לך אלי תשוקתי

אהבת אל

צילום: הדר אלפסי

בספרו הקלאסי "אמנות האהבה" מקדיש הפסיכואנליטיקאי אריך פרום פרק שלם לנושא של אהבת אל.

את הפרק פותח פרום בטענה לפיה האהבה בצורתה הדתית אינה שונה מבחינה פסיכולוגית מכל אהבה אחרת. והמקור שלה הוא אותו מקור שגורם לנו להשתוקק לאהבת אם, אהבת רעים ואהבה ארוטית – הצורך להתגבר על תחושת הנפרדות ע"י חוויה של איחוד.

כאשר הוא מגיע לנתח את האבולוציה של התפתחות הדת לאורך הקיום של המין האנושי, פרום נוגע בטענה השנויה במחלקות לפיה בשלב המוקדם ביותר הייתה הדת מטריארכלית. היינו, היישות הנעלה ביותר הייתה האם. האלה. והיא גם הייתה מקור הסמכות במשפחה ובחברה.

בשלב הזה נתפס האל, או האלה ליתר דיוק, כמגוננת-כל וחובקת-כל. נוכחותה נותנת לאדם תחושה של אושר והיעדרה תחושה של אובדן וייאוש.

השלב הבא של ההתפתחות האנושית הוא השלב הפטריארכלי. בשלב הזה האב נעשה לראשון במעלה, בדת ובחברה כאחת. ואהבת האב, בשונה מאהבת האם, היא מותנית. היא מעמידה דרישות. הבן זוכה לה רק אם הוא מציית לאב ועומד בציפיותיו.

בהתאם לכך, תפיסת האל בשלב זה של ההתפתחות האנושית היא של אב מתגמל ומעניש בהתאם למעשיו של האדם. עפ"י פרום זהו השלב שבו נמצאת הדת בתרבות המערבית במאות השנים האחרונות.

אולם ישנו שלב נוסף. השלב הבוגר ביותר בהתפתחות האנושית לפי פרום, שבו האל הופך מדמות אב לסמל של עקרונות הצדק, האמת והאהבה. לאלוהים הזה אין גוף ואין תכונות, ואפילו לא שם. הוא איננו בריה ואיננו ישות.

כדוגמה לכך מביא פרום את הסיפור המקראי על התגלות אלוהים למשה. כשמשה מבקש מאלוהים לגלות את שמו משום שאחרת בני ישראל לא יאמינו שאלוהים שלח אותו, עונה לו אלוהים ששמו הוא "אהיה אשר אהיה". ובמילים אחרות: אמור להם שאין לי שם. והתשובה הזאת ממשיכה את הרעיון המהפכני שביקשה היהדות להציע לאנושות לפיו, לאלוהים אין צורה ואין תכונות, ואפילו אין לו שם. רעיון שבני ישראל עצמם התקשו מאוד לעכל כפי שהוכיח חטא העגל.

פרום מסכם ואומר שהאדם הדתי באמת, אם הוא מבין את תמצית הרעיון המונותאיסטי, איננו מתפלל כדי לקבל שום דבר מאלוהים ואיננו מצפה לקבל ממנו שום דבר, כפי שילד מצפה מאביו ואמו. הוא הגיע למדרגת ענווה והכרה במגבלותיו, לדרגת יודע שאינו יודע דבר על אלוהים. ואלוהים עבורו הוא סמל לעקרונות האהבה, האמת והצדק.

לאהוב את אלוהים משמעותו עבורו להיכסף למלוא היכולת לאהוב, לחיות חיים שמאפשרים לו לממש את מלוא פוטנציאל תכונותיו האנושיות. להגשים את מה שאלוהים מסמל.

כשמסתכלים על הדברים כך כולנו דתיים ברמה כזו או אחרת. כולנו שואפים להגשים את העקרונות שאלוהים מייצג.

בהתאם לכך יום הכיפורים עבורי רחוק מהדימויים הציוריים של מלך יושב על כסא דין עם מאזניים גדולות, כשבצד אחד הוא שוקל את הזכויות ובצד שני את החובות. עצם הדימוי הזה חוטא בעיני לתפיסה של האל שהיהדות ביקשה להציג לעולם.

יום הכיפורים עבורי הוא היום שבו אני בוחן האם החיים שאני חי מאפשרים לי להגשים את מלוא הפוטנציאל שלי. האם הם מאפשרים לי לאהוב, לחמול וליצור. האם בקיום שלי אני מממש את עקרונות האהבה, האמת והצדק שאלוהים מייצג ומה עלי לעשות כדי להתקדם בכך.

גמר חתימה טובה

*

וזה ממתק שמעניק לנו ידידי כאח לי דוד אוזן (המוכר בקהילה זו כ'דוד מירושלים'). שיר לדינו למוצאי שבת שלחנו המופלא הוא המקור ללחן שמלווה, בנוסח התפילה ה'ירושלמי', את הפיוט 'לך אלי תשוקתי' של אברהם אבן עזרא. הפיוט שפותח את תפילת יום הכיפורים בקהילות הספרדים.

כאן הביצוע הוא של החזן הבלגרדאי, שדוד מציין שהוא החזן החביב עליו בעולם משום שיש לו שם של כדורגלן – סטפן סאבליץ'!

דיבור חדר הלבשה
יום כיפור. על ספורט ודת

283 Comments

יואב 11 באוקטובר 2016

גם לייבוביץ סלד "מהאנשה" לאל והסביר את עשיית המצוות והמטלות כדרך הגשמית היחידה וללא שאלות ובטח לא לשם רווח אישי.

בבסיס עומדת שאלה אחת- האם ניתן להגיע לרמת עומק ומופשטות כזאת(או אולי שטחיות, תלוי בעין המתבונן). האם האל מפעם בך כאידאה?
צום קל לצמים וגמר חתימה טובה.

יואלזיניו 11 באוקטובר 2016

איציק גמר חתימה טובה.
דוד מירושלים אכן אח.

פאןפאן 11 באוקטובר 2016

כמובן שולא רק אלו המוזכרים למעלה "סלדו" מהאנשת האל :-)
והממתק טעים ;-)

Amir A 11 באוקטובר 2016

גמר חתימה טובה איציק. אחרי יום כיפור אולי תחזור ונדבר על המשפט האחרון שלך ("יום הכיפורים עבורי הוא היום שבו אני בוחן האם החיים שאני חי מאפשרים לי להגשים את מלוא הפוטנציאל שלי. האם הם מאפשרים לי לאהוב, לחמול וליצור. האם בקיום שלי אני מממש את עקרונות האהבה, האמת והצדק שאלוהים מייצג ומה עלי לעשות כדי להתקדם בכך.") והצעד האחרון המתבקש, שהוא למחוק את שתי המילים "שאלוהים מייצג" ולסיים את הסגה של הדת בחיי האנושות לאור העובדה שחוסר הוודאות האנושי הוא כבר לא כזה הדורש אמונה באל על מנת שנוכל לחיות בשלום עם העולם.

יואב 11 באוקטובר 2016

אמיר,
לגמרי. אלוהים לא מייצג כי אלוהים הוא לא אדם. בדיוק כנגד האנשה הזאת כתבתי. זהו שורש הטעות בבסיס האמונה שלא לשמה.

Amir A 11 באוקטובר 2016

האלוהים היום משול בעיני לעצם הזנב אצל בני האדם. שריד למשהו שהיה נחוץ בעבר אבל כיום אחראי בעיקר לבעיות.

איציק 11 באוקטובר 2016

למה עצם הזנב היה נחוץ (בהנחה שלא היה זנב)?
אם כבר הוא כנראה יותר משול לתוספתן.

Amir A 11 באוקטובר 2016

היה זנב יקירי. בגלל זה יש עצם הזנב.

איציק 12 באוקטובר 2016

אם היה זנב, אני דורש שיחזירו לנו אותו!!!

אמיתי 12 באוקטובר 2016

השאלה המתבקשת היא ממי אתה דורש?..

איציק 12 באוקטובר 2016

מזה שלקח, אני גם דורש ריבית דה ריבית…
אין לי מושג מי לקח, זה עיניין לחקירה משטרתית, אך לכשיתפס יש לחיבו להחזיר.

אלכס דוקורסקי 11 באוקטובר 2016

איציק, גמר חתימה טובה ושנה מעולה.
נהניתי מאוד לקרוא.

צור שפי 11 באוקטובר 2016

איציק, תודה על הפוסט, כולל הצילום וקטע החזנות, שלושתם טובים מאוד. חתימה טובה.

איציק 11 באוקטובר 2016

איציק, גמר חתימה טובה
הכל נכון, רק אלוהים, מה נעשה איתו, הוא מיותר, הוא סתם מיכשול בפני עיוור. בלעדייו קל יותר להשיג את כל מה שכתבת.

מאשקה 11 באוקטובר 2016

השכלתי, גמר חתימה טובה אלפסי

Ljos 11 באוקטובר 2016

מסכים עם המסקנה, פחות עם הדרך.
דרך שמרנית מדי בשבילי להסתכל על תפקיד האב והאם. ובכל מקרה, שנגיע לעידן האדיפלי שבו נוכל להרוג את האב ולצאת לדרך חדשה וטובה יותר.

באבא ימים 11 באוקטובר 2016

כדי לקבל את טיעון ההפשטה צריך בעצם להתעלם מהטקסט המקראי ולקרוא את כולו כאלגוריה: אלוהי אברהם יצחק ויעקב אנושי כמעט לחלוטין: הוא כועס, הוא מקנא, הוא אוהב, שונא, נעלב. תובע בלעדיות תובע תשומת לב בקיצור רחוק מלהיות מופשט.

באבא ימים 11 באוקטובר 2016

אם התורה היא אלגוריה- יש לשאול אלגוריה למה? למה שןקרה לחברה שמנסה לנסח לעצמה קודים מוסריים? למה שקורה לעצמה שהיא מייחס לערכים מופשטים תכונות אנושיות. למה שחברות היא צריכות בעבר כדי להתנהג כמו בני אדם? להמציא מישהו שמסתכל עליהם?

אמיתי 11 באוקטובר 2016

לתורה מטרה אחת. הבאת האדם לקיום מצוות וקבלת עול התורה.
היא משתמשת בכמה טכניקות להעביר את המסר הזה. סיפורית,
שירית, וכד. זוהי דרישה להכרה בערך מסויים.

איציק 11 באוקטובר 2016

אני לא בטוח. אולי זה נראה כך היום כשיש לך כלים יותר טובים להחליט מה טוב ומה רע (בתקווה שזה כך); יש לך כלים להסביר למה היגיינה זה חשוב; יש לך כלים טובים יותר לקבלת החלטות באופן כללי, וזה נכון גם למעמדות הנמוכים. בתקופה הקדומה כל זה לא היה. המצאת האלוהים היא גאונית. בעזרתה אפשר היה להקנות ערכים ללא צורך בלהסביר למה (כמובן שאפשר לנצל זאת גם לרעה, וכנראה שחלקית זה גם נעשה ככה). הבעיה מתחילה כאשר כבר אין צורך באלוהים הזה כדי לטפל בכול שאר הנושאים, אבל הוא כל-כך מושרש שאי-אפשר להיפתר ממנו, והגולם קם על יוצרו. מתחילים לפרש את "מה רצה אלוהים," ואז אחרי גרפס בשרי אסור לשתות חלב, ועל מטהר האויר שלך כתוב כשר לפסח, ועוד שטויות שלא בכונת המשורר ומקבלים איזה דרקון רב ראשי שעל כל ראש שתוריד גדלים שלושה ראשים במקומו.
כלומר, להערכתי, פעם אלוהים (יחד עם המיצוות שלו) היה האמצעי לקיום איזו דוקטרינה של מוסר וערכים, היגיינה, בריאות, והיום הוא המטרה כדי לחנוק כל דעה חופשית ולכפות על האדם התחיבויות משונות שההגיון בקיומם לא קיים, ולא היתה כוונה מקורית בהתחיבויות איוליות אלו.

אריק 11 באוקטובר 2016

יפה

אמוץ כהן-פז 11 באוקטובר 2016

איציק, מה אתה רוצה מ׳האלוהים׳? הוא לא ביקש דבר.
זה האדם שלא מוכן לוותר על קיומו.

איציק 11 באוקטובר 2016

ממנו אני לא רוצה שום דבר, במיוחד אם הוא לא קיים. אני גם לא רוצה ממנו כלום במידה והוא קיים. אתה צודק, שהאדם לא מוכן לותר עליו. אני מלין בדיוק על זה. היכן ראיתה שבאתי אליו בתלונות? התלונות שלי הן לבאבות ולבובות.

אמוץ כהן-פז 11 באוקטובר 2016

כך הבנתי (סמיילי)…
עם האמונה אין לי בעיה, עם הכפייה כן.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

לא מקבל את ההנחה שהיום יותר קל להבדיל בין טוב ורע..בכלל.
אבל מה שלדעתי אתה לא מבין עד הסוף הוא את מטרת הדת ובטח היהודית.
ואני לא מנסה להתנשאות עלייך או משהו פשוט אתה מפספס את הנקודה לגמרי.
הדת לא תפקידה להגיד מה היגייני ומה לא או מה מוסרי או טוב ורע באופן אובייקטיבי.
היא באה ומציבה דרישה לטוב מסויים, סובייקטיביכמעט, ערך אחד שדוחה את שאר
הערכים רק משום שהוא אלוהי, גדול מהאדם ומהאינטרסים הצרים שלו.
היא לא מוסרת אינפורמציה ואין בא שום הבטחה למה שאנו בני האדם מחזיקים
כטוב או למשהו בעולם הבא. היא אומרת שדחיית כל הערכים האנושיים כמשניים
והיכולת להתעלות על תשוקותינו האנושיות מאפשרות חופש וסוג של אמת.
החיים המודרנים ובטח הפוסט מודרניים בטח לא פתרו- (פטרו)את השאלות הגדולות של
האנושות אלא להיפך, רק יצרו עוד דילמות ושאלות.
לכן תמיד יהיו קונים לדת ולאמונה על כל גווניהם. זוהי תכונה אוניברסאלית שמאפיינת
כמעט כל תרבות אנושית בצורה זו או אחרת. וכן מאז ומעולם דתות ואמונות שימשו לדיכוי
בני אדם ולכפייה. אין חדש תחת השמש. והאמת אמונה באלוהים היא בטח אחת התכונות
הכי אנושיות שיש אם לא האנושית ביותר מלבד אהבה ושינאה.

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

אבל מה מקור הדרישה? מניין באות המצוות? מהו המקור הסובייקטיבי של המצוות?

אמיתי 12 באוקטובר 2016

לא יודע…אבל הן שם אז מה זה משנה..

Amir A 12 באוקטובר 2016

היתה היום כתבה ברדיו הציבורי על איך בפילדלפיה יזמים הופכים כנסיות לבתים להשכרה, פשוט כי הן עומדות שוממות ולכנסיה אין את האפשרות הכלכלית להחזיק אותן. תן לנו עוד 500-1000 שנים ותראה איך בשיעורי היסטוריה ידברו על הדתות המונותאיסטיות באותו האופן שמדברים היום על המיתולוגיה היוונית.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

ואתמול קראתי כתבה על איך יש התעוררות בבתי
הכנסת בתל אביב בגלל גל הצרפתים פה..
החילוניות כבר חוגגת כמעט 300 שנה. הקרב עוד
בעיצומו. אני ממש לא פוסל שהדתות במתכונתן הנוכחית
או אולי בכלל ייכחדו. אבל המגמות לא כאלה ברורות..

אלוהים 12 באוקטובר 2016

יש לך 450 לא דקה יותר

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

מה זאת אומרת מה זה משנה? אתה לוקח תינוק וחותך לו את הזין ומספר לי זה לא משנה מאיפה זה בא?

אמיתי 12 באוקטובר 2016

אתה מנסה למצוא ראציונל במקום האחרון בו הוא יהיה..
אמונה משמע קבלה ללא הוכחות וללא סיבתיות.
התורה בעצמה מספרת על דור המדבר שאלוהים נגלה אליו
אך לא פסק מעבודה זרה. לעומת זאת דורות של יהודים שלא
חוו התגלות או ניסים האמינו. משמע אמונה שלמה (לשמה)
איננה נובעת מהסתכלות על העולם כמות שהוא אלא מקבלה של
משהו שבהגדרה אינך יכול להבין עד הסוף ולהכיר – אלוהות.

