פרשת כי תשא – משה לא מחובר בווטסאפ

The_Golden_Calf

וַיַּרְא הָעָם, כִּי-בֹשֵׁשׁ מֹשֶׁה לָרֶדֶת מִן-הָהָר; וַיִּקָּהֵל הָעָם עַל-אַהֲרֹן, וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו קוּם עֲשֵׂה-לָנוּ אֱלֹהִים אֲשֶׁר יֵלְכוּ לְפָנֵינוּ–כִּי-זֶה מֹשֶׁה הָאִישׁ אֲשֶׁר הֶעֱלָנוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, לֹא יָדַעְנוּ מֶה-הָיָה לוֹ.

הקטע הזה ממש לא ברור. מה בדיוק בני ישראל רוצים? את מי בדיוק בא העגל להחליף – את אלוהים או את משה? אם הם חושבים שקרה משהו למשה, למה הם מבקשים מאהרון קוּם עֲשֵׂה-לָנוּ אֱלֹהִים? שיבקשו ממנו שימצא מישהו שיחליף את משה או שיחליף אותו בעצמו.

עסקנו בכך לא מעט – החידוש הגדול שהציעה היהדות לתרבות האנושית היא לא רק המונותאיזם – האמונה באל אחד – אלא בעיקר האמונה במשהו מופשט. שאין לו צורה. אין לו קיום שניתן לתפוס באמצעות החושים.

זה היה מהפך דרמטי בתולדות התרבות האנושית. אולי הדרמטי ביותר. רמונטדה.

והמהפך הזה היה מהיר מדי. ולא רק במושגים של בני ישראל במדבר. עד היום האנושות מתקשה לקבל את הקונספט הזה. שתי הדתות המרכזיות בעולם באלפיים השנים האחרונות – הנצרות והאסלם – הם בעצם רגרסיה מהמצב שהובילה אליו היהדות את האנושות. בשתי הדתות האלה ישנה דמות אנושית שממלאת במובנים כאלה ואחרים את מקום דמות האל המופשט.

ואם זה היה מהיר מדי במונחים של 2017, זה וודאי היה מהיר מדי במונחים של 1300 לפנה"ס.

מהתיאור בכתוב עולה הרושם שמבחינת בני ישראל משה היה בעצם האלוהים. הם לא ממש הכירו וספק גדול אם האמינו ב"חבר הדמיוני" הזה שמשה מדבר עליו ומספר שהוא אומר לו שצריך לעשות כל מיני דברים. את משה הם ראו. הוא עשה להם קסמים במצרים ובים סוף. אתו אפשר לדבר. בו אפשר לגעת. וכל עוד הוא בסביבה הם היו רגועים.

אבל כשמשה יצא לרגע לעשות סידורים והוא קצת מאחר ולא מחובר בווטסאפ, הם נתקפו חרדת נטישה.

אז הם עשו עגל.

ואלוהים מבין את זה, ולכן הוא מייצר איזושהי סיטואציה שבה בני-ישראל כן יוכלו לראות סוג של דמות מוחשית שתייצג אותו:

וְהָיָה, כְּצֵאת מֹשֶׁה אֶל-הָאֹהֶל, יָקוּמוּ כָּל-הָעָם, וְנִצְּבוּ אִישׁ פֶּתַח אָהֳלוֹ; וְהִבִּיטוּ אַחֲרֵי מֹשֶׁה, עַד-בֹּאוֹ הָאֹהֱלָה. וְהָיָה, כְּבֹא מֹשֶׁה הָאֹהֱלָה, יֵרֵד עַמּוּד הֶעָנָן, וְעָמַד פֶּתַח הָאֹהֶל; וְדִבֶּר, עִם-מֹשֶׁה. וְרָאָה כָל-הָעָם אֶת-עַמּוּד הֶעָנָן, עֹמֵד פֶּתַח הָאֹהֶל; וְדִבֶּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה פָּנִים אֶל-פָּנִים, כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ;

ומה שעוד מעניין, שמסתבר בהמשך שאפילו למשה בעצמו היה קצת קשה עם הקטע הזה שאלוהים עושה לו דנידין:

וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-יְהוָה, רְאֵה אַתָּה אֹמֵר אֵלַי הַעַל אֶת-הָעָם הַזֶּה, וְאַתָּה לֹא הוֹדַעְתַּנִי, אֵת אֲשֶׁר-תִּשְׁלַח עִמִּי; וְאַתָּה אָמַרְתָּ יְדַעְתִּיךָ בְשֵׁם, וְגַם-מָצָאתָ חֵן בְּעֵינָי. וְעַתָּה אִם-נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ הַרְאֵנִי נָא, אֶת-כְּבֹדֶךָ.

ואלוהים נענה לו, לפחות חלקית:

וַהֲסִרֹתִי, אֶת-כַּפִּי, וְרָאִיתָ, אֶת-אֲחֹרָי; וּפָנַי, לֹא יֵרָאוּ.          

אבל מה רע בזה בעצם? למה אמונה בדבר מופשט היא דבר גבוה יותר מאמונה במשהו מוחשי?

כי משהו מוחשי עשוי מחומר. וחומר מתכלה. נגמר.

וזה גם מה שמשה מראה לבני ישראל בצורה מאוד מוחשית – וַיִּקַּח אֶת-הָעֵגֶל אֲשֶׁר עָשׂוּ, וַיִּשְׂרֹף בָּאֵשׁ, וַיִּטְחַן, עַד אֲשֶׁר-דָּק;

אבל לדבר מופשט אין גבולות של זמן, מקום ותפיסה.

האמונה שביקשה היהדות להציע לעולם, והצליחה חלקית בלבד, היא אמונה ברעיון. באידיאל. אמונה במציאות אלוהית ולא באל עצמו. והמציאות האלוהית קיימת בכל מקום ובכל זמן. "לית אתר פנוי מיניה".

"בעל העקידה", רבי יצחק עראמה, כותב על תשובת אלוהים לבקשת משה לראות את פניו:

"תדע שההשגה העליונה שבכוחך להשיג היא דעתך שלא תוכל לראות פני. ירצה בזה, שאין כוח בשכל האנושי להשיג מהות עצם נבדל נקי מחומר".

זאת אומרת, שהרמה הגבוהה ביותר של אמונה היא אי הידיעה. ההבנה שלא ניתן לתפוס את מציאות האל ולא ניתן להוכיח את קיומו.

ובמובן הזה גם היהדות בעצמה חוותה רגרסיה די רצינית מהרעיון המקורי. בכך שצמצמה את המציאות האלוהית המופשטת למאות ואלפי סעיפים, ותתי סעיפים, ותתי תתי סעיפים בשולחן ערוך.

ומהי אותה מציאות אלוהית?

או במילים אחרות: מה זה אומר בעצם להיות יהודי?

ובכן, שמעתי לאחרונה מיהודי חכם את התשובה היפה ביותר לכך ששמעתי עד כה:

"להיות יהודי זה להיות במצב תמידי של חיפוש וחקירה".

שבת שלום.

Share on FacebookTweet about this on Twitter

166 תגובות ל “פרשת כי תשא – משה לא מחובר בווטסאפ”

  1. יוני (פורסם: 17-3-2017 בשעה 10:04)

    מעולה, תודה.

    חידוד ברשותך. הכינון של סדר מדומיין, במקרה הזה אלוהות, לא הומצא על ידי היהדות, זה משהו קדום הרבה יותר ומה שאפשר ארגון קבוצות של מעל כ150 בני אדם, שזה המספר המקסימלי של ספייאנסים שחיו באותה המסגרת השבטית עד להמצאת השפה (המהפכה הלשונית).
    תטען בצדק שהיהדות היא הדת הראשונה שהלכה לכיוון הזה, אבל פה אנחנו נכנסים להגדרה של דת. סט ערכים אל-אנושיים, שמכתיבים התנהגות אנושית, הגדרה שאימצתי לעצמי. במה שונה שבט שחי לצד נהר ואלוהיו הם הרוח שמפיחה חיים בעצים, מזרימה מים וכו. זה כולל בתוכו גם הומניזם, קפיטליזם של היום ועוד.

    להגיב
    • אופיר מ (פורסם: 17-3-2017 בשעה 13:40)

      יש הבדל בין אלילות לבין אלוהות, הסיפאנסים הראשונים שלפי המחקר היו אנימיסטים האמינו כי לנהר, להר ולעץ יש 'רוחות', נפשות פנימיות וכו'. החידוש העיקרי של היהדות כפי שנכתב הוא אמונה באל אחד מופשט

      להגיב
  2. גור אילני (פורסם: 17-3-2017 בשעה 10:11)

    יפה. במיוחד החיפוש והחקר.
    כיום די מקובל שהיהדות לא המציאה את המונותאיזם, וכנראה שגם לא היתה התרבות הראשונה שעבדה אל אחד – ישנן עדויות קדומות יותר במצרים ובפרס. בכל מקרה, רעיונות לא צומחים יש מאין, ורעיונות דתיים הם דבר שמתפשט מהר, גם אם מביא קודם כל להתנגדות חזקה. בנוסף, הנצרות אולי רגרסיבית בכך שאימצה את הגשמיות של פולחן ישו, אבל האסלאם לא פחות מופשט מהיהדות, והעיסוק במוחמד לא דומה לעיסוק בישו מבחינה חזותית/חומרית.

