פרשת ויצא – אהבה זה כואב

jacob_and_rachel

וַיַּעֲבֹד יַעֲקֹב בְּרָחֵל, שֶׁבַע שָׁנִים; וַיִּהְיוּ בְעֵינָיו כְּיָמִים אֲחָדִים, בְּאַהֲבָתוֹ אֹתָהּ. (בראשית כ"ט, כ')

זיגמונד פרויד ראה בקרל יונג את ממשיך דרכו וייעד לו את תפקיד היורש. דווקא העובדה שיונג לא היה יהודי הקנתה לו נקודות זכות אצל פרויד שרצה לשחרר את הפסיכואנליזה מהסטיגמה של "מדע יהודי". אבל אחרי מספר שנים של חברות אמיצה ושיתוף פעולה פורה פרויד התהפך על יונג. הוא לא היה מוכן לקבל את העובדה שיונג ביקש לקחת את הפסיכואנליזה למחוזות שמתרחקים מהבלעדיות הכמעט אובססיבית שפרויד נתן למיניות בהנעת האישיות. יונג סבר שאת האישיות מניעים כוחות נוספים, משמעותיים לא פחות, שקשורים בהיבט החברתי והתרבותי של הקיום האנושי.

אולי החידוש המרכזי שהציע יונג לפסיכואנליזה של פרויד הוא התוספת של הלא מודע הקולקטיבי ללא מודע האישי. הלא מודע הקולקטיבי, אליבא דיונג, הוא החלק באישיות בו מאוכסנות החוויות שכל בני האדם, בכל דור ותרבות, חוו מתוקף היותם אנושיים. את החוויות האלה כינס יונג לתוך מושג אותו כינה "ארכיטיפים".

אחד הארכיטיפים המשמעותיים והמרתקים שיונג התייחס אליהם הוא ה"אנימה" – הארכיטיפ שמייצג את התכונות הנשיות אצל הגבר. האנימה, הסביר יונג, הוא הארכיטיפ שאחראי למעשה למה שמכונה "התאהבות ממבט ראשון".

"לאנימה יש כוח אוטונומי" הסביר יונג, "היא יכולה ללכוד אותך". וזה מה שקורה, כך טען, בהתאהבות ממבט ראשון. לכל גבר, עפ"י יונג, יש בתוך הלא מודע את תבנית האישה האידיאלית כפי שהיא מיוצגת ע"י ארכיטיפ האנימה שקיים אצלו. ואז כשהוא נתקל לפתע בדמות של אישה שמתיישבת על התבנית הזו הוא נלכד. וגם אם הוא מגלה אחר כך שזו הייתה טעות חייו, הכוח הזה חזק ממנו.

וַיְהִי כַּאֲשֶׁר רָאָה יַעֲקֹב אֶת-רָחֵל, בַּת-לָבָן אֲחִי אִמּוֹ, וְאֶת-צֹאן לָבָן, אֲחִי אִמּוֹ; וַיִּגַּשׁ יַעֲקֹב, וַיָּגֶל אֶת-הָאֶבֶן מֵעַל פִּי הַבְּאֵר, וַיִּשַּׁק יַעֲקֹב, לְרָחֵל; וַיִּשָּׂא אֶת-קֹלוֹ, וַיֵּבְךְּ.

דמותה של רחל לוכדת את יעקב ממבט ראשון ומשנה את חייו. היא מכניסה אותו למסלול תלאות וייסורים שרק לקראת סוף הפרשה נבין את עומקו ומורכבותו. וְרָחֵל, הָיְתָה, יְפַת-תֹּאַר, וִיפַת מַרְאֶה. וַיֶּאֱהַב יַעֲקֹב, אֶת-רָחֵל; וַיֹּאמֶר, אֶעֱבָדְךָ שֶׁבַע שָׁנִים, בְּרָחֵל בִּתְּךָ, הַקְּטַנָּה. שבע שנים שהופכות לעשרים, אבל מוציאות מיעקב את הפנימיות העמוקה ביותר ואולי התיאור המזוקק והמפעים ביותר של אהבה שאפשר למצוא בתנ"ך: וַיַּעֲבֹד יַעֲקֹב בְּרָחֵל, שֶׁבַע שָׁנִים; וַיִּהְיוּ בְעֵינָיו כְּיָמִים אֲחָדִים, בְּאַהֲבָתוֹ אֹתָהּ.

האם הקשר של יעקב ורחל היה "שידוך משמיים"? יש הרבה מקריות בדברים האלה. אבל ברור שרחל השלימה באישיותו של יעקב חלק מאוד משמעותי והייתה חיונית בתהליך הפיכתו לאבי האומה.

כדי להבין את זה צריך אולי להתמקד בסיפור מעט שולי בפרשה הזו, והוא סיפור גניבת התרפים ע"י רחל מלבן אביה. תרפים הם כלי עבודה זרה והפרשנים התחבטו רבות בניסיון להסביר מדוע היה דחוף לרחל לגנוב אותם מאביה?

טענה אחת עסקה בהיותם של התרפים מעין דמויות מאגיות איתם עובדי אלילים כלבן היו נוהגים להתייעץ כדי לקבל מידע מטאפיזי. רחל חששה שלבן ילמד מהם להיכן ברח ממנו יעקב יחד עם רחל עצמה, לאה ובניהם. הסבר נוסף הוא שרחל ביקשה לגרום לאביה לעזוב את עבודת האלילים.

כך או כך, לגניבת תרפים יש תפקיד חשוב מאוד בסיפור התבשלותו הרגשית של יעקב. כאשר לבן רודף את יעקב ותופס אותו, הוא מאשים אותו בגניבת התרפים. יעקב, שאין לו מושג שרחל גנבה אותם, מאבד לראשונה את הסבלנות מול לבן ומטיח בו את הרגשתו האמתית לגבי מה שעבר אתו במשך כל אותן שנים:

וַיִּחַר לְיַעֲקֹב, וַיָּרֶב בְּלָבָן; וַיַּעַן יַעֲקֹב, וַיֹּאמֶר לְלָבָן, מַה-פִּשְׁעִי מַה חַטָּאתִי, כִּי דָלַקְתָּ אַחֲרָי. כִּי-מִשַּׁשְׁתָּ אֶת-כָּל-כֵּלַי, מַה-מָּצָאתָ מִכֹּל כְּלֵי-בֵיתֶךָ–שִׂים כֹּה, נֶגֶד אַחַי וְאַחֶיךָ; וְיוֹכִיחוּ, בֵּין שְׁנֵינוּ. זֶה עֶשְׂרִים שָׁנָה אָנֹכִי עִמָּךְ, גְּנֻבְתִי יוֹם, וּגְנֻבְתִי לָיְלָה. הָיִיתִי בַיּוֹם אֲכָלַנִי חֹרֶב, וְקֶרַח בַּלָּיְלָה; וַתִּדַּד שְׁנָתִי, מֵעֵינָי. זֶה-לִּי עֶשְׂרִים שָׁנָה, בְּבֵיתֶךָ, עֲבַדְתִּיךָ אַרְבַּע-עֶשְׂרֵה שָׁנָה בִּשְׁתֵּי בְנֹתֶיךָ, וְשֵׁשׁ שָׁנִים בְּצֹאנֶךָ; וַתַּחֲלֵף אֶת-מַשְׂכֻּרְתִּי, עֲשֶׂרֶת מֹנִים. לוּלֵי אֱלֹהֵי אָבִי אֱלֹהֵי אַבְרָהָם וּפַחַד יִצְחָק, הָיָה לִי–כִּי עַתָּה, רֵיקָם שִׁלַּחְתָּנִי; אֶת-עָנְיִי וְאֶת-יְגִיעַ כַּפַּי, רָאָה אֱלֹהִים–וַיּוֹכַח אָמֶשׁ. 