יואב 12 באוקטובר 2016

אלוהים הוא כל מה שהאדם לא.
לכן לא ניתן להאניש את האל.
זאת המהות הגדרתית.

דיזידין 12 באוקטובר 2016

אהבתי, זה ההופכי של ההוכחה האונטולוגית לקיום האל.
ההוכחה האונטולוגית: האל מושלם בהגדרה => אם הוא לא קיים הוא לא מושלם => האל קיים.
ההוכחה שלך: האל הפוך לאדם => האדם קיים => האל לא קיים

יואב 12 באוקטובר 2016

לא בהכרח. רק מחדד לאיש המאמין שהאל הוא כל מה שהאדם לא. אחרת מה העניין?
האל לא רוצה, כועס, מעניש, שבע רצון, מרוצה מהתפילות שלך, מעניש אותך על חסרונם. לא, הוא לא אדם.
על פי התורה שבעל פה, הדרך היחידה לצקת תוכן באמונה זה לקיים את המיצוות וההילכות.

יואב 12 באוקטובר 2016

דיזידין,
אני לא מחווה דעה, אני לא ממאמיניו.
רק מחדד הגדרות.
שליבוביץ(שהיה איש מדעים מבריק ואיש תורה והגות מבריק ומפרש רמבם מאד נחשב) נשאל- למה הוא מאמין, הוא היה עונה- ככה. ככה הוא מסביר כהכרעה לא ראציונלית. אין לה הסבר. אין לו תשובה אינטילגנטית יותר לתת לנו.וזאת בניגוד להחלטה שהיא מטבעה לוגית והוא יכול לספק נימוקים.
עוד אמר-תראה, אני הולך לתפילת שחרית ומתפלל ברוך רופא חולים. אם יכאב לי החזה לאחר מכן, אלך לרופא. התפילה היא ריטואל קבוע שלא מחפש טובות הנאה מהבורא וכל חשיבותה היא בעצם בקיומה, פעם אחר פעם.
זה נורא מופשט אבל כל הנושא הזה הוא מופשט מיסודו. מתפלל- כי צריך. כי צריך לקיים סדר יום והלכות של יהודי. לא ממקום תבוני, לא ממקום חמדני, לא ממקום שכלתני.
והאל הוא כל מה שהאדם לעולם לא יהיה ולכן מצוות תמורת מצוות הנאה? זאת באסטה בשוק הכרמל, לא אמונה.

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

אני מבין שזו הכרעה לא רציונלית אבל אם זה המצב אני לא מבין את היומרה לתת בסיס תיאורטי להכרעה הלא רציונלית, כמו האמירה שאלוהים הוא כל מה שהאדם לא. הרי הקביעה לפיה האלוהים הוא כל מה שהאדם איננו סותרת את הטקסט המקראי עצמו. אלוהים של המקרא הוא יצור אנושי עם כוחות על ומזג רע במיוחד. אותו טקסט שממנו נגזרות המצוות הוא טקסט הסותר את הקביעה שאלוהים הוא לא אנושי -בוודאי את הקביעה שאלוהים הוא בעצם סט של רעיונות.

אני לא חושב שלייבוביץ זכאי לאיזהשהיא הנחה בתחום הזה, על אף זכויותיו הרבות. בויכוח קודם טענתי שמי שמאמין היום באלוהי אברהם יצחק ויעקב (למען האמת בכל דת) נופל לאחת משתי קטגוריות: בורות או חוסר יושר אינטלקטואלי. אני חושב שליבוביץ נופל לקטגוריה השניה. האמירה ״ככה״ – היא בעצם הודאה בחוסר היושר האינטלקטואלי הזה. זה בעצם לומר ״אני מבין מה שאתם אומרים ומקבל את זה אבל זו השריטה שלי״.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

באבא
אלוהים הוא מקור הציווי לא הציווי עצמו. איננו יכולים לומר עליו דבר אך אנו
אומרים ומתדיינים על המצוות עצמן. בהתאם האמונה באלוהים היא לא רציונאלית
אך למצוות יש הגיון פנימי משלהן ומאחר שהן פונות לכל סוגי האנשים גם יש להן
פנים רבות ולעיתים סותרות. אין באמת סתירה בין זה שאלוהים דורש משהו ממאמיניו
לבין זה שהוא איננו אנושי. זוהי אינטרפציה שלנו למעשיו. אבל כאמור הוא איננו העניין.
המצוות ומילויין הן היהדות.
בקשר לליבוביץ בורות וחוסר יושר אינטלקטואלי אני חושב שתשובתו היא מופת ליושר
בבחינת
"אינני יכול (ורוצה) להסביר משהו שבמהותו הוא חסר הנמקה". לכן ככה.
הבחירה בין ערכים באופן כללי לא ניתנת לנימוק אמיתי עי איש. כמו שלייבוביץ עצמו
מסביר, עצם זה שפלוני הוא ישר ואלמוני הוא שקרן הוא תוצאה של בחירה אנושית
שרירותית ולא של ראציונל. מעבר לזה כל המחקרים רק מוכיחים לנו שאנו בני האדם
לא בדיוק מצטיינים בראציונליות וסובלים מהמון יוריסטות כאלו ואחרות. חוסר יושר
אינטלקטואלי נמצא דווקא אצל אלה שמאמינים שהערכים שלהם (נגיד רציונליות, קידמה)
הם הנעלים וכל מי שאיננו מחזיק בהם הוא בור..

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

הפגם בטענה הזו היא ההנחה שהאלוהות קיימת כפי שהיא מתוארת במקרא קיימת. ההסבר הסביר יותר הוא שהיא הומצאה ע״י אנשים שידעו מעט מאוד על העולם שמסביבם וחיפשו לתת לזה הסברים. זה הסבר די מתבקש.

לגבי ליבוביץ- הגדרת אלוהי אברהם יצחק ויעקב כחסר הנמקה היא תולדה של העובדה שליבוביץ לא אוהב את התשובה המתבקשת. יש הנמקה, יש הסברים הגיוניים לתופעת הדת. העניין הוא שההסברים הללו שוללים את קיומו של אל שאכפת לו. מטעם כלשהו שהוא איננו מוכן לפרט התשובה הזו לא נראית לו, ולכן הוא הולך אל חוסר ההנמקה. זה חוסר יושר אינלטקטואלי.

נציג זאת אחרת- אם קיום האלוהות וכוונת האלוהות חסרת הנמקה, היש הבדל בין מי שבוחר באלוהי אברהם יצחק ויעקב למי שבוחר בזאוס? למי שבוחר באלי האצטקים? הם לא חסרי הנמקה באותה מידה? מה לגבי מי שבוחר לקיים את מצוות האלים האצטקים ולהקריב קורבנות אדם?

והעניין הוא שקוראים לזה הכרעה ערכית, כאשר ההכרעה הזו אדישה לחלוטין לשאלות הבסיסיות ביותר של רווחה וסבל אנושיים.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

בקטנה.
האלוהות לא מתוארת במקרא. שוב לא הוא העניין.
ההבדל בין מאמין באצטקים לבין זה שמאמין באלוהים הן המצוות. לא המקור שלהן.
וזה הבדל של שמיים וארת

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

האלוהות ועוד איך מתוארת במקרא. היא הגיבורה הראשית של הסיפור. היא כועסת לא מעט, היא תובעת בלעדיות, היא מקנאה, יש לה כל מיני העדפות (תשאל את קין). היא משמידה את כל בני האדם (ואת כל בעלי החיים למעט משפחה אחת ודגים). היא מדברת עם אנשים, היא משמידה ערים היא מכה אנשים באופן ספציפי. איך אפשר לומר שהיא לא מתוארת?

מה הבעיה שלך עם המצוות של האצטקים אם אתה יוצא מנקודת הנחה שמקור המצוות הוא חסר הנמקה. אולי הקרבת ילדים משרתת מטרה קוסמית גדולה שאף היא כמו אלוהי האצטקים מעבר לבינתך?

אמיתי 12 באוקטובר 2016

האלוהות לא מתוארת במקרא. מעשיו של אלוהים ודרישותיו מבני האדם כן.
אין לי בעייה עם המצוות של אף דת כשלעצמן. אני אינני מקבל אף לא אחת מהן. יש לי בעייה עם אנשים והמעשים שלהם. וגם זה בקטנה

איציק 12 באוקטובר 2016

האם המעשים אינם מעידים על האלוהות והתאור שלה? אולי לא תאור מלא, אך בהחלט תאור חשוב מאד.
בית משפט עושה זאת לגבי אנשים, כך גם הפסיכולוגים והפסיכיאטרים.
זה כמו לומר שהאפקטים הנקלטים על ידי האבל וטלסקופים אחרים לא מתארים את היקום, כי אם רק את תופעות הלואי. תופעות לואי אלו מעידים כאלף עדים על התאור של היקום.

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

כל דמות בתורה מתואר. לפי מעשיה ודבריה. על פי הגיון הזה אף דמות לא מתוארת בתורה.

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

למה יש לך בעיה עם אנשים והמצוות שהם מקיימים? באיזה פרמטרים אתה בוחן אם מה שהם עושים הוא טוב או רע?

אמיתי 12 באוקטובר 2016

באבא
בגלל זה מעשה העקידה הוא אלגוריה ואין חשיבות ליצחק עצמו אלא לפואנטה שהסיפור מנסה להעביר לנו. שוב (איציק). המקורות היהודיים אומרים במפורש שדרכו אינה דרכנו ואין גוף המשיג אותו. הוא מחוץ לתפיסתנו. בנוסף מעשיו מתוארים בקונטאקסט מסויים שאינו שם את אלוהים במרכז אלא אך ורק את מעשיו של האדם. בתריג מצוות אין שום מצווה שאומרת לנו דבר על אלוהים אלא רק עלינו בני האדם. רובן מתייחסות להארד קור של הדיום האנושי. מנידה ועד דיני מלחמה

Amir A 12 באוקטובר 2016

באבא, אני שם לב שבכל הדיונים שלך בנושא אתה נוקט באסטרטגיה של לדחוק את הצד השני, בכח ההגיון, לפינה ממנה הוא לא יוכל לצאת. הבעיה היא שהכח שאתה משתמש בו לא פועל על הצד השני ולפיכך לא דוחק אותו לשום פינה….

איציק 12 באוקטובר 2016

עזוב תריג מצוות, מדברים על התנ"ך כמכלול, או אם תרצה, נגביל לתורה בלבד. וזה שהמקורות היהודיים אומרים, אז אומרים. תגיד גם אתה.

איציק 12 באוקטובר 2016

Amir A, זו טענה מוזרה. זה כמו להראות למישהו עיגול ולשאול האם הוא טוען שיש לו פינות, והשני יענה שזה לא משנה האם יש פינות או לא. זה כן חשוב, אם הוא טוען שיש פינות, אז יש פה בעיה. אם הוא טוען שאין פינות, אז איך הוא מצדיק את הטוענים שיש. זה בדיוק הדיון, ולהתחמק ממנו, זה משהו שרבים עושים ועד שלא תתקבל תשובה, לא ניתן להתקדם.

דיזידין 12 באוקטובר 2016

במקרא האל אינו דמות מופשטת. ההפשטה נכנסה ליהדות מאוחר יותר (בהשפעה יוונית?).
אפילו רשי כתב: ״בצלם אלוהים ברא אותו – פירש לך שאותו צלם המתוקן לו צלם דיוקן יוצרו הוא״.
ובאמת קשה גם להיות דמות מופשטת וגם להתגלות לנביאים, כפי שקורה ביהדות.

כמאמין באל מופשט, לייבוביץ, להבנתי, נאלץ לקבוע שהאל לא מתגלה בטבע אלא רק בתורה.
אז אם כך מה מקור הסמכות? איך נדע שהתורה אלוהית?
כאן נכנסת הבחירה הערכית של האדם. זו בחירה ערכית. למצוות יש תוקף כי כך בחר האדם שבחר לקיים אותן.

Amir A 12 באוקטובר 2016

איציק – בדיוק. לא תתקבל תשובה ולא ניתן יהיה להתקדם. עם המאמינים באלוהים אין לאן להתקדם. נקודת המוצא שונה לחלוטין. אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שאנחנו לא יודעים כלום ועלינו לחשוף לאט לאט את העולם ואילו הם יוצאים מנקודת ההנחה שהם כבר יודעים הכל (דהיינו קיומו של האל שמסביר את הכל) ועליהם רק להסביר איך כל דבר מתיישב עם מה שהם כבר יודעים. אלו תפיסות כל כך מנוגדות, שההנחה כאילו ניתן לקיים ביניהן דיאלוג היא הנחה מופרכת לחלוטין. כמובן שישנם יוצאים מן הכלל כמו ליבוביץ או אומן או הרבה מדענים דתיים אחרים שמצליחים לעשות שלום בנפשם בעודם חיים בשני העולמות, אבל באופן כללי אין בין העולמות הללו שום השקה.

Amir A 12 באוקטובר 2016

(וכמובן שהתגובה האחרונה שלי מהווה סתירה לעצמה, כי לשיטתי ברגע שמוצאים דוגמא שמפריכה את התיאוריה (ליבוביץ, אומן) אז זה מצביע על בעיה קשה עם התיאוריה. (: )

אמיתי 12 באוקטובר 2016

אמיר. זה פחות או יותר (קצת פחות..) מה שכתבתי לבבא. אבל לצערך זה נכון לכל בחירה ערכית לא רק באמונה באל אחד. ושוב אני נגדך ונגד איציק ועוד כמה בדיון פה. אין צדק ואין אלהים..

יואב 12 באוקטובר 2016

אמיר,
אין כאן דיון בין מאמינים ללא מאמינים. כמו שאני מבין, יש כאן דיון על הגדרות. אין כלים לוגיים לשכנע לא מאמין והפוך.
בסוף, זה יחזור לנקודת הבסיס שהיא החשובה בעיני- לכבד את הערכים של האחר. לא כופה על המאמין את תפיסת עולמי ולא רוצה שיכפה עלי. כשזה קורה, הכל בסדר.
האנטי נובע מסרסורי הדת, שמה להם ומופשטות המאד יפה בעיני.

Amir A 12 באוקטובר 2016

אמיתי, לא בהכרח. ניקח שתי דוגמאות הקשורות לבחירה הערכית בהטלת עונש מוות (קדושת החיים וכדומה):
1. אלו שבעד החוק ואשר תמיכתם מבוססת על הטענה כי העונש מרתיע. כאן דווקא יש להם דיון עם אלו השוללים את החוק משום שהשאלה האם הוא מרתיע או לא היא שאלה אמפירית. אפשר ללכת ולהשוות בין מדינות עם ומדינות בלי עונש מוות ולבוא עם תשובה האם הוא מרתיע. עכשיו, לדעתי מרבית אלו שמצודדים בחוק וטוענים כי מדובר על הרתעה עושים זאת יותר מרגש של נקמה אבל מרגישים לא נוח להודות בכך. במקרה הזה באמת אין מה לדון בנושא.
2. יותר מעניין אותי הקונפליקט אצל אלו שמצד אחד תומכים בעונש המוות ומצד שני מתנגדים להפלות בשם קדושת החיים. כאן הייתי רוצה לשמוע את האופן שבו הם מיישבים את הסתירה וזה חייב להיות משהו קוהרנטי אחרת גם הם יאלצו להודות שהם פשוט משוגעים :-)

Amir A 12 באוקטובר 2016

יואב, פגשת דת שמכבדת את הערכים של האחר? בעיקר כשזה בא על חשבון הערכים שלה?

Amir A 12 באוקטובר 2016

ויואב, עוד שאלה. את ההנחה הראשונית שלך ("אלוהים הוא כל מה שהאדם לא") מאיפה הבאת? למה היא תקפה בכלל? ואם היא תקפה, למה היא תקפה יותר מאלו שטוענים שנבראנו בצלמו?

איציק 12 באוקטובר 2016

אמיתי,
אני ממש לא נגדך. אני גם לא בטוח האם יש או אין אלוהים, אני רק טוען שזה לא חשוב, והוא לא מתערב לנו בחיים באם קיים. הוא אולי עשה פעם איזה מפץ ומאז לא מתערב.

