכינתו") ובשביל שיהיו אנשים טובים ובגלל שהם השחיתו את מעשיהם לא הייתה לו ברירה אלא להשמיד אותם, אל תשכח שאלוקים נתן להם ברירה הרי הם זילזלו בנח כשהוא בנה את התיבה ואם הם היו חוזרים בתשובה לא היה צריך את כל זה.
לגביי יהושע הסיבה שיהושע ביצע מעשי הרג היא בגלל שהשם היה בעזרתו אילולא כך עם ישראל היה מושמד מזמן הם היו רבים הרבה יותר ואכזרים הרבה יותר ואז לא היה כל הפוליטיקלי קורקט של השנים (שאגב אני מברך עליו הנה החמאתי לליברליות).
לגביי מה ארבע מיתות בית דין שאלת אותי פעם ועניתי לך ש"סנהדרין ההורגת אחד בשבוע (=שבע שנים) נקראת חובלנית. רבי אלעזר בן עזריה אומר: אחד לשבעים שנה. רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים: אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. רבן שמעון בן גמליאל אומר: אף הן מרבין שופכי דמים בישראל" ציטוט מוויקיפדיה המובא שם ממסכת סנהדרין. אגב לגביי הוצאות להורג בין 1930 ל-2002 הוצאו להורג בארצות הברית 4,661 אנשים, וזה במדינה שמפרידה בין דת למדינה אז מי האכזרי פה. ואגב בישראל הוצאו להורג 2 אנשים (אם אפשר לקרוא לאייכמן אדם) במהלך 68 שנה שזה לפי רבי אליעזר בן עזריה יותר גרוע מאשר אצל הסנהדרין.
לגביי יפתח הוא הקריב את ביתו בגלל שנדר שאם ינצח (ואני חושב שאתה מבין מה היו ההשלכות) יעשה זאת.
ואגב דמותו של יפתח בעיני חז"ל היא שנויה במחלוקת הוא פעל בקיצוניות וללא מחשבה והוא לא היה צריך לעשות זאת. ישנם פרשנים לתנ"ך שסוברים שהוא בכלל לא הרג אותה אלא רק עשה לה בית בו תהיה פרושה מחברת בני אדם וזו הכוונה לעולה.
לגביי העמלקים להרוג את זכרי עמלק שאול הרג בגלל שהם היו הראשונים שעירערו על החוזק של עם ישראל ("אמבטיה רותחת היתה", ואיש לא העיז להיכנס לתוכה עד שקפץ עמלק לתוכה, ואף על פי שנכווה, הוא צינן אותה בפני עמים אחרים) בלי העמלקים אף אחד לא היה מעיז לפגוע בעם ישראל, לגביי הנשים והילדים ובעלי החיים שלהם שאול לא הרג אותם והוא חטא בגלל שהגברים היו מכשפים והם התחפשו לנשים ילדים ובעלי חיים ואכן בהמשך צצו להם צאצאי עמלק המן למשל היה מזרעו של עמלק לפעמים רחמנות כלפיי עמים אחרים היא אכזריות כלפיי עמך.

ניינר / ווריור 31 ביולי 2016

אם לאדונים עקיבא וצבי אריה יש דירות אז מהיום הם יקבלו עוד אלף שקל לחודש על חשבונינו כפרס על בטלנותם. מברוק

yaron 31 ביולי 2016

כמובן…
הנה כתבה מהארץ – שיעור החרדים העובדים חצה את 50% וזה לאחר סינונים מחמירים.
http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2839940

זה אולי לא מספיק אבל זה בהחלט מספיק כדי להפסיק להכליל ולקרא לכל חרד בטלן.

ניינר / ווריור 31 ביולי 2016

בטלנים, פרזיטים, אוכלי חינם ובכלל אסון למדינה

שי חדד 31 ביולי 2016

תנשום אחי תנשום

צביקה 31 ביולי 2016

כמה אהבה.