סיפור המפגש בין לבן ליעקב, מזכיר סיפור דומה שנפגוש בעוד מספר פרשות – המפגש בין יוסף לאחיו. גם שם, פרשה של גניבה לכאורה שלאחים לא היו מושג לגביה, מחלצת מיהודה את התגובה הבאה: וַיִּגַּשׁ אֵלָיו יְהוּדָה, וַיֹּאמֶר בִּי אֲדֹנִי, יְדַבֶּר-נָא עַבְדְּךָ דָבָר בְּאָזְנֵי אֲדֹנִי, וְאַל-יִחַר אַפְּךָ בְּעַבְדֶּךָ: כִּי כָמוֹךָ, כְּפַרְעֹה.

כשנגיע לפרשת ויגש אתמקד יותר בנקודה הזו. אבל האופן שבו אני מבין את ההתעללות שמעביר יוסף את האחים הייתה כדי להוביל אותם למצב שבו בפעם הראשונה הם ייקחו אחריו על המעשים שלהם.

על אותו משקל, אפשר לומר שגניבת התרפים ע"י רחל ללא ידיעת יעקב נועדה לעמת את יעקב עם לבן. וחשוב מזה – עם הרגשות שלו.

כי זה נחמד ורומנטי שוַיִּהְיוּ בְעֵינָיו כְּיָמִים אֲחָדִים, בְּאַהֲבָתוֹ אֹתָה. ושהוא בולע את כל הפוילישטיקים של לבן, שמתחמן אותו על ימין ועל שמאל. אבל מגיע השלב שאדם צריך לומר את אשר על לבו. גם אם זה קשה. גם אם זה מפחיד. גם אם זה יעלה לו במחיר כבד. רחל מבינה שכדי להפוך את יעקב מדמות פאסיבית, כמו אבותיו יצחק אברהם, לדמות אקטיבית שתהיה לישראל אבי האומה, היא צריכה לדחוף את יעקב אל הקצה ולהוציא ממנו את הצד הזה באישיות שלו.

את הרגע הזה שבו יעקב מתעמת עם לבן ישלים קרב הגמר במשקל פתוח שינהל מול מלאך אלוהים כל הלילה בפרשה הבאה.

הו אז יאמר לו המלאך לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ–כִּי, אִם-יִשְׂרָאֵל:  כִּי-שָׂרִיתָ עִם-אֱלֹהִים וְעִם-אֲנָשִׁים, וַתּוּכָל. וגם ההיסטוריה של עם ישראל תוכל לצאת סוף סוף לדרך.

שבת שלום.

Share on FacebookTweet about this on Twitter

108 תגובות ל “פרשת ויצא – אהבה זה כואב”

  1. איציק

    שבת שלום,
    רחל לקחה סיכון לא מחושב לפי הפרשנות שלך. הרי היה סיכוי גדול שיעקוב יצא חנון, ואז הנזק גדול מאד.
    לכן, הפרוש השני נראה לי הגיוני יותר אם יוצאים מתוך הנחה שרחל כבר המירה את דתה, לדתו של יעקוב, אך גם זו ספקולציה.
    מה שכן, כמו תמיד, הנשים מסובבות את הגברים.

    להגיב
    • אמוץ כהן-פז

      את יעקב היא מכירה כבר 14 שנים ויותר, היא יודעת, טוב ממנו, למה הוא מסוגל.
      אשה. אמיתית.

      להגיב
  2. פרלה

    יש מצב שהתחמנות באופי של רחל צצה עוד לפני כן ויעקב התאהב בה פשוט כי הזכירה את רבקה

    להגיב
    • איציק אלפסי

      יש מצב טוב

      להגיב
  3. רומן

    מעניין מאוד .

    להגיב
  4. צור שפי

    מברוק על סדרת הפוסטים הזו איציק. הפכה במהירות לחלק אינטגרלי מתפריט קריאת הסופ״ש שלי.

    להגיב
    • איציק אלפסי

      תודה צור. מחמיא לי מאוד לשמוע.

      להגיב
      • אמוץ כהן-פז

        מצטרף.
        כבר דאגתי אתמול…

        להגיב
        • עשר

          לגמרי, נכנסתי אתמול בשביל פרשת השבוע שלך

          להגיב
        • yaron

          גם אני, כל שישי בבוקר.

          להגיב
  5. צביקה

    יפה מאוד. שבוע טוב.

    להגיב
    • אמוץ כהן-פז

      צנוע מדי צביקה, תן יותר.

      להגיב
      • איציק

        אין אלוהים בסיפור, אין אתגר.

        להגיב
        • באבא ימים

          או במילים אחרת, כשאתה קורא את התנ״ך כיצירה ספרותית, החירות הפרשנית הרבה יותר רלוונטית.

          להגיב
          • צביקה

            כל אחד ומילותיו שלו.

            להגיב
            • איציק

              אתה קמצן במילים היום.

              להגיב
              • צביקה

                אני בתענית מקלדת.

                להגיב
                • איציק

                  אם כך, קח את המקלדת ותענית כבר כמו שצריך.

                  להגיב
                  • צביקה

                    אני תמיד עונה כמו שצריך, אתם פשוט לא יודעים מה צריך.

                    להגיב
                    • איציק

                      אם היתה יודע מה צריך ובטח מה נכון לא היתה צריך מישהו שכל הזמן יספר לך את התשובה הנכונה ואתה תסמוך עליו גם אם אתה לא מבין למה, אז אל תספר לי שאתה יודע מה צריך. תתייעץ איתו וחזור עם תשובה כמו שצריך.

                    • באבא ימים

                      מודה באשמה ככל שזה נוגע אלי.

                      אני רק מזכיר שלגביך על פי הודאתך המשפט הזה אינו נכון. מילותיך אינן שלך אלא של אנשים אחרים.

                    • צביקה

                      איציק
                      כתבתי לך לפניי תקופה על היופי שיש בחיי הציבור החרדי, אם זה מתבטא בכבוד אחד כלפיי השני אם זה מתבטא באחוז גירושין נמוך, בשפה נקייה (יחסית), בחסד ועזרה לזולת, בחיי נישואין נפלאים, באחוז פשיעה נמוך בצריכת ריאלטי גבוהה ;-) ועוד.
                      את רוב הדברים האלו קשה להשיג לבד בלי עזרה מגבוה, הרי אם תציץ בספרי היהדות תראה שם דברים שבהבנה פשוטה יכולים להיות קשים ונוראים מאוד, אבל ברגע שיש לך רב שמסביר לך את הדברים בצורה נכונה אף פעם (או כמעט אף פעם) לא תכשל.

