פרשת בראשית – אין גן עדן

אנושי. אלוהי

צילום: הדר אלפסי

צילום: הדר אלפסי

אני שמח ומודה שאפילו קצת נרגש, להוציא לדרך פרויקט חדש בבלוג. פרויקט שרציתי לערוך כבר מספר שנים אבל לא בשלה העת. כעת בשלה ומדי שבוע בעז"ה אפרסם כאן פוסט שבועי שמציע פרשנות קצת אחרת לפרשת השבוע. פרשנות ביקורתית, אקטואלית שתנסה להמחיש את הרלוונטיות של החיבור המשמעותי ביותר בקאנון התרבותי היהודי לחיים שלנו כאן ועכשיו.

*

וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל, וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ, וַתֹּאכַל; וַתִּתֵּן גַּם-לְאִישָׁהּ עִמָּהּ, וַיֹּאכַל (בראשית ג', ו')

הפרק הראשון של ספר בראשית מספר את סיפור בריאת העולם. שישה ימים בהם יצר אלוהים את השמיים ואת הארץ, את עשב השדה ועץ הפרי, את חיית הארץ ועוף השמים, וכמובן את האדם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ.

אלא שאז באופן די תמוה, חוזר פרק ב' שוב לסיפור הבריאה אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, בְּהִבָּרְאָם. שלושה פסוקים מקדיש הפעם הכתוב לבריאת היקום ואז עובר לסיפור גן עדן. אם תרצו הפרק הראשון הוא סקירה כללית של בריאת העולם והפרק השני מציג פירוט של הסיפור המרכזי – סיפור בריאת האדם.

סיפור גן עדן הוא בעיני משל או תמצית הסיפור האנושי. הוא עוסק ביצרים האנושיים הבסיסיים ביותר – סקרנות, תשוקה, תאווה, אשמה ובושה, ומנסה לענות על אחת השאלות שהעסיקו את האנושות מאז ומעולם: מדוע יש צער וסבל בעולם ומדוע הקיום האנושי שזור בהם?

האם נועד המין האנושי לחיות בגן עדן? אני מעוניין לטעון שלא. אם אלוהים היה רוצה להשאיר את האדם בגן עדן הוא היה מסדר את זה. אז למה האדם הראשון הושם בגן עדן? לטעמי, כדי לענות על בדיוק על השאלה הזו – מדוע האדם לא נועד לחיות בגן עדן.

משחר היוולדו עסוק האדם בהתמודדות עם יצריו. אותם יצרים שנותנים לו את חיותו אך גם גורמים לו סבל וצער.

חטא עץ הדעת נולד כתוצאה מיצר הסקרנות. הנחש מפתה את החווה לא בכך שהוא מספר לה כמה מתוק וערב לחיך פרי עץ הדעת, אלא בכך שהוא אומר לה שעץ הדעת יאפשר לאדם ולה להיות כמו אלוהים. ומה זה להיות כמו אלוהים? לדעת טוב ורע. כִּי, יֹדֵעַ אֱלֹהִים, כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם, כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי, טוֹב וָרָע. יודעי טוב ורע, ולא בהכרח יודעי להבחין בין טוב ורע.

והסקרנות הזו לדעת טוב ורע מולידה את התאווה, ומימוש התאווה מוליד את הבושה וַתִּפָּקַחְנָה, עֵינֵי שְׁנֵיהֶם, וַיֵּדְעוּ, כִּי עֵירֻמִּם הֵם. והבושה מולידה את האשמה, שמובילה אותם להסתתר מפני אלוהים ולזרוק את האחריות מאחד לשני – וַיֹּאמֶר, הָאָדָם:  הָאִשָּׁה אֲשֶׁר נָתַתָּה עִמָּדִי, הִוא נָתְנָה-לִּי מִן-הָעֵץ וָאֹכֵל. וַתֹּאמֶר, הָאִשָּׁה, הַנָּחָשׁ הִשִּׁיאַנִי, וָאֹכֵל.

כשתינוק מגיע לעולם הדבר ההגיוני שיעשה זה שישמור קרבה לאמו כל עת שיוכל, בטוח, מוגן ומסופק. מה שמוביל אותו להתרחק ממנה הוא הרצון לגלות את העולם שסביבו. הדברים שהוא מגלה מעוררים אצלו תשוקות ויצרים שאותם הוא מעוניין לספק. סיפוק אותם יצרים כרוך ברגשות של אשמה ובושה.

אבל הסקרנות היא זו שמניעה את הקיום האנושי. בלעדי הסקרנות האנושות הייתה נשארת במצב סטטי. אם הייתה נשארת בגן עדן לא הייתה מתפתחת, כי לפני חטא עץ הדעת גם יצר המין לא היה קיים אצלה – וְהָאָדָם, יָדַע אֶת-חַוָּה אִשְׁתּוֹ נכתב רק לאחר שהם מגורשים מגן עדן. הערום שלפני כן לא הטריד אותם הופך לאחר החטא להיות עניין ותִּפָּקַחְנָה, עֵינֵי שְׁנֵיהֶם, וַיֵּדְעוּ, כִּי עֵירֻמִּם הֵם; וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת. וזה שוב רומז לכך שהמין האנושי לא נועד לחיות בגן עדן, כי בלעדי יצר המין אדם וחווה היו הזוג הראשון והאחרון בתולדות האנושות.

לאחר שמתעוררת בו סקרנותו ומתעוררות בו תאוותיו האדם מגורש מגן עדן. הוא עוזב את חיקה החם של אמו המגוננת ויוצא למסע בעולם. מסע שבו יצטרך להתמודד עם אתגרי הטבע והחיים, יתמודד עם הקושי לספק את תאוותיו ("אין אדם יוצא את העולם וחצי תאוותו בידו"), אבל יקבל בתמורה חיים בעלי משמעות.

העונש של האדם הראשון הוא לא באמת עונש. הוא הגורל האנושי. גורל שיש בו צער וכאב אבל רגעים מופלאים של אושר וסיפוק. בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם – טעמו הערב של הלחם הוא התוצר של העבודה הקשה שמושקעת בהשגתו. בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים – הקסם המופלא של אהבת אם הוא תוצר של הקושי והצער בהבאת ילדים לעולם ובגידולם. בלעדיהם לא היה חווה האדם סיפוק ולא היה יודע אושר מהו. חיים בגן עדן, בהם הכול מגיע מן המוכן וללא מאמץ וכאב היצירה, הם חיים חסרי משמעות.

מה שהופך את האדם מיצור פאסיבי לשותף פעיל של אלוהים בבריאה הוא ידיעת הטוב והרע.

הטוב. והרע.

שבת שלום.

מסיבת אייטיז
פרשת נח - לא לילד הזה פיללתי

תגובות

  • מתן גילור

    תודה איציק.
    לפני שבוע, בתכנית הרדיו שלהם, היה דיון חביב בין דודו ארז לאבי אטינגר.
    ארז: "עולם המדע מעריך שביקום של 2 טריליון גלקסיות שזה פי 10 מההערכה הקודמת."
    אטינגר: "זה הרבה יותר עבודה ממה שנהוג ליחס לאלוהים בספר בראשית - השבת לגמרי מגיעה לו."

    • איציק אלפסי

      יפה... :)

  • איציק

    תודה איציק,
    ניתוח יפה של סיפור נחמד.
    אני מניח שניתוח כזה אפשר היה לנתח את סיפור השילגיה או חתול במגפיים, אז למה לא את התורה. סבבה מבחינתי.
    אני רק לא מבין כמה דברים:
    1. המשמעות שיש לחיים, זה נראה חשוב עכשיו אחרי הסילוק. לפני כן לא היתה בעיה כזו, ומה הבעיה עם זה. משמעות זה משהו שאנחנו מייחסים לנו כדבר טוב כי הוא קיים אצלנו. אם לא היה קיים, אז לא, ולא הינו מודעים לחסרונו ולא היתה משמעות למשמעות.
    2. אתה מתייחס ליצר המיני כסיבה לקיום המין האנושי. אולי בגן עדן היו חיי אלמות ואז המין האנושי היה נשאר כפי שהוא, ויתכן הריבוי היה באופן אחר, על-ידי יצור המוני במפעלו של אלוהים. אין לך שום דרך לדעת, זו ספקולציה מתוך העובדה שאתה כבול במיגבלות המין כדרך להיתרבות.
    3. ההנחה שהאדם ידע את האישה רק אחרי גרוש מגן העדן זו ספקולציה כי כך זה כתוב. אולי הוא קיים איתה ייחסים מספר פעמים בגן עדן רק לא כתבו, כי זה היה ברמה החייתית ברמה הפונקציונאלית ללא אלמנט ה"ידע." לכן, יתכן שתהליך הרבייה היה קיים גם בגן העדן, כמו שכלבים וחתולים עושים זאת ברמת התפקוד ההורמונאלית, ללא תעווה או הנאה.
    4. בגן העדן כל אחד היה ד"ר דוליטל וידע לדבר אל החיות, תראה איזה ידע וכייף עיבדנו. יכולות שאנו מתים שיהיו לנו. כל הפרשנות של התורה שמותאמת לתקופה שלה זו אובססייה לא מובנת. יש הרבה ספרים נפלאים שאפשר לעשות להם את זה, אבל הדת ללא כל סיבה מוצדקת גורמת לאנשים באובססיביות לפרש כל הזמן את התורה וכל אחד מעוות אותו להשקפותיו. התוצאה של זה, זה העיוותים של החרדים, הפשרות של הרפורמים, מלחמות אחים ומלחמות דת. לא היה עדיף לא לפרש את התורה כלל ולהתייחס אליו כאל סיפור מעשיות נחמד? שלגיה כבר אמרנו?

    • עמית

      +7 ,האובססיה סביב הספר הזה משוגעת לגמרי.

      • Eyal

        זכותך המלאה, סתם חבל בשבילך, ספר כל כך יפה שעמלו עליו כ"כ הרבה אנשים במטרה להפוך אותך לאדם קצת משכיל יותר - הסכמה או שלילת שימוש אנשים בספר היא לגיטימית לגמרי, סקרנות והטלת ספק הולכות יד ביד

        • Shadow

          אנשים מלפני 3000 שנה שהקשר שלהם להוויה המודרנית הוא כמו הקשר של דרקונים וחדי קרן.

        • dk

          לא בטוח שתחום ה''השכלה'' הזה רלוונטי עבור ימינו, אולי עדיף להשקיע את האנרגיה בחקר נושאים אחרים...

    • באבא ימים

      דעתי על מידת האמת שבסיפור המקראי מן הסתם ידועה לך. אבל אני לא יכול לקבל את הטענה לפיה התנ״ך הוא עוד סיפור מעשיות. הוא אכן יצירה אנושית אבל יצירה אנושית מדהימה. יצירה אנושית עוצרת נשימה. יש בה מוטיבים היסטוריים, חברתיים פילוסופיים ומשפטיים. שפה שמדהימה בעושר שלה מחד ובחסכנות שלה מאידך. יש בה דרמה, מתח, יצרים, אלימות, תובנות ביחס ליחסי משפחה, ויחסי אדם וחברה. באמת יש בה הכל. בהנתן העובדה שזה אפוס שנכתב לפני כל כך הרבה שנים, הספר הזה הוא לא פחות ממדהים.

