ואיזה אשמים האוהדים

בורגני כל העולם התאחדו

%d7%94%d7%90%d7%93%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%9d-%d7%94%d7%a4%d7%95%d7%a2%d7%9c-%d7%a9%d7%9c%d7%a0%d7%95

השאלה שאף אחד לא שואל היא: איפה האחריות של האוהדים בכל הסיפור הזה?

האוהדים לקחו לעצמם סמכות להחליף באופן אקטיבי את הבעלות במועדון בכך שסילקו את אלי טביב. זאת ועוד, לאחר סילוקו הם גם הפכו לשותפים פורמליים בבעלות על המועדון כאשר רכשו 20% מזכויות הניהול באמצעות עמותת האוהדים "האדומים".

"הפועל שלנו" הכריזו בגאווה. ומאותה נקודה הפועל שלהם הלכה בכיוון אחד – דרומה.

כעת כולם מחפשים אשמים והאצבעות מופנות לכל כיוון – הבקרה התקציבית, אמיר כבירי, הבעלים שהיו לפניו, אבל לכיוון אחד לא מופנית אף אצבע – האוהדים.

האם מתוקף סמכותם הם גילו אחריות ולמשל, ביקשו למנוע החתמות שחקנים ו/או אנשי צוות מקצועי על חוזים שהיה ברור שלא ניתן יהיה לכבד? האם הם הפעילו את מלוא כובד משקלם על מנת שהקבוצה תצמצם את החלק המשמעותי ביותר בתקציב של כל מועדון כדורגל – סגל שחקנים?

או שהם המשיכו להתנהג כאוהדים וציפו שלא משנה מה יעמדו על המגרש שחקנים שיכולים לנצח עבורם משחקי כדורגל.

וזו אולי שורש הבעיה. שיש קונפליקט מובנה בסיסי ועמוק בין התפקיד של אוהד לתפקיד של מנהל. אוהד רוצה לנצח בדרבי. לא מעניין אותו איך ומאיפה יממנו את המשכורת של החלוץ שיכבוש שער בדקה ה-90' ויגרום לו לקפוץ כמו משוגע ביציע.

עבור מנהל, תשעים הדקות של המשחק הם החלק הכי פחות חשוב של השבוע. העבודה שלו היא בכל שאר הזמן. לדאוג שהארגון יתפקד ושתהיה לו קיימות כלכלית.

וזה למה ארגון ספורטיבי הוא ארגון שקשה מאוד לנהל. כי בכל ארגון עסקי אחר, אם סיימת את השנה עם מאזן רווחי ימחאו לך כפיים. בארגון ספורטיבי, אם סיימת עם מאזן מאוזן אבל לא לקחת תואר אף אחד לא ימחא לך כפיים. אם סיימת עם מאזן רווחי אז בכלל יקללו אותך… "למה לא השקעת את הכסף ברכש"? העלבון הכי גדול על בעלי בית של קבוצות כדורגל זה שהם "עושים כסף מהקבוצה".

אז הנה, להפועל הגיע בעל בית שלא חיפש לעשות כסף וגם ממש לא ידע איך. את זה שידע הם העיפו באש ותימרות עשן. אלא שבמקום לקחת אחריות על המצב, כל מה שאני קורא זה הודעות מיוחצ"נות לתקשורת ופוסטים רהוטים בפייסבוק.

ואגב, אני לא חושב שהעניין עם אלי טביב היה עדתי. אחריו הם גם ירדו לחייו של חיים רמון – "מפא"יניק" בשר מבשרם לכאורה. נדמה לי שהעניין הוא שיש להם איזו אובססיה לאנשים עם כוח.

אוקיי. אז שיסתדרו. פועלי, סליחה – בורגני, כל העולם התאחדו.

פרשת תולדות - ופחד יצחק
פרשת ויצא - אהבה זה כואב

תגובות

  • אריאל גרייזס

    נראה לי אתה קצת לא אובייקטיבי פה. כמו שכתבת באמצע - התפקיד של אוהד הוא לא לדאוג לניהול הכספי של המועדון. אני לא מבין מה הטענה לאוהדי הפועל, שהם לא היו צריכים להעיף את טביב כי מה שבא אחריו יותר גרוע? מה, הם יכלו לדעת שזה מה שיהיה? זאת לא אובססיה לאנשים עם כח, יש להם בעיה עם אנשים רעים ששולטים בקבוצה שלהם. אלי טביב הוא רע רע רע. לא מעניין אותי אם הוא יעשה את הקבוצה שלו לאלופה, אם יש לו עין לשחקנים, אם הוא הופך את המועדון לרווחי - האיש לא צריך להיות בעלים של קבוצה בליגה, עוד מאז מה שהוא עשה להפועל כפר סבא (ואם יש לי טענה לאוהדים של הפועל זה שלא היתה להם בעיה עם טביב כשהוא עשה את זה לכפר סבא, כי זה היה לטובתם). חיים רמון? הוא אפס גדול שלא הייתי נותן לו לנהל חנות נעליים.
    אני לא אוהד הפועל (טפו) אבל אני לא מבין את הטענות לאוהדים. הם רצו את טובת המועדון. זה לא עבד. לבוא בדיעבד ולהגיד - הייתם צריכים להשאיר את טביב - זה חוכמה בדיעבד.

    • רועי

      בעניין טביב, זו לא חוכמה בדיעבד, זה נאמר על ידי אנשים רבים בזמן אמת.

      • אריאל גרייזס

        שהם יצטערו שהוא יילך? אם כבר, מה שנאמר בזמן אמת זה שהם יצטערו אחר כך שהוא הגיע

        • אביאל

          אריאל - לא חכמה בדיעבד ולא כלום, אני ואחרים רשמנו הרבה מאוד פעמים פה שאוהדי הפועל יצטערו שהם העיפו את טביב, הבעלים לפני ואחרי לא הוכיחו את עצמם.