    להגיב
    • אופיר מ (פורסם: 17-3-2017 בשעה 13:54)

      ההגדרה האמיתית המדוייקת של היהדות היא לא מונותאיזם אלא פאנאנתאיזם, שזה מורכב הרבה יותר, מופשט הרבה יותר, והאיסלאם רחוק משם ולא מוגדר כך (או נרמז כך בכתביו)

      להגיב
  3. Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 12:40)

    "להיות יהודי זה להיות במצב תמידי של חיפוש וחקירה". כן, והעגבניות שלנו הן הכי טובות והישראליות הכי יפות בעולם.
    הרי מרבית האנשים בעולם (ובכללם היהודים) לא מסוגלים ולא רוצים לנהל חיים ביקורתיים.
    ואם נדבר על החרדים – אלו שרואים ביהדות משהו ששייך להם בטאבו וחושבים שהם מקריבים את נפשם בפלפולים וחקירה ומחשבה ולא יודע מה, הרי גם חקירתם תמיד תעצור רגע אחד לפני שתערער את הנחת היסוד שמונחת בבסיס עולמם – שמה שכתוב בספר שמישהו כתב לפני אלפי שנים הוא האמת לאמיתה. למה? ככה!

    להגיב
    • Matipool (פורסם: 17-3-2017 בשעה 14:38)

      פלוס כמה שתבחר .
      כמעט כל האנשים שאני מכיר לא נמצאים במצב של חיפוש וחקירה . למעט מאד אנשים יש כוחות לזה בחיינו המודרניים המוטרפים .
      אציין רק שאותם אנשים הם כולם יהודים ע״פ החוק במדינת ישראל ורובם ככולם הם אנשים חילוניים שכנראה לא מספיק יהודים בעיני מגזרים מסויימים . הרי גם ראש ממשלתנו הנשגב לחש בזמנו באוזנו של הרב המקובל שהשמאל שכח מה זה להיות יהודי . במקרה הנ״ל קפץ לו הגן הפוליטי החנפן . אתמול זה היה רק הגן המזרחי .

      להגיב
      • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 14:49)

        הגן המזרחי זו יציאה אדירה. ל-99.99% מהפוליטיקאים בעולם היציאה הזו היתה גומרת את הקריירה על המקום. רק עילויים פוליטים כמו נתניהו וטראמפ מסוגלים לשרוד דבר כזה. ואני לא ציני כאן בהתייחסות אליהם כאל עילויים פוליטים.

        להגיב
        • אמוץ כהן-פז (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:40)

          נתניהו עילוי פוליטי, אני מסכים.
          טראמפ? הסיפור איתו כל כך חריג כך שנראה לי שעדיף להמתין ולראות האם הוא לא היה פשוט ׳במקום הנכון בזמן הנכון׳.

          להגיב
        • אסף the kop (פורסם: 17-3-2017 בשעה 17:47)

          זאת הנקודה שאתה מפספס אמיר.
          הגם המזרחי שקפץ לנתניהו הוא דווקא דבר להתגאות בו אצל אלו הנושאים את אותו גן.
          זה מה שמזרחי מחמד כמו הבטיטו והנוריאלים המשרתים את נוני-תמנוני לא יבינו לעולם.

          להגיב
          • אסף the kop (פורסם: 17-3-2017 בשעה 17:48)

            גןגן

            להגיב
            • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 18:00)

              שמע, אם נתניהו יצליח לעשות ספין ולשכנע שבאמירה שלו הוא בעצם התכוון למשהו חיובי אז באמת הבנאדם אשף בתמרון דעת הקהל (וזה לא שלא ידענו שהוא כזה). גם אם הגן המזרחי הוא דבר להתגאות בו, לא תשכנע שזו היתה כוונתו המקורית של המשורר במקרה שלנו.

            • shadow (פורסם: 18-3-2017 בשעה 01:34)

              או שהקוף הוא לא העיפרון המחודד בקלמר, למרות שהוא ממש משתדל.

            • אסף the kop (פורסם: 18-3-2017 בשעה 01:57)

              או שאמא ואבא שלך אחים

            • Shadow (פורסם: 18-3-2017 בשעה 02:50)

              כולנו אחים. שכחת שכל בני האדם הם צאצאים של אדם וחווה?

              צריך מחדד?

              נ.ב

              אגב. הורים אחים לאו בהכרח יוצרים בעיה כמו שנהוג לחשוב או כפי שכביכול נסית להשליך עליי וכפי שאתה רואה, עצם זה שהורייך אינם אחים לא בהכרח הפך אותך למחודד יותר.

            • Shadow (פורסם: 18-3-2017 בשעה 02:51)

              יוצרים בעיה, הכוונה בגנטיקה או אינטלגנציה ולא מבחינה מוסרית או חברתית, כמובן.

            • הממזר של סטוקטון (פורסם: 18-3-2017 בשעה 04:22)

              מה הבעיה המוסרית או החברתית בהורים אחים ?

              במיוחד לאור ההנחה ש "כולנו אחים"..

            • אסף the kop (פורסם: 18-3-2017 בשעה 13:40)

              תענוג להוציא אתך מדעתך.
              במקרה שלך העובדה שהם אחים דווקא פעלה לרעתך.
              תכתוב עם עט.

            • Shadow (פורסם: 18-3-2017 בשעה 19:52)

              לקוף – אפילו אתה לא מאמין לעצמך אבל זה מאוד אופייני לטרול. אם זה עושה אותך מאושר שיהיה לבריאות.

              לממזר – ההנחה שכולנו אחים היתה הלצה כמובן. ברור לחלוטין שאדם וחווה זו אגדה כמו עמי ותמי.

              לגבי הבעיה החברתית או המוסרית. נישואים בתוך המשפחה מייצרת בעיה חברתית של חוסר עירבוב ומגביל התפתחות קהילתית שכן היא גורמת למשפחה להתכנס לתוך עצמה.

              הבעיה המוסרית היא כמובן ניצול מרות.

            • הממזר של סטוקטון (פורסם: 19-3-2017 בשעה 00:56)

              הייתי אומר שנישואי גייז מייצרים עוד יותר חוסר ערבוב והתפתחות קהילתית..

              ניצול מרות זו הנחה והכללה שלך.

            • Shadow (פורסם: 19-3-2017 בשעה 18:48)

              לגבי גייז ממש לא מכיוון שהם אכן מתערבבים ואם גם נותנים להם לאמץ ילדים אז עוד יותר.

              נראה לי שאתה מבלבל בין עירבוב חברתי לגנטי.

              לגבי מרות. תרצה או לא, זו הבעיה העיקרית עם גילוי עריות.

              כשאתה חי בגו'נגל או במדבר ללא חוק ובהעדר חינוך לזה, איזה מנגנון ערכי ישמור שלא תנצל מינית את הילדים שלך?

          • Matipool (פורסם: 17-3-2017 בשעה 19:24)

            אסף – עזוב , אתה לא חייב להגן עליו בכל מחיר .
            הבן אדם השתין הפעם מהמקפצה ולא בתוך הבריכה וכמובן צייץ התנצלות בטוויטר .
            מלך הספינים , ההתפתלויות וההתחמקויות . שיעוף כבר אמן .
            מקווה שכל המזרחים שנפגעו אתמול , יזכרו את זה גם ביום הבחירות .

            להגיב
            • אביאל (פורסם: 17-3-2017 בשעה 19:39)

              שמע, תמיד עדיפה פליטת פה מאשר ריסוס אתה יודע.

            • אסף the kop (פורסם: 18-3-2017 בשעה 02:00)

              שום מזרחי לא נפגע ממנו.
              רק בממלכה הדמיונית של "ידיעות אחרונות".
              המזרחיים יודעים טוב טוב מי הוא הגזען האמיתי ואתה תמצא אותם בעיקר בשמאל הלבנבן.

            • עדי אבני (פורסם: 18-3-2017 בשעה 07:41)

              לרוב אני מכבד את תגובותיך, כם אם אינני מסכים, אבל זה כבר צעד אחד יותר מדי בשבילי: נתניהו אמר שהוא הפכפך בגלל הגן המזרחי, התנצל על כך, והאשמה בשמאל/ נוני מוזס? זה סוג חדש של דיסוננס קוגניטיבי

            • ר.בקצה (פורסם: 18-3-2017 בשעה 08:34)

              הפכפך? חשבתי שהוא מתכוון שהוא עקשן.

            • אסף the kop (פורסם: 18-3-2017 בשעה 13:41)

              סמוך על הבטיטו'ס שיפרשו אותו עקום.

            • ר.בקצה (פורסם: 18-3-2017 בשעה 08:35)

              ה"מזרחיים" יזכרו מהי האלטרנטיבה לנתניהו..

            • אסף the kop (פורסם: 18-3-2017 בשעה 13:42)

              זה כל כך שקוף שאפילו shadow עוד שבועיים יקלוט…

            • shadow (פורסם: 18-3-2017 בשעה 21:35)

              כן, הוא גם שמע סיפורים קורעי לב.

    • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 14:44)

      באמת "הרי מרבית האנשים בעולם (ובכללם היהודים) לא מסוגלים ולא רוצים לנהל חיים ביקורתיים."? מאיפה לקחת את זה. החיים שלנו כל הזמן ביקורתיים, וגדול. רק לא כלפי עצמינו אלה כלפי האחרים. תראה באיזה קלות העברת ביקורת על החרדים, בלי שום ביסוס ובלי שאתה מכיר אותם באמת. קבוצת אנשים שמוכנה לעשות הכל, אבל הכל, כדי לשמר את הזהות האמתית הקדושה שלך.

