פרשת נח – לא לילד הזה פיללתי

לתת ליצירה חיים משל עצמה

1378

וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְלֹא-יִכָּרֵת כָּל-בָּשָׂר עוֹד מִמֵּי הַמַּבּוּל; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד מַבּוּל, לְשַׁחֵת הָאָרֶץ (בראשית ט', י"א)

נֹחַ אִישׁ צַדִּיק תָּמִים הָיָה, בְּדֹרֹתָיו. תל תלים של פרשנויות נכתבו על המילה הזו – 'בדורותיו'. מה הכוונה? האם נח באמת היה צדיק, כזה שאפילו בדור מושחת ומשחית כמו דור המבול שמר על צדיקותו. או שמא בא לומר לנו הכתוב שבעצם, הכול יחסי, שבסטנדרטים הנמוכים של הדור הזה אפילו נח, שלא היה באמת משהו מיוחד, נחשב לצדיק.

אלא שנח, על אף שהפרשה נקרית על שמו, איננו הדמות המעניינת בעיני בסיפור. דמות מרתקת ומורכבת הרבה יותר, ששווה לטעמי להתמקד בה, היא דמותו של אלוהים.

פרשת נח מתחילה בעצם בשלושת הפסוקים האחרונים של פרשת בראשית. וַיַּרְא יְהוָה, כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ, וְכָל-יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ, רַק רַע כָּל-הַיּוֹם. ויִּנָּחֶם יְהוָה, כִּי-עָשָׂה אֶת-הָאָדָם בָּאָרֶץ; וַיִּתְעַצֵּב, אֶל-לִבּוֹ. וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם:  כִּי נִחַמְתִּי, כִּי עֲשִׂיתִם.

חיר אינשאללה?! הרי רק בתחילת הפרשה קראנו כמה אלוהים מבסוט מהצעצוע החדש שלו וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד.

אז איך הגענו מכאן למצב שבו אלוהים רוצה למחוק הכול ולהתחיל מחדש?

בין וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד. ל- וַיִּתְעַצֵּב, אֶל-לִבּוֹ. אנחנו מקבלים שני סיפורים – חטא עץ הדעת ורצח הבל על-ידי קין אחיו. הרומן בין אלוהים לבין היצירה שלו עולה על שרטון כבר ממש מההתחלה. אבל האם זו ההצדקה למבול?

יש משהו מאוד נוגע ללב במילים שבהם בוחר הכתוב לתאר את מצבו הנפשי של אלוהים ערב המבול וַיִּנָּחֶם יְהוָה, כִּי-עָשָׂה אֶת-הָאָדָם בָּאָרֶץ; וַיִּתְעַצֵּב, אֶל-לִבּוֹ.

מי מאתנו לא חווה את זה. בקשר זוגי, בגידול ילדים, ביצירה, בעבודה. אתה עובד כל כך קשה על משהו. אפילו נראה לך בהתחלה שזה יצא ממש טוב. ואז נופלת עליך ההבנה העמוקה שזה לא זה. זה פשוט לא זה. והדחף הראשוני הוא באמת לפרק את הכול ולשכוח מזה.

אלא שאלוהים לא שובר את הכלים לגמרי. הוא לא מתייאש לחלוטין מהקונספט. נח הוא התקווה שלו להתחלה חדשה.

רק שהפעם הוא הרבה יותר מפוכח. הוא מבין שהיכולת שלו לשלוט במה שיצר מוגבלת והוא כורת עם היצירה הזאת ברית אֶת-קַשְׁתִּי, נָתַתִּי בֶּעָנָן; וְהָיְתָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵין הָאָרֶץ. הקשת מסמלת שמבול לא יהיה שנית. אבל כללים עדיין יש וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו–אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם. שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ: כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם. יש עדיין גבול למה שאני אתן לכם לעשות עם מה שיצרתי בצלמי כדמותי.

המבחן הראשון לברית הזאת מגיע מהר מאוד. כבר בדור שאחרי המבול בני האדם שבים להתגרות באלוהים, והפעם באופן ישיר מאוד וַיֹּאמְרוּ הָבָה נִבְנֶה-לָּנוּ עִיר, וּמִגְדָּל וְרֹאשׁוֹ בַשָּׁמַיִם, וְנַעֲשֶׂה-לָּנוּ, שֵׁם. אלא שהפעם אלוהים בוחר בדרך אלגנטית יותר של התמודדות וְנָבְלָה שָׁם, שְׂפָתָם–אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ, אִישׁ שְׂפַת רֵעֵהוּ. וַיָּפֶץ יְהוָה אֹתָם מִשָּׁם, עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ; וַיַּחְדְּלוּ, לִבְנֹת הָעִיר. הפרד ומשול.

סופו של דבר, מה אנו יכולים ללמוד כך? שיצירתו של האל, קל וחומר זו של אדם, מרגע שניתן לה חיים משלה, אינה יכולה להישאר עוד בשליטתו המוחלטת. אלוהים דומה בסיפור הזה להורה שמאוכזב מילדו. הוא יכול לכעוס ולהתכחש לו, אבל זה לעולם יישאר ילדו. הדרך האמתית להתמודד כרוכה בתובנה שלילד בחירה משלו. בסמכותו לבחור בין טוב ורע, אבל גם האחריות לבחירה שלו היא עליו.

היכולת לשחרר משליטה. לתת ליציר כפיך לבחור את הדרך שלו. ובדרך הזו גם לעשות טעויות, ולחטוא, לאלוהים ולאדם, היא אחד הניסיונות הגדולים. אלוהים בעצמו מצא זאת קשה מנשוא. אבל זו הדרך היחידה להעניק ליצירה חיים משל עצמה.

אלוהים בעצמו הבין זאת.

שבת שלום.

פרשת בראשית - אין גן עדן
"הומו פוליטיקוס"

תגובות

  • ד"ר רזי הופמן

    אלפסי

    זה מה שלמדתי בחיי וזו הפונטה של הפרשה:

    לא אוסיף לקלל עוד את האדמה בעבור האדם כי יצר לב האדם רע מנעוריו

    אהה וגם חום וקור ויום ולילה וגו'

  • באבא ימים

    אז התורה אומרת לנו שהאל איננו כל יכול?

    • אמוץ כהן-פז

      כן

      • בתאל

        הוא יכול הכל,אך הוא לא רוצה. הוא לא רוצה לשלול מאיתנו את הבחירה החופשית, ולהפוך אותנו לבובות משחק שרק ממלאים רצונו כי צריך. הוא רוצה שנבחר בעצמנו בטוב, בחיים של ברכה. "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת המוות את הטוב ואת הרע..ובחרת בחיים".
        זו הגדולה שלו (סוד הצמצום) וגם שלנו (כמה כוח יש לנו!).

        • באבא ימים

          אז למה הוא השמיד את כך בני האדם (ואת החיות). למה הוא לא נותן לבני האדם לחיות עם הבחירה שלהם. רוצים לחיות חיים מלאים רוע? בעיה שלכם, תחיו עם זה.

          • סימנטוב

            +1

    • צביקה

      אתה צודק אכן "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים".

  • פרלה

    פוסט שמוסיף על כבודו של האתר. תודה רבה

  • אחד העם

    מתחילת הפרשה אנו מבחינים במעין כפילות לשון: " ּאֵלֶּה תּוֹלְדֹת נֹחַ--נֹחַ אִישׁ צַדִּיק תָּמִים הָיָה בְּדֹרֹתָיו". לשם מה אוזכר שמו של נח פעמיים? שהרי אפשר
    היה לכתוב : אלה תולדות נח, איש צדיק היה וגו' . על דעת כל המפרשיםהכפילות באה לציין את העובדה שנח היה איש נוח לעליונים ונוח לתחתונים.
    דהיינו כשם שהיה נוח לבריות היה נוח לדרי מעלה. כפי שמעיד פסוק הפתיחה: " וְנֹחַ מָצָא חֵן בְּעֵינֵי יְהוָה ."
    בפרקי אבות 'ג נאמר: " כל שרוח הבריות נוחה הימנו רוח המקום נוחה הימנו". במוצאי שבת בשעת ההבדלה אנו אומרים : "ונח מצא חן בעיני אדוני ,כן
    נמצא חן בעיני אלוהים ואדם ". מי שיודע להתייחס בחן, בכבוד ובמאור פנים לזולתו, זוכה שיכתב עליו: "אֶת-הָאֱלֹהִים הִתְהַלֶּךְ-נֹחַ."
    הלוואי על כולנו.

  • באבא ימים

    הפוסט מסתיים במילים ״אלוהים בעצמו הבין זאת״. איך זה שהוא לא הבין את זה קודם? יכול להיות שהתורה אומרת (ומכיוון שהתורה היא דבר האל, אז בעצם האל עצמו אומר) לנו שהאל גם לא כל יודע? ״אני בסך הכל אלוהים, אוקי, אל תעשו ממני... אלוהים״.

    אני רואה משהו בעייתי בטענת הפוסט לפיה סיפור מגדל בבל הוא ראיה לכך שהאל הבין שהוא צריך לתת ליצירה לצמוח. נניח שהאל לא היה מתערב בכלל ובאמת היה נותן ליצירה לצמוח- מה היה קורה? הם היו בונים מגדל- אז מה? איפה הבעיה בזה? וגם כן- אפשר לחשוב איזה מגדל הם היו בונים, מינימום בורג׳ חליפה. מה לכל הרוחות מפריע לאל בזה?