          • עמי ג

            בתור אוהד הפועל, גם אם לא שרוף כמו פעם, אני לא מצטער ולא אצטער לעולם על העפת אלי טביב. כמו שאריאל אמר - לאיש הזה אסור להיות בעלים של קבוצת כדורגל. ההתדרדרות שחלה אחריו לא גורמת לי להתגעגע אליו. אין שום קשר בין הדברים.

          • מיקו G

            על מה ביססת את זה?
            טביב בעלים נוראי ולא היה לך מושג מי הבא שיבוא אחריו. זה כמו בחורה שאומרת לבחור שזרק אותה "אתה עוד תתחרט על כך", אז היא אמרה, מה היא יודעת.

          • עומרי (ירוק)

            אביאל, זו לא פעם ראשונה שאתה כותב את זה. לדעתי טעות מוחלטת. לא אוהד הפועל (טפו כפול 2) אבל מעריך שגם במצב הנוכחי אין הרבה אוהדים שמצטערים שהעיפו את טביב.
            כאוהד בית"ר אתה באמת מבסוט שהוא הבעלים? מסכים לחלוטין עם אריאל, האיש נוראי וממש, ממש, ממש לא הייתי רוצה שיהיה בעלים של הקבוצה שלי, גם אם זה אומר 3 עונות של דאבל.

            • יואח האדום

              כאוהד הפועל אני יכול להגיד שאני מצטער שטביב הלך .
              זו חכמת הבדיעבד (ןהבדיעבד שלי נמשך כבר כמה שנים, מאז תקופת הניהול השערורייתי של רמון וחוסר היכולת שלו למצוא רוכש) ואני שהייתי לא פעם מול ביתו של טביב בכפר שמריהו, מכה על חטא .
              והחטא הוא חטא הגאווה היהירות הטיפשות והמחשבה שאם יש בעל בית שגרוע ביחסי אנוש, לקהל יש את הסמכות והיומרה לקבוע לו כיצד להתנהל .

    • יואלזיניו

      אם הם 20% מהאגודה, אז לדאוג לניהול זה כן התפקיד שלהם. זה כל הרעיון מלכתחילה.
      מסתבר שזה לא עבד משהו. ורצו את טובת המועדון, זה לא ממש טיעון מספיק.

      • אריאל גרייזס

        זהו, ש-20 אחוז זה די חרטא. כבר בזמנו, יש לי חבר אוהד הפועל שישר רץ לשלם את זה, אמרתי שאם אין לך שליטה במועדון אז זה חסר משמעות לחלוטין.
        ובהקשר הזה, אני לגמרי מסכים עם הנקודה של איציק - אוהדים צריכים לאהוד ולא לנהל כי השיקולים שלהם בעייתים. זה שאוהד קנה את הקבוצה ואז ניהל אותה בצורה מופקרת זאת בדיוק הבעיה. עדיף לקבוצה שלא תנוהל על ידי אוהד

        • פיירמן

          אוהד צריך לנהל את הקבוצה שלו בצורה טובה ולא רק לדאוג לחברים שלו מהאולטראס.

          • אריאל גרייזס

            לא נראה לי שיש ספק שכבירי לא ניהל את הפועל טוב, נכון?

            • פיירמן

              בגלל זה עדיף עשרת אלפים אוהדים ששמים כל אחד קצת ולא אוהד אחד שמגייס הרבה כסף מהמקורבים שלו. הרבה אנשים מקבלים ביחד את ההחלטות הכי טובות. aka חוכמת ההמונים.

            • אריאל גרייזס

              אין לי ויכוח איתך (יש בעיות אחרות עם קבוצות אוהדים, פרנקו דיבר על זה לא מעט, בעיקר זה שקשה מאוד להעמיד ככה קבוצה תחרותית)

            • איציק אלפסי

              חכמת ההמונים זה נחמד, אתה מכיר ארגון שיש לו 10,000 מנהלים?!
              אל"ף בי"ת של ניהול זה לקיחת אחריות, ככל שהאחריות מתפזרת בין יותר אנשים כך קטן הסיכוי שמישהו יקח אותה:
              https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_responsibility

            • Lord Anthony

              לא צריך 10,000 מנהלים מספיק אחד, אבל אפשר 10,000 אנשים שיביעו דעה.
              ב AFC Wimbledon מסתבר שזה עובד לא רע. הם גם בונים עכשיו איצטדיון חדש של באזור ה 10,000 מקומות.

            • פיירמן

              ריאל מדריד, אוסאסונה, פנאתנייקוס, מאת׳רוול, כל הקבוצות בגרמניה, טורקיה ושבדיה...

              בסוף תמיד יש מישהו שעומד בראש ונושא אחריות לקבלת החלטות, אבל יכולת השפעה יש לכולם.

              אריאל, זה לא הקושי להעמיד קבוצה תחרותית, אלא הקושי לגרום לעשרת אלפים אוהדים להאמין שהם יכולים/ שזה הדבר הכי חשוב בשבילם.

            • איציק אלפסי

              כל עוד ברור ומוסכם מי נושא באחריות זה יכול לעבוד.

            • אלי

              "הרבה אנשים מקבלים ביחד את ההחלטות הכי טובות. aka חוכמת ההמונים." - יש לי מספיק דוגמאות (בחירות/משאלי עם...) לטעון ההיפך.

            • איציק אלפסי

              תכל'ס...

            • איציק אלפסי

              חכמת ההמונים יכולה לעבוד במשהו אובייקטיבי. כשזה סובייקטיבי ומעורבים רגשת אז זה לא הולך.