      להגיב
      • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 14:47)

        ביקורתיים לא במובן של "איזה חרא אתה" אלא במובן של לעצור ולחשוב מדוע אנחנו מקבלים הכרעה כזו או אחרת. אבל כמובן שידעת שזו כוונתי. אתה רק מחפש איך להעביר את הזמן עד שצביקה יגיע ושוב תתחילו ללכת מכות.

        להגיב
        • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:02)

          אני עם צביקה לא הולך מכות, לא אותה קטגוריית משקל. חוץ מזה, אלוהים אתו. יש לי כמה שעות פנויות עד שכנראה שוב אעלם לימים מספר, אז צריך לנצל את הזמן.
          לגבי ביקורת עצמית, אני מסכים שזה מאד קשה, ולכן היכולת לקבל ביקורת, כזו שמשקפת אותך על פגמיך זה דבר לא פחות גדול (וכמו שכתבת, לא ביקורת מהסוג "איזה חרה אתה" אלה ביקורת רצינית). לרוב גם זה ממש לא קל לנו.

          להגיב
          • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:27)

            איציק, אני מהעולם של הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, זו שבודקת הטיות שיש לבני אדם בקבלת ההחלטות. אין כאן בכלל, לשיטתי, נקודה של קל או קשה. פשוט הקוגניציה האנושית היא כזו שלא מסוגלת להתמודד עם העולם בצורה רציונלית ו"מעדיפה" את התוואי הפשוט יותר של קיצורי דרך פשוטים. למזלנו במרבית המקרים החשיבה הזו מספיקה כדי להתמודד עם העולם. אבל במידה והיינו מנסים להיות ביקורתיים כלפי עצמנו היינו די בברוך לאור העובדה שהרבה פעמים לא היינו מצליחים להצדיק את התנהגותנו.

            להגיב
            • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:40)

              סליחה על הטרחה, אבל מה לא רציונאלי בקיצורי דרך. רץ אשר יבחר לרוץ במסלול החיצוני יתקשה בהרבה להצדיק את בחירתו על זה שרץ בפנימי. קיצור דרך זה הרציונאל הראשון בסדר העדיפויות. כדי לבחור דרך אחרת צריך להתאמץ ולמצוא הצדקה למה לא להשתמש בקיצור דרך. נכון שבהרבה מקרים יש הסברים חזקים למה לבסוף לא לבחור בקיצורי דרך, אך הרציונאל בבחירה זו מאד ברור.

            • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:48)

              איציק, קח אדם שמחפש לקנות רכב. אם הוא ימצא רכב ב-10,000 דולר והדילר יציע לו להוסיף מערכת סטריאו ב-2,000 דולר הוא לא יסכים. לעומת זאת אם הוא ימצא רכב ב-50,000 דולר והדילר יציע לו את מערכת הסטריאו ב-2,000 דולר הוא כבר יסכים. ויש אין סוף דוגמאות כאלו בספרות שמצביעות איך קבלת ההחלטות שלנו פשוט לא רציונלית.

            • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:53)

              לדעתי זה מאד רציונאלי. להוסיף 4% למחיר כנראה הרבה יותר קל מ-20%. אחד שיש לו 50 אלף דולר לאוטו, אם מערכת הסטריאו מתאימה לו, יעדיף להוסיף 4% ולא לבזבז זמן ומאמץ בחיפוש משהו זול יותר; טוב יותר באותו מחיר; יקר יותר. אחד שיש לו 10 אלף כנראה 2000$ זו הוצאה מאד גדולה וצריך לחשוב טוב טוב האם הוא מוכן להשקעה זו.

            • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:55)

              מדובר על אותו אדם בשתי סיטואציות שונות. איציק, אנחנו מדברים על עשרות שנות מחקר ואלפי מחקרים בתחום. גם אם אתה לא אוהב את המסקנה, בני האדם פשוט אינם יצורים רציונלים. יש להם את היכולת, אבל לרוב הם לא מממשים אותה.

            • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:59)

              אני מסכים אם זה שאנחנו לא רציונאליים, אני רק לא מסכים עם ההסבר שלך לכך. גם אותו האדם ההתנהגות שלו תהייה שונה אם יש לו 10 אלף דולר או 50 אלף דולר מהסיבה שציינתי. לדעתי זה הגיוני ביותר.

            • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 16:06)

              א. אני יכול להתווכח איתך האם זה רציונלי או לא ($2,000 הם $2,000 בין אם הם 20% או 4%).
              ב. יש מיליון דוגמאות אחרות שאיתן תתקשה להתווכח. בוא נישאר עם התמונה הגדולה במקום להתמקד בקוצו של יוד.

            • shadow (פורסם: 18-3-2017 בשעה 01:39)

              לא רציונאלי ולא במקרה.

              לא רציונאלי אבל לא נורא.

              דן אריאלי. מומלץ בחום

            • אביאל (פורסם: 17-3-2017 בשעה 19:42)

              אמיר – דווקא דוגמא לא הכי טובה להעביר את האי-רציונאליות של האדם. אגב, ההגדרות החדשות של רציונאליות, בעיקר מן הסתם של חוקרים שתומכים בגישה הזאת הרבה יותר גמישה ולוקחת בחשבון את אותן ההטיות. הייתי פעם בהרצאה של אומן והוא העביר את זה יפה, את התזה (רציונאליות), אנטיתזה (אי-רציונאליות של טברסקי וכהנמן) ואת הסינתזה (מה שהוא הציג), דוגמא עם ציפורים ופרחים, קצת ברח לי מהראש, אנסה להיזכר.

    • אביאל (פורסם: 17-3-2017 בשעה 19:46)

      אמיר – אני לא מבין למה אתה חוזר כל פעם לאותה נקודה בקשר לחרדים והיהדות, סט המחשבות הוא שונה לגמרי, אתה חושב כמו אדם מודרני-חילוני שהנאורות היא נר לרגליו, לחרדי הממוצע נקודת המחשבה שלך בכלל לא ברורה והיא לא נשענת בעיניו על כלום, בעיניו אתה המרת את הערכים היהודיים שלך באיזה ערכים חדשים שיחלפו, כמו הרבה ערכים שמתבוללים לאורך ההיסטוריה היהודית עשו, הם נעלמו והיהודי נשאר. היטב להדגים את זה היינריך היינה (יהודי מומר בעצמו),

      "התנך, ספר הספרים. כל הדרמה של האנושות, הכל בכל, מצוי בספר הזה. אם אין זכרוני מטעני, כינה מוחמד את היהודים עם הספר. היהודים היו יכולים לנחם את עצמם בנקל על שאיבדו את ירושלים ואת המקדש ואת ארון הברית ואת כל הזהב וחפצי הקודש של שלמה: הלא אובדן דברים אלה קל ערך הוא בהשוואה לתנך, האוצר שאינו ניתן להריסה. ספר זה הוא ארץ מולדתם, נחלתם, שליטתם, אושרם ואסונם. הם חיים בתחומים המוגדרים של הספר ובהם הם מקיימים את זכויות האזרח שלהם, שאינן ניתנות למכירה. משם אי אפשר לגרש אותם. שם אי אפשר לבזות אותם, שם הם חזקים וראויים להתפעלות. עמים צצו ונעלמו, מדינות שגשגו מעלה מעלה וכלו שכלא היו, מהפכות סערו עלי אדמות – ואולם הם, היהודים, ישבו כפופים על דפי ספרם ולא חשו דבר מן המרוץ הפראי של הזמן שחלף עבר מעל לראשיהם".

      להגיב
      • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 20:40)

        אני חס וחלילה לא משווה, אבל אתה ידע, אומרים שאחרי שהעולם יכחד, מי שישלטו בו הם החרקים והחיידקים. האם זה אומר שיש משהו נעלה ביצורים אלו? הייתה מוכן להתחלף איתם.
        אז החרדים נשארים חיים בתוך עולם צר כעולם הנמלה (כמאמר הפתגם ולא באופן מילולי) חיים עם ספר אחד, טוב ככול שיהיה. רדוד משהו.

        להגיב
        • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 20:45)

          תכננתי להגיב לאביאל, אבל אחרי מה שאתה כתבת אני לא חושב שיש צורך להוסיף.

          להגיב
          • אמיתי (פורסם: 17-3-2017 בשעה 20:49)

            תכננתי להגיב לאיציק. ויש צורך

            להגיב
            • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 20:56)

              תגיב, אבל בעדינות. במידת הרחמים הראויה.