    אני גם חושב שלתאר את הפתרון כאלגנטי זו בחירת מילים בעייתית. הוא נשמע פחות קיצוני מלהשמיד את כל בני האדם (ומסיבה כלשהיא שהתורה לא מסבירה גם את החיות) אבל הרעיון של הפרד ומשול או במילים אחרות ״למה להרוג אותם אם אני יכול לסדר שיהרגו אחד את השני״ הוא לא פחות אכזרי. לקרוא לזה אלגנטי זה בערך כמו לומר שהגרמנים זנחו באיזשהוא שלב את בורות הירי ועברו לפתרון יותר אלגנטי- תאי גזים.

    • austaldo

      "מעולם לא הצליח האדם לדמיין לעצמו אל שהוא באמת נעלה. להפך, לרוב האלים יש מידות ומוסר של ילד מפונק" (רוברט היינליין)

    • אביאל

      באבא - יש לך בעיה מהותית בנוגע לתנ״ך, לא מדובר בספר קריאה וסיפורים, מדובר על ספר שלסיפור יש הרבה פחות משמעות ולמסרים חשיבות עליונה, בעיקר בגלל זה היסטורית אין לו מתחרים. הרצון הזה לחפש סתירות מזכיר לי איך היו מתווכחים שהייתי ביסודי אם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים בעצמו כאיזה הוכחה לזה שאין אלוהים. תקרא את ספר איוב (לא את סיפור המסגרת הלא חשוב) אלא בעיקר את הטקסטים של איוב מול שלושת החברים שלו ומול אלוהים, שם טמונה ההבנה לפיה האדם פשוט לא יכול להבין הכל וזו הנקודה המהותית לתנ״ך בכלל ולתורה בפרט, שהן התוויה של דרך חיים ואמונה, בה דרך ארץ קודמת לתורה ובה היות האדם טוב היא הבסיס המרכזי (מסר שמודגש על ידי כל נביא ונביא וזוכה תמיד להתעלמות אצל החרדים לדוגמא). לעוד פרטים מורה נבוכים של הרמב״ם וגם כמה הרצאות מעניינות של ליבוביץ.

      • austaldo

        ספר איוב הוא ספר ניפלא. בשורה התחתונה שלו נמצא כל ההבדל בין התפיסה הדתית לחילונית: העולם מתנהג כמו שהוא מתנהג ואין לך שליטה על זה. אם אתה דתי אתה מאמין שיש אלוהים שגורם לדברים לקרות ככה ואת הסיבה למה הוא עושה ככה אתה לא יכול להבין. אם אתה חילוני לא מאמין (כי יש הרבה חילונים-מאמינים) אז אתה מאמין שהעולם הוא אדיש ועיוור ולכן גם אם אתה צדיק יכולים ליפול עליך אסונות

        • אביאל

          בדיוק ! ובדיוק הסיבה שהחרדים מתרחקים מהספר הזה כמו מאש, כי הוא נותן זווית ראייה של בחירה אמיתית. ועוד יותר מזה, הוא סותר איזה אלמנט שנכנס ליהדות האשכנזית של החטא ועונשו (שׁאומץ מהנצרות), שבספר איוב (דווקא בסיפור המסגרת) בא להדגיש כי מושג החטא והעונש ביהדות פשוט לא ברור ולא אמור להיות ברור לאדם המאמין, אתה יכול להיות צדיק כמו איוב ועדיין לחטוף וגם להפך.

          • איציק אלפסי

            נפלא

          • צביקה

            החטא והעונש לא ברור והרמב"ם בעצמו אומר זאת, אבל עדיין יש את עיקר האמונה הזה (של הרמב"ם בעצמו): "אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ גּוֹמֵל טוֹב לְשׁוֹמְרֵי מִצְוֹתָיו וּמַעֲנִישׁ לְעוֹבְרֵי מִצְוֹתָיו".
            ואיציק אלפסי אם זה לא קשה לך פעם הבאה תפרסם את הפוסט ביום חמישי בצהריים בשביל הדוסים שבינינו שיוכלו גם להתפלמס עליו ולא רק לקרוא, לחשוב שבת שלמה ואז להצטרף באיחור רב.

            • אביאל

              צביקה - זה ברור, כי הכוונה של האל היא כנראה לטוב ולכן קיום המצוות יכול להוביל בדרך כזו או אחרת לטוב, אבל זה לא ספר הדרכה של תעשה 123 אל תעשה 123 ותמצא את עצמך בגן עדן או פחות זמן בכור המצרף כמו אצל הנצרות הקתולית.

            • yaron

              "אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ גּוֹמֵל טוֹב לְשׁוֹמְרֵי מִצְוֹתָיו וּמַעֲנִישׁ לְעוֹבְרֵי מִצְוֹתָיו".
              זה בדיוק כמו להגיד " אני מאמין שלהיות בן אדם טוב זה משתלם"

            • באבא ימים

              מצטרף לבקשה של צביקה

            • Amir A

              +1

            • איציק

              החאט ועונשו מאד לא ברור, אך עד כמה שזכור לי, נכתב הרבה אחרי הרמב"ם.

            • סימנטוב

              "אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ גּוֹמֵל טוֹב לְשׁוֹמְרֵי מִצְוֹתָיו וּמַעֲנִישׁ לְעוֹבְרֵי מִצְוֹתָיו" כמו כרטיס אשראי צבור אצלי נקודות ותקבל שדרוג.

          • yaron

            חזק!

      • באבא ימים

        אתה טועה בבסיס ההנחה שלך. אני לא מחפש סתירות. השאלה המעניינת באמת זה אם התורה היא יצירה אנושית או יצירה אלוהית. השאלה הזו מעניינת מכיוון שלא מעט אנשים מאמינים שאם הם מתנהגים כמו שכתוב בספר הם מקיימים אתרצונו של בורא עולם. להכחיש את הנקודה הזו הוא עוורון.

        בבסיס כל הדתות המונותאיסטיות ישנה קביעה עובדתית יסודית. לפיה קיים בורא לעולם ולבורא הזה אכפת מאיך שאנשים מתנהגים. כל כך אכפת לו שהוא נתן להם ספר שידעו מה לעשות.

        אז הנה השאלה הראשונה שלי אליך. האם אתה מקבל הקביעות הללו כנכונות? אם לא אתה אתיאיסט והמשך התגובה שלי לא מופנה אליך כי אנחנו מסכימים.

        אם אתה מקבל את הטענות הללו כנכונות עליך להביא ראיות שתומכות בהן. השאלה היא איזה ראיות היית מצפה לראות שיתמכו בטענה הזו. אם הדת היא מלמעלה היית מצפה לספר אחוד בהיר וברור. אם הדת היא יצירה אנושית היית מצפה לריבוי ספרים, אי בהירות וריבוי סתירות- באיזה מן האפשרויות תומכים הממצאים?

        בוא נתייחס לטענה שלך לפיה התנ״ך הוא הוא טקסט בו הסיפור חסר משמעות. מספר שאלות:

        1. איך אתה יודע את זה? מה הראיות שלך?
        2. למה שאל שאכפת לו מאיך שבני אדם מתנהגים יכתוב סיפור חסר משמעות?
        3. איך אתה יודע איזה חלקים בטקסט הם חסרי משמעות ואיזה בעלי משמעות? על בסיס איזה כללים אתה קובע את זה? למה אתה חושב שדווקא הכללים הללו הם הכללים הנכונים?

        השאלות הללו הם אלף בית של קריאת טקסט. כל טקסט. טענת שיש לי בעיה בקריאת הטקסט כי יש בו קטעים חסרי משמעות שאני מייחס להם משמעות- לך על זה, תוכיח את הטענה שלך. אם אתה לא יכול להוכיח אותה אתה לא יכול לייחס לי בעיה עם הטקסט. בהצלחה

        • אביאל

          באבא - ראשית אני אצטט את ירון כאן למטה ואחזור שוב על העניין של איוב, לפי האמונה, אין האדם יכול לשפוט את האל, מכיוון שפשוט אין לו את היכולות הללו. זה גם עונה לך על מרבית השאלות שלך, זה מעבר לתחום ההבנה. הוכחה ? אין בזה באמת צורך, כי אתה בוחן את העניין תחת משקפת של כלים שונים בתכלית לפיהם ניתן להסביר הכל, אלוהים לצורך העניין הוא מעל לחומר ולכן הוא לא נכנס לשום כלל מדעי.

          אני לא יודע אם אכפת לאלוהים מה בני אדם עושים או לא, אני גם לא בדיוק חושב שהדברים נכתבו על ידי אלוהים בכבודו ובעצמו ואין לזה גם שום משמעות, כמו שאמרתי מדובר בסט של חוקים והיגדים שאמורים להיטיב עם האדם באשר הוא, מכיוון שבסיס בני אדם מורכבים מצרכים פיזיולוגיים ונפשיים ולדעתי דת לוקחת חלק מרכזי באחרון והתנ״ך הוא ספר הוראות השימוש הנפוץ והמצליח בהיסטוריה לצורך העניין. זה נכון היסטורית (בכל מקום שבו היו בני אדם התפתחה דת כזו או אחרת) וגם התחליפים הזולים של הדת בעקבות המודרניות לא הצליחו להוכיח את עצמם, שם הנקודה, לא בפיזי אלא במימד הנפשי.

          בקשר לשאלות שלך,

          1.בדיוק כמו שאתה לא יכול להוכיח את ההפך, שהתנ״ך הוא ללא משמעות, אם כבר הטענה בצד שלי, פשוט כי ככה בני אדם מתנהגים.
          2.באבא, אם אתה שואל את זה כנראה שלא הבנת כלום ממה שרשמתי, הסיפורים הם אלגוריות ודרכים להסביר לבני האדם מטאפורות ומשמעיות עמוקות יותר.