יואב 12 באוקטובר 2016

אמיר,
זאת הקביעה היחידה המקובלת עלי כשאני מנסה להבין את זה עם עצמי.
אין לה שום תוקף מלבד הדיון התאורטי ותו לא.
אנשים כמו ליבוביץ בוודאי חידדו את המושג הזה ויש לי המון שעות ליבוביץ בחיי. וכן, אני מודע לזה שליבוביץ נולד כאדם דתי למציאות הזאת ואין לדעת אם היה מקבל הכרעה כזאת כאדם חילוני אבל אני לגמרי יכול להבין את זה תאורטית.
האל לא מפעם בי ואני לא נדרש לשום הכרעה. רק להחלטה לוגית. והיא- חילוניות מוחלטת.

איציק 12 באוקטובר 2016

אמיר, אני לא רואה סתירה לוגית בדרישה לעונש מות ובו בזמן נגד הפלות בשם קדושת החיים. מבחינתם עונש מוות מציל חיים רבים. אין פשוט מזה, אם X חיי אז זה יגרם להרבה Y-ים למות. לכן קדושת החיים מחייבת את מותו של X.

Amir A 12 באוקטובר 2016

איציק, קדושת החיים כערך כמותי ולא איכותי? קצת קשה ליישב את זה עם הבסיס לטענת קדושת החיים, האיסור לקחת על עצמנו את תפקיד האלוהים, לא?

איציק 12 באוקטובר 2016

הכל כמותי, וכיוון שאלוהים לא קיים כבעל תפקיד, אז אין שום צורך לעשות את תפקידו.
ואם זכרוני אינו מטעני, גם אלוהים עשה חישובים כמותיים. זכור את הויכוח שלו עם אברהם בנוגע לסדום ועמורה. כלומר קדושת החיים עצמם זה ערך כמותי אפילו לפי מושגים אמוניים.

Amir A 12 באוקטובר 2016

לך תגיד את זה לכל אלו שמתנגדים להפלות גם במקרים של אונס/סכנת חיים לאם.

Amir A 12 באוקטובר 2016

יואב, לומר שזו הקביעה היחידה המקובלת עליך זה קצת בעייתי בעיני.

יואב 12 באוקטובר 2016

רק בהקשר של הגדרה. זה פשוט נובע ומגדיר את עצמו ככזה.

איציק 12 באוקטובר 2016

למה אתה שולח אותי אליהם, לך אתה.
אני גם לא מבין איך זה סותר את מה,שכתבתי. קדושת החיים כספירת מלאי. הריןן של נאנסת יוצר חיים גם אם נעשה בחאט ובאופן ברוטאלי, הוא עדיין יצר חיים מבחינתם ולכן אסור להפסיק אותם. מבחינתם, הפסקת חיים אלו לא תציל חיים של אחרים.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

בשחוק איציק.. אני יודע שאתה לא נגדי וגם שאנו מסכימים על הרוב. אני פשוט כמו יואב כאן מקבל ומבין את הבחירה באלהים. לא לעצמי אלא לאחרים. ייתכן שזה הערך החילוני החשוב ביותר

איציק 12 באוקטובר 2016

אמיתי, אני מקבל את זה, וכל עוד הם לא נכנסים לחיים שלי אין לי בעיה עם זה. מצד שני, כשמתפתח פה דיון, אז כל צד צריך להעלות את הטענות עד הסוף, ולענות לא בהתחמקות. מי שלא רוצה להשתתף בדיון, מכבד, אבל מי שמשתתף ומתחמק, נראה לי מוזר ולא ראוי.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

אוקי..רק מי מתחמק? מקווה שאתה לא מתכוון אלי כמו שאני
מקווה שאמיר לא רמז אלי כשכתב על אנשים ללא הגיון..

איציק 12 באוקטובר 2016

לא, אתה רק מייצג אותם. בדיון של היום, מציג את התשובות שיכלו לענות לו היו משתתפים. לא השתתפו נציגי המתחמקים, אבל בדיונים קודמים בהחלט כן.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

אני פחות בעניין של לייצג..ומעבר לזה שמי שמאמין לא ככ
זמין להשתתף יש דיון רק עם מי שמשתתף בו. כרגע זה אני

איציק 12 באוקטובר 2016

אין ספק. ציינתי שהם לא משתתפים, וחבל, יכלו להינות איתנו.
לגבי האם אתה מייצג או לא, אז כנראה חלק הדברים שאתה כותב היו עולים בקנה אחד עם חלקם. אני מקבל שזו גישה מקובלת על חלק מהמאמינים, כולל אולי דעתו של פרופ' ליבוביץ'. אני רק לא מוכן לקבל את ההגיון מאחוריהם. אולי בגלל זה אני לא דתי.

Amir A 12 באוקטובר 2016

איציק, אתה לא דתי כי אתה תינוק שנשבה. לא הבנת את זה עוד?

איציק 12 באוקטובר 2016

אני תינוק שנשבע?

Amir A 12 באוקטובר 2016

נשבע לך.

איציק 12 באוקטובר 2016

שכנעת אותי, אני תינוק… אבל מגודל.

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

אמיר-

אני לא מבין מה זה ״נוקט באסטרטגיה של הגיון״ או ליתר דיוק מה ההבדל בין הביטוי הזה לבין להשתמש בהגיון כדי לטעון טענה. אני לא מכיר (ליתר דיוק לא ממש מכבד) דרך אחרת לטעון טענה. אני חושב שיושר אינטלטואלי מכתיב את זה. אני גם חושב שזו הדרך היחידה לנהל דיון בצורה מכובדת. כל גישה אחרת בעצם מראה חוסר כבוד למי שאתה טוען מולו. אני תמיד מניח, עד שיוכח אחרת שמי שאני טוען מולו הוא אדם הגיוני. זה לא שאני לא מסוגל להפגין חוסר כבוד- עשיתי את זה כאן לא אחת. אבל זו לא הנחת המוצא שלי. אני גם רוצה לעשות הבחנה בין אנשים לבין רעיונות- ללעוג לרעיונות זו דרך להצביע על הפרכות שבהם. ללעוג לאנשים (שגם בזה כבר חטאתי) אני די ממעט בזה בעיקר ביחס למשך הזמן שאני מגיב כאן וכמות התגובות שלי.

אני לא מאמין שאנשים אינם הגיוניים. כולנו מיישמים הגיון בחיי היום יום והשפה הזו מדברת אל כולנו. זה נכון גם בדיונים בענייני דת. אני לא מצפה שמישהו יזרוק מגבת, אבל הדברים מחלחלים- אי אפשר אחרת. אגב- יש שני צדדים לטנגו הזה. יכול להיות שמישהו יצליח לתת הסבר שיהפוך את כל העניין להגיוני לגמרי. לייבוביץ לא הצליח ולכן הלך לאי הנמקה- אבל לך תדע. אם זה יקרה אני אגיד למישהו הזה תודה. אני לא רוצה לחיות בטעות.

ומעניין לעניין באותו עניין – אמיתי, שוב לא הבנתי איך מה שכתבת הוא תשובה למה שאני כתבתי.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

מה ממה שכתבתי?..אתה מתכוון לתגובה המקורית שלי לתגובה
המקורית שלך?

באבא ימים 12 באוקטובר 2016

לא. הסיפור עם האלגוריה של עקידת יצחק. לא הבנתי איך זה עונה לשתי השאלות ששאלתי. האחת שמה שונה תיאןר האל מתיאור כל אדם במקרא ככל שזה נוגע להתנהגותו ודבריו. והאחר- על פי איזה פרמטרים אתה קובע שיש הבדל ביננו לבין האצטקים (ביחוד אם זה לא ניתן להנמקה).

אמיתי 12 באוקטובר 2016

אוקי.
א. אלוהים מתואר במיקרא כאלוהים לא כבן אנוש.אלא כמשהו מעבר לאנושי. אין לו
מאהבות והוא אינו חוטא או טועה. ושוב אין לו חשיבות במסגרת המסר. כדוגמא בעקידת
יצחק המשל הוא על אמונה של *יצחק* באלוהים. הלקח הוא לבני האדם המאמינים ואין
מטרת העקידה ללמד אותנו משהו לא על אלוהים וגם בסופו של דבר לא על יצחק. אלא על
אמונה שלמה. לכן אלוהים במיקרא הוא לעיתים מחולל הסיפור אך הוא איננו הסיפור
עצמו. לא סמנטי..
ב. ההבדל בין המצוות האצטקיות לאלו היהודיות הן במהותן לא במקורן. אף ערך לא ניתן
להנמקה רציונאלית. למיטב ידיעתי ,וזה לא בהכרח שיפוט של "טוב ו"רע", היהדות נבדלת
משאר הדתות והאמונות בדרישותיה מהמאמין. היא פילוסופיית חיים ודרך מימוש לחיים
שלמה ומאד תובענית. אך עם זאת מאד מציאותית לחיים עצמם. עצם קיומה של היהדות
במשך אלפי שנים (מחזור יום הכיפורים זהה כבר יותר מ2000 שנים כמדומני) הוא פנומן
שאין כדוגמתו. לא בהגות ולא ברציפות ומשך הזמן. לא ככ התעמקתי במצוות האצטקים.
סלח לי

Amir A 12 באוקטובר 2016

באבא, אסטרטגיה של הגיון/שימוש של הגיון – אנחנו מכוונים לאותה מטרה. בניגוד אליך אני לא חושב שמרבית האנשים פועלים באופן הזה רוב הזמן.

באבא ימים 13 באוקטובר 2016

כל הדתות הן פילוסופית חיים ודרך מימוש לחיים. לגבי השרידה, היהדות היא הדת המונותאיסטית העתיקה ביותר אבל חוץ מזה בפרמטרים של שרידה, אין יחוד ליהדות בהשוואה לדתות המונותאיסטיות האחרות. כולן שורדות מאז הקמתן.

אם אינך מתמקד במצוות האצטקים, בוא ניקח את האיסלאם. אם אין טוב ורע מה הבעיה ברצח על כבוד המשפחה? מה הבעיה במילת נשים? מה הבעיה בקטיעת ידיים של פושעים או בהרג כופרים?

אמיתי 12 באוקטובר 2016

אמיר. כמו שכתבתי כל המחקרים מראים שבני אדם הם לא ראציונליים. שנית ידוע כבר שנים שעונש מוות לא מרתיע ועונשים כבדים גם כמעט לא. עדיין במדינה בא אתה חי מוציאים אנשים להורג. בני האדם הם משוגעים

איציק 12 באוקטובר 2016

אם נוח לך, תוריד את הטוב ורע. בתורה המון חוקים של היגיינה, תזונה "נכונה" ועוד. היום אנחנו בטח יודעים טוב מפעם מה יותר נכון, ולא צריכים מצוות.בשבילל זה.
הטענה שלי היא למה התורה היתה נחוצה אז, ובכלל זה המצאת האלוהים, ורצוי לו משהו שניתן לגעת בו, כמו פסל או אבן, ומצד שני מה עשו לו ברבות השנים עם הפרושים וההחמרות המטופשות. היום זה בכלל משהו מוזר, מעוות וחסר כל סיבה והיגיון.
אני מבין בהחלט כל מה שכתבת ואפילו מסכים עם הרוב, אבל אני חושב שיש סיבה למה עשו את זה ככה: אל תשאל למה צריך ליטול ידיים, תיטול וגם תוסיף ברכה (אולי), כי כך ההוא רוצה. אין הסבר רציונאלי לחשיבות של ידיים נקיות אך המטרה הושגה. היום זה ברור בהרבה, ללא צורך בציווי או ברכה. את זה אפשר לראות בהרבה דוגמאות. יש גם המון דוגמאות שהיום הן חסרות הגיון. על זה הוסיפו כל מיני מיצוות שנועדו חד משמעית להאדרת האלוהים כמו קורבנות, אך זה נתן נופח הרבה יותר מרשים. וכמובן שום דבר מזה לא צריך להסביר, זה מה יש, קבל את זה.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

החוקים בתורה כמו היגיינה קורבנות וכו הם ריטואליים נטו. זה ממש
לא חשוב שהיו מקריבים עז בת 3 ולא גדי בן 1. העניין הוא שכל שנה
היו עושים את אותו הדבר. בדיוק כמו תפילין ומזוזות. פשוט סדר פעולות
שכל מאמין חייב לקיים. אין להם חשיבות מחוץ לקונטאקסט של האדם
המאמין. כמובן שביהדות זה התפתח לתורה שבעל פה ולדיונים על איזה
קלף בדיוק לשים במזוזה וכאלה. לאחר חורבן המקדש וביטול הקורבנות
נהיה מקובל שעצם הדיון על הקורבנות והפילפולים בנושא כמוהם כהעלאת
הקורבן. בהתאם כל המצוות והוויכוחים עליהן הן חלק משמעותי ביהדות.
ויתרת עליהן ויתרת על הדת..

איציק 12 באוקטובר 2016

אתה מבלבל בין אופן הפעולה שבה חייבו את ההדיוטות לפעול לבין מה שאני אומר. אני טוען שאת התורה כתבו בני אנוש שהיו משכילים מרוב העם, וכנראה גם נכתב בחלקים. הציווי האלוהי היתה הדרך להפעיל את העם לפעול בצורה יותר נכונה (לדעתם, או ניצול העם גם כן) מבלי לשאול שאלות שאותן אנחנו שואלים היום. האדם שהאמין בקיומו של האלוהים הוירטואלי הזה ביצע את הפעולות ללא העמקה בהם, אך מי שכתב את החוקים, כן השקיע בהם מחשבה.
הפילפולים שבאו לאחר-מכן, כלל לא היו במחשבת מחבר במקור, והן הוספת שטות על שטות. אסור לאכול תרנגולת עם חלב, מצא עם קוטג' עלולה להחמיץ ולכן רצוי להימנע מכך, ועוד שטויות לרוב.

אמיתי 12 באוקטובר 2016

אני בדרך לאכול דג בקרים צ׳יז…

איציק 12 באוקטובר 2016

נראה אותך עושה זאת עם תרנגולת…

אמיתי 12 באוקטובר 2016

סחבק שוחט תרנגולות מגיל שש. אכלתי תרנגולות לארוחת בוקר בחדר אוכל..

באבא ימים 11 באוקטובר 2016

אם זה היה בתגובה אלי לא הבנתי איך זה קשור.

אמיתי 11 באוקטובר 2016

שאלת אם התורה היא אלגוריה..עניתי. היא לא. היא משתמשת באלגוריות

באבא ימים 11 באוקטובר 2016

אז מה היא כן?

shadow 12 באוקטובר 2016

לא הצלחתי להבין איך מה שרשמת מיוצג על ידי אלוהים וגם לא הבנתי איך אלוהים עצמו הוא ההסבר לדברים האלה.
זאת אומרת אני לא מבין איך מנקודת מבט של אדם בשנת 2016 אלוהים הוא התשובה לדברים האלה כשאפשר באופן שרירותי ליצוק את הערכים שתארת לכל דמות מומצאת כל שהיא.

הרי אלוהים מתואר בפי כל כהרבה יותר מזה ואיך לומר בעדינות התאורים שלו לא מסתכמים באהבה צדק ואמת.

נ.ב

אני גם לא ממש מצליח להבין את הביג דיל עם הרעיון של היהדות כשלמעשה בפועל הדת והאמונה היהודית מנוהלות היום הכי רחוק שאפשר מהרעיון הזה. אתה מתאר דברים שהרבה יותר מתאימים לתרבויות של "גורויים" מהמזרח או ילדי פרחים מאשר של האל היהודי המקראי.

צביקה 12 באוקטובר 2016

אחרי קריאת חלק מהתגובות פה הגעתי למסקנה שאלוקים נמצא אצלכם עמוק עמוק בלב אפילו יותר מאשר אצלי (לצערי), והאובססיה שלכם כלפיו לדעתי דורשת חקירה.
תמשיכו להגיד עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם שהוא לא קיים ואולי תצליחו לשכנע את עצמכם.
בכל מקרה שיהיה לכם שנה טובה ומבורכת והרבה בריאות בעיקר נפשית.
נ.ב. לא הגיע הזמן לעבוד על לוח שנה אתאיסטי? (אם יש אז אשמח לשמוע)

איציק 12 באוקטובר 2016

צביקה, שמח שהצטרפת, באיחור מה, אך עדיף מאוחר מאשר לעולם לא. ממש חסרת. היה כייף, ואיתך היה יכול להיות אפילו יותר.
שנה טובה

צביקה 12 באוקטובר 2016

אתה בטוח שקראת את תגובתי במלואה?