        • אביאל (פורסם: 17-3-2017 בשעה 21:17)

          איציק – יותר נכון לומר שאם האנושות תושמד החרקים וכו׳, אם העולם יושמד לא ישארו חיים והתקטננות הזאת שוות ערך לתגובה שלך, משום שהשוואה לא במקום, ראשית מכיוון שהתיאוריה לגבי החרקים והחיידקים היא בגדר תיאוריה בלבד, בדיוק כמו אלפי תיאוריות, כולל תיאוריות של האנשים החכמים שהתהלכו על פני הכדור הארץ והתבררו לעיתים דיי קרובות כלא נכונות, ככה שיש סבירות שהיא פשוט לא נכונה והשנייה, אם ניקח בחשבון שהתיאוריה הזאת נכונה, הנקודה בהקשר של מה שכתבת היא שאותם חרקים וחיידקים טרם התמודדו עם אלפי שנות פרעות ועם המנגנון המשוכלל ביותר שנבנה כדי להשמיד (במקרה שלנו את היהודים), אין עוד דוגמאות לעם מפוזר כל כך, לאורך זמן ארוך כל כך ששמר על זהותו כמו היהודים, זה מתנגש בצורה חסרת תקדים בכמעט כל תקדים היסטורי, אימפריות אדירות התמוטטו, אנשיהם ועמיהם נעלמו כלא היו והיהודים, תמיד מיעוט זניח כל כך איכשהו הצליח לשרוד, כנראה שיש סיבה וככל הנראה הסיבה המאחדת הזאת היא התנ״ך, ההלכה ואורך החיים היהודי, אז אם אתה חושב שהייחוד הזה לא שווה כלום אז כנראה שאתה בצד של הטעות.
          אגב, אתה מוזמן לומר עולם צר כנמלה, לחרדי שלומד מבוקר על לילה, מתפלפל על כך אות בדף הגמרא יש חיים רחבים בהרבה מהאדם שחיי בעידן המודרני, זה ששקוע בעבודה ובהישרדות כלכלית כל חיו ועוד על כך בחנה ארנדט שכתבה על זה נפלא (על החיים בעידן המודרני, מבחינה רוחנית) במצב האנושי.

          אגב, זה קצת מצחיק שמדען שיגן פה בחירוף נפש על הדרוויניזים כנגד כל בריאתן יפסול כל כך מהר את התיאוריה שלו, כי אתה יודע טוב מאוד שבאבולציה אין העדפות, רק ברירה טבעית (זה בקשר למשפט הראשון שלך).

          להגיב
          • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 21:34)

            אני לא מאמין שאתה מאמין ולו למילה אחת מהגיבוב שכתבת.
            על חרקים יש המון מחקרים וכך גם על חיידקים באיזה מצבי קיצון של חום, קור, רדיואקטיביות הם מסוגלים לשרוד ולהתרבות שאף יצור חיי לא מתקרב לכך. הם גם נאלצו ונאלצים להתמודד מול המון סכנות וניסיון להשמיד אותם, כולל בני אדם. אז כן, באנלוגיה, ליהודים יש יכולת שרידות עצומה, ומבחינת תורת המינים אפשר לכבד אותם על כך. אז מה? אני מכבד המון שורדים אבולוציונית, מה זה אומר מבחינה ערכית? אנחנו מדברים על חיים בעלי משמעות ולא היכולת להתרבות כדי להתרבות ולהעביר גנים (ולא שאני מזלזל בכך אך לא על כך הדיון). ואולי תאיר את עיניי (אחרי שתצליח להאיר את עינך) במה עולמם של חרדים עשיר (אני לא משווה לעולם שלנו, כי זה לא בר השוואה בכלל, כי אם בכלל באופן אבסולוטי). בזה שהם חוזרים לאותו הפילפול ומסבירים למה סבון כלים צריך להיות כשר לפסח. האמת, עושר עילאי. הכלב שלי מרגיש עושר עילאי כל פעם שהוא חוזר לכרסם מאותה העצם. הוא מסיים, אני קונה לו חדשה זהה לקודמת והוא מחרסם שוב. מה עשיר לחזור שוב ושוב על אותה מנטרה, ולדמיין לעצמו שהוא רואה משהו חדש?
            אבקש הפעם להתאמץ יותר בתשובה.

            להגיב
            • shadow (פורסם: 18-3-2017 בשעה 01:46)

              איציק

              אני צריך דגם מוקטן שלך לדיוניים האישיים שלי ברשותך.

              אם אין, זה יכול להיות אחלה סטארט-אפ.

            • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 10:39)

              זה לא מיועד לצריכה פרטית.

  4. אופיר מ (פורסם: 17-3-2017 בשעה 13:52)

    מעניין מאוד!

    ישנה טענה נפוצה שנובעת מחוסר ידע או בדיקה/הבנה פשוטה בספר התנ"ך, כאילו היהדות מתיימרת לטעון שהיא המציאה את המונותאיזם והאמונה באל אחד שכולל הכל והכל נכלל בו במעמד הר סיני. האמת שאין בעיה לטעון שהמונותאיזם היה קיים לפני מעמד הר סיני מפני שאת הרעיונות האלו ע"פ התנ"ך הפיצו אברהם, ומעל אלף שנים לפניו נוח, ומעל אלף שנים לפניו אדם. אם כן, אין כאן סתירה מהותית. האמונה היא לא שהיהדות בחרה באל, אלא שהאל בחר בה.

    לגבי ההתעסקות בפרטים הקטנים: ר' נחמן משתמש פעמים רבות במטאפורה של חבל צר (כמו השיר המפורסם.. כל העולם כולו וכו'). אני חושב שכל אידאולוגיה זוהרת זקוקה למימוש מעשי יומיומי אפרורי, אחרת היא עורבא פרח, שום דבר מלבד רעיון נחמד בעלמא. ההליכה על חבל צר מאוד במקרה הזה היא היכולת להתמקד בפרטים הקטנים מבלי לשכוח שהם משרתים מטרה גדולה, מבלי לשכוח את נקודת הכובד שהם סובבים תדיר, מבלי שהם יתנתקו ממנה וירחפו אבודים בחלל הרעיוני. היהדות לאורך השנים נתקלה בבעיית השחיקה וההתקרנפות ולא התעלמה ממנה (שנא את הרבנות), וניסתה לקדש דמויות מופת שמקרינות סוג של מרד רעיוני בממסד הרבני (משה רבנו, רשב"י, ר' עקיבא, הרמב"ם ועוד)

    בנוסף (וזה חידוש גדול), בניגוד לאמונות אחרות, מונותאיסטיות ושלא, הכתבים היהודיים הפילוסופים, הקבליים והחסידיים מציגים גם את ה*רוח* כהגשמה (ולא רק את החומר). האלוקות מובדלת מכל רעיון שאפשר לכמת, לצמצם ולנסח, ולכן אנו יכולים רק לעסוק בהופעות שלה בעולם ולא במהות עצמה. הדבר היחיד שניתן להגיד בדוחק לפי החסידות (הפילוסופיה היהודית המודרנית) הוא על דרך שלילה – לשלול כל אפשרות להגדרה.

    להגיב
  5. אמיתי (פורסם: 17-3-2017 בשעה 14:49)

    שולחן ערוך לא בא לפתור יהודים מאי ידיעת האל. הוא להגיד איך עובדים את אותו האל. אין בו מידע על האלוהות. על נידה דווקא כן. אבל עוד פוסט מעניין וכייפי. אחלה. תמשיך

    להגיב
    • אריאל (פורסם: 18-3-2017 בשעה 21:30)

      פגעת בול.

      להגיב
  6. איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 14:58)

    איציק תודה, כרגיל מעניין.
    ההתייחסות לאלוהים כאל אחד (שתים שלוש, ניסיון) לא מובן לי. היכן ההוכחה, פרט לכך שהאלוהים אומר שהוא האלוהים ואין עוד מלבדו, שהוא אחד ויחיד? כיוון שלא ניתן לראות אותו, יתכן ויש אלוהים רבים וכל פעם "מתגלה" מישהו אחר, אחד עצבני, שני מלטף וכו' אך כיוון שאין דרך לוודא זאת, נח להאמין ולהתייחס אליו כאל יחיד. גם ההתייחסות אליו כאל משהו לא גשמי זה מוזר. העובדה שאנו לא מסוגלים למדוד את נוכחותו לא אומר שאינו גשמי. סתם זורק השארה, שיתכן ויש ביקום יותר משלושה ממדים והוא כן קיים בהם, אין אנו יכולים לחוש אותו באופן גשמי כי אין אנו חשופים לממדים הנוספים. כמובן יתכנו הסברים נוספים, אך ההנחה שלי שהוא גשמי ביותר אך לנו לא ניתנה היכולת לחוש זאת. הגשמיות שלו נובעת מעצם קיומו ויכול לפנות אלינו כיחידים או כקבוצה (להבדיל ממחשבה שהיא אישית, ולכן יכולה להיות לא גשמית במובן המקובל). במובן זה ההשוואה עם עגל הזהב שהעגל גשמי והאל לא אינה מקובלת עלי. שניהם גשמיים, רק עגל הזהב הוא דומם יציר כפיים וזה ההבדל המהותי.

    להגיב
    • דיזידין (פורסם: 17-3-2017 בשעה 16:17)

      לגמרי.
      למעשה, אם הבנתי נכון את הפרשה, יש לנו פה אל גשמי לגמרי, שמתערב בעולם ומדבר אל האדם פנים אל פנים, המנסה לשכנע את האדם שהוא לא גשמי.

      להגיב
  7. דורפן (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:49)

    וכמובן הרגרסיה במקומות קדושים, קברי צדיקים שטר של דולר מהרבי וכיוצא מאלו

    להגיב
    • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 15:54)

      מה הרגרסיה בזה?

      להגיב
      • אביאל (פורסם: 17-3-2017 בשעה 19:48)

        חזרה מובהקת לעבודת אלילים.