                      לבאבא
                      במילה אחת: דמגוגיה.
                      בכמה מילים: שבוע טוב גם לך.

                    • Amir A

                      צביקה, אם נצטט אותך אז "אבל ברגע שיש לך רב שמסביר לך את הדברים בצורה נכונה…". מיד עלתה אצלי התהיה מהיכן אתה יודע שאכן ההסבר של הרב הוא ההסבר הנכון?

                    • צביקה

                      כי אני רואה שדווקא אצל אלו שהולכים ע"פ מה שהרבנים אומרים, הדברים שהזכרתי קיימים.
                      כמובן שאני לא אלך לשאול שאלה שנוגעת לשלום בית רב שגרוש פעמיים.
                      וכשאני אני אומר רבנים אני ממש לא מתכוון למתחזים לכאלו, אני אלך לשאול רב שצורת החיים שלו מוצאת חן בעיני כדי שאוכל לדעת איך משיגים אותה.

                    • Amir A

                      איך אתה יודע מה קורה אצל הרב בחדרי חדרים? איך אתה יודע מה קורה במחשכים אצל מי שהולכים ע"פ מה שהרבנים הללו אומרים? האם מקובל אצל האוכלוסיה שאתה שייך לה לומר "לעזאזל, אני שונא את חיי הנישואין שלי". או "הלוואי והייתי יכולה ללמוד תורה כמו בעלי". או "אולי מתישהו דוד משה יפסיק לגעת בי ככה בכל פעם שהוא רואה אותי"?

                    • Amir A

                      אם אני לא טועה מדובר בחברה, בדיוק כמו הקיבוצים, שבה כיבוס הכביסה בפנים (בתוך החברה, בתוך המשפחה) הוא אחד הערכים החשובים יותר.

                    • צביקה

                      א. לגביי הרבנים, אין לי מושג מה קורה אצלהם בחדרי חדרים, אבל ממה שעיני כן רואות יש להם זוגיות יפה שהייתי רוצה כמותה, וכן בשאר תחומי החיים.
                      ב. לגביי הכביסה המלוכלכת, יש חברות חרדיות שבהן נהוג לכבס את הכביסה המלוכלכת בבית, למזלי אינני נמנה עם החברות החרדיות הללו, אצלנו בחברה כן מקובל לכבס את הכביסה שאותה הזכרת בחוץ, ואני כן מכיר חרדים שאומרים "לעזאזל, אני שונא את חיי הנישואין שלי".
                      ג. לגביי הטרדות מיניות, אז אתה בטח מתכוון שצריך לפנות למשטרה, אבל אל תשכח שהגישה שלהם היא ממש לא טובה, הרי רוב רובם של התלונות על הטרדות מסתיימות ללא הגשת כתב אישום, בציבור שבו אני חי נהוג בנוסף על פנייה למשטרה להחרים את אותו אדם וזה לדעתי נשק קצת יותר יעיל.
                      ד. לגביי הקיבוצים, אז אם אינני טועה רוב אלו שגדלו בקיבוצים ברחו משם בשונה מהחברה החרדית, יחי ההבדל הקטן.

                    • באבא ימים

                      שבוע סבבה אבל מה הדמגוגיה? לא אמרת בעצמך שאת הדעות שלך בעניין אתה מקבל מרבנים ומוותר על חשיבה ביקורתית על מה שהם אומרים?

                    • תומרג

                      (תשובה לצביקה)
                      בסעיף ד אתה אולי טועה ואולי לא (המונח "ברחו" הוא מעט בעייתי, אין באמת צורך לברוח מהקיבוץ, אפשר פשוט לא לחזור אחרי צבא, להבדיל מהחברה החרדית) אבל איך זה בדיוק קשור?
                      זה נשמע יותר כמו פרכוס דמגוגי מאשר טיעון רטורי

                    • צביקה

                      באבא
                      אני מניח שאם היית מתנסח כך בתגובה הקודמת לא הייתי קורא לזה דמגוגיה.
                      וחשיבה ביקורתית זה אחלה, צריך לדעת גם להתעלם ממנה לפעמים.

                      תומרג
                      מצטער על סעיף ד', הוא אכן לא היה במקום.

                    • איציק

                      צביקה, כל התשובות שלך אכן מוכיחות את מה שכתבתי, ואכן מעידות כאלפי עדים שאין לך חשיבה ביקורתית פנימה, ועל-כן אין לך מושג מה אתה צריך באמת כי אם מה שאומרים לך מה אתה צריך. הפשיעה בחברה החרדית ((באחוזים) לא יותר נמוכה מאשר בחברה החילונית, אם זה פגיעה מינית, אם זה בעיות בתוך הבית, בטח עברות צברון לבן כמו העלמת מס. כשאתה כותב שאצלכם זה פחות, אתה פשוט מכסה את עיינך בתוך החברה שלך, ומקבל את "מה שאתה צריך" מהרבנים שלך.

                    • באבא ימים

                      ולגבי הצעירים שעזבו את הקיבוצים. ההבדל הקטן כמו שאתה מכנה אותו. הוא בכלל לא קטן. את הצעירים האלה חינכו לחשוב באופן עצמאי וכשהם הבינו שהמודל הזה שעבד יפה בהתחלה לא ממש עובד הם עזבו. ככה זה אמור לעבוד. יש מקומות שבהם זה עובד טוב יותר ויש כאלה שבהם די בבירור זה עובד פחות טוב.

                    • באבא ימים

                      צביקה אם אתה מקבל בלא ערעור את כל מה שהרבנים אומר אז המילים שאתה אומר אינן שלך הן של הרבנים.

                    • צביקה

                      באבא
                      לרוב אני מקבל את דבריהם, העניין הוא שאני כמעט ולא שואל אותם בטח לא בשביל מה לענות לכם.
                      בעיקר אני שואל אותם בנושאים חשובים מאוד לדוגמא שידוכים וטיפולים רפואיים ועוד.

                    • איציק

                      זה בדיוק מה שמדאיג צביקה. היתי הרבה פחות מודאג אם היתה שואל אותם מה לענות לנו, ומחליט לבד בעינייני נישואין או רפואה. אין להם שום הסמכה או עדיפות על כל אחד אחר, כולל עליך. מייצג השאוו שעושים כאילו הם יודעים יותר, פשוט מקומם וחצוף.

                    • צביקה

                      איציק
                      זה מתחיל להדאיג אותי שאני מדאיג אותך.

                    • איציק

                      כל ישראל ערבים זה לזה. כיוו שאתה כמו תינוק שנישבה, מחובתי לדאוג לך.

                    • צביקה

                      אני שמח שאתה דואג לי.
                      ואל תתייחס אלי כאל תינוק שנשבה הרי "דעלך סני לחברך לא תעביד" (מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך).

                    • איציק

                      פתאום זה לא בסדר… אם (אני לא אומר לך לעשות זאת) תשאל את דעתו של מי שאתה הולך אחריו בעינים עצומות, איך צריך להתייחס אלי, הוא יגיד לך בדיוק את מה שכתבתי. כיוון שדעתך החופשית נעצרת היכן שדעתו מתחילה, אזי אני לדעתך כזה, וכבר כתבתה זאת בעבר. לכן, אין לך שום סיבה להתרעם על אמירתי, גם אם זה ממש לא נחמד.