      • איציק

        באבא, כנראה שלא הובהרתי כראוי. אני לא מזלזל בתורה כלל וכלל וכתבתי זאת מספר פעמים, ואני חושב שאלו שכתבו אותו עשו עבודה מדהימה. אני לא בא לומר שהתורה ושילגיה עומדים באותה מדרגה, אני בא לומר משהו אחר לגמרי. נניח ושילגיה או חתול במגפיים היו פרקים בתורה, הרי גם עליהם היו מתפלפלים עד אינסוף, ממציאים מחמירים למינהם, מוצאים נקודות מדהימות שמתאימות לכל זמן ולכל השקפת עולם. מצד שני, אםשר לראות בסיפור הבריאה סיפור י]י]ה שיש בו בידיוק מה שמסופר עם כל הסתירות הפנימיות, להינות מהסיפור (או לא). הניסיון לראות בסיפור היפה הזה משהו מעבר לסיפור שמנסה להסביר למה אנחנו כאן, ולמה יש טוב ורע (למרות הבעיות הלוגיות) הוא לא במקום. הרי אף אחד באמת לא יודע מה היתה הכוונה של הכותבים, וכל אחד מנסה להלביש על זה את מה שמתאים לו. זה נכון להרבה דברים שנכתבים שלוקחים אותם למחוזות שהכותבים לא חשבו עליהם. כשהכותבים בחיים, אם הם רוצים, הם יכולים לתקף או להכחיש כוונות אלו. כשהכותבים מתים, אפשר לייחס לכתבים מה שרוצים. מה שעושים עם התורה זה מגוון אדיר של פילפולים שאולי הם יפים לכשעצמם, אך התוצאה של זה זה העולם בו חיי צביקה, והוא עוד יצא יחסית בסדר ;)

        • באבא ימים

          כתבתי משהו דומה למטה. אני רק אוסיף ואומר מה שהופך את התנ״ך לספר כל כך מדהים היא דווקא העובדה שהוא יצירה אנושית. בתוך עבודה של בורא עולם כל יכול וכל יודע הוא לא כל כך מרשים. מבורא עולם כל יכול וכל יודע שאמור לחבר יצירה על זמנית הייתי מצפה ליותר.

  • RH

    מעניין...אופטימי...

  • Taninanak

    איציק בהחלט צודק- הסיפור אכן מקביל לסיפור שלגייה או החתול במגפיים. בשבוע הבא מצפה לניתוח של סיפור מפלצת הספגטי המעופפת.

    • צביקה

      אתה מוזמן לנתח בעצמך.

    • איציק

      מצטער, לא מכיר את הסיפור.

    • אסף the kop

      אתה בטח מחזיק מעצמך אינטלקטואל גדול... אה טמבל ?

  • Oded

    הערת אזהרה - זה נחמד לתת פרשנות לפרשת השבוע בספרי בראשית ושמות שכתובים קצת כמו ספרי אגדה/סיפור (כפי שציינו מעלי), בהצלחה עם ויקרא/במדבר...

    • MOBY

      ויקרא הוא ספר חובה לכל משפטן.
      חוקים עם ירידה לפרטים.... בגבחתו או בקרחתו....

    • איציק אלפסי

      בהחלט. ויקרא יהיה מאתגר. אבל עוד חזון למועד..

  • 7even

    יפה מאד. אהבתי!

    לא מבין את התגובות המזלזלות.

    אלו שמגיבים בציניות הם אותם אנשים שמוחים נגד סתימת פיות בפוליטיקה ובעד חופש ההסתה נגד צדינת ישראל בתאטראות לא ?

    • איציק

      לפי התגובה שלך, אין לך מושג על מה שאתה מדבר... אבל בשם חופש הביטוי אני מעודד אותך להמשיך.

    • אסף the kop

      כן
      זה אותו הזבל

  • טיפה סרוחה

    מה עובר עליכם אנשים?? סבבה שאתם לא מאמינים,גם אני לא,אבל למה לזלזל במי שכן?הבנאדם כתב פוסט בהתנדבות,מעניין אתכם תשתתפו,לא מעניין אל תשתתפו.זה לא רק הפוסט הזה גם בטור של ד"ר אמיתי אנשים כתבו שסיומת ה- א' שלו היא פרובוקציה למרות שהוא כתב פוסט במיוחד בשביל להסביר את ה"שריטה" הזאת ואפילו הפנה מישהו שהפריע לו ה א' למקור עם כתיב רגיל.
    אף אחד לא חייב לי ולכם כלום,חלאס להיות כפויי טובה.

    • איציק

      נהפוך הוא... מעניין מאד מה שהוא כתב ולכן אני מתעמת איתו. פוסט לא מעניין, סוגר ולא מגיב. אני מציג צורה אחרת להסתכלות שנראת לי נכונה יותר וכל אחד מוזמן לומר כמה אני הזוי.
      אני דוקא רוצה שאלפסי ימשיך ואמשיך לכפור בדבריו דוקא כי כתובים רהוט ומעניין, אבל לא נכון לתפיסתי.

      • צביקה

        נכונה יותר או שההסתכלות האחרת אינה נכונה בכלל?
        הבדל של שמים וארץ.

        • איציק

          כיוון שאני אפטיסת אז לא איכפאת לי הוא ישנו או לא. כיוון שאני חושב שהסיכוי לנכונות טענתו כמימעט ולא קיימת, אני עדיין פתוח לדיון.

      • דיזידין

        אין הסתכלות לא נכונה, איציק.
        הרי לשיטתך, ולשיטתי, מדובר במעשייה שחוברה בידי אדם, כמו החתול במגפיים או כיפה אדומה.
        המעשייה מלאה סתירות (בריאת העולם מתוארת בשתיים או שלוש צורות שונות, מצוות פרו ורבו קדמה לקיום יצר המין, ועוד).
        אבל להתלונן על הסתירות זה כמו להתלונן שהזאב או החתול מדברים.

        אבל המעשייה הזו מרתקת מכמה וכמה בחינות. למשל:
        א. היא השפיעה עמוקות על החברה וההיסטוריה - למשל ביחס למין ולמיניות.
        ב. יש בה תובנות מעניינות - למשל עצם ההפרדה בין הנצח לבין הדעת.
        ג. אפשר להשתמש בה כדי לגזור תובנות על הקיום האנושי - כמו בפרשנות של איציק.

        • איציק

          לכן אני מעוניין בדיון ולא סוגר את הפוסט. אני טוען שכל אחד מנסה לאנוס את התורה להשקפתו כאילו היא שלו. פשוט מדהים אותי איך לוקחים מעשיה יפה, או אוסף מעשיות ומכל שורה מפתחים מליון תובנות. מבחינתי זה משעשע מצד אחד, ועצוב מאחר, לא בגלל איציק שלוקח את זה יפה אלה בגלל שגם הקיצוניים משתמשים באותו ספר מעשיות לסטיות שלהם.

    • אמיתי

      לגמרי..

      • אמיתי

        לטיפה

  • אמוץ כהן-פז

    גם לאדם חופשי מאמונה דתית, כמוני, להתייחס לספר(ים) שעיצב וממשיך לעצב, באופן ישיר (יהדות ונצרות) ועקיף (איסלאם) את הקיום של רוב אוכלסיית כדור הארץ כל׳אוסף סיפורי עם׳ ממין ׳כיפה אדומה׳ אינו רציני.

    • Amir A

      אמוץ, לשילגיה, סינדרלה וסיפורים דומים היתה, ועדיין יש, השפעה עצומה על תפיסת תפקידי המגדר בעולם. לא הייתי מזלזל בהם לרגע.

      • דיזידין

        צודק, ״אוסף סיפורי עם״ יכול להשפיע עמוקות על הקיום האנושי, והתורה היא הדוגמה הכי בולטת.

        • אמוץ כהן-פז

          הבנתי את תגובות ה׳כיפה אדומה׳ כמזלזלות, אם לא אזי אני מסכים עם שניכם, רק שלא ניתן כמובן להשוות את השפעת סיפורי האחים גרים להשפעתו של התנ׳׳ך.

          • Amir A

            לא ניתן להשוות כמותית. לגבי איכותית (מבחינת היכולת לעצב תודעה וכולי) אני לא חושב שמדובר על השוואות מופרכות לחלוטין.

            • אמוץ כהן-פז

              אמיר, בתיכון הייתי עצלן גדול והיכן שיכולתי (ב׳מעלה הבשור׳ בחצי הראשון של שנות השבעים זה היה קל) התפרפרתי. במקצוע אחד מעולם לא החמצתי אפילו דקה, תנ׳׳ך עם יוסלה בר-ציון האגדי.
              לנתח לגורמים את סיפורם של דוד ובת-שבע עם תיאוריו הגרפיים של יוסלה שהציתו את דמיון בני העשרה שלנו... לא חושב שיש איזה שהיא יצירה ספרותית שמתקרבת ולו למשפט הראשון בספר בראשית.

            • איציק

              הפרשנות הכי טובה לסיפור דוד ובת שבע היא של שמעון ישראלי מתוך ציפורי לילה. חבל שהורידו מהמרשתת. יש לי את זה בונילה (והעברתי גם ל-CD) אך אני לא בטוח שזה חוקי להעלות למרשתת.

            • באבא ימים

              אני מכיר את זה וזה קןרע.

              ״דויד? מי לא מכיר את הקילר הזה...״

              ״פנים שלה גולד. לא גולדה, גולד. פולקאות דליקטס, ציצקאות בובלך, למות ממנה למות״.

              ״התחילה איתו. אתה מלך, אתה גבר, אתה קינג, אתה קינג סייז...״

              ״והאוריה הזה. הלד גדול. אבאדאי מארץ האבאדאיאת״

              ״לכלוך עיתונות אדוני״

            • איציק

              אכן אכן :-)
              "חטף חץ, הלך קאקן"

            • אמוץ כהן-פז

              קישור!

            • איציק

              כתבתי, לצערי הורידו מהיוטיוב. לי יש תקליט ונילה שהעברתי ל-CD, אבל לא חושב שזה חוקי להעלות. אם תתן לי מייל, אנסה להעביר ל-MP3 ואשלח לך.

            • אמוץ כהן-פז

              amotzcohenpaz@hotmail.fr

            • באבא ימים

              אין לי. זה לגמרי מהזכרון ועברו יותר מ 30 שנה מאז ששמעתי את זה.

            • איציק

              אמוץ, נשלח

          • איציק

            אז ממש לא היתה כוונה לזלזל. תיכף אכתוב תגובה יותר מפורטת לבאבא.

  • MOBY

    אלפסי
    פרויקט מחייב! כל הכבוד. פרשנות מעניינת.
    פרשה ראשונה בה רואים את עוצמת אלוהים מצד אחד ופתאום בה נחש ו"הורס" את התכשיט....
    אבל גם נחש הוא יציר האל. ואלוהים בוחן כליות ולב...
    לכן אף פעם לא הבנתי את פרשנות החטא הקדמון (בנצרות).