        להגיב
        • איציק (פורסם: 17-3-2017 בשעה 20:43)

          ואני חשבתי…
          אבל החרדים כבר מזמן עובדי אלילים. הם משתחווים לספר ולא לאידאה שמאחורי הספר. כל המחמיר המוזר שלהם וכל המנהגים שהוסיפו כדי לקדש את הספר (למרות שכלום מכך לא כתוב ואן סימן שלכך הייתה הכוונה) מה אם לא עבודת אלילים. אלוהים הפך אצלם לעלה טענה למעשיהם המגוחכים במקום הרעיון הנעלה עצמו.

          להגיב
        • אופיר מ (פורסם: 18-3-2017 בשעה 18:49)

          מבלי להיכנס לעומק העניין אני חייב למחות ולכתוב שלקבל דולר מרבי זו אינה עבודת אלילים כשם שלהבדיל לקבל חתימה (או סלפי) משחקן כדורגל זו לא.

          להגיב
          • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 18:54)

            אם אתה משווה רבי לשחקן כדורגל, כנראה שהדת במצב קשה. אמרת את הכל.

            להגיב
  8. אמוץ כהן-פז (פורסם: 17-3-2017 בשעה 16:22)

    איציק, ברוח השבוע שעבר צריך לפרוט את ההתרחשות לפרטיה.
    בני ישראל חיים בסך הכל לא רע במצרים (הם עצמם חוזרים שוב ושוב לנקודה הזו) ואז מופיע משה, בן פרעה (ולכן ׳אלוהי׳), ומוציא אותם בכח ולמעשה נגד רצונם למסע לא ברור.
    על מנת שעם שלם ינטוש הכל וייצא לעבר הלא נודע צריך כח מיסטי אדיר שיניע אותו, משה היה התגלמות הכח הזה ולכן מעמדו האלוהי.
    וכשמשה מבושש לרדת מההר העם מרגיש עזוב לנפשו.
    וכשמשה חוזר ורואה את העגל הוא כבר פחות בטוח באמונתו וכבן תמותה, דורש הוכחה.

    וַיִּקַּח אֶת-הָעֵגֶל אֲשֶׁר עָשׂוּ, וַיִּשְׂרֹף בָּאֵשׁ, וַיִּטְחַן, עַד אֲשֶׁר-דָּק; – כבר אז ידע המגזר ציבורי מה לעשות בכספי המיסים…

    להגיב
  9. 7even (פורסם: 17-3-2017 בשעה 16:26)

    מדהים. לא פחות.
    רק משתבח עם השבועות.

    להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 17-3-2017 בשעה 17:43)

      תודה

      להגיב
  10. yaron (פורסם: 17-3-2017 בשעה 18:19)

    תודה איציק, בעיני אחד הפוסטים הטובים בסדרה.

    "אין כוח בשכל האנושי להשיג מהות עצם נבדל נקי מחומר".
    כלומר, אי אפשר לתפוס את הבלתי נתפס.
    העמדה הזאת לא ייחודית דווקא לבעל העקידה, זה מה שאומר הרמב"ם, זה מה שאומרת הקבלה וזה מה שאומרים עוד רבים וטובים.
    אם זה היה ניתן לתפיסה/הוכחה, לא היה מדובר באמונה.
    נקודת ההתחלה היא לבחור להאמין בבורא עולם (או שלא, בכל מקרה זאת בחירה בלתי ניתנת להוכחה) וההמשך הוא לזכור בחיי היום יום שכל תפיסתך וגישתך לחיים נשענת על אמונה/ בחירה.

    להגיב
    • Amir A (פורסם: 17-3-2017 בשעה 18:26)

      ומה המשמעות של המשפט האחרון שכתבת? מבחינתי משמעותו היא שכל עוד הטיעון הוא "אני מאמין בכך" אז אין "אני צודק ואתה טועה". רק "זו דרכי וזהו". הבעיה היא שהמאמינים לרוב נוטים לייחס לאמונתם איזו צידקת דרך שאין בילתה.

      להגיב
      • yaron (פורסם: 17-3-2017 בשעה 18:44)

        כן, "אני מאמין בכך" וזה ממש לא משנה אם אתה "מאמין" או לא, זה מצב נתון בין אם בחרת א' ובין אם בחרת ב'.

        להגיב
  11. צור שפי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 01:10)

    פוסט טוב מאוד. אינני חושב שדמותו של היהודי המאמין כיום מאופיינת דווקא בשאלות או חקר אלא דווקא להפך, ביומרה לדעת מהו הדבר הנכון, כלומר: תשובות במקום שאלות. החשיבה החוקרת, הביקורתית, היא דווקא נחלת החילוניות. ברור שיש דתיים ששואלים שאלות וחילוניים שאינם ביקורתיים אבל ההכללה תקפה לדעתי.

    להגיב
    • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 08:37)

      באמת שלא ברור לי בתור חילוני היכן החשיבה החוקרת והביקורתית של החילונים. במדע? זה מעטי מעט. בקריאת ספרים שהולכת ויורדת? או בתכניות ריאלטי?
      אפשר להגיד על החרדים הרבה דברים (אם אתה אמיר או איציק לרוב רעים..) אבל זה לא יכול לשנות את העובדה שהחילוניות היא גם לא בדיוק תרבות של ביקורת חשיבה עמוקה ואמת. היא ברובה רדודה ופופוליסטית. כמו רוב בני האדם. מה שאתם לא מבינים לדעתי הוא שהפוסט מדבר על אידיאל. לא על מציאות. על שאיפה לערך מסויים שלא בהכרח מושג או אפשרי להיות מושג..

      להגיב
      • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 10:37)

        למה להוציא דיבתנו רעה, קפץ לך איזה גן? אני לא חושב שהם רעים, אני חושב שהם לא מבינים, בגלל הסגירות שלהם. הרעים שם זה קומץ קטן ביותר של אלו שמחזיקים את השאר בחושך. לגבי קריאה, אז כל שנה נשברים שיאים של כמויות הספרים שנקנים. אז אני לא יודע אם כולם נקראים, אני לא יודע עם הרוב הוא זבל או ספרות יפה, אבל כמות הספרים הנקראת לא קטנה. אני מבקר כמה פעמים בשנה בצומת ספרים וחייב להודות שתמיד יש שם פעילות וקונים די הרבה. כנראה הקנייה המכוונת אפילו גדולה יותק.
        לגבי האמירה על האידיאל, לדעתי זהו מצג שווא בדיוק בגלל מה שכתבתי בתגובה 6. אין שום דבר לא מוחשי, רק ככה מנסים למכור לנו את המוצר כדי שיהיה יותר סקסי.

        להגיב
        • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 10:53)

          אתה מוזמן לתבוע כל אחד מ20000 הגנים שקפצו לי (-:
          הנקודה הייתה ועדיין שגם החברה החילונית איננה חברה
          של חשיבה עמוקה וביקורתיות. כולל בצומת ספרים כשאתה
          מבקר שם.
          האמירה שלך שאין שום דבר לא מוחשי ושהאל מוחשי אבל
          איננו חשים בו היא אוקסימורון. וזה גם לא ככ קשור לאידילים
          וערכים אבל מילא..הבטחתי לעצמי ש
          אל תתווכח עם איציק על דת
          אל תתווכח עם איציק על דת
          אל תתווכח..

          להגיב
          • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 11:09)

            זה שאין חשיבה מעמיקה זה מובן, זה הרבה יותר קשה, אתה אמרת שלא קוראים אז רק צייתי.
            לגבי לא חשים בו, גם בגלים אלקטרו מגנטיים או בקרינת X לא חשנו עד שהתחלנו לחוש באמצעות מיכשור יעודי. עצם זה שלא חשים לא אומר שלא מוחשי.

            להגיב
            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:00)

              העניין שכל החברות מעצם היותם חברות אינן ביקורתיות. הסקר שלך מצומת ספרים זה בסטייל מינה צמח.
              מה שאינו מוחשי הוא מה שאיננו יכולים לחוש בו. כשנצליח לחוש בו ונגלה אותו הוא יהפך למוחשי. אלוהות היא קונספט אנושי. לא של הטבע. מעצם הגדרתו הוא אינו מוחשי..

            • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:18)

              עניין קריאת ספרים מגוון הוא סממן, הוא אינו הוכחה לשום דבר, ואני חושב שזה גם ברור ממה שכתבתי, אז חבל להתווכח על מה שיש הסכמה. לגבי הביקורת, כפי שכתבתי, הרבה יותר קל להעביר ביקורת על אחרים, וזה מה שאתה עושה כל הזמן, מעביר ביקורת עלי ;) אלוהות היא לא קונספט, הוא ניגלה לאנשים מספר, ולכן ככזה הוא מוחשי. החלקיק האלוהי היה קונספט הרבה שנים, ולכן היה בספק אם קיים אך התיאוריה ניבאה שכן, ולכן חיפשו אותו עד שניגלה בעקיפין בהסתברות גבוהה מאד. להבדיל מחלקיק האלוהי, אלוהים ניגלה באופן מפורש, אז כבר אין ספק שהוא מוחשי (אם מאמינים שהוא ניגלה, כמו שחוצנים נגלו לכל מיני אנשים אם מאמינים להם). מבחינה זו, אלוהים צריך להיות הרבה יותר מוחשי בעיני המאמינים כי הם מאמינים שהוא ניגלה, מאשר מבחינתי, שאני רוצה לראות עדויות, כמו מדידות, או צילום סטילס (בוא נניח ללא זיוף) שיוכיח טענה זו. אי המוחשיות של אלוהים אלה כאידאה יכולה להיות רק אצל החילוניים, אצל הדתיים הוא חייב להיות מוחשי, רק לא בהישג החושים שלהם.