                    • צביקה

                      אני ממש לא מתרעם, זה היה בהומור.
                      אגב הסיבה שאנו מתייחסים אליכם כתינוקות שנשבו היא בעיקר כדי להתיר לחלל שבת בשביל להצילכם, ונקודת המוצא לכך היא שמכיוון שרוב העם היהודי הוא חילוני או לפחות לא שומר מצוות, אז קשה לצפות ממך ומאחרים ללכת נגד הזרם, וזה ממש לא זלזול באינטלגנציה שלכם אז אל תפגע.
                      אתה לפעמים לוקח אותי ברצינות רבה מדי וצר לי על כך.

                    • איציק

                      אם היתי לוקח אותך ברצינות יתר היתי אדם עצוב ביותר, ואני לא.

                    • באבא ימים

                      צביקה,

                      אתה רק מחזק את הטענה שלי. אתה מקבל את סמכותם ללא עוררין ולא שואל את השאלות החשובות באמת. אתה לא תשאל למה לקיים את המצוות, אתה תשאל איך לקיים אותן. אומרים לך לקפוץ ובמקום לשאול למה לקפוץ אתה תשאל ״לאיזה גובה״. כאשר אתה מדבר על הדת המילים שלך אינן שלך. זה לא שעברת איזשהוא תהליך של בחינה ושכנוע. בעולם שלך עצם הטלת הספק היא חטא. בעולם שמחוץ לעולם שלך הטלת הספק היא הדרך קדימה. אנשים מאתגרים את הרעיונות שלהם או את הרעיונות של אנשים אחרים ואם הרעיונות שלהם לא עומדים באתגר הם נזנחים. אם הדת באמת היתה האמת כמו שתומכיה מתיימרים להציג אותה, היא היתה עומדת במבחן הביקורת הזה. יותר מזה- היא היתה נענית בשמחה לאתגרים הללו. היא היתה מבקשת שיאתגרו אותה. בכל ישיבה על כל שיעור תורה היה שיעור כפירה בו מציגים את טענות הנגד ומפרקים אותן (מה שלא אמור להיות משימה קשה במיוחד לו הדת אכן היתה אמת). העובדה שהדת מסתגרת ולא מוכנה לשמוע ביקורת היא יותר מהכל עדות לשבריריות שלה ולחולשה של ההסברים אותן היא מציעה. הדת היא מכונית שהיצרן שלה מסרב להעמיד אותה במבחני ריסוק.

                    • אמיתי

                      חברה. הגזמתם עם צביקה. זה לא לעניין להכנס בו אישית וגם כבר נדוש. חלאס.
                      בבא. הדת אינה מדע. היא יותר קרובה לאהבה. אף אחד שפוי לא מעביר את האהובים עליו מבחן ריסוק יומיומי

                    • תומרג

                      אף אחד גם לא מנסה לשכנע את כל העולם לחלוק איתו את אהבותיו (צביקה הגדיל לעשות וכתב "להצילכם")

                      הדיון הזה מגיע כל פעם מחדש לאן שמגיע, בין היתר בגלל הנטיה של המאמינים להציג את הדת כ"אמת" שניתן להגן עליה בטיעונים לוגיים. אני מניח שאם צביקה היה מסתפק בלציין שהוא אוהב ככה ואחרים אוהבים ככה והכל בסדר, הדיון לא היה מגרד ככה את גבולות הטעם הטוב.

                    • אמיתי

                      לא ראיתי שהוא בשליחות להחזרה בתשובה פה..
                      ואני חושב שדווקא באתר שמתמחה בספורט לומר שאף אחד לא מנסה לשכנע בתקפות האהבות שלו זה איך לומר גובל בחוסר מודעות עצמית

                    • אמוץ כהן-פז

                      אני די מסכים עם אמיתי בעניין מיצוי הנושא וחוזר על בקשתי מצביקה מתחילת השרשור.

                    • תומרג

                      לא בדיוק להחזיר בתשובה (וטוב שכך כמובן) אבל פה ושם בקטנה.
                      אמירות כמו "…הסיבה שאנו מתייחסים אליכם כתינוקות שנשבו היא בעיקר כדי להתיר לחלל שבת בשביל להצילכם…" היא לא באמת החזרה בתשובה אבל גם לא בדיוק הצהרה על "אהבה" או טעם אישי.

                      לעניין האנלוגיה לספורט, לא באמת הבנתי אותך. אם כבר זו אנלוגיה הפוכה. אין פה באמת מישהו שאומר לתומר חרוב משהו כמו "איך אפשר לאהוד את הזוועה הזו מנתניה" נכון? אם כבר אז בדיוק להיפך, כל הויכוחים פה, כולל הביקורתיים והארסיים ביותר מתנהלים תחת ההסכמה שלכולם יש בדיוק את אותה ההצדקה לאהוד את מי שבחרו בו ואין שום דרך להתייחס קטיגורית לעצם הבחירה.

                    • תומרג

                      אולי הערה קטנה: צביקה הוא לא הדתי היחיד שמגיב כאן. אני מעז לשער גם שיש אפילו עוד חרדים חוץ ממנו שכותבים פה כשיוצא להם. הוא היחיד שהופך את זה לחלק מההגדרה שלו. אי אפשר להתפלא שזה הופך לחלק משמעותי מהדיונים.