  • yaron

    תודה איציק, אחלה פוסט ואחלה יוזמה.

  • בנישי

    יפה איציק..
    שאלה: כתוב שהאישה ראתה כי העץ טוב למאכל. וזאת לפני שידעה כביכול טוב ורע.
    זאת לא סתירה??

    • איציק אלפסי

      קושיה טובה. אני מודה שאין לי משהו לענות על זה בשליפה. אנסה לחשוב על זה.

      • Eyal

        אכיל או לא אכיל זה מוקדם יוצר מטוב ורע, כל חיה יודעת את ההבדל.

        • Shadow

          אני לא בטוח שהקביעה שלך, לגבי חיה שיודעת להבכין בין אכיל או לא אכיל, מעוגנת במציאות.

          • Shadow

            להבכין=להבחין

  • באבא ימים

    סיפור הגירוש מגן עדן הוא הסיפור המכונן של היהדות. מה שבאנגלית היו מכנים יהדות 101. ככל הנראה הסיפור המעצב הבסיסי ביותר של היהדות. השאלה שהפריעה ועודנה מפריעה לי היא. מהו בעצם החטא? איך מי שלא יודע להבחין בין טוב לרע יכול לחטוא. אם נשתמש במינוח משפטי לא היה להם את היסוד הנפשי (המחשבה הפלילית) על מנת להיות מורשע בעבירה. בבית הספר לימדו אותנו שהמסר הוא לקיים מצוות ולציית גם אם לא מבינים אבל גם זה לא מחזיק מים- אם אתה לא מבחין בין טוב לרע איך אתה מצופה לדעת שזה רע לא לציית לאל.

    כל כללי המוסר שלנו מבוססים על היכולת שלנו להבחין בין טוב לרע. סדר העדיפויות של התורה הוא אחר. התורה - שלא מעט מן המאמינים בה אומרים שהיא המקור לכללי המוסר של החברה האנושית מבוססת על סיפור א-מוסרי בעליל. סיפור המאיר את האל באור מאוד לא מחמיא (אני מאוד אוהב את התנך בגלל סיפורים כאלה, שמצביעים על על האנושיות שביצירה הזו לטוב ולרע).

    הפוסט היפה לכשעצמו, לא היה בא לעולם אלמלא המבוכה הזו. שיהיה ברור- אני לא טוען שאיציק במודע אמר לעצמו ״בוא נכתוב משהו שמקהה את הבעיתייות בטקסט על ידי כך שנטען שהפוקוס שלו אינו על האל אלא על האדם״ אבל פוסט כמו זה הוא חלק ממסורת ארוכת שנים של ניסיונות אנושיים לנסות למצוא הגיון בטקסט שעל פניו הוא לא הגיוני ובחלקו מרושע. התרגיל האינטלקטואלי הבלתי פוסק הזה יכול להיות אחד מן הגורמים העיקריים לאינטלקטואליזם היהודי (ולריבוי עורכי הדין- כשחושבים על זה, מה שאנחנ מכנים ״פרשנות המקרא״ איננה פרשנות כלל ועיקר אלא כתב הגנה. הפרשנים הם עורכי דין ובורא עולם הוא הלקוח).

    בנימה אישית- בתי הקטנה נולדה בניתוח חירום. לאחר הניתוח אמרו לנו בבית החולים שאם היא היינו מאחרים ב 20 דקות היא היה נגרם לה נזק מוחי בלתי הפיך. היא היתה במחלקת טיפול נמרץ ילדים במשך כמה ימים לאחר מכן. באחד מן הימים הגיעה לשם משפחה חרדית מברוקלין עם תינוקת שנולדה לאחר 24 שבועות של הריון. אחיה התאום מת בלידה והתינוקת נולדה עם ריאה אחת שלא היתה מספיק מפותחת על מנת לאפשר לה לנשום כשעזב ו את בית החולים היא עוד היתה שם. אינני יודע אם היא שרדה. האם החרדית שחוותה אסון נורא אחד והיתה בחרדה מפני אסון נורא אחר לא הפסיקה למלמל ״ברוך השם״.

    איזה יופי שתורת ישראל מסבירה לנו למה זה קרה....לא זו בלבד שהאל הטוב מעניש אנשים על מה שהם עשו שהיו במצב מנטלי של ילדים שני שנתיים. הוא מעניש את כל צאצאיהם לדורי דורות עד עולם ללא כל קשר למעשיהם.

    דבר אחד ברור מהסיפור ומהצורך לברוח אל מחוזות הפסיכולוגיה האנושית על מנת להתמודד איתו. אם זה הסיפור המכונן של יחסי האל והאדם התורה לא יכולה להיות בסיס לכללי מוסר.

    • Amir A

      באבא, הסיפור שלך על היולדת מסכם את הכל. האמונה נתנה לה משהו להיתלות בו כדי להסביר את הרנדומליות המאיימת שבחיים האנושיים. אהבתי את ההקבלה בין פרשנות המקרא והגנה משפטית. אף פעם לא חשבתי על זה כך אבל זו כנראה הדרך הנכונה לראות את הדברים.
      וברחב הזונה (סליחה, מוכרת המזון) ננוחם.

      • באבא ימים

        ברור שזה ההסבר. זה ההסבר הפשוט וההגיוני. כל היצירתיות הפרשנית לאורך השנים שנועדה ליישב את הסתירות האלה (שהיא לכשעצמה עבודה מפוארת ומאמץ קולוסאלי) נולדה כתוצאה מהעובדה שהדת לא יכולה להכיר בכך שהמיתוסים המכוננים שלה הם ... מיתוסים. אם תכיר בכך לא תהיה לה זכות קיום.

    • צביקה

      בוא נעשה הסכם אני אמשיך להאמין ואתה תמשיך לחפש סתירות באמונה שלי. מקובל?

      • Amir A

        צביקה, אני חייב להחמיא לך על העובדה שיש לך את הרצון והיכולת להיכנס לכלוב מלא כופרים כמונו וגם על החינניות שבה אתה עושה את זה. ברצינות, בלי טיפת ציניות.

        • צביקה

          יש לי הרבה במשותף עם כותבי וקוראי האתר (יכול להיות שיותר אפילו מאשר חלק מהציבור החרדי), גם אם פחות יוצא לי לבטאות את זה (כנראה שמה שיש לי לאמר בנושאים אחרים פחות מעניין).

      • אביאל

        זה באמת משהו שאני לא מבין, את הרצון מצד ליברלים מחשבתיים לכפות את הסתירות (לכאורה) שקיימות באמונה על אנשים בעלי אמונה, נשגב ממני איך נעשת פעם אחר פעם בגידה באותם ערכים שלהם עצמם.

        • איציק

          כיוון שכתבת לכאורה, היתי מצפה גם לתת תוקף לטענה זו. הסוגריים הרי חסרי משמעות במקרה זה, והלכאורה זועק לשמים.
          אגב, אף אחד לא מצפה שצביקה או כל אחד אחר יפסיק להאמין, רק רוצים להבין מה הבסיס ההגיוני לאמונה זו (לא הוכחה סדורה, רק להראות היתכנות בצידקת דרכם).

          • אביאל

            איציק - את התשובה נתתי, לבאבא למטה ושוב אצטט את ליבוביץ׳ בנושא, ״אין הכרעה מדעית לגבי טוב ורע, אלא הללו נקבעים לפי סולם ערכיו של האדם, וערכים אינם נקבעים על ידי ההכרה המדעית ואפילו אינם מושפעים ממנה״

            • איציק

              אכן, אבל הדיון הוא לא האם יש טוב ורע, או מה טוב ומה רע אלה איך נוצרה התובנה לגבי קיום טוב ורע (אתה כותב אחרי שתובנה זו נוצרה).

            • אורן השני

              ולמה סולם ערכים צריך להיקבע ע"י ספר ואמונה דתית? אני די בטוח שאני יודע מה טוב ומה רע גם בלי שיספרו לי סיפורים, יותר מהרבה מאמינים.

            • אביאל

              אורן - היסטורית, עשרת הדברות הן הבסיס למוסר המערבי שאתה חיי בו, אף אחד לא אמר שהדת היא המקור היחיד, אבל היא מקור מכובד.

        • Amir A

          אביאל, אין כאן נסיון לכפות אלא נסיון להגדיר את כלי המשחק. נסיון לוודא ששני הצדדים מדברים באותה השפה (לא רק עברית אלא גם כללי חשיבה זהים, דהיינו לוגיקה). אם אנחנו מסכימים על כללי השיחה הללו אז עכשיו כל צד צריך להראות שהטענות שלו עולות בקנה אחד עם הכללים האמורים. הטענה שלי, ואני מניח של הרבה אחרים פה, היא שמצד אחד מאמינים טוענים שהם מחזיקים בכללי שיחה שיאפשרו דיאלוג אבל מצד שני לא נאמנים לכללים אלו.
          הדוגמא הכי מעניינת מבחינתי היא מה ששאלתי את צביקה לפני שבוע פחות או יותר. מצד אחד החרדים אומרים שאסור לאפשר תחבורה ציבורית בשבת ודברים דומים כי זה עלול לדחוף יהודים לכיוון של חילול שבת. ומצד שני אין לחרדים בעיה לקחת קיצבאות מהמדינה, קיצבאות שמגיעות ממיסים, שבחלקם מגיעים מעבודת יהודים ביום השבת. איך שני הדברים הללו מתיישבים ביחד? לאלוהים פיתרונים.

          • אביאל

            אמיר - אני לא יוצא מנקודת הנחה שהחרדים בימנו מצייגים מהי הדת היהודית, החרדיות הישראלית מבוססת כמעט כל כולה על זו האשכנזית, זו הושפעה בתורה מהנצרות האירופית (החסד, החטא ועונשו ועוד), ומעבר לעניין של דת ועשיית מצוות או איסורים, אני מדבר על אמונה. שזה נוגע לכך, הסולם המדעי בכלל עדיין לא נמצא בחיתוליו להבין מה זה אמונה, בדיוק כמו שהוא רחוק מלהבין את היחס שבין הגוף והנפש. אפשר לדבר על אמונה ולספר עליה אבל אין כלים לבחון אמונה בצורה מדעית כי היא מתקיימת רק בראשו של האדם ולשם המדע לא מגיע ולא נראה תשקיף עתידי למתי נגיע לשם, שנגיע לשם נקבל את התשובה, נקווה שזה יהיה בחיינו, זו השפה המשותפת כרגע, ואתה מוזמן לקרוא את הציטוט של ליבוביץ (לתגובות של איציק ובאבא בהקשר) או לקרוא את הספר גוף ונפש שנכתב על ידו, שם רואים בדיוק את הפער הזה.