            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:55)

              יש לך טעות בפירוש המינוח ניגלה. תעשה לזה גוגל ותקרא פרשנויות ואז נדבר. הקריאה בתנך כספר פרוזה או עיון היא טעות בסיסית ונפוצה. זאת ביקורת לא רק עלייך אבל אתה ממשיך לעשות את אותם כשלים אז אני ממשיך לבקר. סידור נוח סהכ

            • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 13:09)

              אתה מדבר עכשיו כמו שאמרו על עובדיה. הוא מדבר לקהל שלו, אתם לא מבינים, הוא לא מבייש אף אחד, ככה הקהל שלו מדבר אך הוא ממש מכבד אתכם. באמת, הקהל במעמד הר סיני הבין מזה ניגלה במעמד הר סיני או מעמד הסנה, הוא הבין מזה נגלה לאברהם (גם עוד בהיותו אברם)? הרי כל הדיוט היה אמור להבין את התורה ואת חוקיה, ואתה אומר שצריך איזה פלפול מיוחד להבין זאת. אולי אני אהבל, אב לא נראה לי יותר אהבל מרב נוכחי מעמד הר סיני.

            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 17:38)

              מי שנכח בהר סיני לא הבין כלום. הם המשיכו להמרות את משה וה. לכן הוליכו אותם 40 שנה. והתורה לא נכתבה בשבילם. כל הדיוט יכול להבין אותה בדרכו. כנראה שלא כל אחד יכול להבין אותה. ראה רמבם בהקדמה למורה נבוכים

            • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 17:46)

              זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה. התורה נכתבה לכולם. לא ליחידי סגולה כמו הרמב"ם שבלעדיו ושכמותו אחרים לא יוכלו להבינה. אז אולי צריכים להיות בה גם מוטיבים עמוקים אך בראש ובראשונה היא לכולם. אחרת מה שאתה מקבל זה בורים שעושים מה שאומרים להם מה לעשות וחושבים שזה הדבר הכי גדול. אם אתה צודק אז התורה בבעיה גדולה, רוב העם לא יכול ללכת אחריה אלה נאלץ ללכת אחרי מי שהם מאמינים שמבין אותה נכון. ואתה מבין שזה פתח עצום למניפולציות שבהחלט כל באבא (לא ימים), כל אדמו"ר או מר"ן מנצלים אותו. ובמחשבה שנייה זה בדיוק מה שקורה.

      • Amir A (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:10)

        אמיתי, אני לא מפלה. אם הדיון היה סביב הרציונליות של החילוניים תאמין לי שהייתי אומר אותם דברים ואפילו גרועים יותר.

        להגיב
        • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:14)

          אז סגרנו את הדיון. זה היה על יהדות. וכן כולם כאלה..

          להגיב
        • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:20)

          מה יש לך נגד חילוניים?
          נגד הגויים גם יש לך מה לומר?

          להגיב
      • צור שפי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 13:00)

        אמיתי, לא חושב שיש בינינו ויכוח. צ׳רצ׳יל כזכור אמר שהנימוק החזק ביותר נגד דמוקרטיה הוא שיחה של חמש דקות עם בוחר ממוצע. הנקודה היא שבפוסט מופיעה הגדרה של יהודי כמי שתמיד שואל וחוקר ולזה הגבתי – לטעמי מרבית המחקר והביקורת כיום אינם בעולם הדתי אלא החילוני. זה שבשני העולמות גם יחד החוקרים ושואלי השאלות הם מיעוט קטן – מקובל עלי.

        להגיב
  12. עדי אבני (פורסם: 18-3-2017 בשעה 07:51)

    הדבר העיקרי שאני מקבל מהפרק הזה, זה הפרכה לעקרון המסירה, המהותי כל כך ביהדות. כי אם מספרים לנו שהנוכחים במתן תורה לא ממש האמינו למראה עיניהם, איך יכול אדם שחי 4500 שנים אחריהם לדבר על האמת שבמתן תורה כדבר שנגזר ממסירה מדור לדור?

    להגיב
  13. באבא ימים (פורסם: 18-3-2017 בשעה 11:32)

    אם להיות יהודי זה להיות במצב תמידי של חיפוש וחקירה אני תוהה כמה היהדות היא באמת יהודית. תנאי מקדמי לחיפוש וחקירה הוא הכרה בכך שאתה לא יודע.

    היהדות כאידיאולוגיה מתימרת לדעת הרבה מאוד דברים. היהדות מתימרת לדעת מי ברא את היקום, היא מתיימרת לדעת עם איזה מין מבין מיליוני מיני בעלי החיים שיש על אחד מתוך 10 בחזקת 28 כוכבים הידועים לנו כיום יש לאותו בורא מערכת יחסים מיוחדת. היא מתיימרת לדעת שיש לו מערכת יחסים סופר- מיוחדת עם תת קבוצה המונה 0.25 אחוז (0.0025) מבין בני אותו מין. היא מתימרת לדעת מה אותו בורא עולם רוצה מבני אותה תת קבוצה ןעל איזה כפתורים שלו צריך ללחוץ כדי שהוא יהיה מבסוט ויש לה עמדה די ברורה ביחס לקיומם של חיים לאחר המוות.

    ואלו רק עמדות היסוד- עוד לא הגעתי ליום יום.

    אמונה בסופו של דבר היא החלטה לפיה אתה מתנהג כאילו אתה יודע דברים שאתה לא באמת יודע. זה לא להיות במצב של חיפוש וחקירה. במובן מסויים זה ההיפך מזה. היהדות כן מעודדת סןג של ויכוח והכלים של חשיבה ביקורתית צומחים מתוך הויכוח אבל קשה לטעון זה בעצם תמציתה של היהדות.

    להגיב
    • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 11:38)

      החיפוש הוא לא האם הקביעות הללו נכונות, אלה להוכיח למה הן נכונות. זה הוויכוח שלי כל הזמן, שהם סימנו את התוצאה הסופית וכל הוכחה שסותרת אותה שגוייה מהתחילה. ההוכחה חייבת להסתיים ב… לדעתי זו מיומנות מאד גדולה להוכיח דברים חסרי הגיון, ועוד להיות מראש בטוח שזה נכון, ולשכנע את עצמך שזה גם הגיוני.

      להגיב
    • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 11:51)

      כל הפיסקה השנייה שלך לא רק שלא ממש מייצגת את עמדת היהדות אלא גם לא מרכזית ב״אידאולוגיה״ היהודית. לא זכורה לי המצווה מתריג מצוות על מספר הכוכבים. אני מרגיש דזה וו קל

      להגיב
      • באבא ימים (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:17)

        אתה טוען שהיהדות לא קובעת שיש לבורא עולם מערכת יחסים מיוחדת עם בני האדם ובתוכה מערכת יחסים סופר מיוחדת עם בני ישראל?

        להגיב
        • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:47)

          בוודאי שהיהדות טוענת את זה. אבל זהו לא ידע סוהי קביעה אמונית. זו נקודת מוצא לפילוסופיית חיים שלמה. זה הרבה יותר מאידאולוגיה. היהדות לא מוסרת ידע והוויכוח בה הוא לא על אינפורמציה אלא על מעמד האדם לפני האל. זהו לא ויכוח לוגי פרופר

          להגיב
          • באבא ימים (פורסם: 18-3-2017 בשעה 15:03)

            קביעה אמונית זה ביטוי מכובס ליומרה לדעת דברים שאתה לא יודע תוך שאתה פוטר את עצמך מלהציג ראיות.

            להגיב
            • Amir A (פורסם: 18-3-2017 בשעה 16:27)

              קביעה אמונית זה עובדות אלטרנטיביות

            • באבא ימים (פורסם: 19-3-2017 בשעה 21:57)

              אמיתי: דת איננה אידיאולוגיה

              באבא: למה לא?

              אמיתי: כי דת מתערבת בכל תחומי החיים.

              באבא: אבל יש גם אידיאולגיות כאלה שאינן דתיות.

              אמיתי: הדת לא רק מתערבת בכל תחומי החיים היא מערכת של ציוויים בכל תחומי החיים.

              באבא: אז היא אידיאולוגיה טוטליטארית.

              אמיתי: לא היא נותנת חופש. ומאמינים מצווים לאהוב את אלוהים יותר ממה שאזרחי צפון קוריאה מחוייבים לאהוב את הרודן.

              אני מרים ידיים.

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 22:02)

              להרים ידיים זו אלימות, ומקומה לא בדה-באזר.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 22:53)

              טוב זה עיוות על סף הדמגוגי.. הדת נותנת חופש מסויים בתוך הציוויים שלה.
              לדוגמא צניעות היא תלויית מקום וזמן. אבל היא תמיד קיימת. אצל ליברלים
              אין קוד לבוש בכלל. מעבר לזה שאתה מוציא משפט מהקשרו אתה מתייחס
              רק לטיעונים שנוחים לך. דת היא מה לעשות יותר מאידאולוגיה אך זה לא אומר
              שהיא אידאולוגיה טוטאליטרית. זה היקש לוגי מעוות שלך. אבל בסיידר הרמת
              ידיים.