          הסיפור הוא הדרך להעביר משמעות, זה דווקא מפליא שאדם שהוא טוען שהוא איש של קידמה לא טורח להבין כלל סוציולוגי מרכזי, את המשמעות של סיפורים בחיים של בני אדם, אנחנו בראש ובראשונה מספרי סיפורים, מהיום בו התחלנו ללכת על האדמה הזו, זה אחד הדברים המרכזיים שמבדילים אותנו מבעלי חיים אחרים, הסיפורים שלעצמם חסרי משמעות מבחינת הצורה, התוכן הוא החשוב וזו הכוונה שלי, התוכן הוא החשוב ולא הצורה (עם או בלי סתירות).

          אני גם אוהב את צורת הכתיבה שלך, מצד אחד אתה לא מוכן לקבל שום דבר מראש ואז אתה טוען שהשאלות הן אלף בית של קריאת טקסט, אתה שוב נופל כאן לבור שהפוסט מודרניים חפרו, בו אתה מוכן לקבל רק כללי בסיס שמתאימים להנחות שלך בעוד אתה פוסל הנחות אחרות מראש.

          • Amir A

            אביאל, אתה טועה. הוכחה? אין בכך צורך. תסתפק בעובדה שאני אמרתי שאתה טועה. הנה, זה כתוב כאן שחור על גבי לבן.

          • ריצ'י מקאו

            למרות הדיון הבאמת מעניין, הפיסקה השניה שלך חושפת את ההתנשאות הרגילה של אנשים מאמינים כלפי לא מאמינים, בבחינת חסר לכם מימד רוחני ומוסרי בחיים ואתם בעצם לא מבינים או מתכחשים לזה. לעולם לא תגיעו לשם אם לא תאמינו. איך אנחנו יודעים? אנחנו יודעים, כי אנחנו בוחרים מה אנחנו רוצים לקרוא, לפרש ולקחת מתוך בליל הטקסטים בספר ההדרכה לכאורה הזה.
            תכלס, שכנעת אותי יותר בצדקתו של באבא. מצד אחד אתה טוען שזה ספר מורכב שבא ללמד דברים ומצד שני אתה בוחר את מה שאתה רוצה ממנו ומתעלם ממה שלא מתאים לך. לבסוף, אתה עוד קובע שזהו ספר ההדרכה לחיים (הוראות שימוש) הנפוץ והמצליח בהיסטוריה. שיעזור לי "אלוהים", רק שאני לא אקבל כזה ספר הדרכה לרכב שלי בו אצטרך לבחור על פי אילו הוראות לפעול ואצטרך פרשנים כאלו ואחרים כדי לעזור לי להבין מה הכוונה.

          • באבא ימים

            על פי הודאתך השאלה אם מדובר ביצירה אנושית או יצירה על אנושית לא מעניינת אותך. ספר הספרים נבחן בעיניך לפי הצלחתו ההיסטורית. משאמרת את זה אין בינינו ויכוח כי אתה בוחר לא לקחת צד בו.

            אם כך אבל, מה הבעיה שלך בדרך בה אני קורא את הטקסט? למה אתה מתערב בויכוח שעל פי הודאתך(!) לא מעניין אותך? הטענות שלי היו כנגד הרעיון לפיו התנ״ך הוא כליל השלמות היות שניתן על ידי בורא עולם. אתה בעצם לא נוקט עמדה בשאלה הזו. זכותך- אבל תהיה עקבי ועל תתערב.

            כדי להצליח התנ״ך לא חייב להיות יצירה מושלמת. כדי שהטענה שלך (שהתנ״ך מאוד הצליח היסטורית) מספיק שתראה הוכחות לכך שהוא מצליח וכאלו יש למכביר. הוא מצליח גם בלי שתחליט באופן חד צדדי שחלקים שלמים ממנו אינם רלוונטיים. הוא מצליח גם אם הוא נקרא כפשוטו. הוא מצליח כי הוא שיקף ערכים של הציוויליזציה בה נולד שהיו בזמנם חדשנים ומהפכניים. הוא לא צריך להיות נצחי כדי להצליח. מספיק שהוא יהיה יצירה אנושית נפלאה- ולדעתי הוא כזה.

      • באבא ימים

        ספר איןב הוא ספר נפלא דווקא באלמנט החתרני שבו כי הוא מציג את האל בקלונו. תשובת אלוהים לאיוב היא אחת מן הטקסטים המביכים ביותר בתנ״ך. איוב האיש הישר והתם שהוא בעצם סוג של ניצול שואה עומד מול האל סובל ממחלה קשה, אחרי שאיבד את כל היקר לו וכמו טמבל עוד שואל את האל ״מה עשיתי לא בסדר״. האל במקום לומר לו את האמת, דופק מופע אורקולי מטורף ומפחיד ואז מפגיז אותו בסדרה של שאלות רטוריות שתכליתן אחת. לומר לאיוב ״מי אתה יבחוש בן שלולית שתשאל אותי שאלות? הוא מספר לו על כוכבים, בעלי חיים,שחר וערב וכל מיני דברים שתכליתם להגיד ״אני גדול ואתה קטן״ כאילו שאיוב לא יודע את זה. איוב מעולם לא פקפק בעוצמת האל.

        ואיוב נכנע- אין לו בעיה להכנע ולהבין שיש דברים שהם מעבר לבינתו. העניין הוא שיסוריו אינם אחד מאותם דברים. ליסורי איוב יש הסבר פשוט - אלוהים התערב עם השטן. אם המסר של הסיפור הוא שאיננו יכולים להבין את הצדק האלוהי, למה הוא בחר להדגים זאת על ידי סיטואציה בה הסיבות למעשי האל ברורות לנו לחלוטין?

        זה מה שעושה את איוב לנפלא. העובדה שהוא יצירה שנכתבה בידי בני אדם שמחפשים הגיון בשגעון רק כדי למסקנה שלא תמיד יש. הקביעה לפיה אין לחפש את ההכרעות המוסריות שלנו אצל האל. לא במקרה חז״ל כל כך נבוכו מהספר שאמרו ״איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה״

        • אביאל

          באבא - זה ברור מאוד, הוא בחר להציג תמונה אבסורדית (של ההתערבות) כדי להמחיש את הטענה עצמה שאין האדם יכול למצוא היגיון אצל האל, זה מעבר לכך, שוב את מתייחס לצורה ולא לתוכן.

          • באבא ימים

            או שאתה לא מבין או שאתה מתחמק. אתה טענת שיש לי בעיה בקריאת הטסקט כי אינני מבין איך צריך לקרוא אותו. אתה ניסחת את הכללים לפיהם צריך לקרוא נכון את הטסקט. בירשת ממך להוכיח שהכללים נכונים. איך חובת ההוכחה עלי? אתה הצעת את התיאוריה!

            למה אתה מתכוון כשאתה אומר ספר הדרכה מוצלח? לפי איזה פרמטרים נמדדת המוצלחות שלו?

            • באבא ימים

              זה היה בתגובה לטענה למעלה. לא לשאלת ספר איוב.

        • austaldo

          באבא, אתה מפספס כאן עיניין חשוב: נאום האלוהים מן הסערה, או כמו שקראת לזה - המופע האורקולי - לא בא בחלל ריק. הוא מגיע בסוף אחרי דיון ארוך של איוב ושלושת רעיו שבו הם טוענים כי אין ספק שאיוב חטא ולכן נענש בעוד איוב מתעקש על צידקתו. כשאלוהים מתגלה לאיוב הוא למעשה מצדיק אותו ושולל את טענות רעיו של איוב וזו הנקודה החשובה ביותר לדעתי במשל איוב - שהאדם צריך להחזיק בצידקתו, בדרכו, באמונתו - מה שזה לא יהיה - כנגד המקטרגים. גם בשבילי, גם בתור חילוני ואתיאיסט זה לקח חשוב...

          • באבא ימים

            איןב לא מתעקש על צדקתו. הוא שואל במה חטא. הוא רוצה הסבר והאל לא נותן לו את זה.

            איך האל מצדיק אותו? היכן הוא אומר לו שלא חטא?

            • austaldo

              זה קצת ניטפוק. כמאשימים אותך שעשית "משהו רע" לא תשאל דבר ראשון "מה בדיוק?"
              תקרא את הספר. אחרי שאיוב מקלל את יומו הרעים מדברים אליו עוד בעדינות. בהמשך, ככל שאיוב מתעקש הם יותר נחרצים שאיוב חטא ולכן נענש. ממש בפרק האחרון כתוב שאלוהים אומר לאליפז התימני "חָרָה אַפִּי בְךָ וּבִשְׁנֵי רֵעֶיךָ--כִּי לֹא דִבַּרְתֶּם אֵלַי נְכוֹנָה, כְּעַבְדִּי אִיּוֹב". אפשר להבין את זה אחרת מזה שאלוהים מצדיק את איוב ומודה שאיוב לא חטא כמו שהרעים טענו לאורך כל הספר?

            • באבא ימים

              הפרשנות שלך היא ויישפול תינקינג. האל לא מצדיק את איוב. הוא מתעלל בחברים שכל ״חוצפתם“ היא לנסות למצוא הגיון שיצדיק את מעשה הזוועה האלוהי. כל מה שאיוב אומר לאחר המופע האור קולי זה ״קלותי״. זה לדבר אל האל נכונה? לדעת האל ככל הנראה כן. בקיצור המסר של הספר הוא ״סתמו את את הפה, אפסים״

              איוב עצמו לא זוכה לשום Vindication האל לא אומר לו בשום שלב ״אתה היית בסדר״ . האם אפשר להבין את זה כהצדקה? כן- אבל רק אם אתה ממש משתדל. ההשתדלות הזו היא לחם חוקם של פרשני המקרא לדורותיהם.

              עכשיו החברים המסכנים האלה שיודעים ממקור ראשון מה אלוהים יכול לעשות סתם ככה בלי סיבה צריכים לבלות את שארית חייהם בחרדה מה אלוהים יעשה להם כי בניגוד לאיוב עליהם הוא חם רצח.