            • Amir A

              אביאל, בנוגע למשפט "הסולם המדעי בכלל עדיין לא נמצא בחיתוליו להבין מה זה אמונה" אני רק יכול לומר בתור מישהו שנמצא בצד המדעי של המשוואה שלא רק שהמדע לא נמצא בחילותיו להבין מהי אמונה, את המדע לא אמורה לעניין השאלה הזו בכלל. זה שמרבית האנושות בוחרת לעצמה את הטיעון החזק של "למה? ככה!" זו בעיה של האנושות. לא של המדע.

            • אביאל

              אמיר - ברור שכן, זה חלק חשוב מהקשר שבין הפיזי (הגוף\מוח) לנפש.

            • Shadow

              המדע יכול ויגיע לכל הפיתרונות בהינתן הזמן הדרוש.
              אף אחד מהפתרונות לא יגיע מתחום המטאפיזיקה.
              הדבר היחידי שמעכב את המדע והאנושות מלהתקדם לשם זו הדת.

            • אמיתי

              המדע לא התקדם מילימטר בהבנת הפסיכיות שלנו.
              לא ככ מבין איך הדת מונעת מציאת תרופה לסרטן לדוגמה.

            • באבא ימים

              היא אוסרת על חקר תאי גזע

            • אמיתי

              תלוי איזה דת. תלוי איזה תא ואיך. המחקר פשוט עבר
              למזרח. המדע ימשיך להתפתח ולגלות דברים חדשים.
              אין כח שיכול לעצור אותו.רק להאט וגם זה לא באשמת
              הדת לבדה

            • באבא ימים

              אה - הבנתי אותך לא נכון. אתה צודק, הדת לא מונעת התקדמות היא רק מעכבת אותה. יכשיו הכל סבבה.

            • אמיתי

              יש הבדל בין מונעת למעכבת..
              מה שבאמת מעכב את המדע זה תקציבים וכוח אדם
              שהולכים על דברים אחרים אבל זה בלתי אפשרי לכמת
              כמה ואיך המדע מתעכב. ניסתרות גם דרכי המדע ופריצות
              הדרך בוא הן לעיתים רנדומליות

            • באבא ימים

              אתה לא עונה לעניין. תקציבים זה אילוץ יש רק כמות מסויימת של כסף וצריך לחלק אותו. מחסור בכח או בכסף לא נועדו על מנת למנוע התקדמות מדעית. הדת לעומת זאת מעכבת אותו במתכוון. היא מציבה לו מכשולים מטעמים אידיאולגיים.

              זה כמו לומר שרצח איננו בעיה כי הרפואה לא מתקדמת מספיק על מנת להבטיח חיי נצח וכי אנשים ממילא הורגים את עצמם על ידי כך שהם לא מתעמלים מספיק. בקיצור לגמרי לא לעניין.

            • באבא ימים

              ואם מדברים על תקציבים וכח אדם אי אפשר שלא לציין את מילת הקסם - לימודי ליבה. תחשוב על איך הסיפור הזה מעכב את ההתקדמות המדעית.

            • איציק

              באבא, לפי תגובתך האחרונה, אני מבין שאתה מציע לבטל את לימודי הליבה :-)
              חזרת למוטב...

            • אמיתי

              תקציבים זה אילוץ שנובע מאידאולוגיות..כל מיני אידאולוגיות. לא רק
              דתיות. יש חלקים בדת שמעכבים ויש שמקדמים. זוהי לא מקשה אחת..
              והמשפט של שדאו היה שהדת היא הגורם היחיד שמונעה מהמדע להתקדם..
              אני חולק עליו ואני חושב שגם אתה תחלוק עליו. לא מונעה אלא מעכב ולא
              היחיד אלא אחד מכמה גורמים

            • איציק

              אמיתי, אתה טועה לגבי ההשוואה. כסף זה אילוץ שנובע מאידיאולוגיה של חלוקת כספים. נניח שני מצבי קיצון:
              1. האידיאולודיה - 100% מהכסף למדע. עדיין היה סכום כסף סופי, והיה מהווה אילוץ, קטן יותר, אבל אילוץ. לכן הכסף מהווה אילוץ ללא קשר לאידאולוגיה. האידאולוגיה מגדילה את האילוץ (אני מניח שאידאולוגיה של 100% כסף למדע היתה גורמת להיתקוממת מיידית, אבל זה אוף דה טופיק).
              2. יש אינסוף כסף - גם אם האידאולוגיה אומרת שאחוז זניח למדע, עדיין אין מגבלה של כסף, כי חלק קטן מאינסוף זה עדיין אינסוף. כלומר האידאולוגיה מהווה מיגבלה רק כי יש אילוץ של סופיות הכסף ולא כי המטרה של האידאולוגיה לעכב מדע.
              לעומת זאת, הדת מעכבת את המדע ללא קשר לסופיות או אינסופיות של הכסף. אחת ממטרות הדת היא למנוע התפתחות של המדע בכיוונים שנוגדים את ערכי הדת (שלא יחליף חס וחלילה את אלוהים). נכון שיש בעיות אתיות במחקר רפואי, אך הן לא נובעות מרצון לעכב מחקר, כי אם לבדוק איך לקדם אותו באופן ראוי.

            • אמיתי

              עשית לי סחרחורת..
              קודם כל התוצאה היא אותה תוצאה. שנית מטרת הדת כדת היא לא לעכב את המדע.
              שלישית היו מספיק אידאולוגיות לא דתיות שהיו נגד המדע.
              אחרון חביב אתה מסכים עם המשפט של שדאו?

            • אמיתי

              אה. ואתה כותב שאני טועה ואז כותב משפט אחרי זה מה שאני כתבתי..

            • איציק

              האמירה של שדורו שגויה ולו בגלל הסיבה שהידע אינסופי, ולכן לא ניתן להגיע להכל.
              התגובה לך היתה בהמשך לדיון עם באבא.
              היו אידאולוגיות שעיכבו מדע, זה רק אומר שלא רק הדת מעכבת, אך לא על זה הדיון.
              אם כתבתי שאתה טועה וחזרתי על המשפט שלך, זה רק אומר ששנינו טועים.

            • אמיתי

              כבר הודיתי שהדת מעכבת, אך בצורה שולית..
              המדע והטכנולוגיה מתפתחות בצורה אבולוציונית
              ולא ככ צפויה. לפעמים מגבלות ועכבות דווקא עוזרות
              בעקיפין להתפתחות.
              לא מקבל מצב שגם אני וגם אתה טועים. או צודקים.
              יין ויאנג

            • איציק

              אני לא מקבל רק את המצב ששנינו צודקים.

            • אמיתי

              אתה כמובן צודק

            • Shadow

              לא צריך לנחש אני יכול לענות בעצמי וכבר רשמתי למטה הבהרה.

              תחליף במשפט שלי את היחידי לעיקרי.

              טעות ניסוחית בלהט הרגע.

            • באבא ימים

              העובדה שהדת מעכבת את המדע בצורה שולית היא בגלל ירידת כוחה של הדת. ככל שנדת חזקה יותר המדע מתעכב יותר. אגב- הניסיון שלך להתלות בכך שמקור אמרת מונעת במקום מעכבת הוא די נואל.

              קיומו של המדע הוא הוכחה לכך ששום דבר לא מונע אותו. לא יכול להיות שהתכוונת באמת לכך שהדת מונעת את המדע.

            • אמיתי

              אוקי מקבל שאדו..
              רק תן דוגמה לתחום מדעי שהתקדמותו מתעכבת
              עי הדת..

            • אביאל

              באבא - על סמך מה אתה אומר את זה ? ענייני מוסר ומוסכמות חברתיות הווה את ההתנגדרות בנוגע לפעילויות של שכפול גנטי, בדיוק כמו שהפסיקו עם האאגונטיקה אחרי מלחמת העולם השנייה והסתלקותם של הנאצים. מי בדיוק עצר את חקר תאי הגזע ? האפיפיור או הרב הראשי של ארצות הברית ?

            • Shadow

              אני אתייחס לתגובה שלך כחוסר ידע.
              אבל יש עולמות בהם המדע יכול להתקדם במקצבים הרבה יותר מהירים. אילו השלכות חברתיות ומוסריות יהיו לזה הן שאלה של השקפה והן לדיון אחר. אני רק אגיד שהמוסר שעל פיו אתה חי היום מושפע כמעט אבסולוטית מהתפתחות הדת המונוטואיסטית בעולם המערבי.

              אני לא בטוח שאם תנסה לפתח היום קוד מוסרי אוניברסלי חדש תגיע לתוצאות פחות טובות ומתאימות לתקופתנו ואלפי שנים קדימה כמו שעשתה הדת לפני אלפי שנים.

              שלא יובן לא נכון, יש גם גורמים פיזים וטכנולוגים אובייקטיבים שמעכבים את ההתפתחות המדעית אבל הם נתונים ואין לנו שליטה עליהם, הם עניין של זמן (ועליו אנחנו עדיין לא שולטים - דגש על עדיין), מבין הדברים שאנחנו כן שולטים עליהם, דת היא אחד המעכבים המשמעותיים.

              נ.ב

              יכול להיות שהדת גדלה לכזו מפלצת שהיא בעצמה כמה על היוצר ומונעת מאיתנו להגיע לגן העדן, שכן כשנגיע לשם ונגאל, כבר לא נצטרך דת. בדיוק כמו חרדים שלא עולים לארץ כי אסור לקרב גאולה והמשיח עוד לא בא ועוד אלף ואחד תירוצים. כשה"נס" כבר קורה, עיוורים מלראות אותו.

              אולי הגאולה האמיתית היא הגאולה מדת?

              נ.ב

              אף פעם לא הבנתי איך עובד הדבר הזה עם התקשורת עם אלוהים. כשהוא מדבר אלייך, איך אתה יודע שאתה לא משוגע? ולמה זה לא קביל בבית משפט?

            • Shadow

              כמה = קמה

            • אמיתי

              מוסר הוא חלק מהאתאיזם והוא ההפך מדת. אין ביהדות תקשורת עם אלוהים ולא מסופר בה על אף דמות שדיברה איתו יותר מ2000 שנים. כוחה של הדת בעולם המערבי הוא פיצפון בגל הנוגע למדע

            • Shadow

              אני חושב שאתה טועה בהסתכלות שלך. אני לא מדבר על ההווה כדבר קבוע. אני מדבר על הסתכלות כללית על ציר הזמן של האנושות. בעבר קרו הרבה אירועים שהחזירו את המדע שנים אחורה.

              אני לא יודע מאיפה אתה קובע שלא היו דמויות שדיברו איתו 2000 שנה. פשוט הספרים שדיברו על הדימיונות האלה גם הפסיקו להיכתב לפני 2000 שנה. אבל יש מספיק סיפורים על כל מני "צדיקים" משנים מאוחרות יותר.

              מצד שני לא ברור לי איך אתה יכול לקבוע מתי זו תקשורת ומתי זו הזיה? לפני 2000 שנה החליטו שהוא לא מתקשר יותר? איך יודעים שאלה שתיקשרו איתו לפני לא היו סכיזופרנים?

            • איציק

              לזה קל מאד לענות: זו תמיד הזיה!!!