            • באבא ימים (פורסם: 20-3-2017 בשעה 08:12)

              שום דבר ממה שאמרת לא הופך אותה ללא אידיאולוגיה. זה כמו לומר שליויתן כחול איננו חיה כי אף חיה לא מגיעה לאורך של 30 מטר.

              דת היא סט של רעיונות. העובדה שתוכנם שונה מתוכנם של אידיאולוגיות אחרות לא הופך אותה למשהו שאיננו סט של רעיונות.

            • אמיתי (פורסם: 20-3-2017 בשעה 09:03)

              אתה ממשיך לעוות את מה שרשמתי. ואתה יודע את זה. כתבתי י ו ת ר מאידאולוגיה. אתה שוב עושה היקש לוגי שלא מתחייב ממה שאני אומר. חבל. אתה מגיב רציני בדכ

            • באבא ימים (פורסם: 20-3-2017 בשעה 11:45)

              אוקי — ננסח את זה אחרת. ליוויתן כחול הוא יותר (סליחה י ו ת ר) מחיה כי אף חיה לא מגיעה לאורך 30 מטר.

              נקודה נוספת שלכאורה מבחינה בין דת לאידיאולוגיה זה הרעיון של העדר שכר. אני לא מבין מה זה אומר. אין אידיאולוגיה ללא יומרות אלטרואיסטיות.

            • אמיתי (פורסם: 20-3-2017 בשעה 15:03)

              לדת אין יומרות אלטרואיסטיות. היא לא יוצרת אנשים טובים יותר אלא אנשים מאמינים. אין לזה ערך גישמי לא לאינדיוידואל ולא לחברה. חברה סוציאליסטית מנסה להגיע לחברה טובה יותר. כלכלית סוציאלית וכו. המקרה הראשון לא מדיד השני באופן יחסי כן. אחד רוחני אחד גישמי

            • אמיתי (פורסם: 20-3-2017 בשעה 15:16)

              אידאולוגיות הן ביטוי של תנאים חומריים. דת היא בייחוד ביטוי של תנאים רוחניים

            • אמיתי (פורסם: 20-3-2017 בשעה 16:01)

              בדת אלהים הוא במרכז. באידאולוגיות האדם או
              החברה במרכז

            • ud (פורסם: 20-3-2017 בשעה 17:37)

              אמיתי,
              להגדרתך בודהיזם זה לא דת?

            • אמיתי (פורסם: 20-3-2017 בשעה 18:37)

              כשאני כותב דת אני מתכוון פה בעיקרון ליהדות או לאחת
              משלושת הדתות המונטאיסטיות..לא יודע להגדיר בודהיזם
              אולי יותר אורח חיים מדת. אבל זה כבר דיון אחר נראה לי

            • ud (פורסם: 21-3-2017 בשעה 09:52)

              זה מסביר למה הוויכוח כל-כך עקר בשירשור הזה.
              אתה משתמש בהגדרה מאוד צרה (ולא כל-כך מקובלת) למילה דת וכשאתה והצד השני בויכוח, לא מסכימים על המושגים הבסיסיים – זה נשמע קצת כמו שיח של חרשים.
              כשאתה כותב דת, אתה מתייחס לדתות תאיסטיות ממוסדות בלבד. באבא, לעומת זאת, מתייחס (ולדעתי בצדק) גם לדתות אתאיסטיות ולעיתים בלתי ממוסדות (אתה קורא להן אידאולוגיות, אבל אין הבדל מהותי ביניהן לבין דתות תאיסטיות).
              אני מביא דברים מ-"ההיסטוריה של המחר", אז אתה מוזמן גם לקרוא שם.
              דת, במובנה הרחב עומדת על שתי רגליים: הרגל הראשונה מציעה הסבר אודות העולם – איך הוא עובד, אילו ישויות קיימות בו (נגיד, אלוהים, עמלק, יהודים, וכו'), למה הדברים הם כמו שהם (חטא גן העדן) וכו'.
              הרגל השנייה מציעה לנו סט ערכים כאמת מידה להתנהגות. מהערכים הללו נגזרות "מצוות" – האדם נדרש להתנהגות מסוימת ולא אחרת. ה-"רציונל" להתנהגות הנדרשת ע"י הרגל השנייה הוא ההסבר של הרגל הראשונה.
              לדוגמא: בתנ"ך מסבירים לנו שממלכת ישראל נחרבה ע"י האשורים כי הם עשו את הרע בעיני ה' (קורבנות, משפט לא צודק, יו ניים איט). בעולם החילוני שלנו, היא נחרבה כיוון שהאשורים היו הכח העולה, ובמקום לכרות איתם ברית ולשלם להם מיסים, ממלכת ישראל הסתמכה על עזרה מהאימפריה המצרית (שלא הגיעה).
              גם הדתות האתאיסטיות מציעות את אותו מבנה. בו ניקח ליברטרניזם כדוגמא (עבור הקורא ריינוס מיכלס). הליברטרניזם מסביר לנו כיצד העולם עובד – קפיטליזם, שוק חופשי ותחרות מביאים לצמיחה. התערבות ממשלתית מביאה לשחיתות ופוגעת בצמיחה. ואז הוא מניח את סט הערכים שלו – חופש (וחופש קניין בפרט) הוא הערך העליון – אבן השתיה של הקיום האנושי. הדבר שיש להימנע ממנו בכל מחיר הוא פגיעה בחופש הפרט ואם נשאיר את האנשים חופשיים לקבל את ההחלטות שלהם בעצמם – הדברים יסתדרו בדרך הטובה ביותר (אני מרדד את הדברים בכוונה – משיקולי מקום).
              עבור ליברטרן אדוק – מערכת הערכים הזו מלווה אותו בכל רגע מחייו והוא אמור לחיות לפיה – כשהוא מחליט מה לקנות, באיזה סופר לקנות, איך להגיע לעבודה, במה לעבוד וכו'. זה לא פחות כולל מהמצוות והרבה יותר כולל ממה שנדרש בנצרות.

              אני מקווה שהבהרתי את הנקודה

            • אמיתי (פורסם: 21-3-2017 בשעה 11:05)

              אתה טועה פעמיים. הויכוח היה בצורה ברורה על יהדות. ראה את הפוסט ונושאו שבו הוא מתקיים. פרשת השבוע היהודית. שנית התיאור שלך על דת לא תקף ליהדות. אולי שלי מצמצם אבל התורה לא מוסרת לנו מידע על העולם וגם לא ערכים מלבד אחד. קבלת עול קיום המצוות. לא מכיר אנשים אידיאולוגים שהאידאולוגיה שלהם לא מצתמצמת רק לתחום או שניים של החיים. גם טיבעוני קיצוני יכול להתחתן עם בני עמים אחרים לדוגמא

            • אמיתי (פורסם: 21-3-2017 בשעה 11:19)

              אגב ההשוואה של היהדות לליברטיניזם דומה להשוואה בין שונית האלמוגים הגדולה לעכבר מעבדה אם להמשיך את עולם הדימויים של ידידי עם הידיים בשמיים.

          • באבא ימים (פורסם: 18-3-2017 בשעה 16:47)

            מה יש בדת שאין באידיאולוגיה?

            להגיב
            • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 16:58)

              אלוהים, פטור מאחריות. זה הוא, אנחנו רק עוקבים אחריו ואין לנו שיקול דעת.

            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 17:39)

              דת היא דבר יותר רחב ומחייב מאידיאולוגיה. היא נוגעת בכל תחומי החיים בצורה מאד מסויימת. לפחות הדתות הגדולות

            • באבא ימים (פורסם: 18-3-2017 בשעה 18:27)

              כל האידאוגיות הפוליטיות הגדולות נוגעות בכל תחומי החיים. לא תמיד הן קובעות כל דבר. לדוגמה העמדה של האידאולוגיה הליברלית היא שבחלק נכבד מתחומי החיים אל לממשלה להתערב ושיש לעזוב את האנשים לנפשם. זו עמדה ביחס לכל תחומי החיים.

              האידיאולוגיות הטוטליטריות בוודאי נוגעות בכל תחומי החיים.

              אני גם לא ממש מבין את ההבחנה- האם אתה טוען שמה מבחין דת מאידיאולוגיה זה שהיא יותר טוטאליטרית ויותר מתערבת? אם זו לא ההבחנה מה הופך דת ל״יותר מאידיאולוגיה״.

            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 19:15)

              יש כמה הבדלים. נגעתי באחד.
              מי שליברל לא מחוייב לשמור שבת לדוגמא. הבדל נוסף הוא שהדת אינה מבוססת מציאות. או לשון אחר מבוססת תצפיות. היא דורשת מהמאמין משהו ללא הוכחה ואף לדעתי ללא תמורה.
              סוציאליזם היא אידאולוגיה שבאה כראקצייה למציאות מסויימת ובאה להיטיב עם החברה. יש לה (גם) מטרה גישמית

            • באבא ימים (פורסם: 18-3-2017 בשעה 19:33)

              אני לא מבין למה זה הופך אותה ללא אדיאןלוגיה. זו אידואולוגיה שאיננה מבוססת על תצפיות ושאיננה מביאה ראיות. זה עדיין סט של רעיונות.