            • אלי

              אני לא ממש בטוח שזה עובד גם במשהו אובייקטיבי, וגם אם כן אז לא עדיף פשוט אלגוריתם?

            • פיירמן

              יש איזשהו ספק שדמוקרטיות עדיפות על דיקטטורות, ושיש קשר ישיר בין מידת הדמוקרטיה הפורמלית, לכמה שהמדינה טובה?

            • אלי

              נכון, אבל דמוקרטיה זה לא חוכמת ההמונים.
              בדמוקרטיה בוחרים פעם בכמה שנים קבוצה קטנה של אנשים שיקבלו את כל ההחלטות, ולא מעמידים כל החלטה ואפילו לא חלק קטן מההחלטות להמונים.

            • Shadow

              זו לא פעם ראשונה שאני קורא את זה באינטרנט ויש עוד גירסאות אבל להרבה אנשים בארץ אין מושג מה זו דמוקרטיה.

              אני לא יודע מה בנט מלמד בבית הספר אבל נראה לי שהמצב באזרחות קשה מאוד.

        • S&M

          אריאל, יש לך טעות רצינית כשאתה מתייחס ל-20% מהבעלות בזלזול.
          נכון, אין להם שליטה, הכרעה, כוח החלטה, ואולי אפילו "השפעה".
          אבל 20% בבעלות מקנה להם מקום בדירקטוריון ובוועדת ביקורת, ויותר חשוב - מקנה להם שקיפות מלאה לניהול, למידע, לנתונים ולהחלטות שמתקבלות. ואם הם לא עשו עם זה כלום, לא התריעו, לא צעקו, לא הפגינו, לא מחו, לא עצרו, לא רצו לבית משפט לטעון שיש קיפוח המיעוט או שיש מהלכם לא תקינים - זה לא ישחרר אותם מאחריות.
          והאחריות מתחלקת לשניים. האחת, אחריות משפטית. יש להם, אבל זה מעניין אותי כשלג שאשתקד.
          השנייה, אחריות ציבורית, לציבור האוהדים ששלח אותם, ומצפה מהם להיות הנציגות שלו בהנהלת הקבוצה - פה הם כשלו באופן מוחלט. לא רק שהם היו בעלים של 20%, גם בעל השליטה אמר "אני אוהד" ונתן להם להרגיש שהם יותר מ-20% כי הוא בעצם כמוהם. ואם לא ראית אותם מבעירים את השטח, זה אומר שהם שיתפו פעולה עם הניהול הכושל. והאחריות שלהם מוחלטת.
          והם הרי יודעים להבעיר את השטח, ויעידו טביב, אייזנברג וחולדאי.
          לכן, אלפסי צודק ב-100% שלאוהדים יש חלק באחריות, אבל הם משחקים ראש קטן.
          ואני רוצה להוסיף על מה שאלפסי אומר. זה בלוף שיש להם 20%. יש להם 100%. הם אלו שגירשו את הבעלים הקודמים פעמיים, והם אלו שהמליכו את כבירי. בלעדיהם לא היה קורה כלום. פורמאלית יש להם 20% בבעלות, מעשית יש להם 100% זכות וטו בקביעה מי יהיה הבעלים הפורמאלי. כי כבירי הוא רק בעלים פורמאלי. הם הרשו לו להיות בעלים כדי שיזרים כסף. הם אחראים למחדלים יותר ממנו.

  • אלון

    גם לאוהדי בית״ר יש 15 אחוז בעלות בקבוצה שלהם

    • איציק אלפסי

      נכון. ואת מה שיש לי להגיד לעמותת אוהדי בית"ר (שגם אני הייתי חבר בה) כשהם נתנו ללה פמיליה להשתלט על המועדון אמרתי בצורה מאוד ברורה וישירה. לדעתי גם הם חטאו לתפקיד שלהם בצורה חמורה ביותר.

    • פיירמן

      כבר רק 9. כל שנה הם מדוללים בעוד 3%. וגם במסגרת ההסכם השערורייתי אין להם סמכות לכלום כלפי חוץ, וגם כלפי פנים הם רק כותבים סטטוסים. בדיוק כמו עמותת האדומים/מגיבים

  • פיירמן

    הבנתי שגם להם וגם לעמותת אוהדי בית"ר (עם טביב) הייתה בעיה ביישום של ההסכם בנוגע לכינון דירקטוריון. פשוט בעל השליטה (בהפועל זה היה רמון עם 50%) קיבל את כל ההחלטות לבד או בשיתוף עידו חג׳ג׳ במקרה הטוב, והשאיר גם את העמותה וגם את סימון כץ מחוץ למעגל מקבלי ההחלטות.

    לא שהם התעקשו עליו מספיק, אבל מה תאכל׳ס הם יכולים לעשות עם חברת הראל החזקות שמנהלת את הפועל, לא מכוננת את הדירקטוריון הזה? זה בר תביעה?

    • yaron

      יכלו להתעקש יותר.
      סביר להניח שעם 20% לא היו קובעים, אבל היו משמיעים את קולם ומצביעים נגד כשצריך.

      • פיירמן

        ואיך בפועל מתעקשים? גם אחרי שגררנו את מנהלי הקבוצה לבית משפט (אידאלי ביותר לקבוצה...), איך הוא יכפה יישום של דירקטוריון מתפקד?

        • Lord Anthony

          בצורה הכי פשוטה, להביא כסף.
          כל עוד אתה לא מוכן לקחת עליך את הסיכונים והחובות שבהפעלת קבוצת כדורגל אתה לא יכול לצפות שתהיה לך השפעה משמעותית על הניהול שלה.

          • איציק אלפסי

            בדיוק.