              לאיוב האל לא משיב דבר.

            • austaldo

              אבל גם מה שאתה אומר זה פרשנות, לא רואה במה היא יותר טובה מהפרשנות שלי.
              בוא לא נישכח שלא באמת אלוהים נואם את הנאום הזה "מן הסערה" אלא מחבר הספר שהוא בעצמו מאמין באלוהים ומנסה להתמודד עם הבעייה של צדיק ורע לו

            • באבא ימים

              בוודאי שזו פרשנות שלי. זו פרשנות שלי כמו בכל טקסט. אבל יש שאלה- הפרשנות שאתה הצגת היא באמת פרשנות שלך או שזה משהו ששמעת?

  • איציק

    הפרשה אומרת לי:
    1. עבדו עלינו עם אלוהים כל יכול.
    2. האנשה מלאה של אלוהים, עצב שבלב. יש לאלוהים לב, הוא פועל לפי מה שהלב אומר.
    3. אלוהים מפונק, לא מצא חן בעינין, נהרוג את כולם כי עצוב לי בלב... טוב נשמור כמה.
    אז עליו נשים את מבטחינו, על אחד שלא יוצלח ובונה עולם פגום, אחד עם שיקול דעת של ילד שחושב מהלב וכך גם פועל? לא עדיף בלעדיו?
    אם אנשים היו פועלים ככה, היו מסבירים לנו שהאדם הוא פגום, אך כשאלוהים פועל ככה, אז מה? נסתרות דרכי האל?

    • צביקה

      אתה חייב לנו פרשנות על שלגיה.

      • אמיתי

        צודק צביקה. הבטחת.

        מישהו פעם אמר שאלוהים הוא נקודת מבט חיצונית שלנו עלינו.
        מעין אלטר אגו צדדי. אז זה

      • איציק

        אמרתי שאפשר להתפלפל על שלגיה כמו על כל פרשה בתורה. אולי פעם אכתוב פוסט על זה.
        ביקשו ממני פרשנות על איזה מפלצת ספגטי, אבל לצערי אין לי מושג מי היא :-(

        • איציק אלפסי

          איציק, תשלח לי פוסט על שלגיה ואפרסם אותו
          iatk@hotmail.com

          • איציק

            ברגע שאהיה לי זמן לכך, אני עוד יכול להרים את הכפפה, ואז תראה כמה יורדים עלי.
            התגובות לפרשנות שלך תהיה דבש לעומת מה שאני אקבל.

            • דיזידין

              מזכיר לי שיעור ספרות מהתיכון.
              אחד הילדים התעקש שהשיר ״פגישה לאין קץ״ מדבר על אהבת אוהד לבית״ר ירושלים.
              למשל, הוא הסביר:
              ״שווא חומה אציב לך, שווא אציב דלתיים״ - זה על ההתפלחות לימק״א.
              ״מעוניי הרב שקדים וצימוקים״ - זה אוהד שלא מסתפק בגרעינים שחורים.

          • איציק

            כנראה שיש שגיאה בכתובת המייל...

        • עשר

          באמת לא מכיר או שזה נכתב בציניות?
          https://he.m.wikipedia.org/wiki/מפלצת_הספגטי_המעופפת

  • אמוץ כהן-פז

    ׳׳אם רק הייתי יכול לשוב אחורה ולתקן את טעותי...׳׳
    מי לא אמר זאת פעם בחייו.
    והנה, האלוהים אמר, עשה ו... התוצאה נותרה בעינה.

  • צור שפי

    אני מגלה, אולי לצערי, שמסיבות שונות אני מתקשה כיום, יותר מאשר בעבר, למצוא אצלי נקודת חיבור רלבנטית לדיונים מהסוג הזה על הטקסטים התנ"כיים או התלמודיים, לפחות ככל שהדברים נוגעים לאותה השגחה עליונה. מיום בו עמדתי על דעתי תמיד הייתי חילוני ואף פעם לא האמנתי בה, יהא שמה אשר יהא, אבל בעבר יכולתי "לנטרל" את חוסר האמונה שלי לטובת הדיון וכיום, כאמור, אני מוצא שזה מאוד קשה לי.
    הדברים כמובן אינם באים לגרוע מערכו של התנ"ך בעיני מהבחינה הספרותית וכמובן גם לא במקומו במרכזי בתרבות האוניברסלית בכלל והיהודית בפרט. לב העניין הוא שבראייתי חשוב היום, יותר מאשר בעבר, להגיע למסקנות על הערכים המנחים את חיינו, מבלי להידרש לתנ"ך.

    • באבא ימים

      אני חושב שחוסר האמונה שלך צריך להיות חלק מהדיון. לדעתי חוסר האמונה זה בדיוק מה שהופך את הספר הזה לכך כך נפלא.

    • אביאל

      צור - חוסר אמונה זה יותר לכיוון אתיאיזם, חילוניות מתמקד פשוט באי-קיום אורך חיים דתי, לא יותר מזה, היא לא נוגעת לאמונה ולהאם יש או אין אלוהים.

      • צור שפי

        אביאל, אני כנראה שניהם - לא מאמין וכתוצאה מכך לא מקיים אורח חיים דתי.

        • איציק

          ני רק רוצה למחות על הקישור בין אמונה לבין דת. בכול דת יש אמונה, אך לאנשים שאינם דתיים יש המון אמונות, רק אין להם צורך באל עליון כדי להאמין. כולנו מאמינים בצידקת דרך כלשהי מתוך ניסיון מצטבר ואורח החים שלנו (ושל אחרים). אמונות אלו יכולות להיות לא פחות חזקות מאשר של אנשים דתיים, רק יש הרבה יותר הגיון בשגעון.

          • אמיתי

            מחאתך נרשמה

  • צביקה

    פוסט יפה מאוד איציק, יישר כחך (או שכוייעח).

  • kirma der faux

    אני חושב שאתה קצת מקל פה עם הדמות של אלוהים בסיפור. אני חושב שמעבר לכאב שביצירה כושלת יש פה מראה שמוצבת מול אלוהים (ברא את האדם בצלמו), וההתנהגות שהוא לא אוהב באדם משקפת את ההתנהגות שלו. מה שהוא עושה בשביל לתקן את המצב זה פשוט לנפץ את המראה.

    • איציק

      אהבתי, אבל אם כבר, לנסות לנפץ את המראה. היא קמה שוב ושוב מולו, בלי היכולת של הכל יכול לנפץ מראה זו. הוא מתוסכל וחסר אונים הכל יכול.

    • איציק

      אם להמשיך את קו המחשבה אז פרשה זו לא צריכה להיקרא "פרשת נח" כי אם "פרשת ממש לא נח."

    • איציק אלפסי

      מעניין. איפה אתה רואה אצל אלוהים התנהגות שהוא לא אוהב אצל בני אדם?

      • Kirma der faux

        יש את הלוגיקה של ברא בצלמו ואז ראה שרע מטבעו סימן שגם אלוהים רע מטבעו.

        מעבר לזה כבר בפרקים האלה הוא מעניש ומגלה את אדם וחוה מגן עדן, הוא מסכסך בין בני האדם לבין עצמם, והוא הורג את כל זני החי למעט משפחה אחת מכל זן. הייתי אומר שיש לו בעיית מוסרנות, שיפוטיות יתר, תככנות, קנאה ונטייה לרצח המוני.
        אני לא בטוח מה היו החטאים של בני האדם באותו זמן אבל מעריך שהם היו באותו סגנון בתוספת חוסר ציות לאלוהים עצמו.

        אני חושב שאחד הכאבים הגדולים בהורות היא הקבלה שגם את חולשותינו אנחנו מורישים.

    • סימנטוב

      +1

  • באבא ימים

    אלפסי ( הייתי כותב איציק אבל זה מבלבל)-

    אתה לא שם לב לסתירה בין הפוסט הקודם לפוסט הנוכחי? בפוסט הקודם טענת שחטא גן העדן הוא לא חטא אלא מימוש של מה שאנחנו והגירוש איננו עונש אלא תוצאה טבעית של האופן בו נבראנו. בפוסט הנוכחי אתה כבר אומר שאלוהים מתאכזב בגלל חטא גן העדן וזה חלק מן ההחלטה שלו להרוג את כל בני האדם. איך זה מתיישב?

  • Amir A

    אני אוהב את הפוסטים הללו של אלפסי, שאני חייב לומר מעצבנים אותי כל פעם מחדש. אני אוהב אפילו יותר את הדיונים שמתפתחים בעקבות הפוסטים. אבל הכי הכי אחרי שאני קורא אותם אפשר לומר עלי את מה שאמרו על אלוהים - וַיִּתְעַצֵּב, אֶל-לִבּוֹ. וכל זה בגלל התובנה שמערכת החינוך בישראל מפספסת הזדמנות מדהימה לתת לאזרחי ישראל את היכולת לחשיבה ביקורתית ברמה ששום דבר אחר לא ישווה לה. בין אם מדובר על כאלו המאמינים ובין אם מדובר על כאלו שאינם מאמינים, דיון ביקורתי בטקסט התנכ"י מפתח את החשיבה בצורה נפלאה. במקום זה לומדים את הטקסט כמו תוכים בלי לנסות להבין בכלל מה נאמר בו, או לפחות כך זה היה בזמני. אני לא יודע מי מטומטם יותר, מערכת החינוך או תבנית האזרחים שהיא מנסה להוציא.