                    • צביקה

                      באבא
                      הטלת ספק היא דבר חיוני, ולכן אני למשל לא אתייעץ עם רב שאני לא סומך עליו, נתתי את הדוגמא לרב שגרוש פעמיים שאני לא אתייעץ איתו בנושאי שלום בית וכן רב מושחת (רב בעיני עצמו בלבד) שאני לא אתייעץ איתו בנושאי תיקון המידות.
                      והסיבות שאני מקיים מצוות הן כי
                      א. זה עושה לי טוב.
                      ב. אני רואה את החברה המקיימת מצוות איך היא מתנהלת וזה מוצא חן בעיני.
                      ג. יצא לי לראות הרבה סרטונים של ארגוני חזרה בתשובה ועוד ששם עונים בצורה די אבסולוטית על כל הסתירות שאתם מציגים, ומביאים עוד הרבה הוכחות אחרות לקיומו של בורא עולם.
                      ד. אני רואה את ההיסטוריה של העם שלי, ואני די בטוח שללא שמירת המצוות הוא היה נעלם.
                      ה. אני רואה את אלו שאינם מאמינים שממשיכים לשמור על המסורת בצורה די מעוררת גיחוך (לפעמים).
                      ו. אני רואה את האובססיה של אלו שאינם מאמינים להפריך את האמונה שלי וזה גורם לי להבין שכנראה יש משהו שם, הרי בשביל לסתור משהו לא צריך להביא עוד ועוד סתירות מספיק סתירה אחת.
                      למעשה סעיפים א'-ד' הם בשבילי את האחרים כתבתי סתם בשביל הכיף.
                      והסיבה שלא לומדים בישיבות שיעורי כפירה היא בשל החולשה שלנו והפיתויים שיש בעולם החילוני, ורוב האנשים (בטח הצעירים) ברגע שתציג להם סתירות הם ישר יפנו לפיתוי עוד לפני שיחפשו את התשובה שבדרך כלל קיימת.
                      עולם הישיבות נפגע מאוד בתקופת ההשכלה ועדיין לא לגמרי הצליח להתגבר עליה, ולכן כדי לשמור על הקיים אין ברירה אלא להסתגר, אם לא נסתגר יש חשש שהעם היהודי (איך שאנחנו רואים אותו) יקרוס, ואז לא יהיה אפשר לתקן, בשביל זה מסתגרים תקופה עד יעבור זעם ואז כן יהיה אפשר להתמודד עם השאלות.
                      לדעתי כיום הדת היהודית יותר חששות מפגעי הטכנולוגיה והפתויים מאשר מהמדע.
                      ואתה מדבר על להתמודד אז אני אשאל אותך מספר שאלות:
                      א. האם אי פעם בחייך הפנית את אותם שאלות שאתה שואל אותי (בחור צעיר שלמד מספר שנים בישיבות, ודי בינוני בויכוחים (לא ישראלי מספיק)) הפנית פעם לאדם שכל חייו מתעסק בסתירות שאתה מציג?
                      ב. האם אי פעם הלכת לסמינר יהדות? (שמעתי פעם נתון (אינני יודע אם הוא נכון) ש-40% מאלה שמגיעים לסמינר חוזרים בתשובה).
                      ג. האם היית מסכים שילדיך (אם זה רלוונטי) ילמדו יהדות לא איך שאתה מכיר אותה אלא איך שאני רואה אותה, האם היית שולח את ילדיך ללמוד בישיבה תקופה, הרי לי אין חשש ללמוד במוסד אקדמי שגם אם הוא מנוהל על ידי אנשים דתיים יש שם מרצים כופרים לגמרי שלפעמים אפילו מכניסים את דעותיהם (בלי שום קשר) הכפרנויות במהלך הרצאות, האם היית מוכן שילדיך (כנ"ל) יעבדו במקומות ש-90% מהעובדים שם הם חרדים, הרי כמעט כל בחורה חרדית עובדת במקומות כאלה רק הפוך, וגם אני מאמין שאעבוד במקום כזה בעז"ה.

                    • צביקה

                      תומרג
                      אני חושב שאם ישתמע מדבריי שאני רוצה להחזיר בתשובה או לשכנע מישהו, זה אך ורק כתגובה לנסיון הפוך (בדרך כלל ע"י באבא).
                      להיות כנה אני כן רוצה להחזיר בתשובה את כל עם ישראל, אבל אני גם הייתי רוצה שכל בני האדם יפסיקו להתעלל בבעלי חיים וכן שיהיה שלום עולמי ועוד, מה אני עושה בשביל זה? בגדול כלום, אף פעם למיטב זכרוני לא פתחתי דיון בנוגע לדת תמיד זה היה כתגובה לאחרים (אם אני טועה תקנו אותי).
                      אמוץ
                      תזכיר למה אתה מתכוון?

                    • תומרג

                      אנסה לא לרדת לפרטים אבל לדעתך העובדה שאך ורק איתך מתנהלים דיוני הדת האלה היא מקרית?

                    • אמוץ כהן-פז

                      צביקה – נקודת מבטך על פרשת השבוע ופירושו של איציק אלפסי.

                    • צביקה

                      איציק
                      כמה נקודות לגביי אחת מהתגובות שלך:
                      א. דיברת על העלמת מיסים בציבור החרדי, אז תרשה לי לחדש לך שדווקא אלו ששומעים לרבנים (לפחות אלו שאני מכיר) לא מעלימים מיסים בכלל, הרי אין שום היתר לכך, אלו שכן מעלימים הם מתירים לעצמם בצורה לא נכונה.
                      ב. לגביי פגיעות מיניות אז אני יכול לספר לך סיפור אישי, אני גר בשכונה מעורבת, כשהייתי ילד, תמיד הייתי צריך להחזיר את אחותי מחברות עד גיל די מבוגר (שלה), בשכונות החרדיות אין כזה דבר שיש חשש לילדה להסתובב ברחוב בשעה מאוחרת.
                      ג. בימינו חלק גדול מהפגיעות המיניות קורות דרך הרשתות החברתיות, ומכיוון שבציבור החרדי זה ממש לא נכנס אז זה כבר משאיר את העבריינים הללו עם דרכים הרבה יותר מסובכות לבצע זממם, מה גם שבשביל להטריד צריך גישה למוטרד ובציבור החרדי אין יותר מדי גישה בין שני המינים.
                      ד. לגביי פשע אז ציינתי פעם שבשכונה שבה אחותי גרה (שכונה חרדית) אנשים משאירים עגלות בשווי של אלפי שקלים ללא חשש, אני גר בשכונה מעורבת וכמעט אף פעם לא השארתי אופניים ללא מנעול, ועדיין גנבו לי שני קורקינטים (באשמתי) ולחברי פרצו מנעול של אופניים.
                      ה. אני שמח לשמוע שאתה לא עצוב.

                      תומרג
                      אתה אותו תומר שהדיון הקודם שלנו (באזור החופש הגדול) הסתיים בצורה לא כל כך נעימה? או שאני פשוט לא מסתדר עם אנשים ששמם תומר, כי חבל זה דווקא שם די יפה.

                      אמוץ
                      מכיוון שיצא לי לקרוא את הטור שכתב אלפסי במוצאי יום כיפור שנה שעברה (פוסט מאוד יפה ומרגש), הציפיות עלו.

                      באבא
                      המילה אובססיה אינה במקום, מצטער, בטח בהתחשב בכך שאני בעצמי כנראה די אובססיבי.

                    • צביקה

                      אמוץ
                      את נקודת מבטי על פרשת השבוע אני כותב רק כשיש לי מה להוסיף, בדרך כלל אין לי יותר מדי מה להוסיף, מה גם שבתקופה האחרונה לצערי קצת נחלשתי בלימוד תורה (בעיקר בשל העומס בלימודים – א"כ זה תירוץ די עלוב).

                      תומרג
                      היה פה איזה בחור בשם ישי, כך שזה ממש לא רק איתי.
                      ואין לי מושג למה בעיקר איתי מתנהלים הדיונים, אני אשמח לשמוע את ההסבר שלך.

                    • תומרג

                      אבל כתבתי למה. זה בגלל שאתה היחיד שהדתיות היא מרכיב כל כך משמעותי במאפייני היוזר שלך כאן.
                      לגבי רוב האנשים הדתיות/חילוניות משחקת תפקיד פחות משמעותי באישיות הווירטואלית בדהבאזר ולכן הדברים פחות מבצבצים בדיונים (כתבתי זאת למעלה, בתגובה לאמיתי).
                      בנושאים פוליטיים למשל, המצב שונה ואכן קל לראות שדיונים כאלה מתנהלים פה וגם בטונים גבוהים.