איציק 12 באוקטובר 2016

ודאי, מהאות הראשונה, ועד האחרונה.
זכותך להאמין בכול אשר תרצה… אפילו שאנחנו מאמינים :-)

דיזידין 12 באוקטובר 2016

בבקשה, לוח שנה אתאיסטי
http://www.cafepress.com/+dont_pray_in_my_school_and_i_calendar_print,197650211
שנה מצוינת!!

איציק 12 באוקטובר 2016

ענק!!!

צביקה 12 באוקטובר 2016

מודה שלא הבנתי, אשמח להסבר.

איציק 12 באוקטובר 2016

תקרא מה כתוב מעל לוח השנה.

צביקה 12 באוקטובר 2016

אוקיי (לימודי ליב"ה).
זה מבוסס על איזו אימרה מסויימת?

אמיתי 12 באוקטובר 2016

חחח..לא…חחח. אלא על ההנחה שפחות חושבים בבתי התפילות..

צביקה 13 באוקטובר 2016

בשביל לחשוב יש בית מדרש בתפילה בבית כנסת עסוקים בעיקר בחשבון נפש והודאה לבורא.

דיזידין 12 באוקטובר 2016

תרגום: אל תתפללו בבית הספר שלי ואני לא אחשוב בכנסייה שלכם.

צביקה 12 באוקטובר 2016

הבנתי (א"כ לא קיבלתי), קראתי את הדונט פריי הלא נכון.

צביקה 12 באוקטובר 2016

א. משעשע, א"כ לפחות בבתי הספר דוברי העברית אני חושב שזה בגלל רצונם של רוב אלה שלומדים שם.
ב. קראתי באחד הפוסטים על האירוע (או משהו כזה) שעברת, וכתבת שם שלא היה כלום והוספת שאולי זה בגלל שהגעת לגיהנום ובנוסף המלצת לקוראיך לעשות בדיקות רפואיות, אז ראשית כל אאחל לך הרבה בריאות, ושנית אני חושב שאתה אדם טוב מידי בשביל ללכת ישירות לגיהנום לפחות יעשו לך משפט קודם :-) ,ושלישית באיזה גיל מומלץ להתחיל בבדיקות.

דיזידין 12 באוקטובר 2016

תודה צביקה.
אלוהים ניסה להרוג אותי באמצעות דום לב, אבל המדע המודרני הציל אותי מפניו.
לגבי בדיקות לב – אני לא מומחה אבל נראה לי שגיל 40 פחות או יותר.

צביקה 12 באוקטובר 2016

אני חייב לתקן "המדע המודרני ברובו".

איציק 12 באוקטובר 2016

הוא ממש לא ניסה להרוג אותה. הוא פשוט רצה לבדוק את איכות הרפואה בארץ. אתה הית רק האמצעי ;)

דיזידין 12 באוקטובר 2016

אז שצביקה ימסור לו שהרפואה הציבורית בישראל, שפעם היתה דוגמא ומופת, נמצאת על הקרשים.
ובהזדמנות זו שיודיע לו שגם מערכת החינוך על הפנים.
אבל, היי, אנחנו משקיעים בחיים עצמם ולא במותרות כמו בריאות וחינוך.

צביקה 13 באוקטובר 2016

א. אני חושב שהסיבות לשני אלו הן רבות לאו דווקא לימודי יהדות, למשל האופי החפיף הישראלי (מצאתי את עצמי יותר מדי פעמים בזמן האחרון מתווכח עם אנשים (חלקם חרדים) אם להעתיק במבחן מקדם אותי) וכן הלאה.
ב. לו נניח הסיבה העיקרית היא לימודי יהדות אז אולי אנחנו לא לומדים מספיק תלמוד
https://www.youtube.com/watch?v=Ulujvvuri3s
לא יודע מה איתכם אני לא לא לומד מספיק.

דיזידין 13 באוקטובר 2016

ממש לא קשור ליהדות.
הסיבות הן אידיאולוגיה כושלת, ניהול כושל וסדר עדיפויות מעוות.

צביקה 13 באוקטובר 2016

סליחה שחשדתי, פשוט כתבת שצביקה ימסור לו.

צביקה 13 באוקטובר 2016

ויפה לראות שיש עוד כאלו שמתלוננים על החינוך והבריאות ולא על רמת הספורט הישראלי.

דיזידין 13 באוקטובר 2016

הספורט זה בגלל היהדות :)
במקום ללמוד תלמוד לכו לשחק כדורגל מדי פעם.

צביקה 13 באוקטובר 2016

הליכה 3 פעמים בשבוע זה בסדר? (אין לי מושג לאיזה ענף זה תורם)
פשוט, בתור צעיר שיחקתי הרבה כדורגל, עד שהגעתי למסקנה שההתנהגות והשפה המדוברת במגרשים בשכונה הן לא בשבילי.

דיזידין 13 באוקטובר 2016

בזכות המכון לשיקום הלב אני מבין קצת בהליכה.
ארבע או חמש פעמים בשבוע עדיף.
50 דקות עד שעה כל פעם.
והכי כדאי למען הבריאות: ללכת במהירות שמביאה את הדופק לקצב הנדרש (דופק מטרה).

צביקה 13 באוקטובר 2016

תודה, מקווה להתמיד.

איציק 13 באוקטובר 2016

טוב, יש בזה משהו, אבל קודם כל צריך לדאוג שיהיה דופק, ורק אז להתחיל ללכת.

איציק אלפסי 13 באוקטובר 2016

תודה על הקישור לכתבה המדהימה הזו צביקה.
כמה ששנאתי ללמוד גמרא (יותר מדי פרטים קטנים, אני איש של התמונה הגדולה), אני מודה שיש לזה חלק מאוד משמעותי בפיתוח יכולת החשיבה האנליטית ששירתה אותי אח"כ היטב באקדמיה.

צביקה 13 באוקטובר 2016

בשמחה, אכן כתבה מדהימה.
גם אני שנאתי ללמוד גמרא פעם, עד לפני מספר שנים בליל פורים בהתעלות רגעית התחלתי ללמוד מסכת מגילה, 3/4 מהמסכת סיימתי באותו לילה ומאז ברוך השם אני די נהנה ללמוד.

דוד 13 באוקטובר 2016

פרום מדבר שטויות.
אם האל קיים ואין לנו שום יכולת להתקשר אליו, אז מה החידוש הגדול של היהדות? מה זה בעצם משנה אם העולם נברא ע"י אל אחד או בצורה אחרת?
החידוש של היהדות צמח בחברה בה כולם הבינו שמי שיצר את העולם מאפשר להיות בקשר איתו, אלא שהם חשבו שעל כל כוח מופקד אל אחר אז הם יצרו קשר מסולף עם כל אל ואל. באה היהדות ואמרה- יש אל אחד ורק איתו צריך להתקשר. בגלל זה הדיבר הראשון הוא: אני ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים ולא אשר ברא את העולם ונח לו אי שם מבלי לספור אתכם

איציק 13 באוקטובר 2016

ואחד חידוש…
אם זה החידוש אז האל הזה מלא סתירות פנימיות, בעל פיצול אישיות, ובטח לא אחד שבא לך לתקשר איתו.

דוד 13 באוקטובר 2016

סתירות בעיניים שלנו, כמובן.
דרך אגב, שים לב מה כותב פרום: "האדם הדתי באמת, אם הוא מבין את תמצית הרעיון המונותאיסטי, איננו מתפלל כדי לקבל שום דבר מאלוהים ואיננו מצפה לקבל ממנו שום דבר..הוא הגיע למדרגת ענווה והכרה במגבלותיו, לדרגת יודע שאינו יודע דבר על אלוהים. ואלוהים עבורו הוא סמל לעקרונות האהבה, האמת והצדק".
אליבא דפרום, זו ענווה גדולה לדעת שאינך יודע דבר על האל,האדיש אליך, ועדיין למרות כל מה שקורה כאן בעולם, הוא סמל לעקרונות אהבה וצדק. לא קוהרנטי לחלוטין.
לעומת זאת ביהדות, כיוון שהאל כן מתקשר איתך אז דרושה ענווה גדולה מאד כדי לקבל את מה שאתה קורא לו: סתירות פנימיות. הרבה יותר קשה מאשר סתם לקבל ישות דוממת ולא מושגת.

איציק 13 באוקטובר 2016

אז אמרו…
לדעתי בשני המקרים זה גיבוב של מילים חסרות תוכן.
שתי הגישות אולי מעניינות והיה להם איזה בדל של רלונטיות לפני שנים רבות. היום זה נשמע מאד לא עיקבי וחסר כל הגיון פנימי.
אם בכול אחת מההצגות ננסה להפעיל הגיון כהצעתו של באבא, נגיע למסכנה שאין צורך לא בזה ולא בזה.

אמיתי 13 באוקטובר 2016

דוד. לטעמי אתה טועה ומטעה.
אין שום תקשורת עם האל ביהדות ובטח לא אינפורמציה עליו. הדבר היחיד שנמסר לנו הוא שלא נוכל לדעת. ושהוא אלהים. שהם למעשה דבר אחד

דוד 13 באוקטובר 2016

אמיתי, אתה אמיתי? מה כל העניין של התפילות ביום הכיפורים, אם אין לנו תקשורת איתו? עם כל הכבוד לדעוה של כל אחד, יש בכל זאת מציאות.
לאיציק, בריאת העולם והאדם והאיציק ע"י אינספור ריאקציות רנדומליות של מוטציות גנטיות זה לא גיבוב שטויות

איציק 13 באוקטובר 2016

ממש לא, בטח בייחס לסיפור של מישהו שמספר על הכל ידוע והרשות נתונה. ובטח שבייחס לכך שיש אלוהים והוא דווקא הזה של היהודים.

אמיתי 13 באוקטובר 2016

רציני כמו התקף לב..תפילה היא איננה פנייה לאל אלא לאדם עצמו.
אתה מתכוון לפולקלור שיש בכל דת. ביהדות רוב הזמן הוא היה משני.
כרגע בארץ הוא תופס מקום נכבד. זוהי עבודה זרה שלפי המקורות
יש למסור עליה את הנפש..מילולית

דיזידין 13 באוקטובר 2016

טוב, אני חוזר בי, יש אלוהים – והוא אפילו יהודי:
בוב דילן זכה בפרס נובל לספרות

איציק 13 באוקטובר 2016

בוב דילן מודה שהוא יהודי?
אם כבר, אלוהים זמר נודד.

אמיתי 13 באוקטובר 2016

וואלאק. לפני עמוס עוז?…(:
התחלתי את היום עם ויזיון אוף ג׳והאנה..

Amir A 13 באוקטובר 2016

אמיתי, בדיוק מה שעבר לי בראש

צביקה 13 באוקטובר 2016

http://news.walla.co.il/item/3004710
אולי כדאי לעשות פעם בשבוע יום כיפור (ללא צום), אהה בעצם יש כבר כזה דבר.

Ljos 13 באוקטובר 2016

או שישקיעו בתחבורה ציבורית בסיסית ויתנו לה גם לפעול כל יום. ככה פחות אנשים ירגישו שהם חייבים להחזיק רכב ופחות יזהמו.

צביקה 13 באוקטובר 2016

למה או גם וגם.
כמובן שזה לא היה ברצינות הרי הדרך היחידה לעשות זאת היא בכפייה, ואני נגד כפייה דתית אלא א"כ אין מנוס ממנה.

אמוץ כהן-פז 13 באוקטובר 2016

צביקה, אנא הסבר את הפיסקה האחרונה.

צביקה 13 באוקטובר 2016

קח לדוגמא את נושא התחבורה הציבורית, לאדם דתי שמקפיד על קלה כבחמורה אסור ליסוע בחברה שמחללת שבת כי א. הוא מעודד את החברה לחלל שבת ב. אסור להנות מחילול שבת של יהודי, ולכן כדי שהוא יוכל לנסוע באוטובוסים במהלך השבוע לא נותר לו ברירה אלא למנוע מהחברות העיקריות שהציבור הדתי משתמש בהם ליסוע בשבת (אם הכח ניתן לו כמובן).
לפני מספר שנים נפתח אולם קולנוע בירושלים ואחר לחץ (גדול) הם החליטו לנעול את שעריו בשבת, הרבה ביקורת הייתה על כך אבל אף אחד לא שם לב שמתוך 43 אולמות קולנוע במדינה זה אולם הקולנוע היחיד שלא פועל בשבת, כך שאדם שלא רוצה לעודד חילול שבת יכול להשתמש רק בשירותי אולם קולנוע אחד (וגם זה רק לאחר פתיחת האולם ההוא).
וכן לגביי נישואין אזרחיים המצב הוא שאם אדם שהוא יהודי על פי ההלכה הולך ומתחתן בנישואין אזרחיים צאצאיו אם יחזרו בתשובה הם לא יוכלו להתחתן עם דתיים. (אני מודה שאני לא בקיא בנושא, אבל שמעתי את זה מרב מאוד ליברל).
אם תעלה נושאים אחרים אולי אני אוכל להסביר גם אותם.

Ljos 13 באוקטובר 2016

מקווה שתהיה לי יותר סבלנות להיכנס לזה, אבל רק אגיד שאני לא מסכים עם אף אחת מהטענות.
זה מזכיר לי מקרה שהיה לפני כמה שנים, בו נסענו עם חבר של קרוב משפחה דתי, והוא החליט שהוא חייב את המושב האמצעי מאחורה, ושאף אישה לא תשב לידו כי הוא שומר נגיעה. אז היו שתי נשים שהיו צריכות להיכנס לרכב ואף אחת לא נוהגת. איפה נותנים להן לשבת? מה אכפת לו, הוא תפס מקום וקבע תנאים. בסוף הזזנו אותו הצידה (כמעט בכוח) והוא התלונן כל הנסיעה.
אז עדיף לבייש ציבור שלם של אנשים נטולי רכב ועניים ולנעול אותו בבתים בכוח? עדיף להכריח אנשים לעשות מה שהם לא רוצים בשביל סיכוי קטן שהצאצאים שאולי יהיו להם אולי יחזרו בתשובה? זו הדרך היהודית? עדיף לפגוע באחרים ורק לא להיפתח קצת מחשבתית ואמוציונלית?

צביקה 13 באוקטובר 2016

אסור לבייש אנשים ונשים כאחת בטח לא בשביל איסור שהוא סוג של חומרה, אני אגב מתנגד לקווי מהדרין.
ההלכה אומרת שעדיף לא לשבת ליד אישה באוטובוס אבל ברור שאסור להקים אותה, וגם שמעתי על רב אחד שכל פעם שאישה הייתה מתיישבת לידו הוא עשה עצמו כאילו הוא יורד בתחנה הקרובה כדי לא לבייש אותה.
לגביי הסיכוי הקטן אז כנראה שהסיכוי הוא יותר גדול ממה שאתה חושב.
לגביי הפתחות מחשבתית ואמוציונלית אני חושב שהסיבה שהציבור החרדי מסתגר היא בגלל שהוא חש נרדף (הוא באמת נרדף לאחר קום המדינה), וישנה הרגשה שמנסים לכפות עליו כל מיני דברים (בג"ץ די תורם לכך, כי הציבור הרחב אני מאמין לא בעד) שלא לרוחו ולכן הוא מסתגר ולפעמים פוגע גם בציבורים אחרים.
מה גם שאני חושב שנושא דת ומדינה הוא נושא די שולי בחברה הישראלית (לא בדה באזר) לפחות לפי מה שאני חש.

Ljos 13 באוקטובר 2016

עם לרדת בשקט מהאוטובוס ולא לבייש אני מסכים (כמו הדוגמא שדורפן נתן לבחור הדתי שפרש מהיאבקות כנגד הבת). רק שזה לא מה שקורה פה. הוא לא חשב שהוא מבייש, רק הלך לפי הדת שלו ולא נתן מקום לאחרים להתבטא.
אני בטוח שהוא קטן, וגם אם לא – להורים לא אכפת. תשים הודעה קטנה מתחת לנייר שהם חותמים עליו במשרד הפנים שאולי יהיו לילדים שלהם בעיות להתחתן בחתונה דתית עם יהודים בעתיד, וכנראה שרוב אם לא כל ההורים שרוצים להתחתן אזרחית ימשיכו בחתונה. הדת תמצא דרך להתמודד עם הנושא.
אני מאמין שלציבור הרחב פחות משנה (הוא לא נגד, אבל לא יצא לפעול בנושא בלי משהו שידחוף אותו), ובג"צ עושה רק את המינימום האפשרי.
בסביבה שלי, לא דה-באזר, הוא נושא הרבה יותר גדול. כנראה תלוי עם איזו סביבה חיים.