    • דויד

      בתור מורה בתיכון אני לא יכול להסכים יותר.... זה לרוב אגן המצב אבל אני יכול להעיד שבכיתות אליהן אני נכנס חשיבה ביקורתית (דרך טקסט או כל דבר אחר) היא אחת המיומנויות עליהן אני שם דגש... גם על חשבון חומר לימוד מסודר

      • Amir A

        זו מערכת כל כך דפוקה שזה לא יאומן. אני זוכר מהתיכון מורה להיסטוריה כל כך שחוק, כשכול שיעור הוא היה פותח את ספר הלימוד ופשוט עומד ומקריא את הטקסט. אחד כזה לא צריך לעמוד לפני תלמידים. שלא לדבר על מורים שלא היו מסוגלים אינטלקטואלית להתמודד עם תלמידים בגילאי תיכון (או במילים אחרות - טיפשים). למה למקצוע שמהותו היא חשיבה המדינה שוכרת אנשים שחשיבה היא לא הצד החזק שלהם? כמובן שתעלה עכשיו הטענה של שכר נמוך שמבריח אנשים עם פוטנציאל. אז בואו ואספר לכם שבמערכת החינוך בארה"ב יש את החלוקה לבתי ספר ציבוריים (כמו בישראל) ופרטיים. כמובן שהרמה בפרטיים הרבה יותר גבוהה ואיכות המורים טובה יותר. והקטע המפתיע? שכר המורים בבתי ספר פרטיים נמוך בהרבה מאשר בבתי ספר ציבוריים וגם ההטבות שהם מקבלים (ביטוחי בריאות, חיים, חיסכון לפנסיה וכדומה) נמוכות יותר. אז אי אפשר לומר שהשכר הוא הגורם לרמת המורים הנמוכה יותר.

        • אביאל

          אמיר - פעם כמעט העיפו אותי מבית הספר כי אמרתי למורה לפסיכולוגיה שאני יכול לקרוא את הספר לבד ואין צורך שהיא תשב מול הכיתה ותקריא אותו כי ככה מבינים הרבה פחות טוב, הזכרת נשכחות.

    • איציק אלפסי

      לצערי עוד מעט לא ילמדו תנ"ך בכלל בבתי ספר חילוניים בגלל שזה נתפס ככפייה דתית.

      • איציק

        לא נראה לי, ויהיה מאד חבל. מצד שני, כאשר מלמדים בבית-ספר חילוני תנ"ך באופן של כה אמר אלוהים במקום לפתח דיון (אני אומר זאת מניסיון של רוב המורים שלימדו את ילדי. לשימחתי היה אחד אחר), אז זה בהחלט מיותר. אני חושב שאפילו בבתי-ספר דתיים לא מלמדים ככה תנ"ך.

      • Amir A

        איציק, האופן שבו מלמדים את התנ"ך בבתי ספר חילוניים הוא אכן כפיה. אם היו מלמדים את זה בראיה ביקורתית תוך דיון פתוח אז אני מבטיח לך שאף אחד לא היה מתלונן. היום (אני משער בהנחה שהמצב דומה למה שהיה כשאני הייתי תלמיד) זו יותר מסיונריות מאשר לימוד.

        • Amir A

          מהיום יקרא איציק אלפסי - "אלפסי" ואיציק סתם יקרא, ובכן "איציק".

        • איציק אלפסי

          בביה"ס הדתי שבו למדתי - הימלפרב, למדנו גם ביקורת המקרא וכמובן מחשבת ישראל והיה הרבה מקום לביקורתיות. גם באונ' בר אילן היו לי קורסים מרתקים ביהדות עם התייחסות מאוד ביקורתית. מי שמלמד תנ"ך כפי שתיארתם, לא משנה אם בביה"ס דתי או חילוני, פשוט עושה עוול ליצירה המופלאה הזו.

          • austaldo

            אם היו מלמדים בבתי הספר הממלכתיים תנ"ך וגמרא כמו המרצים שלמדתי אצלם בבר-אילן אז הרבה מאוד מההתכתשויות בין חילונים לדתיים במדינה היו נחסכות. אבל למי איכפת? לפוליטיקאים ההפרד ומשול הזה דווקא מתאים

            • Shadow

              למדו מאלוהים את השיעור.

        • אביאל

          אמיר - האמת שלמדתי בבית ספר ממלכתי ואני בעיקר זוכר את המבט הביקורתי על לימודי התנ״ך עם דגש על זה, המורים אמרו שלא מלמדים אותנו את הסיפור אלא את מה שמשתמע ממנו.
          אצל החרדים כמעט ולא נוגעים בתנ״ך, לדעתי בעיקר כי יש הם המון סתירות לגבי אורך החיים שלהם, לא יודע לגבי הממלכתי-דתי.

          • צביקה

            אילו סתירות יש בין אורך החיים החרדי לבין התנ"ך?
            לגביי לימודי תנ"ך אצל חרדיים אז נכון שבישיבות פחות שמים דגש על זה אבל בבתי הספר היסודיים לומדים (לפחות אצלי זה היה כך) לומדים הרבה תנ"ך פחות משנה ופחות גמרא, וחוץ מזה כל אדם חרדי מבוגר שאני מכיר לומד שניים מקרא ואחד תרגום חלק גם עם פירוש רש"י (אני אחד כזה) חלק עם פירוש אור החיים (מאוד עמוק וקשה להבנה) וחלק עם פירוש הרמב"ן ועוד.

            • אביאל

              צביקה - בגדול, "לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר ה', שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. ... חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם--גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ. רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ--הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה." (ישעיה א, יא-יז).

              ראינו אינספור דוגמאות לכך שהחרדים משאירים בתוך ״הקהילה״ את הפתרונות להרבה מצרות ופשעי היום יום, לצערי אני רואה בריבים על הרכבת, ההתנהלות של נבחרי הציבור וגם בהתנהלות הפנימית, כמו בבתי הספר שמפרידים ילדות אשכנזיות ומזרחיות כמתן עדיפות להעלאת קורבנות (המצוות) מאשר דרך הארץ ומי אם לא ישעיהו הנביא היטב לבטא מה באמת חשוב, כי עם כל הכבוד לבייש ילדה קטנה רק בשל צבע העור שלה ומוצאה לא שווים את כל תריג המצוות והנביאים חוזרים על זה פעם אחר פעם. זה שוב מתחבר לכך שיהדות אשכנז היא בעלת השליטה כיום (רואים את זה בעיקר דרך הביגוד וההתבדלות), בה הדת היא מורא, בדיוק ההפך ממה שהיה ביהדות ספרד שם הדת הרבה יותר הרמונית.

            • צביקה

              לגביי זה שהחרדים משאירים בתוך הקהילה מקרי פשע, למרות שאני ממש נגד זה איך זה מנוגד לכתוב בתנ"ך או בהלכה?
              כמובן שזה קורה בעיקר בקהילות שבהן המדינה נחשבת כרודף, ברוב המקומות זה אחרת.
              כנ"ל לגביי הרכבת, הבעייה של החרדים היא שהם לא מציבים אנשים מומחים שיסבירו למה הם עושים זאת.
              ואני אשאל אותך (אותך בלבד) האם היית רוצה לראות את המדינה במצב שבו יום שבת הוא יום ככל הימים, הכל פתוח כולם עובדים כרגיל ועוד, לדעתי בזכות חלק מהמעשים האלו (שאת רובם אתה ואני בכלל לא מכירים) השבת נשמרת כיום שונה במדינה בצורה מסויימת, כמובן שצריך לעשות זאת בחכמה ולא בצורה מתלהמת.
              העניין עם יהדות ספרד היא כזאת היהדות החרדית האשכנזית התמודדה עם ההשכלה והחילוניות הרבה לפניי קום המדינה, ודי היו לה את הדרכים להמשיך להתמודד, בשונה מיהדות ספרד שהכירה זאת רק לאחר העלייה לארץ, ולכן מדרך הטבע ידעה הרבה פחות טוב להתמודד עם זה ולכן החרדים האשכנזים פתחו בתי ספר שיתאימו להם (ואגב מי שהקים את ש"ס היה הרב שך), בהמשך התחילו יותר לקבל את הספרדים כאשר הם ידעו יותר איך להתמודד וכן הלאה, ואכן אני למדתי בבית ספר אשכנזי כאשר 40 אחוז היו בו ספרדים.
              המקרה עם עמנואל הוא שונה כיוון שמדובר שם (למיטב הבנתי) עם קהילה אשכנזית חרדית מאוד ועם קהילה ספרדית שהיא ממש לא חרדית, למשל באחת ההפגנות ראו שם אישה מעשנת בציבור מה שממש לא מקובל בקהילות חרדיות אפילו ספרדיות, ואני באופן אישי לא ראיתי (למיטב זכרוני) אף פעם אישה חרדית מעשנת בציבור ואני נמצא בתוך קהילה חרדית די פתוחה.
              כמובן שגם בציבור החרדי יש גזענות רבה לצערי הרב, ועוד הרבה בעיות שאליהם אתה מכוון בעיות שנמצאות בשאר הציבור הישראלי וצריך לטפל בהם.

            • Amir A

              צביקה, מכל מה שכתבת כאן משהו אחד הייתי שמח אם תסביר לי ובבקשה ברצינות כי זו שאלה רצינית. מה הבעיה עם אישה חרדית שמעשנת בציבור?

            • צביקה

              אם כל הנשים החרדיות היו מעשנות לא הייתה שום בעיה, ברגע שרק אחת מעשנת זה לא צנוע כי זה בולט לעין.

            • Amir A

              אז הבעיה היא לא העישון אלא לעשות מעשה, כל מעשה, שאינו נחלת הכלל?

            • אמיתי

              אמיר אני מכיר דוגמה על לשחק כדורסל בשבת. כשלעצמו
              זה בסדר אך זה גורם לחילול שבת מפני שזה מושך אנשים..