            • אמיתי

              קרו הרבה דברים שהחזירו את המדע אחורה. מסכים. חלקם
              היו הדת חלקם דברים אחרים. כבר כתבתי שההתקדמות הטכנולוגית
              משולה לאבולוציה. קשה לדעת מה יקדם ומה יעכב.
              קיבלתי את הרושם שאתה מדבר על ימינו..
              אין מושג מתי זה תקשורת או הזייה ואינני בוחן לב וכליות אני רק יודע
              שתקשורת עם האל איננה חלק מתריג מצוות. משוגעים והוזים יש בכל
              חברה. עיקרי ומהות היהדות אינן סיאנס וכישופים שהן חלק מהמיסטיקה
              והמיתולוגיה של רוב התרבויות אם לא כולן..

            • איציק

              אמיתי, אני מתפלא עליך. מזה "אין מושג מתי זה תקשורת או הזייה..."
              שורה מעל נתתי לך תשובה סגורה ומלאה לשאלה. מי שאומר אחרת הוא או שרלטן או עושה שקר בנפשו.

            • אמיתי

              ואז הייתי מסכים איתך ושובר לך את המילה..ואל תתפלא.

            • איציק

              לא בטוח...

            • Shadow

              אני כרגע לא במצב לכתוב תגובה ארוכה אבל על קצה המזלג.

              מאסר של מדענים בעבר. הוצאות להורג. שריפת סיפריות וידע. ימי הביניים. וגם היום ביטול לימודי ליבה במגזרים מסויימים.

            • איציק

              אכן, רוב מה שכתבת קרה מסיבות דתיות.
              אם כבר, אז איסור למידת מקזועות כמו קיברנטיקה בתחילת רוסיה הסובייטית היא דוגמא יותר מתאימה כי היא לא שייכת לגמרי לדת. אבל זה מסיבות אידאולוגיות שניתן לשנות אותן. הדת מבחינה זו הרבה יותר קשיחה.

            • צביקה

              SHADOW לגביי ההוצאות להורג שריפת ספריות וכו' אני ממש מסכים איתך, הבעייה שזה ממש לא הדת שעליה אני מדבר.
              לגביי לימודי ליב"ה, אז אני באופן אישי בעד לימודי ליב"ה, אבל אלו שנגד זה בעיקר בגלל שהם חושבים שלא צריך את זה, ואני באופן אישי מכיר הרבה סטודנטים מוצלחים במיוחד (בתחומי המדע המדויק) שלא למדו ליב"ה בכלל, אפילו לוח הכפל ו-ABC הם לא ידעו.

            • איציק

              צביקה, אני מכיר כמה אנשים מבריקים שלא למדו מעולם מעל כיתה י'. זה שיש יוצאים מין הכלל לא אומר שאין צורך בלימודי ליבה. זה אומר שהם מוכשרים.

            • צביקה

              דווקא במקרה שלי ממש לא, הם בעיקר שקדנים.

            • איציק

              ועדיין מוכשרים. שקדנות, דרך אגב, זה מבחינתי גם של כישרון ולא זניח כלל ועיקר. ותחשוב איך היה להם קל יותר לו ידעו את לוח ה-ABC קודם.

            • צביקה

              שקדנות אינה מולדת היא ניתנת לרכישה בשונה מהכישורים האחרים.
              לגביי ABC ברור שהיה להם יותר קל, גם היה להם יותר קל אם הם היו לומדים שפות תכנות ועוד, השאלה מה יותר חשוב ומה יותר קל להשלים, הרי א"א ללמוד הכל.

            • איציק

              שקדנות זו תכונה שאפשר לשפר כמו כל תכונה אחרת. לכל אחד יש נקודת התחלה אחרת. זה כישרון מולד שלמישהו יש אותו ברמה גבוהה ולמישהו אחר פתיל של 5 דקות גג.

            • צביקה

              אתה באמת חושב שכל אדם יכול להיות נשיא אוניברסיטה (למשל), אם רק תתן לו את הכלים?
              לגביי הפתיל של חמש דקות, יש לזה פתרון (רפואי לא הלכתי) קוראים לו ריטלין, הוא בטח לא קשה להשגה כמו כישורים אחרים.

            • איציק

              כל אחד יכול להיות נשיא אוניברסיטה, רובם יהיו גרועים מאד. אך כל אחד יכול לשפר כישורים ולהפוך מגרוע מאד לגרוע; גרוע לרע מאד, וכך הלאה. יש שם סל כישורים גדול ולא כישרון יחיד. רטלין הוא לא פיתרון קסם ולא עוזר לכולם, והשפעותיו מוגבלות. זה כמו לומר שכל אחד יכול להיות באדי בילדר רק שיקח את החומרים המתאימים. זה נכון, אך לא זו הכוונה.

            • צביקה

              לגביי ריטלין - לפי מה שהבנתי מפסיכולוג בכיר - הוא עוזר לאלו שצריכים אותו ולא לאלו שלא צריכים (הוא אפילו מזיק) המשפט המדוייק "מטהר את הטמאים ומטמא את הטהורים".
              לגביי נשיא אוניברסיטה אז בסדר מקבל כולם יכולים להיות נשיאים גרועים, השאלה כמה יכולים יכולים להיות נשיאים טובים (אגב נשיא אוניברסיטה הוא דוגמא אני מתכוון בכללי לתואר שקשה מאוד להגיע אליו ורק בודדים מצליחים) לעומת כמה יכולים להצליח בלימודים לא קשים במיוחד, לימודים שבעיקר צריך בשבילם שקדנות.

            • צביקה

              נקודה נוספת שחשבתי עליה היא שאם מלכתחילה מדובר על אלו שאינם שקדנים, אז אני חושב שמקצועות שצריך בשבילם לימודי ליב"ה לא מתאימים להם, ואין להם סיכוי גבוה להצליח בהם גם אם הם ילמדו לימודי ליב"ה.
              אז מדוע אני בעד לימודי ליב"ה?
              התשובה היא שגם אם יובטח לי שכל ילדיי יהיו אברכים עדיין אני ארצה מאוד שהם ילמדו ליב"ה חשוב לי שהם ידעו לדבר אנגלית ברמה גבוהה וכן ידעו מתמטיקה ברמה של לפחות 4 יחידות וכן הסטוריה גאוגרפיה ועוד, כמו שחשוב לי שהם ידעו נביאים וכתובים ועוד לימודי קודש שבפועל כמעט ואין להם שימוש בלימוד הישיבתי.

            • אביאל

              Shadow - תן לי בבקשה איפה הדת מהווה עול על המדע בימנו, צא מימי הביניים ואיך עינו את גלילאו.

            • איציק

              רק תחשוב על ההחלטה מתי האדם מת, האם זה הלב או המח. זו לא צריכה להיות החלטה דתית כי אם מדעית. מכאן זה גורר להרבה מיגבלות מחקריות (שלא לדבר על הצלת חיי אדם, אך לא על זה הדיון). הדת שמה מקל או אפילו בול עץ בגלגלי המדע הרפואי. זו דוגמא אחת קטנה.

            • אביאל

              איציק - ההחלטה נקבעת על ידי רופא ולא על ידי רב בפעם האחרונה שבדקתי. איזה מגבלות מחקריות ? בוא בבקשה תגיד לי ותיתן לי דוגמא למחקר מדעי שהופסק או הושהה בגלל ענייני דת.

            • איציק

              על מה אתה מדבר, כשמדובר על לקחת איברים ממת, כמה פעמים המשפחה מבקשת עצה של רב שטוען שהאדם חיי כי הלב פועם למרות שאין פעולה מוחית. מרגע זה יש פגיעה גם בהצלת חיים וגם במחקר ניסיוני, שהניתוחים הם חלק ממנו, בגלל החלטה של רב שמחליט למשפחה ולא הרופא. אז לא צריך לספר מה בדקת בפעם האחרונה. אני לא אומר למישהו האם לתרום או לא, זה משהו אישי ובהחלטה הכי קשה של המשפחה, אבל בושה לרב שנותן עצות אלו בלי הבנה מינימאלית ברפואה, אלה כי כך חשבו מתישהו והאמונה שלו מעודכנת מלפני המצאת הגלגל.

            • צביקה

              כן, אבל ישנם גם הרבה רופאים שחושבים אחרת, ועליהם חלק מהרבנים (אני לא מדבר על הרבנים הקיצונים) מסתמכים.

            • איציק

              לא רופאים שמתעסקים בחיים ומות כנראה כי אם אורטופדים או גניקולוגים כנראה (סליחה, לא מזלזל, במקה אלו לי התמחויות אלו). אולי אלו רופאים דתיים שמתיעצים עם רבנים כדי לקבל הכרעה מדעית, ואז הרבנים מסתמכים עליהם, וכך זה יוצא ממש יפה. זה זמן רב שבקהילה העולמית יש הגדרה מקובלת מיהו מת. אם יש מיעוט שנשאר מאחור כנראה נתפסים אליו כי זה נח. זה כמו אלו שרצו להמשיך לנוע בכירכרות כשהיה כבר רכב ממונע.

            • צביקה

              א. לגביי להמשיך לנוע בכרכרות אני מבין אותם הם רצו לשמור על הסביבה :-).
              ב. לגביי התייעצות עם רבנים, אינני יודע אולי אתה צודק, קראתי לפני איזו תקופה על מחקר של רופאים באוניברסיטה בארצות הברית (שם הרופאים לא מתייעצים עם רבנים), שתומכת בדעת ההלכה.
              ג. אחת הסיבות שההלכה לא הולכת יד ביד עם הרפואה בתחום הזה היא בשל הרבה מקרים שקרו בשנות השמונים של רופאים שהרגו מטופלים (שנקראו חיים גם על פי המדע) בשביל המחקרים שלהם.
              ד. לגביי המשפט "זה זמן רב שבקהילה העולמית יש הגדרה מקובלת מיהו מת" תופתע אבל גם המדע טועה לפעמים.

            • איציק

              ד. אתה צודק, אבל הדת כל הזמן. מעניין, במה נבחר???

            • צביקה

              א"א גם וגם?

            • איציק

              אתה מציע לטעות פעמים?

            • אביאל

              איציק - מה קשור בדיוק תרומה של איברים מן המת להתפתחות המדע ? ולא חסרים אנשים אחרים שתורמים את גופם למדע, אין חסרון בגופות ובאנשים שנמצאים בין החיים והמוות לצורכי מדע, אתה קצת מתבלבל שאתה חושב שאנחנו נמצאים בתקופות בהן היו צריכים לגנוב גופות כדי לחקור את הגוף האנושי בתוך מרתפים הרחק מכוהני הדת.
              שוב תן לי בבקשה מחקר מדעי שהופסק בגלל ענייני דת, מתי בדיוק איזה רב הגיע לאחת מאוניבריסיטאות המחקר בארץ ועצר מחקר מדעי מלהתקיים ? מתי איזה ח״כ חרדי הפסיק מימון למכון מחקר בגלל מחקר שהפריע לו ?