                    • באבא ימים

                      אמיתי,

                      האנלוגיה שלך צולעת. כולנו יודעים שהאהבות שלנו הן סובייקטיביות ומבטאות תחושות וחוויות אישיות שלנו. אם מישהו גוזר מן האהבה שלו אמת אבסולוטית אוניברסלית הוא אידיוט.

                      שים לב למה שצביקה כתב – הוא דוחה את ההגנה שלך. עבורו זה לא עניין סובייקטיבי. זו אמת אבסולוטית. הוא סובר שהאמונה שלו עוברת את כל מבחני הריסוק. תקרא את מה שפרילי כותב למטה ותגיד לי אם זו אהבה או בטחון מוחלט.

                      צביקה – לשאלותיך:

                      1. כן – ולא השתכנעתי. אנא קח בחשבון שאני לא עוסק בסתירות הללו כל חיי.

                      2. לא הלכתי לסמינר יהדות משני טעמים:

                      הטעם הראשון – אני לא מבין למה דווקא מכל הדתות עלי ללכת לסמינר יהדות. האם עלי ללכת גם לסמינר נצרות? האם עלי ללכת לסמינר איסלאם (אגב – כדי שזה יעבוד עלי לשפר את הערבית שלי), מה עם בודהיזם, שינטו, קונפוציאניזם, דאואיזם, הארי קרישנה, סיינטולוגיה? איך אני יודע באיזה סמינר לבחור? גם אם אחד מהם ישכנע אותי, איך אני יודע שאלה שלא הלכתי אליהם לא יפריכו את זה? למה דווקא יהדות?

                      השני, ממה שראיתי על מחזירים בתשובה הדינמיקה שלהן בעייתית. אין שיוויון בין המתדיינים (תראה את אמנון יצחק) יש מורה ותלמידים, מדריכים ומודרכים, אלו סיטואציות שיוצרות הטיה פסיכולוגית. יש בהם הפחדות, פיתויים ומעט מאוד דיון על העניין הבסיסי – האם זה נכון.

                      3. – בוודאי שאני מוכן אבל אנא שים לב לנקודה שהעליתי בסעיף הקודם. אני לא חושב שזה פרקטי עם עלי אחרי שסיימתי את לימודי בישיבה, לבלות כמה שנים במנזר בודהיסטי, באוניברסיטה איסלאמית או בבי"ס לפרחי כמורה.

                      4. אני עובד במשרד בו אני החילוני היחיד.

                    • צביקה

                      תומרג
                      מקבל, אני אכן הרבה יותר דתי מאשר אוהד ספורט או בעל דעה פוליטית כזו או אחרת, אני מאמין שגם באבא למשל (רק הפוך כמובן), א"כ איציק ממש לא וזה עדיין לא מונע ממנו לתרום את דעתו כמעט בכל הדיונים הללו.
                      אגב כתבתי משהו למעלה לגביי "אהבתי אליכם", אז אני חייב לציין שאני מאוד ציוני מאוד אוהב את המדינה שלי ואת העם שלי, גם את אלו שממש לא באותו ראש כמו שלי, ואני חושב שכמו שחשוב לשמור על קיום המצוות ובלי זה העם שלי (איך שאני רואה אותו) ייעלם, חשוב לא פחות לשמור על האחדות שלנו, לצערי המיעוט הקולני בציבור החרדי חושב אחרת, אם במהלך הדיונים השתמע אחרת אני מיצר על כך.

                    • צביקה

                      מקבל את דבריך לגביי שאר הדתות, רק זה נכון גם הפוך, מדוע אתה לא שואל למה בישיבות לא מלמדים על האיסלם והנצרות ועוד? הרי היהדות גם סותרת את כל הדתות הללו.
                      ואני בשונה ממך לא בחרתי להיות יהודי דתי בגלל שפסלתי את הדרכים האחרות, אני בחרתי להיות דתי בגלל שאני אוהב את הדרך שלי, שים לב שבדרך כלל אני מביא הוכחות לנכונות דרכי (שוב בשבילך לא בשבילי) מהחיובי שבצד שלי, לא מהשלילי שבצד שלך, ולכן דווקא ממך ששללת את כל הדרכים הללו מצופה ללמוד אותם לעומק (ערבית בכל מקרה לא יזיק).
                      לגביי אמנון יצחק אז אני לא חושב שאמנון יצחק פונה אליך ולכן לא הפניתי אותך אליו אלא לסמינר, שם בדרך כלל פונים יותר לשכל ופחות לרגש ולפחד (לפי מה ששמעתי, לא הייתי שם).
                      וסעיף 4 הוא דו-משמעי נניח אתה עובד במקום חילוני ועדיין במשרד שלך אתה החילוני היחיד כי אתה היחיד במשרד,
                      אבל אם התכוונת לכך שאתה עובד במקום דתי לגמרי אז מגיע לך כל הכבוד.

                    • אמיתי

                      בבא.
                      לדעתי ההשוואה שעשיתי מצויינת וקולעת. כן כולנו אידיוטים. אין חדש תחת השמש. גם באהבה לספורט גם באהבה רומנטית וגם באהבה לאל (מה שזה לא אומר) כי אנו אנושיים. הופכים תחושות סובייקטיביות לאמיתות אבסוליטיות. תמצית האדם

                    • צביקה

                      אמיתי
                      אני מאמין שבאמת באבא חושב שכולם אדיוטים, רק לגביו אישית הוא לא כל כך בטוח. :-)

                    • באבא ימים

                      תסביר לי בבקשה אילו אמיתות אבסולטיות גזרת מאהבתך לבת זוגתך.

                    • צביקה

                      באבא
                      נקודה נוספת היא לגביי מבחן ריסוק, אז הדת היהודית אמנם לא עברה את מבחן הריסוק שלך (לפי דעתך כמובן), אבל היא כן עברה כל מבחן ריסוק אפשרי, כולל פרעות, שואות, אינקוויזיציה ועוד.
                      ואני מאמין שתעדיף לנסוע ברכב ששרד אלפי שנים ונותר שלם, מאשר ברכב שאולי שרד 150 שנה וגם לא בהצלחה יתרה (אני מדבר בעיקר על הליברליות החילונית, שכוללת בתוכה בין השאר את לה פן טרמפ סטלין והיטלר).
                      אמיתי
                      אני לא מנסה לשכנע אף אחד בתקפות האהבות שלי, למעשה אני לא חושב שקיים סיכוי קלוש שאני אגרום לבאבא להתחיל להאמין, אני פשוט חייב לענות לו ואני עושה את בהנאה אישית רבה מאוד.

                    • אמיתי

                      בבא
                      דוגמא קטנה האמונה במונוגמיה.. גם דברים עלי כבנאדם שחשבתי שהם נכונים כי מישהי אוהבת אותי התגלו כמיתוס. נראה לי לא חסר. אהבה זה סם ולפעמים גורמת לעיוורון

                    • באבא ימים

                      צביקה,

                      מה שמשתמע מדבריך הוא שהיית ממשיך לקיים מצוות גם אם היה ברור לך שהיהדות היא שקר אחד גדול. אם היית מקבך הוכחה שהבודהיזם היא דת האמת (נניח, האבנים היו מתחילות לדבר ואומרות שהן גלגול נשמות מן הסוג המתואר במסורת הבודהיסטית, ואף מוסרות פרטים אמינים המוכיחים את זה) אתה היית ממשיך לקיים מצוות כאילו הכל כרגיל?