            • Amir A

              אני חייב לומר שהתשובה של צביקה הדהימה אותי. דהיינו, המעשה כשלעצמו אינו בעייתי אלא ההיקף שלו. זו תשובה שבמידה והיא נכונה אזי ההשלכות שלה על החברה החרדית אמורות להיות לא פחות ממדהימות. אם מחר, לדוגמא, 50% מהנשים בחברה החרדית יתחילו בבת אחת ללכת עם שמלות מיני האם זה יהיה בסדר?

            • אמיתי

              זה לא בדיוק עובד ככה אמיר..
              אבל צניעות היא עניין יחסי. תמיד הייתה. תלויית זמן
              מקום וחברה.

            • איציק

              לעניות דעתי אפילו רצוי.

            • צביקה

              אמיר
              לכאורה כן, אלא א"כ אתה (או את במקרה זה) מקבל אישור מרב או משהו כזה, כמובן שאני אומר זאת על דעת עצמי, אני לא בטוח שזה נכון.
              קח את עניין נהיגה ברכב, יש קהילות שעדיין לא מקובל שנשים נוהגות, כאשר בקהילות אחרות (נדמה לי שהרוב) זה כן מקובל, איך זה קרה שלראות אישה נוהגת זה הפך לדבר שבשגרה (וכתוצאה מכך לא לא צנוע) הרי גם שם זה היה לא מקובל פעם, זה כנראה בעזרת נשים שלא הולכות תמיד בתלם.
              אמיתי
              לגביי ספורט בשבת יש עניין נוסף ואני מעתיק מהספר שולחן ערוך סימן ש"א סעיף א'
              אם תשיב משבת רגלך וכו' וכבדתו מעשות דרכיך וגו' שלא יהא הילוכך בשבת כהילוכך בחול. לפיכך אסור לרוץ בשבת או לקפץ דהיינו לעקור שתי רגליו בבת אחת, או לדלג דהיינו לעקור רגלו השניה קודם שיניח הראשונה, או לפסוע פסיעה גסה דהיינו כל שיש בה יותר מאמה מראש גודל רגל זו עד ראש גודל רגל השניה.

            • Amir A

              צביקה, אני מבין שצניעות היא עניין יחסי. אז נחזור שוב לשאלה הראשונה. מדוע עישון סיגריה בפומבי הוא אקט לא צנוע? מדוע מלכתחילה עישון סיגריה נכנס בכלל לדיון של צניעות? הרי לא יכול להיות שמישהו יטען שמדובר בקונוטציה מינית, לא? כי אם זה המצב אז אשאל האם לנשים חרדיות מותר לאכול בננה בפומבי. אז שוב, מה הסיפור עם הסיגריות?

            • צביקה

              אמיר
              לגביי חצאיות מיני אז יש עניין אחר והוא שבלי קשר לאיך נשים אחרות הולכות אסור שיראו לאישה מעל הברך ומעל המרפק וכן את העצמות שמתחת לצוואר והשיער, אין לי מקור לכך אבל אני מאמין שיש (ובתור גבר גם אף פעם לא חיפשתי).
              כל שאר הדברים (אני מקווה שלא פספסתי) הם כדי שלא למשוך תשומת לב, אבל ברגע שזה מקובל אז אין בעייה.
              הייתה תקופה כשאימי הייתה נערה שלא היה מקובל ללכת עם חצאיות מקסי, ואכן היא לא הלכה.

            • צביקה

              סיגריות נתפס כדבר די ארסי (סליחה על המילה) גם אצל גברים וזה נכון עד היום, בשונה מאכילת בננה.
              אין לי מושג באמת מדוע אבל אני מאמין שאם תראה את הבת של השכן שהיא במקרה ילדה מאוד טובה מעשנת תופתע הרבה יותר מאשר כשתראה אותה אוכלת בננה.

            • צביקה

              ותסלחו לי אבל יש משחק עכשיו, נתראה בהמשך.

            • איציק

              Amir A, אני נותן פה ניחוש פרוע, אבל למיטב הבנתי עישון בפרסיה אצל נשים לא קשור להלכה, כי אם היות החברה החרדית חברה סגורה ומאד שמרנית. עישון של עישה בפרהסיה מבחינתם זה שינוי, משהו שלא היה עד עכשיו. הפחד הוא לא כי אסור אלה כי לא ברור למה יוביל השינוי. היום הן מעשנות ומחר ילכו במיכנס ארוך. אתה יכול לומר שאין קשר בין הדברים, אבל נראה לי שלפחות בתת מודע יש פחד מכל תזוזה מהמקובל.

            • Amir A

              איציק, זו בדיוק התשובה הראשונה שנתן לי צביקה, והיא הפתיעה אותי מאוד. הסיבה שהופתעתי היא שאני לא מצליח למצוא סיבה נוספת, מלבד שמרנות, אשר תאסור על נשים לעשן סיגריות בפומבי. בדרך כלל איסורים כאלו זוכים לצידוקים מצידוקים שונים מלבד "אנחנו מפחדים משינויים".

            • איציק

              הפחד משינוי הוא מספיק משתק כדי שלא יהיה צורך בסיבות הילכתיות.

            • צביקה

              איציק ואמיר אותו הדבר אתם יכולים לומר על נהיגת נשים על יציאתם לעבודה ועוד ועדיין אנו רואים שזה ממש לא נכון.
              והפחד משינוי לא טוב - כדוגמת עישון נשים - הוא מבורך בעיני ואני מאמין שגם בעיניכם.

            • איציק

              לא, בעיניי עישון לא טוב גם נשים וגם גברים. ברגע שזה רק נשים זה חמור בעיניי.
              לגבי נהיגה ועבודה גם שם היה פחד משינוי ולקח זמן עד שזה קרה. זה לא אומר שהשינוי לא יקרה, זה אומר שזה יקח הרבה יותר מידי זמן.

            • צביקה

              ברגע ששינוי לוקח זמן יותר קל לבחון אותו אם הוא טוב או לא, ואז למנוע אותו.
              ולדעתי אם היו יודעים את הבעיות הבריאותיות שיש בסיגריות בזמנו גם גברים חרדים היו מעשנים הרבה פחות, היום זה כבר הפך להרגל שדי קשה לעצור אותו.

            • Amir A

              צביקה, כמו שאמר איציק. אם זה היה מנהג שמביא להרמת גבה ללא קשר למין המעשן/ת אז ניחא. אבל מדוע זה מאיים רק כשמדובר על נשים?

            • צביקה

              כי גברים תמיד עישנו ונשים התחילו לעשן הרבה יותר מאוחר, לגרום לגברים להפסיק לעשן זה קשה הרבה יותר מאשר למנוע מנשים להתחיל לעשן, כמובן שיש גם את העניין של ההבדל בין גברים לנשים והוא שגם אישה לא הכי דוסית יהיה לה יותר קשה ללכת נגד הזרם מאשר לגבר, וזה נכון לדברים טובים ורעים כאחד.

        • ר.בקצה

          איזה מקצוע נלמד בבתי הספר באופן שלא נחשב ככפייה?

          • צביקה

            ערבית? :-)

      • באבא ימים

        אתה לא יכול להיות יותר רחוק מן המציאות. הרבה יותר סביר שבבתי ספר חילוניים יחייבו ילדים ללבוש כיפה בזמן שיעור תנך כי זה מה שהשר רוצה ואנחנו העם היהודי מאשר שיבוטלו שיעורי תנך.

        • Kirma der faux

          הבן שלי בגן טרום חובה וכבר מציע לי להתחיל ללכת להתפלל בבית כנסת.

          • Amir A

            אם טראמפ מנצח ביום שלישי גם אני אציע לך לעשות את זה

            • yaron

              אם אתה מציע, אז תציע לו ללכת היום, לפני הבחירות :-)

            • Amir A

              אני לא מאמין באלוהים, כך שללכת להתפלל היום כדי שטראמפ לא ינצח זה חסר טעם לדעתי. לעומת זאת, אם טראמפ ינצח רק אלוהים יוכל לעזור לנו.

            • צביקה

              אני בטוח שהרבה ישראלים חשבו שמדינת ישראל הולכת להיכחד כשאובמה נבחר, והנה אובמה עומד לסיים את כהונתו ומדינת ישראל חזקה מתמיד (בערך).
              אני ממש לא תומך בטרמפ אבל ההפחדות האלו ניראות לי קצת פטתיות.

            • איציק

              Amir A, קיבלת אישור משליח האל שאתה יכול להמשיך לא להאמין בו.

            • צביקה

              אני בעד שאמיר ילך לבית כנסת אבל לא מתוך פחד אלא מאהבה.

            • Amir A

              פעם כשהייתי צעיר הלכתי מתוך אהבה. לאישתי. שביקשה שאבוא איתה (תאמין או לא, היא מהמשפחה של החזון איש). עכשיו כשאני נשוי כבר 21 שנה אין סיכוי שעשה את זה גם אם היא תתחנן.

            • צביקה

              :-)

          • צביקה

            עבדתי שנה שעברה בבית ספר חילוני לגמרי, בערך שליש מהמורות שם חרדיות/דתיות, לדעתי זה נובע מזה שחילונים לא רואים בעבודה כמורה שליחות בשונה מחרדים ודתיים.