              אנחנו חיים במדינה חופשית, אם נכון בעיני אנשים להתייעץ עם רב, עם המנהיג שלהם, עם הכלב שלהם או בהטלת מטבע וזה בהתאם לחוק אין בזה שום בעיה.

            • איציק

              אביאל, אין לי בעיה עם הרוצה להתיעץ, יש לי בעיה עם המיעץ. אם אתה משווה את המלצת הרב להתלת מטבע אז אני מסכים, רק במקרה זה המטבע מאד לא הוגן. כתבי עת מדעיים מתחום הרפואה מלאים בדיווחים על ניתוחים ותוצאותיהם (בטח בתחום ההשתלות). אם אין איבר להשתיל, אז אין מחקר. זה שיש אחרים לא אומר שיש מספיק. תראה מה קרה בכנסת כשרצו לצרכים רפואיים להגדיר מהו מת, כדי שהרופאים יוכלו לפנות למשפחת המת, ותבין שיש הגבלה דתית חמורה מאד בתחומים אלו בארץ (וכן, זה גם מחקר). ודאי שאין הגבלה על חקר הצביעה של עץ שתהייה עמידה בתנאי השמש במדינת ישראל.

            • צביקה

              הוכחה לכך שהמדע יכול ללכת יד ביד עם ההלכה היהודית היא הרב אלימלך פירר, אדם המקפיד על קלה כבחמורה ע"פ ההלכה ועדיין מוערך מאוד על ידי הקהילה המדעית, יש לו אגב תואר לשם כבוד משתי אוניברסיטאות (חיפה ובר אילן) ומכון וייצמן.

            • איציק

              מכיר, והוא באמת עושה הרבה, אך הוא טיפה בים.

            • צביקה

              איציק
              צודק אבל אני מרשה לעצמי להיות אופטימי ולומר שהים הולך להיות שחור :-) ,ואני מסתמך על נתונים כדוגמת זה
              http://www.hiddush.org.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-30532-0-%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%94%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%93%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D_%D7%92%D7%93%D7%9C_%D7%9183_%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F_%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A2%D7%93.aspx

            • אביאל

              איציק - מצטער, אבל הלוגיקה של הטיעון שלך לא ברורה לי, מרבית האנשים שמתים בעולם לא תורמים איברים, למה ? ככה, כי זה עדיין לא נהוג, המספרים עולים אבל עדיין הרוב לא ורובם לא יהודים אגב, מה לעשות, יש כאן שמונה מיליון אנשים, עשרים אחוז ערבים ורק 9 אחוז חרדים, לא חושב שהמיעוט הזה גורם לאיזה נזק למדע. הטיעון לצערי לא מחזיק מים כי הוא עקיף מדי, אין התקדמות מדעית, בגלל שיש זרמים ביהדות שמתנגדים ללקיחת אברים מן המת ואז אין ניסיון וידע מספקים (על סמך מה קבעת את זה אגב ? יש פרמטר שאומר שככל שיש יותר השתלות יש יותר מידע ?) ואז המדע נעצר, נו בוא נגיד שלמדענים יש בעיות גדולות הרבה יותר מזה. עצם העובדה שאתה אומר שיש הרבה מאמרים אקדמיים שעוסקים בהשתלות מראה שכנראה כאלה לא חסרים.

              הנקודה שלך לגבי המייעץ, היא בדיוק הנקודה שהתחלתי בגינה את ההשתתפות בדיון הזה, בדמוקרטיה ובתפיסות ליברליות אין פסילה של אמונות של בני אדם כל עוד הן לא עוברות על החוק או ההסכמים החברתיים הרחבים, זו הנקודה המהותית, הסובלנות הזאת אמורה לקבל אמונות (שוב כל עוד הן לא עוברות על החוק) לכן הצורך הנמהר הזה לצאת כנגד כל אלמנט דתי ולהציג אותו כשטויות הוא פשוט עניין פתטי של אנשים מתוסכלים, למי אכפת במה אנשים אחרים מאמינים ? העובדה היא שהדתות מילאו את האלמנט הרוחני שדרוש לאדם הממוצע לאורך אלפי שנים, בכל תרבות ובכל מדינה (עם שינויים כמובן). כמו שכתבו דת הצריכה, הריאלטי, הקומניזם וכו׳ הן תחליף, שלרוב הוכיח עצמו כזול מדי וחסר תועלת מדי. לכן הזלזול הזה באמונה של אנשים הוא עניין שעבר מהעולם כבר לפני 20-30 שנה בשיח, היתה תחושה בסוף שנות ה-70 ותחילת ה-80 כי קרנה של הדת בירידה, ההפך הוא הנכון, גם במדיניות מתקדמות, יש על כך אינספור מחקרים. הרבה מזוכי פרס נובל, אמנים גדולים וסתם אנשים מיוחדים יודעים לשלב את המדע, הקדמה, המודרניות והליברליות יחד עם האמונה הדתית, היום הן חיות בכפיפה אחת בלי שום בעיות, לכן הטיעונים העקיפים שלך פשוט תופסים, כי אף חוקר במסדרונות האוניברסיטה לא כפוף לשום רב\אימם\כומר והוא פחות או יותר עושה מה שהוא רוצה במסגרת החוק והעקרונות המדעיים.

            • איציק

              אביאל, אתה מערבב המון דברים לא קשורים ולכן אתה מבלבל ומבולבל. אני לא נכנס להחלטה הפרטית של מישהו האם לתרום איברים, לתרום כסף, להאמין או לא. אלו זכויות הפרט שאין לי כל כוונה להתערב בהן. אני יכול להתוכח כמו שעושים פה, אבל בסופו של יום, כל אחת יחייב באמונתו, וחלקינו בדתו וזה אחלה. הבעיה שלי לא עם זה שמחליט לא לתרום, אלה עם הרבנים למינהם שלוקחים על עצמם את הזכות להחליט שאין לתרום איברים כי המת עדיין לא מת (כלומר הם נותנים חוות דעת מיקצוית רפואית, מדעית ללא שום הכשרה לכך, על סמך אמונה שאולי התבססה על מידע מלפני אלפי שנים או אפילו סתם על משאלות לב). אני חושב שזו חוצפה ממדרגה ראשונה לומר שאסור לתרום כי המנוח עדיין לא מת. הם יכולים להביא אולי סיבות מוסריות נגד זה, אבל לומר שהוא לא מת כשמדעית הרופאים אומרים שהוא מת, זו חוצפה של מישהו שמתימר לשחק את אלוהים (ללא קשר באם קיים או לא).
              לגבי השילוב של דת ומדע, כן, יש רבים שעושים זאת, אפילו חלק מידידי הטובים. לא זה לא מובן ואני מקבל כעובדה קיימת את הסתירה הפנימית הזו. אני לא רק סובלני כלפיהם, אני חבר טוב שלהם. הם מכירים את דעותי ואני את דעותיהם וזה לא מפריע. עדיין כשאתה משווה בין הדת לריאליטי או לקומוניזם, אני יוצא מזה טוב ואתה רע מאד. אתה משווה זאת למשהו מאד נמוך (וכן, הקומוניזם כפי שהוא בוצע היה מאד נמוך, חמור ומפחיד) ומבחינתי הדת נמצא פחות או יותר באותה מדרגה איתם.

            • אביאל

              איציק - אתה עדיין בורח מהשאלה, טענת שהדת עוצרת את המדע, תוכיח לי.

              השלב הראשון להיות אינטלקטואל הוא לחיות בשלום עם דיסוננסים (ברח לי השם מי אמר את זה).

              בקשר לדת מול קומוניזים, ריאליטי, אמרתי שהם חיקויים זולים שהמודרניות הביאה ושמנסים למלא את החלל הרוחני\רעיוני שהאדם הממוצע זקוק לו, אמרתי גם שהדת מהווה תחליף ראוי הרבה יותר, הן מבחינה היסטורית והן מהפריחה שלה החל מסוף שנות ה70.

            • Amir A

              אביאל - הקצאת כספים למחקר בתאי גזע.

            • אביאל

              אמיר - אתה בטוח שזה עניין דתי ? לפי מה ? זה גם עניין מוסרי של החברה המערבית, לא קשור באופן ישיר להתערבות ״במעשה הבורא״ אלא ברצון למנוע מאנשים לייצר לעצמם ילדים מוצלחים גנטית, בעוד שלאחרים לא תיהיה את האופציה הזאת. עובדה שגם במדינות חילוניות לגמרי כמו צרפת או בריטניה מונעים שכפולים וניסויים גנטיים.

            • Amir A

              אביאל, מחקר בתאי גזע זה לא שכפול או משהו כזה. מדובר על תאים שיכולים להפוך לתאים בעלי תפקוד ספציפי. לא נכנס כאן לפרטים, אבל מבחינה רפואית אלו תאים שיכולים לשמש בהרבה מחלות ופרוצדורות. הסיפור עם התאים הללו הוא שמקור מרכזי להם אלו עוברים. המתנגדים למחקר הזה טוענים שהחיים מתחילים ברגע ההתעברות ולכן לקיחת תאים כאלו מעוברים מהווה פגיעה ביצירת האל. מדובר על לובי חזק שהביא למגבלות רבות על מימון ממשלתי למחקר בתחום. אני יכול להבטיח לך שתחת שלטון רפובליקאי המנווט על ידי האגף הימני ניצי של המפלגה, הקצאת המשאבים של ה-NIH (הזרוע הממשלתית שהיא המממן העיקרי של מחקרים אקדמאים בארה"ב) לתחום של מחקר תאי גזע תפגע באופן אנוש.

        • באבא ימים

          אביאל,

          אין כאן שום בגידה בערכים. אתה חופשי להאמין במה שאתה רוצה ואני חופשי לאמר לך שאתה מאמין בשטויות. זה קונסיסטנטי לחלוטין. אני גם סובלני- אני לא אוסר עליך להאמין במה שאתה רוצה להאמין. אני רק משתמש בחירות שלי לאמר שאתה מאמין בשטויות.

          הליברלים שבוגדים בערכיהם הם דווקא אלה שעושים בדיוק את מה שאתה מציע ונמנעים מלבקר דתות מסויימות (ליתר דיוק דת מסויימת) ובשם אותה סובלנות לכאורה נותנים חותמת כשרות לחוסר סובלנות הרבה יותר בוטה.

          • אביאל

            באבא - שאומרים על משהו שטויות, המדרון מאוד חלקלק לאסור אותו, זאת הכוונה שלי. אגב, גם אורח החיים שאתה כביכול מתבסס עליו כאנטי-תזה לדת, על איזה רציואנליות מוחלטת של התפיסות של בני האדם הוכח (ובניגוד לאמונה דתית אגב) כשקרי, לעוד פרטים קרא את המאמרים של טברסקי וכהנמן ותראה את כמות ההטיות הבלתי נתפסת שיש לנו כבני אדם הן כלפי הסביבה שלנו, הן כלפי בני אדם אחרים ואפילו בתוך עצמנו (פרויד), ככה שהיסודות שלך מעורערים לא פחות. אגב, זה מה שיפה בדת, שהיא יודעת לקבל את הערעורים האלה (לעוד פרטים, משנה, גמרא ותלמוד) ולהרחבה ליבוביץ. ולסיכום, בני אדם הם מורכבים כל כך ששאלות של מוסר או צדק לא יכולות לקבל תשובות מדעיות או במילים של הפרופסור ״אין הכרעה מדעית לגבי טוב ורע, אלא הללו נקבעים לפי סולם ערכיו של האדם, וערכים אינם נקבעים על ידי ההכרה המדעית ואפילו אינם מושפעים ממנה״, ככה שכל התזה שלך נופלת לפח.