          • פיירמן

            יש להם 20% שעליהם הם שילמו כדת ודין ונייר חתום שבו כתוב שיש להם נציגות מסוימת של דירקטורים (רק שלא ברור מה סמכויות הדירקטורין...).
            מה עושים מפה אם בעל רוב השליטה עושה מה שהוא רוצה ומתנהג בקבוצה כבשלו ב-100%?

            • Lord Anthony

              אם יש להם 20% מהבעלות אז יש להם זכויות שמוקנות להם בדין. במידה והזכויות האלו לא מכובדות יש בתי משפט. אי אפשר למנוע מעמותת האוהדים את הזכויות שיש לה בקבוצה, זה שהם בחרו לא לממש את הזכויות האלו זה כבר סיפור אחר.

        • yaron

          מה זאת אומרת, לפי אלפסי, האוהדים הפכו לשותפים פורמליים בבעלות על המועדון כאשר רכשו 20% מזכויות הניהול באמצעות עמותת האוהדים "האדומים".

  • תומר חרוב

    אופס, רק עכשיו ראיתי את הפוסט שלך ואני שם לב שכתבתי דברים דומים אבל שונים.

    • איציק אלפסי

      אחלה פוסט תומר. תמיד כיף לקרוא את הזווית הייחודית שלך.

  • Gil - Zimbabwe

    מה הקטע של ה- 9 נקודות. זה הרי ייסגר בקלות, מבחינה ספורטיבית זה עונש הזוי.
    איך אפשר למנוע את זה שהקבוצה תיתפרק, יבוא מקורב של כבירי עם הכסף של כבירי וייקנה בסכום מגוחך קבוצה נקייה מחובות?

    • אלי

      אל תהיה כל כך בטוח.
      שחקנים שחייבים להם כסף שהסיכוי לקבל אותו הוא מאוד נמוך, בנוסף סיכוי נמוך לקבל משכורת, ובנוסף X2 מתכוננים לעזיבה המונית בינואר.
      הסיכוי שלהם לשרוד בליגה הוא מאוד נמוך.

    • Lord Anthony

      קבוצה נקייה מחובות אפשר לקנות רק אחרי פירוק, ואני לא בטוח שיהיו הרבה קונים לקבוצה בליגה ג'.
      הקפאת הליכים לא מוחקת חובות, אלא רק נותנת הזדמנות למועדון לעשות הסדרי חוב, חובות עדיין יהיו שם בשנים הקרובות, אולי לא באותו הגודל אבל הם עדיין יהיו שם.
      אחרי שיסיימו לכסות את כל החובות לא יישאר יותר מדי מהפועל.

      • תומר חרוב

        אתה טועה.
        הנאמן עושה הסדרי חובות בעזרת מימוש נכסים ומציע את הקבוצה למכירה. הקבוצה עוברת עם ח.פ חדש לקונה בלי חובות. החובות שנשארים מטופלים על ידי הנאמן שממשיך לעשות הסדרים ועובד עם מה שנשאר לח.פ הישן (סכום הקניה של הרוכש החדש ועוד כל מיני כספים שמגיעים. למשל חלק מהכסף שישולם על שוינפלד ילך לכיסוי חובות עבר של נתניה).

        • Lord Anthony

          אבל מה הנאמן מוכר? חברה בלי נכסים, בלי שחקנים בלי כלום, אז נכון היא לא יורדת לליגה ג' אבל היא עדין בלי נכסים, רק שם והיסטוריה.

          • תומר חרוב

            אז עדיף לקנות עם החובות?
            הוא מוכר את האפשרות לקחת קבוצת כדורגל מאפס בלי חובות. אם רמון שילם לטביב 18 מליון כדי לקנות את הפועל עם חובות, מישהו יוכל לבוא ולשלם אפילו פחות בלי לגרור חובות. אתה בטח יודע שיש כמה וכמה יתרונות להחזקת קבוצת כדורגל, אפשר להרוויח פרסום או סיפוק וכמובן שגם כסף, כל אחד נכנס בשביל מה שהוא נכנס. להפועל יהיו קונים, זו לא בעיה.

            • Lord Anthony

              אותם קונים שרצו לקנות את הפועל פ"ת, או אולי הקונים שרצו לקנות בית"ר מגידאמק, או אולי כל אלו שעמדו בתור לקנות את הפועל בשנים האחרונות. הרוכשים היחידים שיגיעו להפועל, אלא אם יקרה נס, יהיו אנשים מהסוג של טביב.

        • אלי

          נראה לי שבמקרה של ח.פ. חדש הקבוצה צריכה להתחיל מליגה ג'.
          ונראה אם טביב יסכים להסדר חוב.

          • תומר חרוב

            לא. נתניה התחילה עם ח.פ חדש.

        • S&M

          תומר, אתה טועה לחלוטין.

          כאשר יש הקפאת הליכים, אי אפשר לעשות את השירקס שאתה טוען שנעשה, שהרוכש מקבל את הקבוצה "נקייה מחובות" והנאמן ממשיך עם הח"פ הישן ועושה הסדרי חוב. מה ניראה לך, הנושים דבילים, שהם ייתנו למישהו להבריח את הנכס העיקרי שהוא "זכויות הניהול", שמקנות זכות לקבל כספים (טוטו, התאחדות, טלוויזיה) ויחכה שהנאמן יעשה לו טובה וינהל איתו משא ומתן על משהו? מה הנאמן ייתן לו, כסף מאיפה?!

          לא יכול להיות שיהיה קונה במכרז, ולא יהיה הסדר. אין מצב שהנאמן נשאר עם הנכסים של הח"פ הישן וממשיך לבצע הסדרים כמו שאתה מציע. יש רק מצב שבו מאשרים מכירת זכויות הניהול, משום שהנושים הסכימו להסדרים. לכן גם הקפאת ההליכים מוגבלת בזמן. כי אם ההקפאה לא מועיל, ואין הסדר - הקבוצה הולכת לפירוק. במצב שאתה מתאר - זה פירוק. לא הקפאה.