      • סימנטוב

        הפוך, לא מלמדים היסטוריה שהיא לא יהודית

    • austaldo

      +1000
      שלא לדבר על זה שבפעם הראשונה שלמדתי על חלוקה לתקופות שונות של טקסטים מהתנ"ך היתה באוניברסיטה (הרבה מתלוננים על זה שב"בר-אילן" מחייבים לקחת קורסים ביהדות. אני נהנתי מכל רגע)

  • yaron

    הנסיון להבין או לשפוט את ההגיון של אלוהים על פי ההגיון האנושי הוא חסר הגיון לחלוטין.
    הסיפורים באים להעביר עקרון מסויים ואותו אנחנו אמורים לגלות ולהבין. הרעיון הוא להבין את העולם (הנברא) ולא את אלוהים (הבורא).
    "הכל נקבע מראש, ההתחלה וגם הקץ, על ידי כוחות שאין לנו שליטה עליהם, הכל נקבע מראש לחרק ולכוכב. בני אנוש, ירקות ואבק כוכבים – כולם רוקדים לפי מנגינה מסתורית, הנשמעת ברקע מפי חלילן נעלם." איינשטיין

    • דיזידין

      אבל על פי הפרשה הזו, התנ״ך הוא זה שמתאר את אלוהים כפועל על פי היגיון אנושי.
      הוא כועס, הוא עצוב, הוא מתחרט, הוא מעניש, הוא מבטיח, הוא כורת בריתות. בנאדם לכל דבר.

      וביחס לחלק השני: זה שהעולם דטרמיניסטי, כמו מכונה, לא מוביל לקיומו של אלוהים.

      • אמיתי

        בני אנוש לא מסוגלים לתאר דבר ללא שימוש במונחים אנושיים. אפיסטמולוגיה.
        לאורך כל התנך אלוהים מתואר עם טרמינולוגיה ולוגיקה אנושית. כי הסיפור מסופר
        לבני אדם בסופו של דבר.
        ולחלק השני: הפוך. קיומו של האל מוביל (לכאורה בלבד) לעולם דטרמנסטי.

        • דיזידין

          מי ביקש מהם לתאר?
          הם אלו שאומרים שהאל בלתי ניתן לתיאור ולהבנה, ואז הם אלו שמתארים אותו ומפרשים אותו.

          • אמיתי

            זה שהוא בלתי ניתן לתיאור לא אומר שלא מנסים..
            ורוב הפירושים והפילפולים נוגעים למוסר ההשכל הנובע
            מהתנך ולא לאיך אלוהים מצטייר בו. קיצר התנך איננו
            אינציקלופדיה אלא ספר אמונה. הסיפורים בו הם אלגוריות
            בשביל האדם המאמין ולא מניואל לכופרים שמחפשים בו באגים

            • דיזידין

              מעניין שהיחידים שלא מבינים שזו אלגוריה הם המאמינים עצמם.
              מבחינתם העולם אכן נברא בשישה ימים, והוא בן 5000 שנה, ואליהו באמת עלה לשמיים במרכבת אש, וכו.

              בהקשר זה, הנה מאיר שלו בשיא תפארתו:

              קראתי שבעיתון החרדי "יתד נאמן" התפרסמה ביקורת קטלנית על סדרת הספרים של הארי פוטר. "יתד נאמן" מתאר את עלילות הארי פוטר כ"ספר ילדים דימיוני ותלוש מן המציאות", ואומר שהפופולריות העצומה שלו מעידה על "הריקנות התהומית בה מצויה החברה המערבית והתהום אליה היא מגיעה". "מבוגרים שנוהגים כילדים פתאים", מלגלג המאמר ב"יתד נאמן", "הולכים שבי אחרי סיפורים דימיוניים". ו
              אכן, מי כאנשי "יתד נאמן" יודעים מה רבה השפעתם של סיפורים דימיוניים. אפילו בי היה מעשה. בהיותי ילד, כלומר פתי קטן, הלכתי שבי אחרי כמה וכמה סיפורים כאלה. במיוחד אני זוכר ספר אחד, שאבא שלי נהג לקרוא לי לפני השינה, ואם אינני טועה, למדנו אותו גם בבית ספר. אני לא זוכר אם קראו לו ספר שמות או "משה רבנו ומקל הקסמים", אבל את העלילה שלו מאוד אהבתי. סופר שם על ילד שגדל בארמון מלך מצרים, וכשגדל הוא קיבל מקל קסמים, שהוציא מים מסלעים, מילא את היאור בצפרדעים, ואפילו בקע את ים סוף. את הקטע האחרון, של בקיעת ים סוף, אהבתי במיוחד, כי בתור ילד לא הבנתי שזה בסך הכל סיפור דימיוני, התלוש מן המציאות, והאמנתי שהוא קרה באמת. למזלי התבגרתי, ובדומה לאנשי "יתד נאמן" , הבנתי שמדובר בסיפור ילדים דימיוני, תלוש מן המציאות, המעיד על ריקנות תהומית ויאה לילדים פתאים. אבל למרבה הצער, רב המבוגרים אינם אחראים ושקולים כמוני וכמו אנשי "יתד נאמן". רב המבוגרים ממשיכים להתנהג כילדים פתאים, וללכת שבי אחרי סיפורים דימיוניים, התלושים מן המציאות, ובגלל "משה רבנו ומקל הקסמים" הם אפילו חוגגים מדי שנה את ליל הסדר.
              "משה רבנו ומקל הקסמים" אינו הספר היחיד. מדובר בסדרה שלמה של מעשיות, שנכתבה הרבה לפני סדרת "הארי פוטר" ונמכרה הרבה יותר טוב ממנה. אני עדיין זוכר את "יעקב אבינו וסולם המלאכים" (יעקב, נער צעיר הבורח מאחיו האכזר, משוחח עם אלוהים). ואת "בילעם והאתון המדברת" (אתונו של בילעם, קוסם זקן ומרושע, רואה מלאך בעוד אדוניה מחרף אותה במרץ). וגם את "יצחק פוטר ואבא עם המאכלת" (לא מומלץ לילדים). לכל זה, כמובן, יש גם צד רציני יותר.
              "יתד נאמן" מלגלג ואומר כי "אנשים מבוגרים משתגעים על הארי פוטר", אבל נדמה לי שאיש ממיליוני המשוגעים האלה, כן ירבו, לא יזרוק אבנים בשבת, לא יאכל מצות בפסח, לא יחתוך את עורלת בניו, לא ישלח פקחים לחנויות של הקיבוצים וגם לא ירצח את ראש הממשלה. יתרה מזאת: אני מרשה לעצמי לשער שאף אחד מקוראי הספרים הדימיוניים האלה גם לא ישתגע עד כדי יציאה למסע צלב, למלחמת מצווה או לג'יהאד- בגלל משהו שקרה להארי פוטר.
              שונים הדברים בנוגע לשלושה סיפורים אחרים: "אברהם אבינו והארץ המובטחת", "ישו והקבר הקדוש", ו"מוחמד והסוס המעופף". קטונתי מלקבוע אם מדובר בסיפורים דימיוניים, חס וחלילה, ואני גם לא מחפש לעצמי צרות, אבל אין לי ספק ששלושת הסיפורים המיטו שיגעון על הרבה יותר קוראים מספרי הארי פוטר, שיגעון שהוא גרוע מכל התמכרות ספרותית.

            • אמיתי

              מוציא את התותחים הכבדים אה?..
              בהתחלה השוואתם את סיפור בראשית לשילגייה עכשיו
              נח להארי פוטר..אתה ומאיר מיתממים ומפספסים. התנך
              הוא נקודת פתיחה לאמונה דתית. איך שהאדם פועל בחייו
              הוא החשוב. לכן זו אלגוריה - ולא החיים עצמם.
              אני מניח שרוב המאמינים (לפחות היהודים) לא חוו אף התגלות
              או נס בחייהם ובכל זאת הם מאמינים כי הם מבינים שזו אלגוריה
              ואלוהים לא יכה בברק את מי שלא אוכל כשר. אתם פה בתגובות
              לעומת זאת מנסים לסתור אמונה עי הגיון..וזה כבר שיגעון

            • דיזידין

              אתה צודק כהרגלך, אבל לא מנסים לסתור אמונה (כפי שבאבא הסביר למעלה).

              ואגב, דווקא אני פגשתי את אלוהים. באמת.
              כשהגעתי ישבו אצלו בטהובן וגאוס המתימטיקאי.
              היה לו זקן לבן, הוא היה מאיר פנים וחייכן, ושוחחנו על עניינים שונים.

              מה אתה מציע, לאשפז אותי או למנות אותי לנביא הראשי האשכנזי?

              רקע: הייתי אז צעיר וחסר ניסיון, וזה היה גראס אמסטרדמי מדהים.

            • אמיתי

              לקחתי דברים קצת יותר "משני תודעה" ועדיין במקסימום
              שחיתי עם דולפינים במדבר... לכן אתה ללא ספק מתאים להיות
              משגיח כשרות ומוהל באברבנל. פנסיה תקציבית

            • דיזידין

              המדינה, ובעיקר אני, מפסידים הרבה מכך שלא ממנים אותך לשר הדתות

            • אמיתי

              בעזרת השם בחירות הבאות

            • איציק

              אלוהים הכה בברק את מפלגת העבודה פעמים ואת מדינת ישראל פעם אחת בגדול ומספר פעמים בקטנה.
              ארה"ב הוכתה בברק פעמים.
              אז בבקשה, הברק מכה ואפילו פעמים באותו מקום, ורובם לא מתלהבים מכשר.

            • no propaganda

              סתם מענין, איפה זה פורסם?

            • no propaganda

              תודה

        • איציק

          למה? רק בגלל שהוא לא משחק בקוביות?
          אני בהחלט רואה את האלוהים כישות מאד צינית (באם קיים ומשפיע) ולכן יש המון אקראיות, אנטרופיה מקסימאלית.

          • אמיתי

            בדיוק רואה איזה דוקו על ניל יאנג והם מדברים על הברית הישנה
            ואומרים שההבדל בין הישנה לחדשה הוא ששם (בתנך) אלוהים
            עצבני כל הזמן..