צביקה 13 באוקטובר 2016

א.זה כן מה שקורה פה (ירידה מהאוטובוס) פשוט לא על זה אתה שומע, תמיד שמים לב לדברים הרעים והמשונים שקורים (וזה נכון לא רק לגביי הציבור החרדי).
ב.באמת אין לך בעייה עם זה שילדיך אם יחזרו בתשובה יישארו רווקים כל חיים? כי קשה לי להאמין.
ג.אני אוסיף שישנם עוד מספר בעיות עם נישואין אזרחיים שאני ממש לא מתמצא בהם חלק קשורים להתבוללות.
ד.אני אגב גר בשכונה מעורבת כאשר כמעט ואין מאבקים בין חרדים לחילונים,
אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה הזאת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4601391,00.html בעיקר את החלק על "הכפייה".

Ljos 13 באוקטובר 2016

שומע עליהם ואתה צודק שבדרך כלל שומעים רק על הדברים הרעים. אבל זו לא הדוגמא שנתתי ובטח לא הויכוח שאנחנו מדברים עליו כרגע (בקשר לתחבורה ציבורית בשבת).

יותר תהיה לי בעיה אם הם יחזרו בתשובה. ואם בכלל יהיו לי ילדים. למה שארצה כאלו?
במקרה הנדיר שיהיו לי ילדים, הם יחזרו בתשובה, ימצאו יהודי\ה נחמד\ה וירצו להתחתן – תהיה לי את כל הסימפטיה בעולם אליהם כנגד הממסד הרבני האכזרי והמגוחך שמסרב להם.
ואם לך יהיו ילדים שאם יהיו חילוניים יישארו רווקים כל חייהם כי המדינה מסרבת לתת להם להתחתן אזרחית?

אלה דברים שגם קורים בשכונה שלי (מרכז תל אביב). "למה להיתקע להם כמו קוץ בעין?", למה שיהיה אכפת להם איך היא לבושה? זו סוג אחר של כפייה – כולם ככה, אז לא נעים לי לעשות אחרת. כלומר – החילוניים האלה הם בסדר, כשהם מתנהגים כמונו. גם בשכונה שלי אין התרעמות על כך שהחרדים (שגרים) לא נוסעים בשבת, שהם מתלבשים צנוע וקונים רק מוצרים כשרים. אפילו כשהם חתכו מהעץ דקל בבניין לסוכות שעבר, אף איש לא התלונן.

צביקה 13 באוקטובר 2016

א. פתרנו את הבעייה עם ילדיך (אתה רואה שאפשר :-) )
ב. אם ילדיי יצאו בשאלה אני אעדיף שיתחתנו על פי ההלכה, ואני מאמין שאם אתן להם חינוך טוב (אני מקווה זה ממש לא פשוט) הם גם יבינו למה, אם לא אני מקווה בעזרת השם שאמצא להם פתרון, הרי נישואין בציבור החילוני זה לא דבר כזה מקודש (תקן אותי אם אני טועה) אפשר לחיות יחד ללדת ילדים וכו' בלי להתחתן, יש פמיניסטיים כדוגמת מרב מיכאלי שמתנגדים בכלל לנישואין אז אדרבה.

Ljos 13 באוקטובר 2016

חתיכת פתרון.
באותה מידה אני יכול להגיד שאעדיף שהם יתחתנו אזרחית (גם אם יחזרו בתשובה), ואם אחנך אותם היטב, הם יבינו למה וזה מה שיעשו. חתונה זה פחות חשוב, אין ספק, אבל זה לא אומר שנרצה לעשות את זה בדרך שלך.

צביקה 13 באוקטובר 2016

כן אבל בתור חרדי או דתי אפילו אין לך פתרון אלא להתחתן ע"פ ההלכה אחרת אתה לא דתי ואז בכלל אין בעייה, בשונה מחילוני שיש לו עוד דרכים חוץ מלהנשא בנישואים אזרחיים בארץ, ולכן אם מישהו צריך להתפשר (אני מדגיש אם) כנראה שזה יהיה זה שיש לו דרכים נוספות.

Ljos 13 באוקטובר 2016

אבל כל מי שמתחתן צריך בהכרח לעבור דרך הרבנות בגירושים בישראל. זה אף פעם לא נחמד. וגם חתונה דתית לא. נגיד אצל עולים שצריכים לשלם הרבה כסף לרבנים בחו"ל כדי שיודו שהם שמעו על המשפחה הזו בקהילה שלהם והם אכן יהודים (אני מכיר שני זוגות. אחד נאלץ לשלם הרבה לרב בארגנטינה כדי לתת להם להתחתן בישראל, למרות שהיו להם כל המסמכים. השני ויתר על לשלם הון קטן לרב ברומניה והזוג חתך לקפריסין). רק כדוגמא, יש עוד מקרים רבים.
אני פשוט לא חושב שיש בכלל סיבה להתפשר. אם בעתיד היהדות תרצה למצוא דרך להחזיר יהודים לחיק הדת, אז אצטט את ג'ף גולדבלום – "היהדות… אה, אה… מוצאת דרך".
ולסיום אצטט בערך את איציק שלנו – היהדות "מתנהג כאפוטרופוס או הפטרון שלי". ואני דורש עצמאות.

צביקה 13 באוקטובר 2016

א. למה באמת אדם שמתחתן בחו"ל אם הוא מתגרש צריך להתגרש דרך הרבנות?
ב. אף פעם לא אמרתי שהיהדות היא דבר קל, גם כשהרגו לנו 6 מיליון רק בגלל שאנו יהודים זה לא היה קל.

Ljos 13 באוקטובר 2016

כי המדינה לא מכירה בחתונות אזרחיות, אז גם לא בגירושים אזרחיים. אחד נובע מהשני. והם גם לא בהכרח מכירים בגירושים בחו"ל בגלל שהרבנות לא בטוחה שהגירושים נעשו כהלכה, ולכן הם לא תקפים.
היהדות שלי הרבה יותר מקלה. החילוניות שלי לא.

Ljos 13 באוקטובר 2016

ואני רוצה גם להוסיף מילה אחת על היחס לזוגות חד מיניים או לא בינאריים: נורא. אין להם כמעט שום זכות, ואלו שכן יש הם צריכים לשלם די הרבה עליהן.

Ljos 13 באוקטובר 2016

לא יודע מתי אין מנוס מכפייה דתית. אבל אין מקום לגם וגם. אנשים צריכים יוסעו גם בשבת. בשביל זה הם חייבים רכב פרטי היום. ואז הם כבר נוסעים איתו גם באמצע שבוע.

צביקה 13 באוקטובר 2016

מצטער לא הבנתי, אשמח להסבר נרחב יותר.

Ljos 13 באוקטובר 2016

אנשים צריכים לנסוע בשבת. אנשים יסעו בשבת. כרגע הנסיעה בשבת שמורה לאנשים עם כסף, שיכולים להרשות לעצמם רכב פרטי. אף אדם לא יקנה רכב פרטי רק ליום אחד בשבוע, זה יקר מדי. אז הם נוסעים בו גם באמצע השבוע. זאת בנוסף לכך שהתחבורה הציבורית בישראל מוזנחת מאוד ולא מתאימה את עצמה לשעות שבה אנשים באמת צריכים את הרכב (בעיקר נשים ואמהות – סקר שראיתי גילה שבעיקר נשים הן נטולות רכב בישראל, והשימוש הנפוץ ביותר שלהן הוא בשעות שצריך לאסוף ילדים מהגן ובתי הספר) אלא לשעות שבהן אנשים עם רכב נוסעים. אז כרגע יש מלא רכבים פרטיים שנוסעים ברכבים שלהם כל הזמן. אבל אם התחבורה הציבורית תשתפר ותיתן מענה גם ביום הנורא ההוא, שבו אנשים כמוני נעולים בביתם, אז מספר כלי הרכב (שכל אחד מהם מכיל מספר מועט של אנשים) ילך ויצטמצם ותהיה עלייה בנסיעה בתחבורה ציבורית ויהיה פחות זיהום אוויר.

צביקה 13 באוקטובר 2016

ראיתי לפני כשנה כתבת תחקיר על התחבורה הציבורית של מיקי חיימוביץ' ומוזכר שם שהעיר היחידה שבה התחבורה הציבורית מתנהלת כהוגן היא ביתר עילית, עיר חרדית עם ראש עיר שכנראה באמת איכפת לו מהתושבים שלו.
לגביי התאוריה שלך מה יקרה אם תינתן תח"צ בשבת, אני לא בטוח שהיא נכונה אבל גם א"כ אני עדיין לא בעדה מהסיבה שנתתי לאמוץ, אני מבין את הכעס שלך אני מאמין שאם הייתי במקומך גם אני הייתי כועס.
אני ממליץ מאוד על אופניים חשמליות בימי חול (כמובן שזה מגביל אותך לא לצאת מהעיר), ואתה תיקח את ההמלצה לכיוון שלך :-) .

אמוץ כהן-פז 13 באוקטובר 2016

צביקה,
אפשר לבדוק נקודה כזו או אחרת אבל אתה מבין שלמעשה, בנקודות החפיפה, אתה כופה עלינו את דרך חייך.

צביקה 13 באוקטובר 2016

אני כופה עליך מאית שבמאית מדרך חיי, ואני מבין את הכעס שלכם אני חושב שהדרך היחידה לפתור משברים היא באמצעות דיאלוג, מאוד שמחתי לראות את יאיר לפיד שהגיע לקמפוס החרדי של קריית אונו, וניסה ללבן מספר נושאים עם הסטודנטים, שבעתיד אולי ייצגו את הציבור החרדי.

אמוץ כהן-פז 13 באוקטובר 2016

נישואים-גירושים – תחבורה – תזונה – מסחר – תרבות פנאי – שכחתי משהו?…
דיאלוג הוא -תמיד- דבר חיובי אבל כשנגיע לעיקר, אתם לא תוותרו גם על קוצו של יוד.

צביקה 13 באוקטובר 2016

אם תוכל לפרט יותר לגביי תזונה, מסחר, תרבות ופנאי אני אשמח.
לגביי ויתורים לא נוותר על דברים שנוגעים אלינו אבל כן נעבור על סדר היום על דברים שנוגעים אליכם.
קח לדוגמא את הסיפור עם עבודות הרכבת שהתפוצץ רק בגלל שעיתונאי חרדי (כנראה קנאי) כתב על זה ועורר על כך דיון פומבי, אחרת אני חושב שגם אני וגם אתה לא היינו יודעים בכלל שנעשו עבודות ברכבת (בשבת או ביום חול) אולי היו פקקים אבל לאף אחד לא היה מושג למה.

איציק 13 באוקטובר 2016

צביקה, אגדיר זאת כך, שום כפייה דתית לא מוצדקת!!! אני לא אפוטרופוס שלך, אתה לא אפוטרופוס שלי. אל תיכנס לי להחלטה מה לעשות בשבת או בכל זמן/מקום ואני לא אכנס למרחב הציבורי שלך. לא רוצה שאוטובוסים לא יכנסו לשכונות חרדיות בשבת (או בכול זמן אחר ;) ), לא רואה סיבה לנקר עינים, ואתה אל תתייחס אלי כתינוק שנשבה ואתה מרגיש אחראי כלפי, כי ההרגשה שלי כלפיך זהה ועדיין אני לא מכריח אותך לנסוע בשבת או לאכול מאכלים טעימים שעושים נפלא על הנשמה.

צביקה 13 באוקטובר 2016

אני לא כופה עליך לעשות שום דבר שלא נוגע אליי, נישואין ותחבורה ציבורית כן נוגע אליי.
שים לב שלאף אחד לא אכפת ממצעד הגאווה המתקיים בתל אביב, כן אכפת ממצעד הגאווה המתקיים בירושלים שהיא עיר עם אחוז ניכר של אנשים דתיים.

איציק 13 באוקטובר 2016

נישואין ותחבורה ציבורית שלי לא נוגעת אליך!!!
זה שאתה מייצר לך תחנות רוח להילחם בהן לא אומר שאנחנו צריכים לעזור לך בזה.
החופש שלך נגמר היכן שהוא דורך על החופש שלי, וחופש התנועה או הנישואין שלי לא שייך למרחב הציבורי שלך. כשאתה בא לחנות ורואה נקניק חזיר אתה פשוט לא תיקנה אותו, אבל שימורי תירס כנראה שכן אם תירצה. אז הבת שלי היא הנקניק חזיר בשבילך, אל תגע, חפש לך מישהי בטעם שימורי תירס.
אותו הדבר לגבי תחבורה ציבורית. לא טוב לך, כך אחד שטוב לך. דתיים נוסעים בתחבורה ציבורית בחיפה ואין עם זה שום בעייה. הם נוסעים בקו באר-שבע – אילת כשקו זה פעיל בשבת. לא טוב לכם, תקנו רחבים, אל תכריחו אותנו לקנות רכבים אם לא טוב לכם. בפועל מה שיוצא זה שאתם נושמים את האויר שלי, ולכן אני נאלץ לנשום אויר מועשר בפחמן דו-חמצני, ואני לא מוכן לכך.

צביקה 13 באוקטובר 2016

לגביי תחבורה ציבורית אז כמו שאסור לי לחלל שבת אסור לי לעודד אותך לחלל שבת ולכן, אם התחבורה הציבורית תפעל בשבת כנראה שחרדים ייפתחו חברות משלהם (הם כבר עשו זאת) והמחירים של התחבורה הציבורית יעלו כך שגם לכם זה ממש לא ישתלם, וכנראה שבמצב הקיים זה או מכיוון שזה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי ולא מוכנים לחלוק, לא נותר ברירה אלא למי שהכח בידו (הכח ניתן לו) לקחת הכל אליו.
לגבי התירס והנקניק כתבתי שישנם עוד סיבות חוץ מנישואין למשל התבוללות, ואגב אם בנך או בתך יחזרו בתשובה אתה מוכן להשאיר אותם רווקים (לא אני יש אחרים).

איציק 13 באוקטובר 2016

אתה שוב מתנהג כאפוטרופוס או הפטרון שלי.
אתה ממציא לך תאוריות שאתה מונע ממשהו לחלל שבת. אתה לא מעודד ולא מונע. מי שרוצה יחלל שבת, אם לא באוטובוס אז בדרך אחרת. אם לא נהג אוטובוס אז 10 נהגי מוניות. תפסיק להיכנס לי לחישובי החיים שלי.
לגבי התבוללות, זו הבעיה שלך. אתה לא רוצה להתחתן עם ביתי, לא צריך (אני גם לא מאושר משידוך כמוך). היא לא מספיק יהודיה בשבילך, מי אתה שתחליט? תחייה את חייך ואל תפריע לי. אם הבת שלי רוצה להתבולל, מי אתה שתחליט בשבילה להתבולל או לא? למה שתרצה לחיות עם מישהי שרוצה להתבולל? לגבי הסיבוכים עם הרשימות שאתה מספר, אז אתה רוצה שאני אקריב את החיים שלי כדי להקל לך על הרשימות. הגזמת קצת… יש איזו שטות שחשובה לך, תתאמץ. לי יש מיליון שטויות בראש, אני מתמודד איתן לבד, לא מפיל את התיק על אף אחד.

צביקה 13 באוקטובר 2016

אם תוכיח שאני לא מעודד יהיה מה לדבר לא נראה לי שאתה צודק.
העניין עם ההתבוללות הוא ממש לא מה שאתה חושב, כיוון אחר לגמרי, אני מודה שאני בעצמי לא כלכך הבנתי מהי?
אני פשוט סומך באמת ובתמים (אני באמת תמים) על הרבנים שהם עושים מה שאפשר כדי לענות על הצרכים של כולם.
לגביי הרשימות אין לי מושג על מה אתה מדבר.