ר.בקצה 31 ביולי 2016

מה לגבי כל חרדי שני?

yaron 31 ביולי 2016

הגרף בעלייה, תן להם כמה שנים ויחצו את ה-60%
קח בחשבון שאחוז ההשתתפות של נשים חרדיות גבוה מאחוז ההשתתפות של נשים חילוניות ושבממוצע אנחנו כבר היום מדברים על משהו כמו 65% השתתפות של חרדים בשוק העבודה.
כמו שכתבתי, יכול להיות שזה לא מספיק, אבל זה בהחלט מספיק בשביל להפסיק להכליל ולקרא לכל החרדים "בטלנים, פרזיטים, אוכלי חינם ובכלל אסון למדינה"

צביקה 31 ביולי 2016

כתבת יפה.
הסדרה מעולה ומרגשת.
לא נראה שאני מכיר מישהו בחברה החרדית הממוצעת – חוץ מאבא שלי – שלא ראה את הסדרה.

אוריה 31 ביולי 2016

עזוב, זה נראה שזה על אוטומט אצלו…

ניק 31 ביולי 2016

בהחלט נותן חשק לראות.

נ.ב.
סדרה חדשה שלדעתי יכולה להתאים לתיאור ה"הדרמות הגדולות בעלילה לא נסובות סביב אירועים קיצוניים מסעירים, אלא סביב הדברים הקטנים של החיים" היא the night of . סדרה חדשה ומדהימה של HBO. אמנם האירוע הראשוני שמתניע את כל הסדרה הוא קצת קיצוני אבל מאז הכל שם מאוד רגוע ואיטי (בקטע הכי טוב שאפשר) ובאמת בא מנקודת המבט של החיים. מאוד מומלץ.

איציק אלפסי 31 ביולי 2016

תודה על ההמלצה. היא משודרת בארץ?

יואב 31 ביולי 2016

ניק,
אתמול סיימתי את הסדרה האנגלית שעל פיה האמריקאית נעשתה(לא מדוייק, האנגלית המקורית נעשתה ב77, ואז האנגלים עשו עוד ריימייק שאותו ראיתי)- קרימינל ג'אסטיס. נפלאה. יש אותה בוי או די של יס. מאד מומלצת.

איציק אלפסי 31 ביולי 2016

אני רואה עכשיו שהיא עולה החל מהשבוע הבא ביס. בהחלט אעקוב.

אורן השני 31 ביולי 2016

1+

הארכיון 31 ביולי 2016

סדרה חביבה, אבל חסר בה המוטיב של האלוהים בחייהם של הנוכחים.
הכל נראה רק כלפי חוץ- בלי תוכן וטעם….

קלבדוס 31 ביולי 2016

שטיסל אכן סדרה מצוינת. מה חבל שמרבית החרדים לא רשאים לצפות בה.

בגלל מה שאתה מכנה "חברה שמטבעה מאוימת ע"י כל ביטוי אינדיבידואליסטי" – החברה נולדה ככה? זה *הטבע* שלה, ושל הפרטים המרכיבים אותה?
"ולפיכך מצוידת במנגנונים אינהרנטיים שמטרתם לדכא ביטויים מסוג זה" – דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי.

ואשר לאותם "ערכים ליברליים" משוקצים (ודומה כי מעולם לא היתה תקופה רעה יותר ל"ליברליות", "נאורות", "השכלה", "קידמה" – אלה ה"יפה נפש" וה"שלום" של התקופה, אורווליאנית חדשה). אני לא יכול, בשם איזה רלטיביזם מולטי-קולטי, לקבל את הכפיה של ההנהגה החרדית על הפרטים בקהילה, בתור "כיבוד הריבונות של הזולת על הנטיות, החלומות, ההצלחות והכשלונות שלו" – כלומר, הריבונות של ההנהגה החרדית על חופש התנועה, חופש העיסוק, חופש הביטוי, חופש הבחירה המינית, חופש האמונה והחופש בכלל, של מאות אלפים. אם אנחנו בני אותה חברה – ועפ"י שטיסל, יש הרבה סימנים שכן.

צביקה 31 ביולי 2016

כמה אהבה יוצאת ממך.

באבא ימים 31 ביולי 2016

צביקה – הדברים שאני אמרתי לא שונים. משום מה זה פחות קומם אותך.

צביקה 31 ביולי 2016

אולי זו הצורה שבה אמרת.
אני לא מצפה ממך להסכים עם הדרך החרדית, אבל להתבטא בשנאה כלפיי ציבור שלם בגלל כמה כתבות שמתפרסמות בתקשורת זה מקומם.