          • תומר חרוב

            מניח שאתה מבין יותר ממני. אני רק יודע ממה שקרה בנתניה.

  • ישי

    האוהדים המסורים דואגים עכשיו שהנאמן לא יהיה מישהו שכבירי רוצה והם מפחדים שמישהו שקשור אליו יקנה את הקבוצה כי הוא הלך להקפאת הליכים בלי להגיד להם.
    אפילו בשעות הקשות הם עושים הכול כדי לעזור לקבוצה!

    • yaron

      זה בציניות כן?

      • ישי

        אתה שואל אם האוהדים ציניים או אני?
        עם ההומור של אוהדי הפועל, לך תדע

  • איציק

    אני חושב שאם הבעלים הוא לאוהד שפוי זה בעיה. מעורבות רגשית במידה שפויה זה ה-א' ב' של ניהול ספורט. מי שחושב שאלונה לא אוהדת את באר שבע, שחר את חיפה או אברמוביץ' את צ'לסי, משקר לעצמו. מי שרואה את מרק קיובן או פאלמר יכול להבין מזה בעלים/אוהד שפוי. אוהד משוגע במגרש ומנהל שפוי מחוץ למגרש. הבעלים היחידים שאני מכיר שאינו אוהד זה טביב, וככה זה נראה. מי רוצה בעלים מיקצועיים, שילך לנהח חברה לניקוי שירותים כימיים. הבעיה מתחילה כשהחלק של האוהד משתלט על הניהול. מנהל טוב יודע להפרי בין הזמנים מתי לאהוד ומתי לנהל. מה שקרה בהפועל עצוב, אבל לא בגלל שכבירי אוהד, אלה כי כשל כמנהל.

    • ישי

      אלונה הייתה אוהדת גם קודם?
      אחרי שאתה קונה קבוצה ברור שאתה נהיה אוהד שלה (אלא אם כן זה עסק), אבל בא מפרספקטיבה אחרת.

      • איציק

        היא לא היתה אוהדת, אבל היא באה מרוצון לתרום ובטח שרגשית התחברה עם הזמן. מה שחשוב הוא, זה שהאהדה לא גורמת לה לעשות שטויות בניהול. מי שלא הופך להיות אוהד של קבוצתו, הופך להיות כמו טביב, שסוחר בכל דבר למען רווח, מחליף קבוצות, ועושה כל דבר שאין לו קשר לאיכות הקבוצה אלה לרווח האישי שלו.

        • ישי

          כשנהיים אוהדים בתור מנהלים זה נראה לי שונה.
          אני חושב שאורי אלון הוא דוגמה טובה. הוא בהחלט שפוי ולא עושה שטויות אבל אני חושב שזה שהוא בא כאוהד גרם לו לטעויות.

          • איציק

            טעויות כולם עושים, אבל הוא דוגמא לאוהד שיודע להפריד בין אהדה לעבודה שצריכה להיעשות. לפעמים טועה אך עושה תיקונים בניווט תוך כדי תנועה.

  • איתמר

    יש מעט מאוד אוהדי הפועל, אם בכלל, שמתגעגעים לטביב שרוקן את קופת המועדון מהסכומים הגדולים שהפועל קיבלה לאחר שנתיים מוצלחות בליגה האירופית ובליגת האלופות.
    הקריסה החלה כאשר רמון נכנע לדרישת האוהדים והחתים את ורמוט, שכטר ובן שמעון תוך הימור על כך שהפועל תעלה לשלב הבתים בליגה האירופית.
    את מה שרמון הבין בסוף דרכו בהפועל - יציבות כלכלית היא תנאי הכרחי ליציבות מקצועית, לא הבין כבירי שיצא פעמיים למסע החתמות הזוי וחסר כל כיסוי.
    האוהדים נתנו יד למהלכים התמוהים של כבירי ואיש לא טרח לבדוק מאיפה יגיע הכסף לכיסוי כל ההתחייבויות.
    גם התקשורת נכשלה כאן באופן מחפיר.
    מה שקרה בכדורסל ואיפשר תהליך של היטהרות ויציאה לדרך חדשה שמנותקת מערכיו ודרכי התנהלותו של שאול אייזנברג (לא תימני אומנם אבל היה גם כן מושא למחאה חריפה מצד אוהדי הפועל) נותן תקווה שגם בכדורגל אפשר יהיה לבנות משהו חדש ונקי ומנותק מהחבורה הכושלת של אוהדים בעלי ממון שגרמו את הנזק הנורא הזה למועדון.

  • אדם בן דוד

    לא פשוט לי המצב של הפועל
    אבל עדיין עדיף מטביב

    אני לא מצטער לרגע על זה שטביב עזב

    כואב לי העסקה המטומטמת שרמון העניק לו, כואב לי שחילצו אותו מהמצב בו הוא היה

    אלי טביב הוא הבעלים הכי גרוע שיכול להיות לקבוצה- רק תראה מה קרה אצלך בבית"ר- כשהגעתם לצומת במאבק עם לה פמליה יכול היה להגיע מישהו שהיה לוקח את הקבוצה ונותן גב לחלק הלא עבריין של הקבוצה. במקום זה קיבלתם שם את טביב שנתן חותמת סופית להשתלטות של לה פמליה על הקבוצה ובפועל גירש אתכם לנורדיה.

    להפועל היה בעלים מושלם- סמי סגול.