                      ואני החילוני היחיד במשרד שלי. כל השאר דתיים.

                    • צביקה

                      אמיתי
                      הזדהיתי מאוד עם מה שכתבת לגביי אהבה (הכאב הכי גדול שחוויתי בחיי היה אהבה נכזבת), ועדיין לא אהבתי את ההשוואה לסם, אהבה היא דבר חיוני וטוב גם אם לפעמים היא גורמת לעיוורון, בשונה מסם שהוא דבר מאוד שלילי.

                    • אמיתי

                      צביקה
                      הייתי צריך לכתוב גם סם.. לדעתי סמים הם הרבה פעמים דבר חיובי. תלוי מקום וזמן ובנאדם. לא לכולם כנראה.
                      השירשור הזה ארוך מדי לפלאפון..
                      קשה לכתוב..

                    • באבא ימים

                      צביקה,

                      היא מעולם לא עסרה מבחן ריסוק. יש הבדל בין לאתגר את הדת לבין להרוג אנשים דתיים. מבחן הריסוק אמור להיות מבחן רעיוני.

                      אמיתי- שום דבר ממה שאמרת איננו אמת אוניברסלית. מה שכן, אני מבין את האנלוגיה שלך טוב יותר. מה שאתה בעצם אמרת זה ״תעזבו את צביקה, הוא עיוור״.

                    • אמיתי

                      בבא
                      אין כזה דבר אמת אוניברסלית. בטח לא באהבה ספורט ואמונה. ומשום מה אענה לך ברצינות – כולנו עיוורים

                    • צביקה

                      באבא
                      לא רק אמיתי, גם אני מציג את עצמי כעיוור לפעמים, ואני בתור אדם רציונלי (אני בטוח שאתה מסכים איתי, כי אם לא אני חושב שאתה זקוק לאשפוז דחוף :-) ) חושב שלפעמים צריך להיות עיוורים, לדוגמא בין בני זוג לדעתי האהבה צריכה להיות עיוורת.
                      לגביי הבודהיזם אז אם האבנים יחלו לדבר, אני עדיין לא אהפוך לבודהיסט, זה ממש לא הוכחה חד משמעית, ואם תתן לי הוכחה חד משמעית אז אני אשאל את הרב שלי, הרי גם הוא ראה את ההוכחה החד משמעית הזו.
                      אמיתי
                      אני מכיר מצב אחד בלבד בו הסם הופך לדבר חיובי, והוא לא עלינו חולה סופני.
                      לגביי אהבה, אז אני לא רואה את עצמי מצליח בחיים ללא אהבה.

                    • איציק

                      חברה, התעוררתי, חמש וחצי בבוקר, והספקתם לכתוב כמות כזו של דברים שעליהם יש לי מה להגיב, אך בישביל זה אין מספיק נפח זיכרון בדה באזר, לכן קבלו את זה, איך שזה, יש לי דברים להגיד וזהו… בזה סיימתי להגיד את מה שיש לי להגיד על מה שיש לי להגיד.
                      נ.ב.: צביקה, אתה לא צודק ;)

                    • באבא ימים

                      ואם הרב שלך אומר שהוא השתכנע שהאבנים הללו דוברות אמת?

                    • איציק

                      באבא,
                      זו שאלה מיותרת. כמו שצביקה לא ילך לדון עם רב שהתגרש פעמים בעינייני ישות, הוא לא ילך לרב שהשתכנע להמיר את דתו בעיניינים אלו. הוא ימצא רב אחר. לפי מה שהבנתי, צביקה הולך לרב שהוא מראש יודע מה הוא רוצה לקבל, ואת התשובה שאתה מוליך אותו אליה הוא לא רוצה לקבל, אז הוא לא ילך לרב כזה.

                    • צביקה

                      באבא
                      במקום לענות אני בוחר לפתוח בציטוט מהתנ"ך דברים יז י-יא:
                      "וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר ה' וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ"
                      "עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ – תַּעֲשֶׂה, לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, יָמִין וּשְׂמֹאל"
                      פירוש רש"י הקדוש:
                      "ימין ושמאל" – אפי' אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין וכל שכן כשאומר לך על ימין ימין ועל שמאל שמאל.

                      איציק
                      תגיד לי אתה לא מתבייש מתנהל פה דיון כזה ברומו של עולם, ואתה עוד מסוגל לישון. :-)

                    • איציק

                      אני לא אשם שאתם עושים זאת באמצע הלילה. מחמש וחצי בבוקר אני איתכם. תלכו גם אתם לישון לפעמים.
                      לגבי הציטוט, הוא לא מחזיק מים. אתה מנסה להסביר עם משהו שכתוב במקום שאנחנו לא מסכימים שמה שכתוב בו הוא נכון. קודם צריך להראות את נכונות המקור. בכל מקרה, על זה המורה בכיתה א' היתה אומרת ואם יגידו לך לקפוץ מהגג, גם תיקפוץ. אם אתה כן, שיהייה בהצלחה, תדאג שיהיו כמה סקפטים שידאגו למזרון עבה מתחת. כל תסמוך שההוא שאסור להזכיר את שמו ידאג לכך.

                    • צביקה

                      וולדמורט?

                    • איציק

                      קיוויתי שתזהה את המקבילה.
                      כל אלו שאסור לבטא את שמם הם ממש לא נחמדים.

                    • צביקה

                      מי פוטר אצל המקבילה? ודמבלדור? והכי חשוב מי הדו-פרצופי סנייפ?

                    • איציק

                      אוווו, שם יש לו רק מקבילות כי עם גם מוטציות וסטיות לרוב. העיקר הוא להבין שזה גם זה הם סיפורי פנטזיה נפלאים (יותר או פחות) ולא אמיתות.

                    • צביקה

                      אם היית מתווכח עם מישהו על קיומו של עולם הארי פוטר במציאות, ומנסה להביא לו הוכחות לאי קיומו, הייתי חושש לשלומך.

                    • איציק

                      אני עושה זאת כל הזמן איתך, ואני לא רואה שאתה חושש לשלומי.

                    • צביקה

                      אני לא חושש לשלומך, בגלל שאני מאמין שבתוך תוך תוך תוך תוך …. תוכך אתה מאמין שיש איזהו הבדל בין הארי פוטר לאמונה באלוקים, אם לא אני באמת חושש לשלומך.
                      יתרה מכך אתה חי במדינה ש-80% ממנה מאמינים בקיומו של הארי פוטר, אני במקומך הייתי בורח מפה לפני שיהפכו אותי לגובלין או לטרול.

                    • איציק

                      הפחד שלי פחות בהרבה מ 80% המאמינים בהארי פוטר, אלה מ 20% המאמינים בזה שאסור להזכיר את שמו.

                    • צביקה

                      את אלוקים כבר הזכרנו וולדמורט גם.
                      למי אתה מתכוון עכשיו?