            • אמיתי

              הייתי מרחיב ואומר שאין הכרעה רציונאלית לגבי טוב ורע וערכים

            • איציק

              יש לי הרגשה שאתה לפעמים מבלבל בין אמונה לדת. אדם שאינו דתי אינו חסר אמונה. הוא מאמין בהמון דברים, רק הוא לא צריך איזה כח עליון בשביל זה. וכן, אני, על סמך ניסיון החיים המצטבר שלי, מאמין בהמון דברים ויתכן והם מוטעים. אני פשוט חופשי להחליף את האמונות שלי ברגע שהשתכנעתי שטעיתי. אדם דתי, אין לו את החופש הזה, והוא מאמין במה שמוכתב לו מלמע, לא משנה עד כמה לא הגיוני זה נראה, כי נסתרות דרכי האל.

            • אמיתי

              לא ככ איציק..היוריסטיקות שלנו כמו גם טראומות ובעצם כל הניסיון שלנו
              שאתה יכול לקרוא להן אמונות (לדעתי הן שונות לגמרי מאמונה דתית..) אינן גרביים..
              בני אדם אינם משתנים ואינם משתכנעים ומאמינים ככלל בדברים לא הגיוניים.
              זוהי אחת מהתכונות המהותיות שלנו כבני אנוש

            • איציק

              ראשית, אתה צודק, אנחנו מאמינים בהרבה שטויות, אבל אין לנו צורך באלוהים כדי להאמין בשטויות אלו.
              אנחנו גם חופשיים להחליף את השטויות בהם אנו מאמינים, להוסיף שטויות, או להוריד שטויות.
              למשל, פעם האמנתי ב-Force, היום אני מאמין ב-Schwartz.

            • אמיתי

              צמע בנאדם דתי גם יכול לעבור להיות רפורמי או חסיד
              כזה במקום אחר. או חבדניק..

            • איציק

              נדיר, והוא עדיין צריך את אלוהים איתו בכול המקומות הללו.

            • אמיתי

              ואתה את מאסטר יהודה

            • איציק

              מילא יודה במקום יוגורט, אבל יהודה???
              גיירת את ה-Force :-)

            • אמיתי

              גיור אורתודוקסי

            • בובו

              ממליץ לך לקרוא את רוברט קיגן ותיאוריית ההתפתחות שלו. זה יותר מתוחכם קצת מהפרופסור ל׳ שהיה כימאי טוב (אני גם כימאי) אבל הוגה דעות לא כל כך רציני.

            • באבא ימים

              כתבתי משהו דומה למטה. אני רק אוסיף ואומר מה שהופך את התנ״ך לספר כל כך מדהים היא דווקא העובדה שהוא יצירה אנושית. בתוך עבודה של בורא עולם כל יכול וכל יודע הוא לא כל כך מרשים. מבורא עולם כל יכול וכל יודע שאמור לחבר יצירה על זמנית הייתי מצפה ליותר.

            • באבא ימים

              אוקי. אז לפי איזה כלים יש לך את היכולת לבקר את דעאש? אני מבין שאין לך בעיה עם סולם הערכים שלהם.

            • באבא ימים

              זה החה לאביאל

            • אביאל

              באבא - לפי חוקי המוסר של החברה, לא לפי היגדים מדעיים כלשהם, על בסיס חוקים שנוצרו מהסכמות חברתיות והיסטוריות.

            • באבא ימים

              מדרון חלקלק? אנא האר את עיני- איזה אמונה נאסרה במדינה דמוקרטית ב 100 השנים האחרונות.

            • באבא ימים

              ולגבי המחקרים וההטיות וכל זה- נראה לי שאתה מבלבל בין הכלל ליוצא מן הכלל ובין התנהגות ספציפית לבין כללי התנהגות. כולנו חוטאים בחוסר רציונליות כי אנחנו בני אדם ויש לנו חולשות. אנחנו לא הופכים את חוסר הרציונליות שלנו לאידיאולוגיה. הדת היא אידיאולוגיה של חוסר רציונליות.

            • צביקה

              באבא
              אתה באמת מעודד אנשים להיות רציונליים בלבד?

      • באבא ימים

        אני מעריך שגם אם לא נעשה הסכם אתה תמשיך להאמין ואני אמשיך לחפש סתירות באמונה שלך.

        • באבא ימים

          זה היה לצביקה.

        • צביקה

          האובססיה שלך לחפש עוד ועוד סתירות באמונה שלי גורמת לי לחשוש שבתוך תוכך אתה מסכים איתי אתה פשוט מתכחש לכך.
          הרי בשביל לסתור דבר מסויים מספיק למצוא סתירה אחת לא עוד ועוד.
          ודבר נוסף זה לא חכמה להציג את הסתירות שלך פה החכמה היא להציג בפני כאלו שיודעים איך להתמודד עם זה.
          דבר נוסף שמסקרן אותי הוא האם אי פעם השתתפת בסמינר?
          אולי תמצא שם את התשובות לסתירות שלך (כמובן רק אם אתה באמת מחפש תשובות, ולא רק רוצה להציג את הסתירות).

          • באבא ימים

            עלוב צביקה.

            הנטיה של אנשים דתיים לפנות ישר למצבם הנפשי של מי שמציג את הבעיות בתזה שלהם מראה דבר אחד. שאין להם קייס

            מוזר אגב- שאתה שהודית כאן בעניינים של דת יש לך אפס מחשבה עצמאית ואתה נוהה כעיוור אחרי דעתם של אנשים אחרים, מרשה לעצמך להביע דעה בתחומים שאתה מבין בהם אפילו עוד פחות מדת כמו פסיכולוגיה.

            • צביקה

              מצטער אם נפגעת הרב באבא זו ממש לא הייתה כוונתי בקשת סליחה נשלחת בזה הרגע הישר לעיר הבאבות.

  • יכול להיות

    על סיפור הבריאה וכמה סיפורים בהמשך מומלץ לקרוא את ספרו של סרמגו (זוכה פרס נובל, לא בדיוק אוהד ישראל) "קין", נקודת המבט שונה לחלוטין. שבת שלום

    • יוני

      אכן ספר מבריק. מהאהובים עליי.

  • יוני

    בתור אדם לא מאמין בדת כפי שהיא באה לידי ביטוי בימינו, מצטרף לדברים שכתב טיפה סרוחה על הזלזול של האנשים כאן.
    התנך מעבר להיותו ״אוסף מעשיות״, הוא גם אוסף של דוקומנטים עתיקים משומר הקדומה, האימפריה האכדית, בבל, ועוד. לא ברורה לי הגישה המזלזלת בספר הראשון של האנושות ב5000 השנים האחרונות.
    יש בכתובים רעיונות מדהימים בכל הקשור לקיום חברה, משפחה, חקלאות ועוד.
    כל ההומניסטים הקיצוניים לא שונים בעיניי מיהודי-חרדי, או קפיטליסט אדוק.
    וכן, מאחר שאימצתי את גישתו של פרופ׳ יובל נח הראי להגדרת הדת, גם ההומניסט והקפיטליסט דתיים.

  • Eyal

    כל הכבוד על הרעיון ועל הפוסט. אני אישית תמיד לקחתי את הסיפור לנקודה שלא באמת גורשנו מגן העדן ושאנחנו פיזית עדיין חיים בו (מקום שיש אוכל בשפע ושקט) השינוי הוא נקודת המבט שלנו על גן העדן - דווקא בימינו ובמדינה שלנו אני רואה את הסיפור רלוונטי מאוד. במיוחד היום שכולם מלאי כעס על המדינה וכולם חולמים על ברלין וסן פרנסיסקו אנשים שוכחים להסתכל על כמה שטוב פה ובטוחים שגן העדן נמצא שם במרחק. בני האדם כחברה היא בהחלט חיה מעניינת ומדהים איך בתנ"ך הביאו משל כל כך יפה ופשוט להסביר את זה

    • איציק

      יש סיפור שמתאר את הגיהינום, יש שם שולחנות ענקיים עם מפות יפות אוכל מכל טוב, מוזיקה טובה, מושבים נוחים, רק דברים טובים, אמה מה, המזלגות ענקיים והסועדים נועצים אותם במזון, אך לא מצליחים לאכול בגלל הגודל ואי הנוחות בשימושם.
      אותו הסיפור שמתאר את גן העדן, יש שם שולחנות ענקיים עם מפות יפות אוכל מכל טוב, מוזיקה טובה, מושבים נוחים, רק דברים טובים, אמה מה, המזלגות ענקיים. הסועדים נועצים את המזלגות במזון שחברם רוצה ומאכילים אותם כדי שיהיה נוח.
      אכן, גיהנום וגן עדן יכולים להיות אותו המקום בדיוק.

      • אמוץ כהן-פז

        ביקרתי בשבוע שעבר ברטרוספקטיבה לצייר צרפתי חשוב, ברנר בופה Bernard Buffet בין היתר הוא צייר סדרה על התופת של דנטה.
        http://www.bernardbuffet.com/retro2006/grands/retro43.htm
        מול הציור הענק (בערך 8 על 3) לא יכולתי שלא להרהר בסבלן של הדמויות על ציר הזמן, יום לפני שנה אחר כך, בסוף מתרגלים גם לגהינום (ואפילו הולכים בו לבית ספר עד שמטוס באשארי או רוסי (או אחר...) קופץ לביקור).

        • איציק

          לגבי ההתרגלות לגיהנום:
          שלושה גברים עולים השמימה. אומרים לראשון, דבר סנגוריה על עצמך.
          עונה הראשון, היתי נשוי לפולניה. אחרי דיון קצר שולחים אותו לגן עדן.
          פונים לשני ושואלים מה יש לו לומר לזכותו.
          גם השני מספר שהיה נשוי לפולניה, וגם הוא נישלח לגן עדן.
          כשפנו לשלישי, הוא סיפר שהיה נשוי פעמים לפולניה. אחרי דיון קצר מודיעים לו שילך לגיהנום.
          השלישי מופתע ושואל לפשר ההחלטה. המלאכים אומרים לו, לאחר שהיתה נשוי פעמים לפולניה גם גהינום יראה לך גן עדן.

  • ישי החיפאי

    איציק, יופי של פרויקט, בהצלחה.
    תיקון שגיאת כתיב אחת: :האם נועד המין האנושי לחיות בגן עדן? אני מעוניין לטעון שלו". אני מניח שהתכוונת לכתוב "שלא".