    והקהל אהב העריך ומעולם לא גירש אותו (הייתה הפגנה אחת מחוץ למשרדים של כתר, והיא לא כוונה כלפיו אלא כלפיי מי שקיבל ממנו את האפשרות לנהל AKA רפי עגיב- גם בהפגנה הזאת הוא יצא החוצה ושוחח עם המפגינים והתקבל באהבה).

    מוני הראל הוא אולי אוהד אבל הוא פושטק. וכאלה לא חסרים סביב הפועל.

    לגבי העמותה- הייתה דרישה חוזרת שוב ושוב לקיים את ההתחייבות ולקיים ישיבית דירקטוריון. הייתה ועדת ביקורת שלא ניתנו לה סמכויות.
    מהיום שסמי סגול עזב את הקבוצה ההתנהלות הכספית הייתה מפוקפקת.

    הרבה מאוד כסף התגלגל - פנימה והחוצה.

    יותר מדי עבריינים היו מעורבים (כמו בבית"ר דרך אגב). יותר מדי כספים הולבנו. יותר מדי כספים נמשכו בניגוד לחוק.

    יש סיבה בגללה מעולם לא נחשפו כל המאזנים.

    לבוא בטענות לאוהדים זאת היתממות במקרה הטוב.

    אם חו"ח יגיעו למצב של אי תשלום וגילגול חובות בכדורסל- שם יהיה מה לבוא בטענות.

    בכדורסל יש שקיפות. יש בחירות. יש כסף תפעולי וכוח אמיתי לאוהדים.

    בכדורגל לא.

    אי תשלום משכורות בזמן, אי תשלום פיצויים, ביזבוז כספי הקבוצה על כל מיני "מקורבים" , קבלת תמיכה מחברות קש בקארביים, מישכון ההכנסות העתידיות של הקבוצה וכדומה- אלה פשעים.

    הסיבה שבגללה רמון קיבל שקט בהתחלה הייתה הטראומה מטביב. הסיבה בגללה קיבל כבירי שקט הייתה הרקע המשפחתי שלו.

    בוא נאמר שפירוק או לא פירוק- יש גורמים מסוימים שנתנו להפועל הלוואות שיקבלו את הכסף שלהם בכל מקרה כי מי שנתן להם ערבות אישית לא יעז להסתבך איתם.

  • אביאל

    יש לי שאלה, בדיון קודם על מצב הפועל ועל סיפורי טביב, הצדיקו את ההפגנות והמחאה מול טביב בזה שהוא עתיד להרוס את הקבוצה עם ההתנהלות שלו (למרות שהפועל היא אז בשיאה), אז אשמח על גבי התיאוריה הזאת לשאול למה לא מפגינים נגד כבירי שכבל עם ועדה הרס את הקבוצה והביא אותה לפירוק והורדת נקודות ? תהייה אמיתית.

    • ר.בקצה

      זה כמו לנסות לבעוט לעצמך בתחת.

    • מיקו G

      לכבירי יש כוונות טובות, טביב שוחר רע לכל אחד שהוא לא הוא ויכול להניב לו סכום הגבוה מעשרים אגורות.

      • Lord Anthony

        הטענה שלכבירי היו כוונות טובות עוד טעונת הוכחה, המהלכים שלו עד כה בוודאי לא מעידים על כך. בתור אדם עם כוונות טובות הוא די הקפיד להרחיק כל אדם שהיה לו עניין בשיפור מצבו של המועדון.
        במקרה הטוב מדובר פה במנהל כושל בצורה יוצאת דופן, ובמקרה הרע מדובר פה במנוול בסדר גודל של טביב.

  • גלעד בלום

    אביאל, כי כבירי הפסיד מליונים בהפועל מכספו, כי כבירי אוהד אמיתי, כי כבירי לא איש רע, לא קרימינל, רק בעלים גרוע מאד מאד ואני רך איתו,

    • אביאל

      גלעד - לי זה נשמע מעט בעייתי שהפועל בחוב של 100 מיליון עוד אחרי שכבירי שם לטענתו 55 מיליון, על מה בדיוק הלכו בהפועל סכומים כאלה ? עניין שני, מה זה אוהד אמיתי ? ואולי דווקא עדיף בעל בית שהוא לא אוהד, זה שמישהו אוהד לא הופך אותו לחסין ממחאת אוהדים, ראה לוני הרשיקוביץ. לא איש רע ? זה מה שאני אוהב באוהדי הפועל, הם כולם בוחני כליות ולב, טביב איש רע וכבירי מלאך. קרימינל ? שטביב היה הבעלים של הפועל לא היתה לו ההרשעה הפלילית אותה הוא נושא כיום ככה שהתירוץ הזה יורד. כמו ששאלתי, איך זה שמול בעלים גרוע לא מפגינים ? למה נגיד נגד ראש ממשלה גרוע מפגינים ? שוב, אני תוהה איך המכניזם הזה עובד, להפגין נגד בעלים שהאוהדים חושבים שהוא יהרוס את הקבוצה בעתיד זה לגיטימי ולהפגין נגד אדם שהורס בפועל את הקבוצה (מה יותר מהפחתה של תשע נקודות הוא הרס קבוצה) זה לא ?

      • ישי

        אולי עדיף בעל בית שהוא לא אוהד, אבל אוהד הוא 'משלנו', ויש לו פנקס חבר, ולכן תומכים בו עד שממש מתייאשים ואז מוציאים אותו להורג (העמותה הפכה אותו פתאום לאויב המהפכה או משהו כזה).

  • גלעד בלום

    אביאל, אולי תאמר לנו מה התשובה שלך לשאלה ששאלת, התשובה שלך טובה כשלי, אני לא פסיכולוג, האם אתה רומז/ אומר שזה על רקע עדתי? שאוהדי הפועל צבועים יותר מאוהדי קבוצות אחרות? הרי ברור לך שיש רוב ליוצאי עדות המזרח ביציעי הפועל עובדה שהבן אדם עורר אנטגוניזם וגרם לאנשים להפגין מול ביתו יותר מבעלים אחרים שאולי עשו נזק גדול יותר ( ועל זה יש וויכוח ).