איציק 13 באוקטובר 2016

אתה זה שצריך להראות שאתה מעודד ולא אני להוכיח שאתה לא מעודד. הנקודה שלי הרבה יותר רחוקה מחשבתית, אל תעשה בשבילי את החשבונות. אתה חושש שאתה מעודד, אל תיסע, אני לא חושש אז תן לי לנסוע. פשוט וקל. אתה מחייב אותי להתנהג לפי האמונה שלך במקום איש באמונתו יחייה. האמונה שלי מחייבת תחבורה ציבורית בשבת, אך לא מחייבת כל אחד להשתמש בתחבורה ציבורית. במה האמונה שלך עדיפה על שלי?
לגבי ההתבוללות, אז נציגי הציבור החרדי בכנסת דיברו על כך שיהייה צורך להחזיק רשימות מי נישא למי ובמי צריך לחשוד ולא להחשיב ליהודי כשר (ויותר חשוב, יהודייה קשרה). אז בעיית הרשימות הזו לא מזיזה לי. יש לכם בעייה תפתרו אותה לבד, ואל תיכנסו לי לחיים.
לגבי העובדה שאתה לא מבין אבל סומך בעיניים עצומות במי שלא יהיה, מבלי להמעיט בערכו, זה זילזול בעצמך קודם כל. לא יתכן (ובאבא כתב על זה לא מעט), שבגלל שמישהו חושב ככה יספיק כדי שאתה תאמין. במתמטיקה ופיזיקה אתה יכול להאמין במשפט כלשהו אם יש הוכחה סדורה, גם אם אתה לא מבין אותה, אבל לסמוך על מילתו של…. בעיתי. תראה איך המתמטיקאים נזהרים בהקשר להשארת רימן למרות שכמעט כולם בטוחים שהיא נכונה, ורוב המיקרים הוכחו כנכונים, זה לא הופך למשפט ונשאר השארה. ואתה סומך כי אנשים חכמים חושבים כך (ואני לא מזלזל בחוכמתם, רק אומר, זה לא משפט מתמטי, אין סיבה לסמוך, צריך ללמוד ולחשוב לבד).

צביקה 13 באוקטובר 2016

א. אני חושב שרוב האנשים במדינה לא חושבים כמוך, לפחות לא הפוליטיקאים שבחרת, אני מודה שאם כל החילונים היו כמו אלו שמגיבים בדה באזר, באמת היה צורך בהרבה שנויים.
ב. זה נכון גם לגביי הרשימות.
ג. אני מאמין למשל בצדיק גוזר והקב"ה מקיים ויש לי מספיק הוכחות (בשבילי) לכך, אחת מהן נוגעת אישית ללידה שלי וכך שאני בעולם (אני מעדיף לא להרחיב), ואני חושב שכן צריך שיהיה מישהו מנהיג שתסמוך עליו בעיניים עצומות, קח לדוגמא עיוור אם הוא לא סומך על הכלב שלו או על אדם שמנהיג אותו הוא לא יצא לרחוב, כך שאני כן חושב שצריך לדעת לסמוך על השני במקרה הזה הוא גם מנהיג.
ובאבא שאני מאוד מעריך את דעתו לא הצליח לשכנע אותי, מצטער.
ד. לדעתי כל העניין עם יחסי דת-מדינה יכול להיפתר או לפחות לקטון אם רק תהיו יותר רציניים בדרישות שלכם, ולא תצעקו במשך מספר ימים בגלל עבודות הרכבת אבל למעשה בפעילות עצמה של הפרדה בין דת למדינה ישנם אולי מאות אנשים שעוסקים עם זה ביום יום.

איציק 13 באוקטובר 2016

מי שצועק כל הזמן זה החרדים. מי עשה בלגן ברכבת בה עובדים 20 שנה בשבתות ופתאום התחלתם; מי זרק אבנים בכבישים שלא ישעו בשבת; מי פוצץ את הפעלת הקניון בשבת. אז אל תגיד לי על החילוניים שמגזימים. החילונים עוד לא התחילו. אני מייחל ליום שבו אנחנו החילוניים סוף סוף נקום ונמגר את העריצות החרדית החשוכה. כשאני אומר למגר, אומר שנבטל את כל הכפייה, נחייה לפי הערכים שלנו ולא נאפשר את הכפייה מצדכם. אתם תהיו רשאים להחליט לעצמכם מה שתרצו, אני לא רוצה להחליט בשבילכם על כלום מבחינת אורח חיים.
נושא הזכויות והחובות כלפי המדינה זה משהו אחר. אני לא יכטל להכריח אותכם ללמוד ליבה, אך לא חייב לממן לכם את הבורות (לא מדבר עליך אישית כמובן). אני כמדינה יכול לדרוש מכם תשלום מיסים, שרות בצבא, וכל חוב אחר שמקיים כל אזרח במדינה וחובה לתת כל זכות. כשתפנימו את זה, החיים של כולם יהיו יותר נוחים.
הלואי ויבוא יום והחילוניים (יחד עם הדתיים ההגיוניים) נקום יום אחד, נפסיק להגיב בדה-באזר ונמגר את עריצות המיעוט על הרוב.

צביקה 13 באוקטובר 2016

א אני חושב שלא קראת את כל הפסקה האחרונה בתגובה הקודמת שלי, אמרתי שאתם רק צועקים ולא עושים למען הפרדה בין דת למדינה, לצעוק ולהפגין זה לא טוב לא משנה אם אתה חרדי חילוני או מגיב בדה באזר שקוראים לו איציק.
ב. אני בעד לימודי ליב"ה, אותי ההורים שלי שלחו ללמוד אנגלית בחוג, ואני לא ממש מבין את אלה שלא משלמים מיסים.
ג. בורות זה עניין של מבט גם הרי גם הידען הכי גדול בעולם יש כאלו שיאמרו עליו שהוא בור אם הוא לא יודע אנגלית למשל, אצלכם תפיסת ההיפך מבורות היא לימודי ליב"ה אצלנו יהדות (אם מדובר ביהודי).
ד. היית צריך לכתוב החילונים הגיוניים ביחד עם אלו הדתיים, אחרת אפשר היה לחשוב שכל החילונים הם הגיוניים.

איציק 13 באוקטובר 2016

צביקה, עם לימודי היהדות שלך עדיין היתה מתפל במקום מרפא; רוכב על חמור במקום לנסוע באוטובוס ביום חול כמובן; צועק ולא משתמש במגבר; יושב בלילה בחושך ולא מדליק אור; מחפש עוד פרה לשחוט כדי להתחמם בעורה ולא מדליק מזגן. אז אל תספר לי מה אצלנו ומה אצלכם. לימודי קודש זה תחביב נחמד, לא יציאה מהחשכה. אפשר כמובן לשלב ויש העושים זאת בהצלחה, אבל להשבות כמו שאתה עושה, זה ציני במקרה הטוב.

צביקה 13 באוקטובר 2016

אני לא חושב שכל מי שרוכב על חמור צועק וכו' הוא נקרא בור ובטח שלא חשוך (מהתגובה שלפני).
לו נניח שכן אז לא כולם חייבים ללמוד הנדסת חשמל בניין אלקטרוניקה ועוד, חלק לומדים זאת וחלק לומדים תורה כך שאלו שלומדים אינם נחשבים בורים, אלו שלא לומדים תורה ולא לומדים מקצוע הם נחשבים בורים.
והבאתי למעלה את הכתבה על ד.קוריאה והאידיאולוגיה שלה לגביי תלמוד, אני ממליץ לך לראות.

איציק 13 באוקטובר 2016

זו בדיוק הנקודה, אלו שלומדים ליבה יכולים לבחור להיות רופאים, מהנדסי חשמל, שופטים, חוקרי מורשת ישראל, תלמוד וגמרא. הכל פתוח לפניהם והכל נהדר (בהחלט גם לימודי גמרא אקדמיים). אלו שבוחרים לא ללמוד ליבה, כי אם להרוג את עצמם (ואותנו על הדרך) באוהלה של תורה (רק אותנו באמת להרוג) יכול להישאר רק כאלו שלא מסוגלים ליצור שום דבר ורובם ניצרכים מכספי המלכות על הבטלה שלהם ועיסוק מרובה בהתרבות (יש להם זמן כי הם לא עושים שום דבר פרודוקטיבי, וגם אין להם בעיה של פרנסה כי המדינה מממנת לא ליניארית, כך שהגדלת המשפחה משתלמת).

צביקה 13 באוקטובר 2016

הסיבה להתרבות המרובה היא האיסור להשתמש באמצעי מניעה מי יותר מי פחות.
ותאמין שהם לא מתבטלים הם לומדים מעל 10 שעות יום יום, חלקם ללא הפסקות של דיבור (תענית דיבור).
ולא אני קבעתי שהמדינה צריכה לממן אברכים, אם יש לך עדיין שטר של 200 הישן (אם לא תמצא יש בגוגל) תראה מה כתוב שם לגביי לימוד תורה.

איציק 13 באוקטובר 2016

אז כתוב…
הילדים רבים יכולים לבטל את זמנם בגוגל 10 שעות בלי בעיות, אני רואה בזה לא פחות תועלת מביזבוז 10 שעות בישיבה, וגם המדינה לא צריכה לשלם על זה.

צביקה 13 באוקטובר 2016

זוהי דעתך, ואני מקבל אותה ועדיין אני חושב שצריך להתחשב גם בדעות של אחרים לא רק שלך.

איציק 13 באוקטובר 2016

אני מסכים, רק המדינה לא צריכה לממן אותם, כמו שהיא לא ממנת בטלנים אחרים. כל אחד שיעשה את השיקול שלו ואני מקבל את ההחלטה שלהם בלי פיקפוק. זכותי לא ללמוד, לא לעבוד, לשחק טטריס כל היום, הכל בסדר, רק המדינה לא צריכה לעודד או לממן זאת. זה בסדר לעשות 10, 20 או 50 ילדים, רק שיממן מכספו כמו שאני ממן ממשכורתי. אם לרומן אברמוביץ' היו 100 ילדים משלו ועוד 100 מאומצים לא היתה עם זה בעיה, הוא יכול להרשות זאת לעצמו. אברך שמבטל את זמנו לשאו ואין לו כסף לממן את עצמו, המדינה לא צריכה לממן לו את הילדים. לחילופין, שתיקח אותם ותעביר לאלו שיכולים לתת לילד את מה שהוא צריך, וזה בהחלט יכול להיות למשפחה דתית או חרדית בעלת אמצעים. אני מניח שיש מספיק כאלו.

צביקה 13 באוקטובר 2016

זוהי דעתך שהמדינה לא צריכה לממן אותם, אחרים חושבים אחרת.
אני למשל חושב שהמדינה לא צריכה לממן קולנוע ישראלי (ואני כן צרכן של קולנוע אבל לא ישראלי), ספורט ישראלי (כנ"ל), תיאטרון ועוד ועוד, ועדיין אני מבין שהמדינה מממנת את הבטלנים האלו (אני לא באמת חושב שהם כאלו) בגלל שיש כאלו שחשוב להם הדברים האלו גם אם לי לא, כנ"ל לגביי הבטלנים שלומדים תורה.

איציק 13 באוקטובר 2016

כאשר פרט לקוריאנים יהיו כאלו שיבואו לצפות בלומדי התורה, וישלמו כרטיס לשם כך, אני גם אהייה בעד, גם אם זה לא אני אהייה זה שאבוא לצפות.

צביקה 13 באוקטובר 2016

ברצינות אתה מממן תרבות רק לשם רווחים, יש לזה שם קפיטליסט.

איציק 13 באוקטובר 2016

אין רווחים מתרבות. אני מדבר על צריכה. קהל צורך תרבות, מוכן להשקיע זמן וכסף, אני מוכן לשקול לעזור במימון (לא כל דבר יקבל תמיכה, אך כל דבר ישקל). פה אתה מספר לי שהקהל (החרדי) צורך תורה, תלמוד וגמרא. זה לא דומה, הם לא מייצרים שום ערך מוסף. שחקן תאטרון עובד כדי ליצור ערך מוסף למי שבא לצפות בו (לפעמים ההצגה רעה, קורא). לומד תורה יושב בישיבה כל היום, ומה התפוקה שלו, איזה ערך מוסף יש לקהילה מזה? לומדי התורה הם רק צרכנים, ולא מחזירים שום דבר לקהילה. להבדיל, הרבנים שמלמדים (אלו שבאמת מלמדים ולא נותנים יד למשתמטים שלא לומדים ולא עובדים), להם מגיע שכר על עמלם, גם אם אני חושב שמה שהם מלמדים מיותר (לדעתי מקום הלימוד של זה הוא במוסד אקדמי על ידי אנשים שמוכשרים לכך), יש שרוצים ללמוד מהם וזה בסדר.

צביקה 13 באוקטובר 2016

איך אתה חושבים צומחים רבנים, כי זה לא מגיע מהקולנוע.
מה גם שהחשיבות של לימוד תורה היא כי יש כאלו שחושבים שזה מגן עלינו מפני מלחמות מה שנקרא "תורה מגנא ומצלא".
מה גם שהישיבות מכניסות כסף למדינה אם זה מתרומות מחו"ל ואם זה למשל קניית ספרים שכתבו אברכים ועוד.

איציק 13 באוקטובר 2016

אני חייב לציין שהייחס בין כמות הלומדים לכמות הרבנים שמלמדים לישיבות מאד נמוך. אם כזה ייחס היתה בין כמות לומדי הנדסת חשמל למהנדסים שיוצאים משם, או אפילו מכאלו שממשיכים לתארים גבוהים, האוניברסיטאות לא היו מחזיקות מעמד עם כל התמיכה הממשלתית.

צביקה 13 באוקטובר 2016

בהנדסת חשמל אין למדינה ערך נוסף יוצא מן הכלל חוץ מכלכלי, מלימוד תורה לפחות לעניות דעתי הקובעת כן.

איציק 13 באוקטובר 2016

עניות דעתך טועה.
מעניין מה הערך המוסף של לומדי תורה, כמובן שלא כוללה את הכלכלה הזניחה.

אמיתי 13 באוקטובר 2016

צביקה. הכי בקטנה. אתה טועה מאד והכפייה נוכחת סתם
בחיינו החילוניים. מאות שנים היהודים חיו עם הגויים ומעולם
לא הטילו עליהם (היהודים על הגויים) איסורים כמו שחברתך
מטילה עלינו. אין באמת סיבה להמשיך ככה. שיקום סופסוף
רב ויפטור אותכם מלכפות עלינו את הדת שלכם. אתם באים
לברך ותמיד יוצאים מקללים..

צביקה 13 באוקטובר 2016

תגיד תודה שנותנים לך לכתוב בדה באזר :-) .
אם זו כפייה שלא נוגעת אלינו בכלל אז אני (אני מקווה שלא רק אני) מתנגד.

אמיתי 13 באוקטובר 2016

אה.תענה לעניין..צחוק צחוק אבל החרדים בניו יורק נוסעים
בסאב ווי..אני חוזר ואומר. אין שום הצדקה הלכתית אמיתית
לכפייה הדתית שלכם..זה רק גורם נזק לשני הצדדים

איציק 13 באוקטובר 2016

יש לי מכר שטוען שהוא נוסע בתחבורה ציבורית בשבת בחו"ל כיוון שאין מניעה לנסוע, יש מניעה בלרכוש כרטיס ובגרימה ליהודי אחר לחלל שבת. אז הוא רוכש כרטיס בשישי ומניח שהנהג גוי וכך פותר את בעית הנסיעה בשבת. אז אתם רואים, אפשר לפתור הכל. תניחו שהנהג גוי, ותקנו כרטיס בשישי.

איציק 13 באוקטובר 2016

כמובן חשוב לומר שהמכר דתי.

צביקה 13 באוקטובר 2016

הוא עושה זאת על דעת עצמו, אני מקווה שתבין אותי אם לא אסכים איתו.

איציק 13 באוקטובר 2016

אני גם לא מסכים איתו, אבל הפתרון יצירתי ואין לי בעיה עם זה. כפי שאמרתי, איש באמונתו יחייה.

צביקה 13 באוקטובר 2016

לא הבנתי אותך, מצטער.

אמיתי 13 באוקטובר 2016

איך הכפייה הדתית שלכם קורית רק כאן??

צביקה 13 באוקטובר 2016

לגביי ת.ציבורית אז כך ההלכה אומרת שאסור להנות מחילול שבת של יהודי גם אם עושה זאת בשבילו וגם אם הוא עושה זאת בשוגג, למשל אם אני בשלתי בשוגג צ'ולנט בשבת אסור לי ולאחרים לאכול אותו בשבת (במוצ"ש נדמה לי שמותר), אבל כל זה נכון ליהודי לגביי לא יהודי הדין הוא שמותר להנות מחילול שבת שלו, אם הוא לא עושה זאת בשבילי וזה ההבדל בין ת.ציבורית בשבת בארץ לחו"ל, לגביי דברים אחרים אני פחות מתמצא (למעשה לא יצאתי מהארץ אף פעם ציוני שכמותי), אשמח אם תעלה נושאים אני מקווה שאצליח לענות עליהם.