    • איציק אלפסי

      נכון. תודה

  • Shadow

    גן העדן נמצא פה על הכדור הזה והוא בדיוק כמו הסיפור שאיציק כתב פה על גן עדן וגיהנום.

    הכל עניין של תודעה. המלחמה בין טוב ורע היא מלחמה וירטואלית של התודעה האנושית כמו מלחמה של שחור ולבן.

    יש דרכים להאיץ התפתחות של תודעה לרמה גבוה יותר ויש שלבים להגיע לשם בדיוק כמו שצריך ללמוד כללים בסיסים של מתמטיקה לפני שמתחילים לפתור משואות בשני נעלמים.
    דת היתה דרך אחת לפיתוח תודעה גבוהה יותר. חומרים פעילים הן דרך אחרת כמו גם מדיטציה וכו. אבל לדעת היום הדת היא מעכב תודעה מכיוון שהמרכיב החשוב בהתפתחות תודעה היא התפתחות עצמה. דת כיום פשוט מעכבת התפתחות עכב חוסר רצונה להתפתח.

    אל הוא כל אדם בפני עצמו ואלוהים הם כל בני האדם ביחד כאנושות. הדבר היחידי שנוצר יש מאין בעולם הזה הוא מחשבה.

    נ.ב

    למרות שיש כבר הנחות תאוריטיות ליצירת חלקיקים בוואקום.

    • Shadow

      נ.ב 2

      איציק - אני מכיר גירסה שבה יושבי הגיהינום וגן העדן הם חסרי מרפקים.

      בכל זאת זהו עולם שיצר אלוהים, זה לא יכול להיות כזה קל, חייב להיות אלמנט סדיסטי, אחרת זה לא כיף.

  • ויכסלפיש

    בתור חילוני אני בעד דיונים כאלה שמרחיבים את הדעת. באותה הזדמנות אזכיר שיונתן רזאל השחית לא מזמן מייצג על האבולוציה וכן מסרב להופיע עם נשים

    • ויכסלפיש

      התכוונתי אשתקד, לאחרונה הוא עלה לכותרות כי משטרת ירושלים מנעה/עיכבה הופעה שלו בגלל מחיצת הפרדה בשמחת תורה

      • אסף the kop

        אז הוא השחית מיצג על האבולוציה ואבירי זכויות האדם התל אביביים גרמו להכחדתה של תערוכה של אמנים מקרית ארבע באוניברסיטה שבעירם.

        אותו הסוג.

  • holden

    אני מגדיר את עצמי הכי קרוב שיש ל--אגנוסטיקן,
    כל חיי כמעט הייתי נגד הדת, שהייתי צעיר הרבה יותר אהבתי לעשות דווקא,
    הילולות שתייה וסביאה ועישונים בבית ערבי ישן על חוף הים בחלק הדרומי של חיפה,
    עם השנים שחלפו וההתבגרות שחלה בי, בין השאר בתחום של לכבד אנשים שונים ממני וכו התמתנתי בקטע הזה,
    אני כבר לא "דווקאי"
    לפעמים אני מקנא אנשים שבאצת ובתמים מאמינים באל, זה נראה לי הכי קל והכי נוח להאשים "מישהו" בל מה שקורה לך בטע רע,
    מצד שני זה מעצים ומחזק ונותן תקווה רבה לשים מבטחך באל ברעים מוצלחים של הבנאדם.

    הכי קל שמישהו יורה לך מתי לאכול, מתי לקיים יחסי אישות, מה לאכול, מה לא לאכול וכו

    יש באמונה משהו נאיבי וילדותי ותלותי,
    הרבה, הר יותר שה לחיות ללא אמונה.
    הדת בללותה היא המפלגה הפוליטית הגדולה בתבל,
    כל הדתוות לטעמי נועדו על מנת להגדיר חוקי מוסר, חוקי יחסי פרט, למנוע אנרכיה ובעיקר...
    לתת תקווה
    כי נניח שכולם כולל כולם גם המאמינים היו יודעים שאין תכלית או משהו מעב למוות, אין שום עולם הבא במרכאות, או אז ייתכן שהיה שורר כאן בלאגן אטומי,
    בבר אחד אני כן מזדהה עם הדתיים:
    הזמן בעולמנו חולף במהרה, החיים של אם ממוצע טסים במהירות האור, הדתיים מכנים את העולם הזה כמסדרון לעולם-הבא,
    אני לצערי חושב ובטוח שהמסרון הוא גם הסאלון וגם חדר-השינה,
    אולי קשה לחלקנו לעכל שזו החיים עפים במהירות ושם זה נגמר, אבל זו האמת לפחות על פי.
    מה שכן מי שכתב וניסח את התנך הוא גאון ,
    יש בספר הה את כל המאווים,כל החולשות האנושיות, כל הצרות והסבל וכו,גם כל פגעי מזג -האוויר
    התנך הוא יצירת מופת אמנותית

    • holden

      המקלדת גונבת לי לפעמים אותיות, (מבקש התנצלות בשמה
      איכשלאיהיה כל הדתות כולם דוגלות בשיטת המקל והגזר:
      תהיה טוב בעולם הזה על מנת שלא תסבול בעולם הבא
      סוג של איום מרומז

      • אמיתי

        כתבת יפה ומהלב..
        אין ביהדות שום מצווה או ציווי בקשר לעולם הבא.
        אין גם שום עונש משמיים על חטאים. שכר עבירה- עבירה.
        שכר מצווה - מצווה

        • דיזידין

          אתה לא נחרץ מדי?
          הגמול שמקבלים הצדיקים והרשעים בעולם הבא זה עניין די מרכזי, לא?
          ולגבי העונש משמיים: למה סדום נחרבה? לא בגלל חטאים?

          • אמיתי

            אולי..
            יש דעות לכאן ולכאן..הגמול בעולם הבא הוא לא מצווה או ציווי. אין בתריג
            מצוות משהו שנועד לעולם הבא. שולחן ערוך ורוב ההלכה עוסקים בחיים שלנו
            כאן על כל הצדדים (המכוערים) שבהם.
            סיפור סדום הוא אלגורי..

          • צביקה

            "אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס".
            יש פרס אבל לא בשל זה אנחנו מקיימים את התורה.

  • kirma der faux

    אחת הפרשנויות בשקל שלי לסיפור הבריאה, הוא שהוא מספר על המאבק האנושי הפנימי בין מודעות והכחשה.
    גן העדן הוא תקופת ילדותנו התמימה, לפני שנגסנו בפרי הדעת, הלא היא המודעות לעצמנו ולסביבתנו.
    מהרגע בו אנו מודעים לגופנו, יצרינו מעשינו והשלכות מעשינו אנחנו מתחילים בתהליך התכסות והכחשה. וכך כל חיינו אנחנו נעים בין מודעות והכחשה, נכווים לעיתים מזה ולעיתים מהאחר.

    • איציק אלפסי

      מאוד אוהב את הפרשנות הזו.

    • Shadow

      +1

  • צביקה

    איציק (אלפסי) חידה: מי הם הסב ונכדו שמוזכרים בברכה אחת בתפילת שמונה עשרה חוץ מאברהם ויעקב? רמז הם מוזכרים שניהם בפרשת בראשית.

    • איציק

      למה רק לאלפסי? נפגעתי ממך.

      • צביקה

        זה לא רק זה בעיקר לאלפסי.

        • איציק

          כלומר לכל האיציקים, ומה עם כל השאר? נפגעתי בשמם.

          • צביקה

            אתה גורם לי להפוך לפשרן, בסדר גם כל השאר, מרוצה?

            • איציק

              אני? מרוצה?

    • איציק אלפסי

      התקלת אותי צביקה.. הסתכלתי שוב על התפילה ולא מצאתי.. מי הם?

      • צביקה

        אתה חונן ל'אדם' דעת ומלמד ל'אנוש' בינה.

        • איציק אלפסי

          וואלה..

  • ב"פ

    הפרשנות היפב סיותר והעמוקה ביותר לסיפור הזה הוא לדעתי מה שהרמב"ם מבאר במורה נבוכים פרק ב'

    • ב"פ

      היפה ביותר. כמובן

      • צביקה

        איזה חלק?

        • ב"פ

          א'

          • צביקה

            תודה ידידי אקרא בהזדמנות בעז"ה.

            • איציק

              אתה מתכנן לבקר בעזה?

            • צביקה

              יש לך מידע אם יש שמה מסעדה כשרה?
              אגב עד מלחמת העולם השנייה הייתה קהילה חרדית בעזה, בכללי ליישוב החרדי היו יחסים טובים מאוד עם הערבים, עד שבאו ראשוני הציונים והרסו את זה.

            • איציק

              מסעדה חאלל יש בודאות, וזה כנראה מאד דומה לכשר. תצטרך להסתפק בכך.

            • ר.בקצה

              ברור. לכן טבחו את הקהילה החרדית בחברון. בגלל הציונים. אתה בטוח שאתה לא חבר באש״ף?

            • צביקה

              הייתי חבר עד שתפסו אותי על מעילה.
              ותזכיר לי באיזו שנה היה הטבח בחברון?

            • ר.בקצה

              שאל את הרביניו שלך, ההוא שהשאיר את החסידים שלו למות בהונגריה, וברח ברכבת של הציויינים.

            • צביקה

              לקחת אותי קשה מדי ידידי.
              ומי זה הרביניו שלי בדיוק?

    • איציק אלפסי

      מה הוא רושם שם?

      • ב"פ

        אני לא יודע אם אני אוכל לעשות לזה צדק אבל אני אנסה. יכול להיות שנכנס כאן קצת פרשנות שלי אז כדאי לעיין במקור. הוא טוען שיש שתי תפיסות, תפיסה של אמת ושקר ותפיסה של טוב ורע. אדם הראשון לפני אכילת עץ הדעת היתה תפיסה של אמת ושקר בלבד, כלומר- כל מה שהיה לא ראוי לא היה קיים. בתפיסה של טוב ורע, הרע הוא אמיתי כמו הטוב רק שהוא רע. בתפיסה המקורית של אדם הראשון דברים רעים לא היו אפשריים במציאות. זה הסיבה שכשהוא אכל מעץ הדעת הוא התבייש בערום שלו. בניתוח קר לא אמורה להיות שום בעיה עם עירום, אבל כאשר אתה מסוגל לתפוס טוב ורע, איברי הרביה וההפרשה שמייצגים חולשה מסויימת נהפכים לדבר שצריך להסתיר. הוא טוען שהחטא התחיל כבר בהסתכלות "ותרא האשה כי טוב העץ למאכל" זה כבר היה ההתחלה של ההתפסות לצורת הסתכלות כזאת (של טוב ורע, בניגוד לאמת ושקר) וזה היה הבחירה היחידה שהאדם היה מסוגל לבחור במצבו, בחירה בסוג ההסתכלות שיש לו על העולם כי זה מטא בחירה יותר מאשר בחירה. יצא לי קצת עילג אבל מה אפשר לעשות

        • איציק אלפסי

          מרתק. תודה. סקרנת אותי מאוד לקרוא את מה שהוא כותב.

Comments are closed.