                    • איציק

                      לראשון, שהוא שדרוג הרוע של השני. ההוכחה לכך היא שאת שמו המפורש של השני עזרת אומץ לכתוב ובט גם לבטא, ושל הראשון לא תעז. לי אין בעיה לעשות זאת אך מפאת כבודך, לא אעשה זאת.

                    • צביקה

                      תקרא שוב את השורה הראשונה של תגובתך, ותנסה לדמיין מישהו מכנה כך דמות שמאוד חשובה בעיניך, אחר כך תאמר לי האם אותו מישהו עשה זאת מתוך כבוד כלפיך או שמא ההיפך.

                    • איציק

                      עכשיו תאר לעצמך מה היתי כותב לו לא היתי מכבד אותך.

                    • צביקה

                      מטען מתחת לרכב?
                      או שהיית מסתפק בקללה עסיסית?

                    • איציק

                      תקרא שוב "כותב" לא עושה…
                      לקלל לא עוזר… אבל לפעמים משחרר.

                    • צביקה

                      אולי כותב את הקוד שמפעיל את המטען.

  6. רן מפעם

    פוסט נפלא
    כשאתה פריאר את זוכה באהבה כשאתה "גבר" אתה הופך לעם

    להגיב
  7. 7even

    איציק…יפה….אך זנחת קצת את עניין המלים המיוחדות והביטויים הרבים שיש בפרשה המופלאה הזו ורלוונטים גם בימינו אנו

    להגיב
  8. פרילי

    ברגע שאמרת שרחל גנבה את הטרפים כי היא האמינה בעבודה זרה איבדת אותי ולגמרי, לא משהו אישי מה שאתה אומר זו כפירה ולא פרשנות.
    וסתם ככה שתדע אברהם תיקן את העבודה זרה בעולם בגלל זה הוא שבר את הפסלים של אביו, נמרוד הכניס אותו על זה לכבשן האש והוא יצא בחיים.

    להגיב
    • איציק

      You don't say…

      להגיב
      • אמוץ כהן-פז

        כבשנים ולצאת בחיים, לא הצליח לכולם.

        להגיב
    • תומרג

      הסיפור על הכבשן הוא מבראשית רבה אם אני לא טועה, אגדות שנאגדו כאלפיים שנה אחרי תקופת האבות. הנטיה הזו לראות באגדות האלו תיאורים נאמנים של ההתרחשויות היא יחסית חדשה.
      במקרא עצמו מכל מקום, אין אפילו בדל בדלו של איזכור ברמז למעשה כזה (למעט השם אור כשדים).

      (ואגב, תרפים, לא טרפים)

      להגיב
      • צביקה

        בראשית כו ה
        "עֵקֶב אֲשֶׁר שָׁמַע אַבְרָהָם בְּקֹלִי וַיִּשְׁמֹר מִשְׁמַרְתִּי מִצְו‍ֹתַי חֻקּוֹתַי וְתוֹרֹתָי".
        אומר רש"י:
        "ותורתי" – להביא תורה שבעל פה הלכה למשה מסיני.
        האנשים המאמינים (ובניהם איציק אלפסי אני מאמין) מאמינים שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.

        להגיב
        • תומרג

          תצטרך להסביר לי יותר טוב. איך זה מעיד שאברהם יצא חי מכבשן?

          להגיב
          • צביקה

            זה מעיד שאברהם יצא חי מכבשן האש בדיוק כמו שהתנ"ך מעיד על כך שאברהם עשה ברית מילה (למשל).
            פשוט התנ"ך נהנה מיחסי ציבור יותר טובים מהתלמוד והמדרש, אבל מבחינת הדת היהודית הם אותו דבר.

            להגיב
            • תומרג

              איפה כתוב בתנ"ך שאברהם הוכנס לכבשן?

              להגיב
              • תומרג

                במלים אחרות – אחד הנימוקים של היהודים בבואם "להוכיח" את אמיתות התורה היא שהתורה נמסרה למשה, ממשה ליהושע, לזקנים וכו' כלומר מדובר בעדות ראיה.
                כאן מדובר בכתיבה מאוחרת, חלקה פרשנית וחלקה בעלת גוון פולקלוריסטי שאפילו מקורו לא ודאי.
                הדברים נכתבו במאה החמישית לספירה ולהבדיל מהתלמוד, לא מדובר פה בדינים אלא בתיאורים של מאורעות.

                אני מכיר לא מעט יהודים שלא מתייחסים למדרשים (מדרש בראשית בפרט) ככרוניקות של מאורעות שקרו.

                להגיב
                • צביקה

                  הדברים שציינת לגביי המדרש הם חדשים לי, תוכל לתת לי מקור יהודי-דתי-אורתודוקסי נאמן לכך?
                  ובתלמוד יש הרבה תיאורים של מאורעות, גם אם לא רק.

                  להגיב
                • תומרג

                  אפילו הפנייה הזו שלך מעידה על גודל הפער בינינו. מה זאת אומרת מקור יהודי דתי אורתודוקסי? מקור צריך להיות אמין, לא חשוב מקורו. נדמה לי שאתה אפילו לא מבין איך ההתבטאות הזו מדגימה שהגדרת המונח "אמת" שונה מהותית בין שנינו, אלא אם כן אתה חושב שהדת היא מעין מתודה מדעית (טפו!) שיכולה ואף אמורה לברר עובדות (ובכך אתה נמצא שומט שוב את הטיעון של אמיתי בזכותך).

                  אבל בגלל שאני סבבה איתך אנסה לצרף את זה (נראה לי די דתי אורתודוכסי אבל מי יודע):
                  http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2005
                  כמובן, יכול להיות שהפרשנות שלך למונח "מאמרי אגדה" שונה ממה שמקובל.

                  כאמור אני מכיר לא מעט דתיים שבעיניהם המדרשים הם מעין "תבלינים" ולא איזושהי תמצית אמונית.

                  להגיב
                  • צביקה

                    אני אוהב את הדרך האורתודוקסית מהסיבות שפירטתי למעלה (אחת עיקרית היא המשך העם היהודי).
                    מקור הוא יותר אמין אם הוא גם אורתודוקסי וגם רפורמי ולא רק או רק.
                    והמדע בעיני הוא ממש לא טפו, למעשה אם רק היה לי היכולת להשקיע כלכך הרבה, הייתי שמח להיות מדען.
                    והקישור שהבאת מאוד מעניין אתעמק בו בהזדמנות בעז"ה, תודה.

                    להגיב
    • איציק אלפסי

      פרילי, איך הבנת בדיוק ממה שכתבתי שאני סובר שרחל האמינה בעבודה זרה??

      להגיב
      • צביקה

        נדמה לי בגלל שכתבת "רחל חששה שלבן ילמד מהם להיכן ברח ממנו יעקב יחד עם רחל עצמה, לאה ובניהם".

        להגיב
        • איציק אלפסי

          וואלה.. זה לא רעיון שלי, קראתי זה במדרש.

          להגיב
          • פרילי

            סליחה איציק , אתה צודק זו טעות שלי. יש על זה מדרש שחלקם היו מדברים כי כוחות הטומאה היו חזקים מאוד, ואגב בקשר לאברהם רשום במפורש "אשר הוציאני מאור כשדים".

            להגיב

מה דעתך?