אמיתי 13 באוקטובר 2016

זה הכל. יש חרדים בבריסל וגם סתם יהודים.
הם לא אוכלים שם את הסרטים שאתם מאכילים
אותנו פה. בכל תחומי החיים. אין צורך לפרט.
הם פחות חרדים-מאמינים-יהודים ממך?
היהודים שחיו בפולין ומרוקו לפני 300 שנה?

צביקה 13 באוקטובר 2016

א. אני פחות טיפוס שאוכל ומאכיל סרטים אני מעדיף סדרות (לא באמת).
ב. ממני הם ברור יותר חרדים-מאמינים-יהודים, מי אני בכלל.
ג. אני מעדיף שתתן דוגמא, כדי שאוכל לחלוק עליך :-) .

אמיתי 13 באוקטובר 2016

נתתי כבר.. תחצ בשבת. נישואין. רוב ההיסטוריה היהדות
הסתדרה ללא הרבנות. בטח לא ממוסדת. מספיק?

Amir A 13 באוקטובר 2016

צביקה, הנה שאלה שמטרידה אותי. ההקצבות לחדרים מגיעה מכספי משלמי המיסים. מן הסתם, רבים ממשלמי מיסים אלו עובדים בשבת. אצל חלקם זה נובע מהכרח (רופאים לדוגמא) ואצל חלקם כי בשבת משלמים יותר (שמירה) או כי זה מסתדר עם לוחות הזמנים (סטודנטים כמלצרים וכדומה). אז איך מתיישבת הטענה שלך שאסור לעשות פעולה שמעודדת אי כיבוד שבת מצד יהודי עם לקיחת כספי ההקצבות שמגיעה ישירות מחילול שבת של יהודים?

Amir A 13 באוקטובר 2016

* ההקצבות לחרדים

איציק 13 באוקטובר 2016

היי, כסף… מה זה קשור, כסף מכשיר הכל (כסף שהם מקבלים כמובן, הרי אף פעם לא ייתנו).

Amir A 13 באוקטובר 2016

אני מבין את הזעם איציק, אבל זו באמת שאלה מעניינת שהייתי רוצה תשובה הלכתית לגביה.

איציק 13 באוקטובר 2016

נתתי לך תשובה הילכתית "כסף מכשיר הכל."

צביקה 13 באוקטובר 2016

אמיתי
אין לי מושג איך באמת מסתדרים לגביי נישואין, בארה"ב אני חושב (תקן אותי אמיר אם אני טועה), שהקהילה היהודית החילונית האורתודוקסית היא קטנה מאוד.
אמיר
התשובה שאני נותן לך היא על דעתי בלבד יכול להיות שאני טועה.
אני חושב שכמות העובדים בשבת היא קטנה מאוד מה גם שאלו שעובדים בשבת עובדים עובדים גם ביום חול כך שיוצא שכמות הכסף שמגיעה למעשה מחילול שבת היא ממש ממש ממש קטנה, כך שמכיוון שמדובר במשהו שכמעט וא"א להסתדר בלעדיו כנראה שאין ברירה, אני חוזר ואומר שזוהי דעתי בלבד ואם אתה רוצה לקבל תשובה מדוייקת כדאי שתשאל רב עדיף דיין במדינת ישראל, כמובן שיכול להיות שגם תשובתו לא תמצא חן בעיניך אולי בגלל שאין לך מספיק ידע בהלכה היהודית (גם לי לצערי אין).

איציק 13 באוקטובר 2016

עובדים הרבה מאד. אני מבין שאין בררה כי למכור חזיר בטיב טעם חשוב בהרבה מטיפול ברכבת, כנאמר "פיקוח נפש דוחה שבת" וטיב טעם מונע פיקוח נפש. בעיניין זה צביקה, אני איתך.

צביקה 13 באוקטובר 2016

איציק מהסיבה שהזכרת אברכים מפרנסים עשרה ילדים עם משכורת חודשית שאתה מרוויח בשבוע (אני מקווה בשבילך שאפילו ביומיים אתה מרוויח אותה).

Amir A 13 באוקטובר 2016

צביקה, אני מקווה שאתה מבין שהתשובה שנתת שומטת את השטיח מתחת לכל טיעון שאתה יכול להביא בעתיד לגבי שמירה על ההלכה גם במרחב החילוני תמורת הסיכוי, גם הקטן ביותר שבעתיד יקרה משהו. לדוגמא, הטענה שהבאת לגבי גירושין של חילוניים שילדיהם אולי יחזרו בתשובה ואז לא יוכלו להתחתן כי בני זוגם יהיו כאלו ש… וכן הלאה. ובכן, לשיטתך, הסיכוי לזה כל כך קטן כך שיוצא שהסכנה כל כך מזערית שאין מקום להקפיד על כך, בדיוק כמו שאין מקום להקפיד על אי לקיחת כסף גם אם יש סיכוי קטן שמקורו בחילול שבת. לא כך?

Amir A 13 באוקטובר 2016

וחוץ מזה, צביקה אתה הרב שלי. בלי ציניות, הגדלות שלך בתורה ביחס אלי היא עשרות מונים בהשוואה לגדלות של גדולי ישראל ביחס אליך (רוצה לומר, לי אין מושג קלוש בנושאים הללו). כך שאני נושא את עיני אליך בדיוק כמו שאתה נושא את עיניך לרבנים שלך. וכמו שאתה מצפה מהם לתשובה (שתניח או לא תניח את דעתך) כך אני מצפה ממך.

איציק 13 באוקטובר 2016

צביקה, לא הבנתי את תשובתך, אבל אני מאחל לאברכים שיפסיקו להיות סוחטי קופת המדינה ויתחילו לעבוד, להרויח יפה ויתנו רווחה לעשרת ילדיהם.

צביקה 13 באוקטובר 2016

איציק
יפה שאתה מאחל, הראיתי לך מצב של אברכים מוכשרים שבטח אם היו יוצאים לעבוד היו מרוויחים משכורות טובות מאוד, ולמרות זאת הם מעדיפים ללמוד כך שהכסף לא יענה את הכל, תלוי כמובן מי יש כאלו שאצלם הכסף יענה את הכל והם נמצאים בציבור החרדי בדיוק כמו בציבור החילוני.

אמיר
הסיכוי לגביי חזרה בתשובה הוא הרבה יותר גדול ואני מסתמך על נתונים של קרוב ל-20% חזרה בתשובה.
ואני באמת חשוב שהתשובה שלי היא ככה ככה, בשביל לענות תשובה לשאלה כזאת (ואגב גם שאלות אחרות אני עונה על דעת עצמי, פה אני מבין את הבעיה בתשובה שלי) צריך ידע עצום לא רק בהלכה (שאין לי גרגיר ממנו) אלא גם ידע עצום במערך העבודה במדינה (שפה אפילו אין לי גרגירון) כך שקטונתי.

Amir A 13 באוקטובר 2016

צביקה, ונניח לצורך העניין שהתשובה שלך היא התשובה שהיית מקבל מהרב או הדיין אליו היית פונה. התשובה היתה מקובלת עליך?

איציק 13 באוקטובר 2016

אני מסכים איתך ועל זה אני מתרעם. אברכים מוכשרים במקום שיהיה להם צ'אנס לעשות משהו מועיל לחברה עם הכישרון שלהם, ההורים שלהם שולחים אותם לישיבה ומלמדים אותם שלסחוט את שאר החברה ואת קופת המדינה זה מצווה. לבזבז את זמנם ללא מעש, לחיות בעוני הם ומשפחתם עדיף על עבודה פרודוקטיבית ותרומה לכל אזרחי המדינה. בדיוק את זה אני רוצה למנוע. זה לו שיש לאברכים האלו בחירה, ההורים והקהילה מונעים מהם במודע את הבחירה. אם היו מאפשרים להם בחירה אז הסיכוי שלהם לחיים פרודוקטיביים תוך קיום מצוות היה גדול בהרבה מסיכוי שמישהו יחזור בתשובה חלילה.

איציק 13 באוקטובר 2016

צביקה, עם היד על הלב, תגיד לי, למה אתה חושב שלגזור על הילדים חיי עוני בכך שאוסרים ליבה (ואני יודע שאתה בעד ליבה) יותר מוסרי מכך שההורים יגרמו לילד להיות לא יהודי לפי ההלכה אבל מאושר?

צביקה 13 באוקטובר 2016

איציק
כנראה שאתה יודע יותר טוב ממני איך החברה החרדית מתנהלת אז תענה לעצמך.
ואני שוב חולק עליך שלימוד תורה הוא בזבוז זמן ושוב אמליץ לך לראות את הסרטון למעלה, ומשום מה נראה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו (יכול להיות שיש פה איציק וצביקה אחרים :-) ).

אמיר
אני מאמין שהרב ייתן לי תשובה יותר טובה, העניין הוא שאני סומך עליו בשונה ממך ולכן גם אם התשובה שלו לא תמיד נראית לי בסוף אני מבין שאני טעיתי, זה קרה לי בשידוכים למשל (בלי לפרט יותר מדי).

איציק 13 באוקטובר 2016

ראיתי את הסרט והזדעזתי. האם הם לא יודעים או מבינים שאלו שמתפלפים על שטויות לא תורמים שום דבר לפיתוח כל אותם הדברים שהם רוצים לפתח…

צביקה 13 באוקטובר 2016

כנראה שיש לך בראש יותר ממה שיש להם שם בקוריאה כולם ביחד.

איציק 13 באוקטובר 2016

לא כולם בייחד, רק העיתונאים התמימים. או שהם הגיעו להעביר עלינו קצת קטעים. לך תדע מה שידרו אצלם.

צביקה 13 באוקטובר 2016

תלמוד הוא מקצוע חובה לבגרות בד.קוריאה.

Amir A 13 באוקטובר 2016

צביקה, היות ובקריית הקודש קונטיקט אין לי גישה לרבנים, ובמיוחד לרבנים אורטודוקסים, האם זה יהיה מוגזם לבקש ממך ולנסות לחפש תשובה לשאלה שהעלתי? אם לא רבנים אז להתדיין על זה עם חבריך או משהו? זו פשוט שאלה שמרתקת אותי.

צביקה 13 באוקטובר 2016

זה לא פשוט כמו שאתה חושב, האנשים שאני נמצא בחברתם לא יתנו תשובה הרבה יותר טובה משלי, אני אנסה זו באמת סוגיה מעניינת, מקווה שאמצא.

איציק 13 באוקטובר 2016

זה בסדר, אך האם זה בא במקום מתמטיקה, ספרות או כל מקצוע אחר, או בנוסף?

צביקה 13 באוקטובר 2016

ברור שזה בא על חשבון משהו השאלה היא מה.

איציק 13 באוקטובר 2016

לא שאלתי על חשבון… שאלתי במקום. אתה מדבר על מינון, ואני על משהו בינארי, הכל או כלום. יש הבדל. אני מניח שמקזזים פה ושם כדי להכניס את זה וזה בסדר. בכל מקום עושים רה-אירגון במינונים, אך לעולם לא מבטלים את ההכרחי.

Amir A 13 באוקטובר 2016

צביקה, השבת היא נקודה מרכזית ביהדות כפי שאני מבין את זה. ממשלות נפלו בישראל על חילול שבת. אני מניח שהשאלה שהעלתי (מדוע מאפשרים לקחת הקצבות ממשלתיות כאשר מדובר בעצם בכספים שבחלקם מגיעים מחילול שבת של יהודים) היא מהותית לשאלת השבת. אם לא בשבילי, אז בשביל עצמך השאלה הזו לא הופכת קצת את הבטן?

צביקה 13 באוקטובר 2016

מכיוון שאף לא הייתי תלמיד תיכון בקוריאה, אני יכול לאמר לך רק שזה מקצוע חובה, וכמעט בכל בית יש תלמוד.

צביקה 13 באוקטובר 2016

אני עדיין לא הפלתי שום ממשלה, הייתי קרוב אבל לא הצלחתי :-) .
ולהיות כנה השאלה מטרידה אותי רק קצת, וזה כנראה בגלל שאני עדיין לא כזה דוס בעזרת השם אהיה כזה.

איציק 13 באוקטובר 2016

צביקה, אתה מיתמם, הרי ברור לך שתלמוד אינו המקצוע היחיד שנלמד בבית ספר בדרום קוריאה (בצפון קוריאה המצב שונה). ברור שהם לומדים עוד מיקצוע אחד או שנים.

צביקה 13 באוקטובר 2016

ברור שלא, הבנתי את קוריאה כדוגמא לחשיבות של לימוד תורה, ואיך זה גורם להתפתחות המח היהודי ולכן גם תורם בכל התחומים האחרים, למעט אלה שלא צריך בהם מח.

צביקה 13 באוקטובר 2016

הבנתי=הבאתי.

Amir A 13 באוקטובר 2016

אם לקחת את תפקידו של איציק אני אומר שהשאלה מטרידה אותך קצת אולי כי אתה עדיין לא כזה דוס. כשתהיה אז השאלה כבר לא תטריד אותך בכלל (-:

צביקה 13 באוקטובר 2016

טוב איציק למרות שהדיון איתך הוא מאוד מעניין מעשיר (?) ומאשיר, אני חושב שמיצינו נמשיך בהזדמנות אחרת (אני בטוח שנמשיך) בעזרת השם.

צביקה 13 באוקטובר 2016

אמיר מספיק לנו איציק אחד (זה גם יותר מדי).

איציק 13 באוקטובר 2016

אני גם חושב שאיציק אחד יותר מידי (שלא לדבר שאנחנו מתארחים אצל איציק אחר), אני מנסה להקטין אותו, אבל לא מצליח :-(

אמיתי 14 באוקטובר 2016

צביקה. לדעתי ולצערי אתה לא ממש ענית על הנושאים שהצגנו לך. חבל. חצי ציטוטים ולהגיד שתשאל או תברר הן התחמקויות. אינך חייב לי או לנו דבר אבל כמו שאיציק העיר זה עניין של הוגנות בדיון..
לכן חלק מהבעיה שלי עם הדת היא הסירוס שהיא עושה למחשבה החופשית וליכולת להחליט על משהו ולבצעו. ההסתמכות שלך על רב וחוסר היכולת שלך להביא סימוכין ללמה ואיך ובייחוד דעה אישית מנומקת על העניין היא ההוכחה לכך.
מעבר לכך החלק על לימוד תלמוד הוא מגוחך. אין שום סיבה למי שאינו מאמין לעשות את זה. גם לא בקוריאה. הצלחת היהודים (אם יש כזה דבר בכלל..) באה מהחינוך ומנסיבות כמו היותם מיעוט שידע קרוא וכתוב בקרב עמים בורים וחוקים שונים שלא איפשרו להם לעבוד בעבודות פיזיות. התלמוד הוא רק קוריוז. בטח בימינו אין בו שום שימוש למי שאינו יהודי מאמין. יש בהגות האנושית ים של דברים שעולים עליו..
מה שיעזור לעמים ובני אדם בעולם שלנו ובעתיד הם בדיוק הנושאים שאתם כחברה נמנעים מלעסוק בהם. בעבר יהודים היו לפחות חלקית בחוד החנית המדעית. היום אתם מעדיפים להשתבלל ולחיות כמו במאה ה18. החרדים בארץ מזכירים לי יותר מהכל איימישים. מוזיאון שעווה. והדבר הכי עצוב לי בכל הסיפור הוא שככה בעצם נתקעת מסורת מפוארת של התאמת הדת למציאות ושינויה בהתאם לזמנים המשתנים

אמיתי 14 באוקטובר 2016

ועוד משו חצי קשור…
http://www.the7eye.org.il/221364

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

צביקה, באופן כללי אני מסכים עם אמיתי ובה בעת מעריך את עצם השתתפותך.