ניינר / ווריור 31 ביולי 2016

כמה שטחי מצידך לחשוב שהרבה חילונים ואני בתוכם שונאים את הציבור החרדי בגלל כמה כתבות בעיתונים. אתה בטח חושב שכל החילונים כל כך מטומטמים שהם רק ניזונים ממה שהתקשורת מאכילה אותם. כן, אתם כל כך נעלים כי אתם עסוקים בדברים שבקדושה ואנחנו סתם כופרים אבל בינתיים אתם חיים על חשבונינו בטפילות שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם ועוד מעיזים להכתיב לנו את סדר היום הפרימיטיבי שלכם.

yaron 31 ביולי 2016

ניינר, אני לא דתי ועדיין חושב שאתה מייצג חלק (רק חלק) בציבור שמודיע שהוא "שונא את הציבור החרדי" ולא מבין מה פסול בכך…

ניינר / ווריור 31 ביולי 2016

ירון אני באמת לא מוצא פסול בשנאת חרדים. הם הרוויחו את השנאה הזו ביושר. כאחד שגדל בירושלים וסבל מהם לא מעט קשה לי לחבב אותם

צביקה 31 ביולי 2016

א. אני מוצא פסול בשנאה.
ב. אפשר לקבל דוגמאות?

צביקה 31 ביולי 2016

א. אני בטוח שרוב החילונים אינם מטומטמים וכו'.
ב. אני לא חי על חשבון אף אחד וכל החרדים שעובדים אינם חיים על חשבון אף אחד, לגביי אלו שלומדים רוב אזרחי המדינה רואה ערך בלימוד תורה אחרי הכל הכסף שמגיע ללומדי התורה מגיעה בצורה דמוקרטית ע"י שלטון של העם במדינה.
ג. אם תתבטא בפחות שנאה אני אשמח. (תדמיין שאתה מדבר על הערבים אולי זה יעזור לך).

ניינר / ווריור 31 ביולי 2016

כל כך היה שקוף שתכניס את עניין הערבים. כאילו שיש קשר בין הדברים

צביקה 31 ביולי 2016

אני אישית מאוד מחבב ערבים (לא מחבלים) פשוט היה נדמה לי שגם אתה.

ניינר / ווריור 31 ביולי 2016

בפירוש מחבב ערבים, וחי איתם בשלום ביפו, דבר שלא אפשרי עם החרדים בירושלים

צביקה 31 ביולי 2016

חמוד אתה.

צביקה 31 ביולי 2016

לא יודע מה עברת עם חרדים אני מקווה שהשתקמת מאז.
אני אישית חרדי שחי עם חרדים חלקם חרדים הרבה יותר ממני וזה בהחלט אפשרי.

ר.בקצה 1 באוגוסט 2016

יש יותר חילונים בירושלים מביפו.

ר.בקצה 1 באוגוסט 2016

מדוע אין קשר? החברה הערבית שמרנית כמו החרדית, ומנהגיה (ביגמיה, רצח על רקע ״כבוד״ המשפחה) מעוררים חלחלה כמו מנהגי החרדים. אלא מאי, שציבור אחד אתם מגנים ועם ציבור שני אתם עומדים כתף אל כתף בהפגנות.

צביקה 1 באוגוסט 2016

רצח על כבוד המשפחה בחברה החרדית הוא דבר מאוד נפוץ.
עד כדי כך שלא תמצא מקרה כזה.

ר.בקצה 1 באוגוסט 2016

לא לכך התכוונתי. רמזתי למגיב שבחברה הערבית ניתן למצוא מנהגים שאינם מקובלים, כפי שניתן למצוא מנהגים לא מקובלים בחברה החרדית. כמובן שאצל החרדים רצח שכזה אינו מקובל.

צביקה 1 באוגוסט 2016

מקבל קראתי שוב והבנתי את טעותי.
בואו ונעשה הסכם, לאדם הרבה יותר קל לשנות את השני מאשר לשנות את עצמו וכך גם לחברה, בואו ובמקום לנסות
לשנות אחד את השני כל חברה תנסה לשנות את עצמה ואז תאמינו לי שתהיה הרבה פחות שנאה.