    • אביאל

      גלעד - את הדעה שלי כתבתי כבר בויכוח הקודם, את טביב התימני שהביא את הפועל לשיא של הישגים והכנסות העיפו, בכל מיני תירוצים שלא תופסים על כבירי שלא הביא כלום והביא את הפועל לשפל המדרגה ואולי אפילו לירידת ליגה. אני דווקא אשמח לקבל הסבר אחר, ולגבי יושבי היציע, בתור אוהד בית״ר אני יכול להעיד שרוב האוהדים הם אנשים טובים זה לא אומר שקיימים הרבה מאוד שלא כאלה ובהפועל יש להם קבלות הרבה מעבר לעניינים מול טביב, שירי שואה, פריצה ותקיפת שחקן באמצע משחק, אלימות קשה וכו׳ וכו׳.

      • איציק אלפסי

        אביאל, גם לרמון האשכנזי הם עשו את המוות. חלק גדול מהאנשים שהפגינו נגד טביב הם מזרחיים בעצמם. זה לא קטע גזעני, אין מה ללכת לשם.

        • אביאל

          איציק - לא כתבתי בשום מקום שחייבים להיות מזרחי כדי לאכול מרור מאוהדי הפועל, רמון הרוויח ביושר את המחאה נגדו. בניגוד לכך, הבעיות עם טביב התחילו שהפועל היתה בשיאה המקצועי ובכדורגל האטרקטיבי שהיא שיחקה.

      • יואח האדום

        אביאל:
        תקיפת השחקן באמצע המשחק נעשתה ע"י אשכנזי ידוע.
        יאללה יאללה, תתקדם עם הבולשיט שלך

        • אביאל

          ומה זה קשור ? אמרתי שכל אוהדי הפועל אשכנזיים ? האם מזרחיים לא יכולים להיות גזענים כלפי סטגימות וסטריאוטיפים מזרחיים ? אני יכול לתת לך אינספור דוגמאות לאימוץ של אלמנטים גזעניים בתוך קבוצה כלפי עצמה, יש לזה מושג בסוציולןוגיה שברח לי השם. מה גם שהתקיפה של זהבי נעשתה מסיבות אחרות לגמרי, של חוליגיזנים טהור, שהוא אגב גרוע בהרבה ממה מהגזענות של אוהדי בית״ר או מכבי, כן גזענות בשיאה מביאה לאלימות, פואד או איך שלא קוראים לו השתמש באלימות נגד שחקן בעת משחק, לא זכור לי משהו חמור יותר מזה מבחינה ספורטיבית בעשור האחרון.

  • גלעד בלום

    אביאל,

    האם יכולה להיות סיבה אחרת חוץ מזה שהוא תימני? זה שאוהדי הפועל סילקו את טביב למרות שהביא הישגים זה לזכותם, גם בביתר הוא יגמור ברע.

    מסכים איתך לגבי האוהדים של הפועל, עושים הרבה נזק אבל הם לא הסיבה לנפילה של המועדון, הם היו שם גם בתקופת סגול

    • אביאל

      גלעד - בוא תגיד לי אתה, בויכוח הקודם, אנשים אמרו שהם הפגינו נגד טביב בגלל שהוא עתיד לפגוע במועדון, אז למה לא מפגינים נגד מישהו שבאמת פגע במועדון ?

      עוד אלמנט של אוהדי הפועל, צופי עתיד, בינתיים עם טביב בית״ר הגיעה שנתיים ברצף לאירופה, כולל שלושה סיבובים השנה. עם כדורגל התקפי (למעט העונה שהיא בינתיים בינונית), צופים שחוזרים למגרשים והרבה פחות אלימות וגזענות ביחס לעונות שקדמו להגעתו.

  • גלעד בלום

    אביאל,

    אם מפגינים מול ביתך וזורקים אותך ממועדון אז אתה צריך להסתכל במראה ולשאול למה, לא לחשוב שזה בגלל גזענות, הרי קיבלו אותו בהתחלה, זה לא שהיו הפגנות מהיום הראשון

    • יואב

      מסכים גלעד.
      ואוהד חייב לשאוף ליותר. בטח במקרה של טביב.

    • אביאל

      גלעד - ״אם מפגינים מול ביתך וזורקים אותך ממועדון אז אתה צריך להסתכל במראה״, הבנתי, אז אם הגישה שלך היא כזו, גם נגיד השחורים שסבלו מגזענות במדינות הדרום צריכים להסתכל על עצמם בראי ? לשיטתך אולי זו אשמתם ובכלל כל אדם שמותקף ומפגינים נגדו כנראה עשה משהו ולסיכום טענה לא רצינית.

      • אריק

        נתפסת לבולשיט הגזעני ואתה לא מרפה. רב אוהדי הפועל מזרחים וגם כבירי. הבעיה של טביב וגקי זה לא זה שהם צזרחים. תמיד לבנות תיאוריה על בסיס גזעי זה נמוך. טביב השמיד את כפר סבא וחלק מהבעיות של הפועל היום התחילו אצלו.
        טתה בטח מצטער שאולמרט לא מזרחי.
        אוהדי הפועל הם רחוקים מכוס התה שלי אבל לא הם הביאו על עצמם את הבעלים הדפוקים שהיו וישנם שם.

        • איתמר

          שאול אייזנברג ורון חולדאי לא זכו ל״הנחת אשכנזי״ מאוהדי הפועל.
          מי שמשתמש בטיעון הגזעני בהקשר של מחאת אוהדי הפועל כנגד טביב פוגע במאבק המזרחי.