            • איציק

              עם כבר, אז עצבן... והזמן היא תחושה או תפיסה שלנו של המציאות, אצלו אין צורך במושג זה ולכן הוא סתם עצבן, ולא כל הזמן.

      • yaron

        לדעתי אמונה בקיומו של האל מובילה לעולם דואליסטי (נס/ אבסורד) שבו דרטמיניסטיות ובחירה חופשית חיות באחווה.
        זהו נס הבריאה.
        לנסות להבין או להסביר את זה בלוגיקה אנושית זאת סתירה לוגית.

        • דיזידין

          לא מבין אותך. סתירה לוגית לא קיימת מחוץ ללוגיקה האנושית. מה שמחוץ ללוגיקה אינו יכול להוות סתירה לוגית

        • yaron

          אתה יכול לא להסכים עם קיומו של בורא אבל זאת סתירה לנסות להסביר הגיון של משהו לא קיים.
          ואתה בדיוק באותה בעיה אם אתה מאמין בבורא כי גם גם הנסיון של נברא להסביר הגיון של בורא מגוחך.

          • דיזידין

            זה לא סתירה לדעתי, אלא זה חוסר משמעות.
            כמו שאיציק (המגיב) מתעקש שוב ושוב ובצדק: דיון באל הוא חסר משמעות.

            • איציק

              ואני גם מסכים עם איציק המגיב, לפחות בעיניין זה.

  • Amir A

    אלפסי, בתור מי שמתחיל את הבלגאנים האלו כל שבוע אתה קצת חסר לי בדיונים בתגובות, ולא בפעם הראשונה. זה בכוונה?

    • איציק

      זה תמיד ככה עם זורקי הגפרורים.
      בגללו אני עכשיו יושב וכותב פוסט על שלגייה. מדרדר את דה-באזר למעמקים מהם יתקשה לצאת.

      • דיזידין

        :)
        גדול

      • Amir A

        אם כבר מדברים על שלגיה אז בבקשה תקדיש פיסקה או שתיים לשאלה מה הוא הראי המפורסם בנוגע לפסיכולוגיה האנושית

        • איציק

          אבל הוא הציע לפרסם אותו.

          • איציק

            זה היה לאמיתי

        • איציק

          לא מבין מאום בפסיכולוגיה אנושית, לא אנושית או על אנושית, אבל יהיה דיון שלם על המה-רע של הקיר.

          • Amir A

            נראה לי האמסטרדמי של דיזידין עשה חניה אצלך בבית

            • איציק

              משהו קרה לתגובה שלי והיא נעלמה, אנסה לשחזר כי לא עשיתי לה העתק:
              אני עסוק עכשיו בפרושי ספר "אתה-נח." ספר מעניין מאד.
              שבוע שעבר דנתי בפרשה הראשונה, וברגעים אלו ממש בפרשה השנייה. הפרשה השנייה כמעט ולא נוגעת ב"אתה" אבל כולה מתמקדת ב"נח" ;)

      • סימנטוב

        :)

    • אמיתי

      מתערב שגם איציק לא יענה לנו בתגובות על הפוסט
      על שלגיה..השתן עולה לראש מהר פה

    • איציק אלפסי

      ראשית, אני לא מת על וויכוחים, זה מתיש אותי מאוד. לא הצלחתי מעולם לשכנע או להשתכנע ממישהו בעניין עקרוני כתוצאה מוויכוח. באותו עניין, אני גם לא מרגיש צורך מיוחד לשכנע בדעה שלי. הסיבה השלישית היא פרקטית, כתיבת הפוסטים לוקחת זמן לא מבוטל על חשבון דברים אחרים כמו הפרנסה שלי ובית"ר נורדיה, אני לא מתלונן, אני עושה את זה בכיף ואהבה גדולה וזו זכות עבורי לכתוב באתר כמו דה באזר, אבל זה גם משאיר לי פחות זמן להשתתף בדיונים. מבחינתי דה באזר שייך לא רק לכותבי הפוסטים, אלא גם ובעיקר למגיבים, ומרגע ששחררתי פוסט לאוויר העולם הוא שלהם לא פחות ואולי יותר משלי.

      • צביקה

        1+ לגביי ויכוחים.
        שמעתי פעם ממישהו שדיון הוא כמו לראות משחק כדורגל, אם אתה מפסיד אתה ממש לא עובר לאהוד את הקבוצה השנייה.

        • איציק אלפסי

          יפה. אהבתי :)

  • אסף the kop

    תענוג לראות איך הפוסטים הללו מוציאים מדעתם את איציק, דיזדין ואמיתי.
    פלורוליסטים שכמותם.

    • Trailblazer

      לא, התענוג הוא לקרוא את הפּוסט המעולה ואת התגובות,שבניגוד לתגובות בהרבה פּוסטים אחרים בנושאים שאינם ספּורט,מכובדות ומכבדות.

    • austaldo

      תענוג לראות איך טרול מגיע לדיון מעניין כשכולם מגיבים לעיניין ובצורה מכובדת, מנסה להטריל אותו ולא מצליח.

      • אסף the kop

        תענוג לראות איך אידיוטים שמאלנים מסוגך חושבים שההתנשאות שלהם היא לעניין ומכובדת.

        • איציק

          אתה מוכן להסביר למה התנשאות ומה הקשר לשמאל וימין? אסור למישהו להיות ימני לא מאמין?
          אתה סתם מנסה לחמם אוירה במקום שאין שום דבר. תרגע, לא הכל שמאל ימין, יש לפעמים סתם שכל ישר, מצד כל המתדינים.

          • אסף the kop

            מאוד פשוט איציק.
            לזיין את המח על שלגיה בפוסט על אמונה, שככל הנראה מאוד חשובה לאלפסי, מה שגורר תגובות של הנודניקים המיידים זאת היא ההתגרות האמיתית. לא התגובה שלי.
            שלא במפתיע, מרבית הנודניקים שקפצו על העגלה שלך הם מגיבים המזוהים עם השמאל פה בדה באזר. תהנה מחברתם.

            • איציק

              אלפסי כתב את הפוסט לא כדי לקבל טפיחות על הגב. אני מאד נהנה לקרוא אותו ולומד המון, ועדיין לא מסכים איתו. לא מתוך זלזול כי אם להפך, מתוך הרבה כבוד. אני בטוח שגם האחרים כאלו. התגובה שלך מראה הרבה זלזול באלפסי. אתה מתייחס אליו כאל מישהו שלא מסוגל להתמודד עם ביקורת וצריך תמיכה לביטחון בעצמו.
              לא ראתי כזו לויאליות מצידך לדעות של שמאלנים. היתה לך תגובה מלאה חומציות, הרבה יותר מדימוי השלגייה שלי. פשוט גסות רוח והשפלה. לי לא היתה בעייה עם הרבה מהדברים שכתבת גם אם לא תמיד אהבתי את הסגנון, אבל לשיטתך, היתה צריך לשתוק או לתמוך בהם למרות חוסר הסכמתך איתם.

            • אמיתי

              איציק. שחרר. זה כמו לנסות לאלף את הכלב שלך
              להפסיק ללק תביצים..

            • אסף the kop

              לא איציק.
              אלפסי כותב על אמונה וכל האתאסיטים דה לה שמעטה מהסוג של איתי הריחו את הדם והתחילו להשפריץ. לך אולי היה כוונות להתדיין, אבל הם רק רוצים את הלינץ'. אז בעול כורחך הפכת לסמן הימני
              שלהם. תהנה בבילוי.

            • איציק

              ראשית לא עניתה לטענות שלי כלפיך וחבל; שנית, האם אתה טוען שאיש שמאל לא יכול לנהל דיון רציני ורק מנסה לעשות צחוק ממישהו מאמין?

            • אסף the kop

              איזה טענות איציק.
              ולא, אני לא טוען שאיש שמאל לא יכול לדיין דיון רציני. אני טוען שאלו שריירו אחריך אינם מסוגלים לעשות זאת.

            • איציק

              טענות שהתגובות שלך לפוסטים שאתה לא מקבל מושחזים ונוטפי ריר לא פחות וזה לא מונע ממך להגיב. למה אצלך זה בסדר ואצלם לא?

            • אסף the kop

              זה בסדר.
              גם התגובה שלי שזה תענוג לראות איך הפוסטים של אלפסי על דת מוציאים אותם מדעתם היא לגיטימית.
              מה שצבוע שזה בא מהכאילו פלורליסטים.

            • איציק

              אבל כולם (כמעט) פלורליסטים, גם הם וגם המגיבים על המגיבים. למה כאילו, רובנו באמת כאלו, אפילו אתה.

            • צביקה

              אני מוחה אמיתי הוא ממש לא אתאיסט דה לשמטה, הוא אחד המגיבים הכי הוגנים בדיונים האלו.

            • אמיתי

              דון זואן דה לה שמטה..

          • צביקה

            אני דוגמה הפוכה, שמאלני ומאמין.

        • austaldo

          הופה, מישהו התעצבן. כניראה שזה נכון, ועמוק בפנים אתה יודע שכל המטרה שלך מלכתחילה היא להטריל.
          ואתה עוד מדבר על כבוד לכותב...

          מכיוון שבשום מקום בפוסט הזה לא עניתי בהתנשאות לאף אחד וכדי לא להוציא אותך גם שקרן בנוסף לכל, אז הינה:
          אני לא עונה לך יותר, כי זה מתחת לרמה שלי לענות לטרול, פרובוקטור ומחפש צומי כמוך.

          • אסף the kop

            נו... מישהו בהחלט סובל פה מרגשי נחיתות. ציינתי מי הנודניקים שבחרו להגיב בהתנשאות על אלפסי. אתה בחרת להשתייך אליהם מיוזמתך.
            אתה לא טרול. אתה סתם דפקט.

Comments are closed.