קלבדוס 31 ביולי 2016

איפה מצאת שנאה?
אני פשוט לא מוכן לכבד את הכפיה של ההנהגה החרדית על האומללים ובעיקר האומללות הכפופות לה באימה. כשם שאני לא מכבד מילת נשים, ולא רצח "על כבוד המשפחה", כך אני לא מכבד הפרדה במרחב הציבורי, קול באישה ערווה, משמרות צניעות, וכו'. יש דברים שהם בנפש החברה שלנו. מי שיסכים לקבל את הנורמות ההכרחיות ימצא בי פרטנר מצוין.

צביקה 31 ביולי 2016

אתה מחליט לבן אדם שהוא אומלל אז הוא אומלל "מעניין".
תביא אישה חרדית אחת שהיא טוענת שמישהו מאמלל אותה.

דיזידין 1 באוגוסט 2016

אין אומללה אחת, צביקה?
כמו בצפון קוריאה?
אני יכול להעמיד לך טור של אומללים ואומללות מבני ברק ועד ירושלים.
קח רק נושא אחד מתוך רבים: לא צריך להיות פסיכולוג כדי להבין שהיחס למין ולמיניות בחברה החרדית יגרור אומללות, בושה ורגשות אשם.

צביקה 1 באוגוסט 2016

אגיד שוב תביא לי אומללה אחת.

צביקה 1 באוגוסט 2016

היחס למין ומיניות בחברה החרדית הוא היחס הכי טוב כלפי מין ומיניות.
הרי ילדה בציבור החילוני מאבדת את בתוליה עוד לפני שהיא יודעת לאיית את המילה בתולין.
מה הפלא שמקרים כמו אייל גולן קורים.

איסתרא בלגינא 3 באוגוסט 2016

ברור, אונס והתעללות מינית בקטינים מעולם לא קרו בחברה החרדית. זה מאוד בריא לקחת נוער והחל מגיל 12 עד שמותר לו להתחתן, להסביר לו שכל מחשבה שעוברת לו בראש היא תועבה ושיקוץ ושאסור לו לחשוב בכלל על בני/ות המין השני (ואם הוא/היא נמשך/ת לבני מינו….אז על אחת כמה וכמה). ברור שעדיף להכחיש את המיניות ואז בגיל 18 להפוך למכונות המלטה. ברור שעדיף לאיים על כל מי שהוטרד/ה או נאנס/ה שלא יעיז לדבר ולהתלונן. או להסביר לו שזה מה שאלוהים בעצם רוצה, זה בכלל בריא.
אז מה הפלא שמקרים כמו הרב ברלנד או ביה"ס החרדי בת"א קורים.

ועכשיו תגיד שהכל זה סטיגמות ושמועות ואני לא באמת יודע ואני ניזון משנאת חינם או הבל כזה או אחר. אבל זה בסה"כ בדיוק מה שאתה עשית בתגובה שלך לא?

אלכס דוקורסקי 31 ביולי 2016

איציק, פוסט מצוין.
צפיתי בארבעה פרקים מהעונה הראשונה ונהניתי מאוד.
הקצב האיטי שלה, הדיבור באידיש, אכילת הקוגלים, הדייטים החטופים בבתי המלון – כל אלה ולבטח עוד אפיזודות רבות – הופכים את שטיסל לסדרת מופת, שהימנעותה מעיסוק ישיר ובוטה באלימות (אם נבטל לרגע את הסטירה של עקיבא לתלמידו) ובמין (שכמובן קיימים גם בחברה החרדית), מאוד מרעננת ביחס להרבה סדרות שמשודרות כיום (אין בכך כל רע, אבל נדיר לראות סדרות שחפות מכך).

סימנטוב 1 באוגוסט 2016

סדרה נהדרת

oded 1 באוגוסט 2016

סדרה מצויינת
יכלה להיות עוד יותר טובה אם היו מצליחים ליצור רצף עלילתי בין העונות וחיבור יותר טוב בין הפרקים ועלילות המשנה שלא לגמרי מתחברות בסוף

בני תבורי 1 באוגוסט 2016

צביקה,
אתה בחור ישר לב ונבון. אני לא מקבל את כל מה שאתה מקבל ולא מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל מאוד מעריך את הדרך בה אתה משתתף בדיון לא פשוט.

צביקה 1 באוגוסט 2016

תודה רבה, כיף לשמוע.

צביקה 1 באוגוסט 2016

אשמח אם תשאל גם אתה את שאלותיך ותעיר את הערותיך.

Comments closed