        • אביאל

          אריק - מאיפה הנתונים שרוב אוהדי הפועל מזרחיים ? כבירי (מאיפה הבטחון אגב שהוא מזרחי, בדיון הקודם לא קיבלתי שום הוכחה לכך) לא מייצג את הסטריאוטיפ של המזרחי, טביב, בדיבור, במראה וכו׳ בהחלט כן וזו הנקודה.

          • באבא ימים

            אביאל, טענות שנטענות ללא ביסוס ראייתי ראויות להדחות ללא ביסוס ראייתי. יותר מזה- במקרה של כבירי יש ראיות סותרות. חיפוש קצר בויקיפדיה מעלה שהוא בן למשפחת מנצור. משפחה ברלינאית ידועה.

          • Ollie Williams

            אולי צריך לחייב כל אדם לעבור בדיקת דנא שתוכיח שהוא ספרדי
            ככה נדע אם מותר להעביר עליו ביקורת או סתם לצחוק עליו

      • גלעד בלום

        אביאל,

        מה שלא רציני זה להאשים בגזענות מועדון ששם על הדגל שלו דו קיום, שמשלב ערבים עוד משנות השבעים, שרוב האוהדים שלו מזרחים ושחלק מהבעלים שלו בעבר היו מזרחים.

        • גלעד בלום

          וכאוהד הפועל אני אומר לך שהמועדון הזה הרוויח את כל הבקורות עליו ביושר, אבל גזענות לא היתה ולא יכולה להיות במקרה הזה, גם אוהדי כפר סבא גזענים?

        • אביאל

          גלעד - זה שמישהו לא גזעני כלפי ערבים לא אומר שהוא לא גזעני כלפי אחרים.

  • גיא זהר

    תאוריה מאוד יפה העניין הגזעני רק שלמיטב ידיעתי כבירי לא ממש אשכנזי.

    • צור שפי

      אוף גיא, אתה מתעקש לבלבל את המח עם עובדות.

      • אביאל

        צור - תחסוך את ההטפות, מעטים מהמשתמשים כאן לאורך השנים מביאים ביסוסים, קישורים וכו׳ לדברים שהם כותבים כמוני. עדיין לא קיבלתי תשובה מאף אחד אז אולי אתה תעשה את הצעד, טענתם שההפגנות נגד טביב היו כי הוא עתיד להחריב את המועדון, אז למה אין הפגנות נגד מי שהחריב בפועל את המועדון ? אשמח לפתרון הסוגיה הלוגית הזאת, כי אף אחד לא טרח אפילו להתחיל לענות או להציע רעיון אחר.

    • אביאל

      גיא - כמו שכתבתי לאריק, ראשית לא ראיתי הוכחה שכבירי מזרחי, שנית, הוא לא מתנהג כמו הסטריאוטיפ שמפריע לאוהדי הפועל, טביב כן, עם הח׳ והע׳, צבע העור וכו׳, זו הנקודה.

      • אדום

        כשהפגינו מול טביב רצו להחליף אותו במשהו יותר טוב כי הפועל אז הייתה מצליחה. אם היו מפגינים כדי להעיף את כבירי לא היה בא אף אחד אחר שיחליף אותו במצב הקבוצה היום ואז היינו צוללים למטה (נכון שזה קורה אבל זאת הייתה התקווה האחרונה).
        היום אנחנו עומדים מול משהו שנראה כמו שחר של יום חדש, יקח כמה זמן שיקח, אבל יש מקום לאופטימיות.

  • אסף the kop

    מה צריך לקרות בכדי שהם יירדו לליגה ג' כמו יפו ?

    • איציק אלפסי

      יפו לא ירדה לליגה ג', היא פורקה וחדלה להתקיים והקומה מחדש אחרי מס' שנים כקביליו יפו.

      • אסף the kop

        OK

        אז יש למה לצפות.

    • יהושע פרוע

      אני מעדיף לראות את ביתר בליגה הראשונה חוטפים בראש מסכנין מאשר לראות אותם בליגה ג'

      אתה באמת מעדיף שלא תהיה הפועל מאשר שיחטפו 5-0 בדרבי? איזה מין חובב ספורט אתה

      • אסף the kop

        כן

  • אמיתי

    אביאל ובאופן כללי:
    -בתקופה של טביב כמעט חטפתי מכות מאוהד הפועל כי שאלתי מה יש
    להם נגדו..אני גם אוהד הפועל (רבע כח)..העניין היה שהוא פשוט היה חוליגן
    וחיפש על מי להוציא עצבים.
    -טביב בא להפועל עם רזומה. לא גירשו אותו מיד בהתחלה אבל הייתה חשדנות
    וחוסר אמון בינו לקהל. ולאו דווקא בגלל מוצאו.
    -אין חברה בלי גזענות וקשה לכתוב פה עם הוכחות לכל דבר ובלי להכליל אבל להגיד
    על הקהל של הפועל שהוא אשכנזי ואליטיסטי זה מנותק מהמציאות. זה מיתוס
    -יכול להיות שגם בביתר הפגינו נגדו? יכול להיות שגם הפגינו נגד עוד בעלים קודמים
    בביתר שהם מעדות המזרח?
    לסיכומו של דבר אוהדים לא מייצגים תפיסות עולם שלמות ובימינו בכלל אין קשר בין
    השיוך הפוליטי עדתי ואפילו סוציו אקונומי של אוהדים לבין הקבוצה שלהם. רוב האנשים
    הם עדר ואוהדי כדורגל בקושי זה אפילו. וזה בסדר לרוב, לא משם יבוא תיקון העולם

Comments are closed.