איציק 14 באוקטובר 2016

עשית מצביקה ספורטאי ישראלי מצוי, העיקר ההשתתפות.
צביקה צריך להיות חבר היכל התהילה. בחור חרדי, שאני מאד לא מסכים עם דעותיו, אבל בלי לפחד ניכנס לאתר בעייתי משהו לעמדותיו, ומביע אותן. חוטף הרבה על הראש, גם ממני, ועדיין נשאר וגאה בעצמו. אני חושב שמגיע הרבה כבוד. תוסיף לכך שהבחור גם למד ליבה שזה חריג בנוף שלו. אני בעדך צביקה, למרות שאמשיך לדרוש נימוקים שייתנו תוקף לדעותיך.

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

איציק, הוא שאמרתי… רק בצימצום.

אמיתי 14 באוקטובר 2016

מסכים עם שניכם. מעריך את צביקה ואת הרוח הספורטיוית שלו. הביקורת שלי לא מכוונת אליו אישית אלא לדעותיו. מקווה שלא הובן אחרת

איציק 14 באוקטובר 2016

גם אני מסכים עם שניכם :-)

אמיתי 14 באוקטובר 2016

קונפורמיסט ואתאיסט

איציק 14 באוקטובר 2016

אפטיסט

צביקה 14 באוקטובר 2016

דיברתם על כסף, אז מה מקבלים בהיכל התהילה?
תודה על המחמאות אני מסמיק.
וגם אני בעדך איציק.

איציק 14 באוקטובר 2016

כבוד, מה יותר חשוב מכבוד.

צביקה 14 באוקטובר 2016

הרודף אחר הכבוד, הכבוד בורח ממנו :-) .

אנדר 14 באוקטובר 2016

"בעבר יהודים היו לפחות חלקית בחוד החנית המדעית. היום אתם מעדיפים להשתבלל ולחיות כמו במאה ה18. החרדים בארץ מזכירים לי יותר מהכל איימישים. מוזיאון שעווה."

לא הבנתי, מי קבע שהחרדים הם הייצוג הנכון ליהדות, ויתרה מכך – לאמונה הדתית היהודית?

"והדבר הכי עצוב לי בכל הסיפור הוא שככה בעצם נתקעת מסורת מפוארת של התאמת הדת למציאות ושינויה בהתאם לזמנים המשתנים"

למה שאתה קורא 'התאמת דת' יקראו אחרים התייחסות למציאות ושיפוטה ע"י כללים קבועים בלתי משתנים. זה הרבה יותר מסמנטיקה, הדת אף פעם לא היתה 'שאנטי'. ומכיוון שגם היום זה קיים בתנועות יהודיות רבות – הציונות הדתית, חב"ד – אני אחזור על שאלתי: מי קבע שהחרדים הם הדגם שמייצג את היהדות האמונית? מכיוון שאתה כביכול אדם לא מאמין והם מצהירים שהם המייצגים, אתה תופס זאת כך. זה לא הופך את זה לנכון

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

היהדות, פנים רבות לה.
כל אחד מייצג את יהדותו (והעובדה שממשלות ישראל נתנו עדיפות לזרם אחד לא מעמיד אותו מעל האחרים).

איציק 14 באוקטובר 2016

רק כולנו חיים וסובלים לפי אותו הזרם ולכן מבחינתנו הוא הפנים של היהדות המגעילה עד אשר הם ימוגרו ויקבלו את המקום המגיע להם. כלומר אחד מכולם ולא הנעלה על כל השאר שמכתיב לכולם את אורח החיים.

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

זו החלטה פוליטית ועד היום, למעט ההבלחה של לפיד האב, לא קם כח פוליטי חילוני לאזן אותם.
(איפה התאוריות של גיל שלי כשצריך אותן?)

אנדר 14 באוקטובר 2016

אוקיי אמוץ, אתה סה"כ מחזק את מה שאני אומר..

הערך "מיגר" לפי ויקיפדיה: "השמיד, טיהר, הדביר, ביער".
השימוש במילה 'ימוגרו' דוחה בכל קנה מידה. אבסורדי לקרוא את זה מכל אדם המחזיק מעצמו 'נאור', ואני לא חשוד בחרדיות. (לפי המשך התגובה, ייתכן שלא היית מודע לכך שזה פירוש הביטוי) אגב, להתייחס לכל החרדים כמקשה אחת יכול להתפרש או כחוסר הבנה עמוק של הרחוב החרדי או כזלזול (אני מניח שתבחר באופציה ב', אני חושד שמדובר בשילוב). בכל מקרה, אתה בוחר להתייחס למה שנוח לך. אני לא שאלתי על יחסי דת-מדינה והציטוטים שציטטתי לא עסקו ביהדות בהקשר למדינת ישראל, אבל ניחא. אתה לא בוחר להתייחס ליהדות האמונית, אתה בוחר להתייחס ליהדות כפי שהיא נתפסת בעיניים של מי שהיא ממילא לא מעניינת אותו. זה עניין אחר לגמרי

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

אנדר, תשובתך אמורה לפנות למישהו אחר.
בשורש ׳מגר׳ לא השתמשתי מזה זמן רב (ובכלל, אני משתדל להמנע מביטויים חריגים).

אנדר 14 באוקטובר 2016

רק החלק הראשון של תשובתי מוען אליך, נשאר לאיציק. זה לא היה נהיר אשתדל להבא

צביקה 14 באוקטובר 2016

גם אני לא פסלתי שום זרם אחר (מלבד הרפורמים) ביהדות, אני באופן אישי בעיקר חרדי ליטאי אבל לקחתי הרבה מהעקרונות שלי מהחסידים למיניהם מהכיפות הסרוגות מחב"ד ואפילו מהחילונים.

איציק 14 באוקטובר 2016

במה חטאו הרפורמים?
יש שם אחלה אנשים. כדאי לך להכיר אותם.

Amir A 14 באוקטובר 2016

חילונים כן ורפורמים לא?

צביקה 14 באוקטובר 2016

אמיר ואיציק התשובה היא בערך לשניכם.
הרפורמים משנים לגמרי את היהדות מאיך שאנו מכירים אותה ולקחו את מה שכתוב בתורה (שאנו מאמינים שהיא נתנה לנו מאת הקב"ה) וביטלו מה שלא מצא חן בעיניהם, וזה בעיקר כדי למצוא חן בעיני הנוצרים, ולכן גם הרפורמי הכי "צדיק" הוא כופר בהרבה ממה שכתוב בתורה (ומומר הוא מומר אפילו למצווה אחת).
ולכן הם מהווים איום על הדרך שאנו מאמינים בה, בשונה מהחילונים שהם לא מאיימים על הדרך שלנו כי או שהם שוללים בכלל את האמונה באלוקים או אם הם מסורתיים יותר אז הם מודים שהדרך הנכונה היא שמירת כל המצוות ולא רק חלק גם אם הם בעצמם לא מקיימים את כולם.
ואגב אני לא מכיר רפורמים באופן אישי אבל אני בטוח שיש שם אחלה אנשים.

איציק 14 באוקטובר 2016

אתה צודק לחלוטין, הרפורמים משנים לגמרי את מה שכתוב בתורה, וגם החרדים עושים בדיוק את אותו הדבר רק לכיוון ההפוך. אז במקום ללכת לקיצוניות, כל אחד בדרכו, החילוניות זה הפתקרון השפוי שיכול להיות שביל הזהב לכולם, ובא לציון גואל.

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

איציק, דווקא לא מסכים איתך, יהדות חילונית לא תשרוד יותר משניים שלושה דורות.

צביקה 14 באוקטובר 2016

כל עוד מדינת ישראל תתקיים, היהדות החילונית תתקיים לדעתי.
פעם חשבתי שזה עניין של זמן עד שיהיה פה רוב חרדי, היום אני חושב שזה ייקח הרבה זמן.

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

הנקודה שלי היא אחרת.
ללא קשר למדינת ישראל, ללא הסמן הדתי, ללא בית כנסת וספר תורה (זה שמלווה אותי מאז ההשבעה בכותל לפני כמעט 41 שנים) החיהדות החילונית תעלם.

איציק 14 באוקטובר 2016

אמוץ, לא מבין למה חילוניים צריכים לותר על כל זה. זה שייך לחילוניים לא פחות מאשר לדתיים!!!

צביקה 14 באוקטובר 2016

יש דברים בגו.
אבל האם היהדות החילונית בעולם לא הייתה אמורה להיעלם? או שהיא נאחזת במדינת ישראל? (דה באזר זה דוגמא טובה, יש פה הרבה מגיבים קבועים תושבי חו"ל).
אגב אני חושב שלהישבע בספר תורה זה לא דבר ראוי בטח לא לחייל צעיר שהיום חושב כך ומחר כך.

צביקה 14 באוקטובר 2016

התגובה היא לאמוץ

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

איציק, אני לא מוותר, זה שלי כמו של כל יהודי אחר (כולל אמארה) ולכן בתרמילי יש ספר תנך.
טענתי היא ששומרי מצוות שומרים על המסגרת הכללית ומשמשים לנו, החילונים, כנקודת מוצא להגדרת יהדותנו.

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

צביקה, אין קשר בין היהדות החילונית למדינת ישראל. היא התקיימה יפה מאוד לפני קום המדינה.
מה רע בלהשבע על ספר ההיסטוריה האולטמטיבי של העם היהודי? הרי אני קורא אותו אחרת לגמרי ממך.

צביקה 14 באוקטובר 2016

אמוץ
אני מדבר על אלו שלא משתמשים בדברים שהזכרת (תנ"ך ובית כנסת) בכלל הגרים בעולם מדוע הם לא נכחדו, עוד לפני קום המדינה.
ואני לא חושב שנשבעים בספר תורה בגלל שהוא ספר היסטוריה, ישנם הרבה ספרי הסטוריה (לאו דווקא ביהדות) שאף אחד לא נשבע בהם (נראה לי).

איציק 14 באוקטובר 2016

צביקה, אתה טועה.
בכל בית משפט בארה"ב נשבעים על הברית החדשה. גם החילוניים. זה מנהג.

צביקה 14 באוקטובר 2016

כן, אבל לא בתור ספר הסטוריה אלא בתור ספר קדוש (בעיניהם, גם של החילונים), אם גם אצלנו זה בתור ספר קדוש אז אני חושב שזה לא ראוי, אלא אם כן אתה באמת באמת מתכוון ומתחייב לעמוד במה שאתה נשבע.

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

צביקה, נשבעתי להגן על מדינת ישראל (ועשיתי זאת, סדיר ומילואים, עד גיל 35).
אני מדבר בשמי בלבד, אני בהחלט יכול להבין את טיעונך.

צביקה 14 באוקטובר 2016

כל הכבוד.
זה באמת המקום להגיד תודה לכל אחד ואחד מאלו ששירתו בצבא והגנו עלי, אני חייב לכם רבות.

איציק 14 באוקטובר 2016

אני מבין את הציניות צביקה, הרי אם היתם תוקפים את האוייב עם צעקות "שמע ישראל" ושטריימל בייד, אלוהים היה מביס את הרוע בשניות. בגלל זה אתם הרי מתחמקים משרות.

צביקה 14 באוקטובר 2016

אני מבטיח לך שאם לא היינו סומכים עליכם שאתם מגינים עלינו היינו מתגייסים בעצמנו, הרי השתדלות חייבים לעשות, כמובן שכדאי להוסיף גם שטריימל ביד.
ואין שום ציניות בדבריי אני חייב לכם רבות.

אמוץ כהן-פז 14 באוקטובר 2016

…אני מבטיח לך שאם לא היינו סומכים עליכם שאתם מגינים עלינו היינו מתגייסים בעצמנו…
וכל המוסיף גורע.
דרך אגב, אין פה עניין של ׳כל הכבוד׳, ההתגייסות לקרבי והשרות כל עוד אני יכול (אני, עד שהיגרתי לצרפת וחלק מהקולגות, עדיין משרתים, בפלוגת המפקדה) זה חלק מהדנא, סוג של ׳נעשה ונשמע׳. כמו כמה אלמנטים אצלך, אני משער.

צביקה 14 באוקטובר 2016

אמוץ גם לך שיהיה שבת שלום, מצטער שאני לא יכול לענות לך.

צביקה 14 באוקטובר 2016

השאלה למה החרדים עושים זאת ולמה הרפורמים עושים זאת.
אצל החרדים זה כדי להתרחק מעבירות, ואצל הרפורמים זה כדי להתקרב אליהם (לנוצרים בעיקר).
אתה יודע שהרפורמים שומרים את יום ראשון למשל? מדוע הם עושים זאת אם לא כדי למצוא חן בעיני הנוצרים?

צביקה 14 באוקטובר 2016

ואגב אם יש פה מגיב רפורמי אני אשמח להכיר.

איציק 14 באוקטובר 2016

לא, שניהם כדי להתרחק מעברות, ושניהם באופן עקום, רק הרפורמים לא על חשבוני.

צביקה 14 באוקטובר 2016

עקום זה עניין של מבט, מאיזה צד ומרחק אתה מסתכל.
בכל מקרה שיהיה לך שבת שלום ומבורכת, אני חתכתי.

איציק 14 באוקטובר 2016

אם תקרא בצאת השבת, אז ודאי שאיני משווה אלי, זה לא יהיה נכון. אני משווה לכתוב בתורה עצמה. זה נראה לי בסיס טוב והוכן להשוואה.
שבת שלום (ללא טיפה של ציניות)

אמיתי 14 באוקטובר 2016

אנדר. בטח לא אני. דיברתי לצביקה שהוא לטענתו חרדי. אני שאינני מאמין דווקא חושב שהם אינם ממשיכי היהדות אבל באמת שאין לקביעה זאת משמעות..
בקשר להתאמת הדת לא לגמרי ירדתי לסוף דעתך.. חבד לטעמי הם שבתאים.. אבל תנועות כאלו תמיד היו חלק מהיהדות

אנדר 14 באוקטובר 2016

עזוב, לא מעוניין לרדת לרזולוציות של הגדרות (אני התחלתי, אני יודע) כוונתי היתה שיש זרמים אורתודוקסים שבהחלט מסתנכרנים (ואף לכתחילה) עם המודרנה

צביקה 14 באוקטובר 2016

א. לגבי הציות לגדולי הדור, אז אני מצווה לציית לגדולי הדור בדיוק כמו שאני מצווה לשמור שבת להניח תפילין וכו' אביא לך ציטוט
מספר דברים פרק יז פסוקים ח-יא.
ח כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע–דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ–אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹקיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר ה'; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ–תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ–יָמִין וּשְׂמֹאל.
ורש"י (הפרשן הראשי על התנ"ך ןהתלמוד) מפרש את ימין ושמאל: אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין, וכל שכן שאומר לך על ימין ימין ועל שמאל שמאל.
כך שלדרוש ממני לא לשמוע בקול הרב שלי הוא כמו לדרוש ממני לחלל שבת ולא להניח תפילין.
אני מבין שאתה קורא לזה סירוס וזה לא באמת מפריע לי, מה שכן אני יכול לאמר שבדרך כלל הרבנים ממעטים להגיד דברים חד משמעיים (הם אומרים אבל ממעטים), וזה בגלל הקושי לקיים אותם מה שנקרא "אין גוזרים גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה".
הסברתי לכם למה חשוב בעיני לסמוך בעיניים עצומות על מישהו, אני לא נשוי אבל בעזרת השם כשאתחתן אני מקווה מאוד שאסמוך בעיניים עצומות על אישתי ושהיא תסמוך עליי.
ב. לגביי ההשוואה לאמיש אני חושב שאם אפשר להשוות מישהו אליהם זה את חלק מתושבי מאה שערים, שאר החרדים מתנהגים שונה לגמרי ואני ממליץ לך אם אתה גר באזור ירושלים לסור בזמנך הפנוי למרכז האקדמי לב ולראות את מאות (אולי אלפי) הסטודנטים החרדים שם.
ואגב את המשפט "עוד 30 שנה יהיו חרדים רק במוזיאונים" לא החרדים אמרו.
ג. לגביי התלמוד אז ביום שבו בעזרת השם החרדים ישתלבו בשוק התעסוקה עוד יותר, אפשר יהיה לערוך מחקרים על החשיבות של לימוד התלמוד, עד אז אפשר להישאר רק עם השערה שזה חשוב או לא.

אמיתי 14 באוקטובר 2016

תודה על התשובה..אני מבחינתי דיי שבעתי מהדיון הזה. העלית
אחלה נקודות. נמשיך בהזדמנות הרוח עולה ושבת בפתח.
שבת שלום

Comments closed