              לגבי שבת- אני לא מבין איך זה הבחנה רלוונטית. בגלל שדת אוסרת משהו שליברליזם מתיר זה אומר שהיא לא עוד אידיאולוגיה? הדת מתירה עבדות והליברליזם אוסר את זה אז פתאום הליברליזם הוא דת?

            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 20:01)

              התכוונתי שהיא יותר מאידאולוגיה והשבת הייתה דוגמא בלבד. הדת היהודית משפיעה על כ ל תחומי החיים. עבודה. יחסי אישות. אוכל ועוד. אידאולוגיות הן יותר מצומצמות ואינן משפיעות על חיי מי שמחזיק בהם כך.
              זה לא רק סט של רעיונות אלא של ציוויים וזה שהדת אינה מבוססת על תפיסה חושית מבדיל אותה. אמונה באל אחד מאד שונה מאמונה בקפיטליזם שהיא משהו מחקרי אמפירי

            • באבא ימים (פורסם: 19-3-2017 בשעה 07:05)

              בקיצור, אידיאולוגיה טוטאליטארית.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 07:53)

              בגדול ממש לא. הדת לא אומרת איך החברה צריכה להיראות
              ולא רותמת את האינדיווידואלים בה למען מטרה גישמית.
              הדת מתעסקת במעמדו של האדם (היחיד) מול אלהים. היא
              מאפשרת חופש פרט בהרבה תחומים ורמות שונות של אמונה.
              וכמובן נעדר ממנה המימד של שכר ועונש כמו אצל משטרים
              טוטאליטרים. יש אינסוף סוגים של דתיים (בעיני עצמם) יהודים
              אשר עובדים את האל ומאמינים בו ברמות אחרות. בצפון קוריאה
              כולם מחוייבים להעריץ את השילטון במינימום מאד מסויים.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 13:58)

              ברור שזו אלגוריה. בגלל זה צביקה הוא איש מאמין ולא היסטוריון או מדען. אם הדברים האחו קרו או לא זה לא חשוב וגם לא ניתן ברובו להוכחה. כמו עם קיום האל. כל האנשים יסכימו שזו אלגוריה. הגציים והחילוניים. איזה טיעון מנצח

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 14:01)

              אם זו אלגוריה אז אין שום דבר קדוש בספר זה. תשאל את צביקה עד כמה הוא מסכים לטיעון זה. הרי אז אין בעיה לאכול חזיר, בשר עם חלב, לא לשמור נגיעה ועוד. הכל נשמט כולל הקרקע מתחת לרגלי המאמינים.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 21:24)

              הגישה שלך דיכוטומית. זה שמשהו אמת לא אומר שאי אפשר להתפלפל עליו או שהוא אינו אלגוריה. זו אמת דתית. לא עובדתית ולא היסטורית. וגם עליהן מתפלפלים. ועדיין לא ברור לי למה משהו שקרה באמת אינו יכול להיות אלגוריה או דוגמא לאיך לעשות משהו או לא לעשות משהו. יש מוסר השכל בהמון דברים מההיסטוריה. טיעון מוזר. ולא הבנתי מה רשמת על קיבוצים ודת

            • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 19:54)

              מזה ללא תמורה? כמה פעמים אלוהים אמר אם תלכו בדרכי אז… כמה פעמים עם ישראל לא הלך בדכיו והיה על סף כיבוש, וכשחזר לעבוד את אלוהים אז המצב השתפר. זה לא תן וקח, הכי תמורה שיש?

            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 20:50)

              שכר מצווה מצווה.

            • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 21:23)

              זה התירוץ אבל לא משנה את העובדה שזה נעשה בשביל תמורה, וגם בגלל הפחד ממה יקרה אם לא ננהג כך.

            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 22:48)

              זהו אידאל. שרוב רובם של האנשים מכל מיני סיבות לא מגיעים אליו לכן יש הרבה דרכים ורמות. משלא לשמה יגיעו לשמה

            • איציק (פורסם: 18-3-2017 בשעה 23:07)

              זה לא יכול להיות אידאל כאשר אלוהים במפורש מאיים מה יקרה אם לא ילכו בדרכיו ומסביר איזה טוב יצא אם ילכו בדרכיו. הוא לא רק מאיים, הוא גם מדגים איך הוא ממש זאת. על כן, זה מושטת על תן וקח מובהק. אם לא היה מותנה בשום דבר אז אתה צודק וזה יכל להיות האידיאל, מרגע שיש מקל וגזר, אין אידיאל.

            • אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 23:26)

              מה הקשר? אידיאל ניתן גם לכפות בכח ובמיליון דרכים אחרות.
              מקל וגזר לא סותרים את זה. אבל שוב היהדות איננה דת של
              שכר ועונש. אתה מפרש הכל כפשוטו ורק את מה שמתאים לך.
              הדברים הם יותר מורכבים ועמוקים מזה.

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 08:15)

              כפייה זה כבר לא האידאל שלך אלה של מי שכופה עליך. זה כבר לא אידאל בכלל. ואני לא מבין איך אתה רוצה לפרש את זה שכתוב שבני ישראל שרו מדרכו של אלוהים והפלישתים כבשו או כמעט כבשו (כבר לא זוכר) את הארץ המובטחת. וכשחזרו וקראו לאלוהים לעזרה והבטיחו ללכת בדרך בה ציווה אז הם ניצחו. זה הכי שכר ועונש ועוד ברמה של עם (כלומר אידיאולוגיה שכופה על עם איך להתנהג ולא רק על בודדים). אתה כותב שאין שכר ועונש, תוכיח שלא. שים לב שאלוהים גם לא דורש זאת מעמים אחרים ולא מעניש אותם. את בני ישראל ועוד איך. זה מתקשר לנושא האידיאולוגיה שיש לך דיון עם באבא. זו דיקטטורה, הכי דיקטטורה שיש, כי אתה אפילו לא יכול להתקומם מולה כי אין לך סיכוי. בהינד עפעף הוא יכול לחסל אותך והוא שולט ללא מיצרים. בוחר להעניש, מעניש; בוחר לתמוך, תומך.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 09:22)

              אתה שוב מתבלבל. סיפור בני ישראל במדבר הוא אלגורי. אלוהים מעולם לא העניש את היהודים. ובכל זאת יש עדיין מאמינים. אין ביהדות מוסד כמו הווידוי של הקתולים או פרס הבתולות של המוסלמים. עונשים ביהדות הם בשל עברות שבין אדם לחברו. בשביל קיום חברה לא בשביל קיום אמונה. וזה תמיד אידאל של מישהו אחר שאנשים הולכים אחריו. אין אידאליים אינדיווידואלים

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 09:56)

              אגב יש שתי כתבות בהארץ ובוואלה שמדברות בדיוק על זה. אבל את הראשון אתה לא מצליח לפתוח ובאתר השני אין אתיקה עיתונאית ככה שחבל

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 10:25)

              אז יצא המרצע מהשק, זה לא דברי אלוהים חיים, סיפור נדודי בני ישראל במדבר, מתן תורה ועוד לוקשים שמאכילים אותנו. כלומר לא היו 10 מכות, מן משמים, שמש בגבעון וייסורי איוב. נראה לי שהרבה מאד מאמינים לא יסכימו אתך. סתם חוקרים ברחבי העולם מנסים להוכיח שזה אפשרי, הכל לריק. ואם הם צודקים, אז אני צודק שיש שכר ועונש, יש הסכם שאלוהים קבע ואי אפשר להפר אותו סתם ככה, כי אז תיענש בחומרה. ואם אתה צודק, אז זה אוסף סיפורים מאד יפה שיש בו סיפורים יותר מוצלחים ופחות מוצלחים כמו בכל אוסף סיפורים. כלומר הוא לא שונה (אולי באיכות כן, אך לא במהות), מאספים לש האחרים גרים או האנס כריסטיאן אנדרסן. משלי אזופ, לפונטיין וקרילוב מתחרים במושר השכל בכבוד בסיפורי התנ"ך. כלומר הארץ הזו לא ניתנה לא לאברהם לא לזרעך ולא בטיח. ואז כל אלו שטוענים לחזקה על הארץ בגלל הארץ המובטחת אין להם קייס, ואין שום חשיבות לעמונה, ושאר ירקות. הסתבכת ידידי.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 11:11)

              אוי איציק בחיאת. תחזיר את המרצע לשק. כתבתי פה רק איזה מיליון פעם שהתנך אלגורי ועכשיו הראת לי שהוא לא עומד בסטנדרטיים של אורי אמיתי. כתבתי שבני ישראל שה ניגלה אליהם בסיני המשיכו בעבודה זרה וגם כל הנביאים שעמדו לישראל לא החזירו נפש אחת בתשובה. לעומת זאת מאה דורות של יהודים שלא חוו התגלות וגם לא עונש מאלהים האמינו. אמונה איננה תלויה בתפיסה חושית. זוהי הכרעה. אתה מסרב לעבור את הנקודה הקריטית הזו. אין כזה דבר הבטחה אלהית. אלהים לא עובד את האדם אלא ההיפך. אתה מנהל דיון ללא התייחסות לטיעונים שלי אלא להנחות השגויות שלך. זה לא כזה להיט

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 11:32)

              הפוך גיטה, ההנחה שלך שגויה, הדת היא חושית אך לא הגיונית. אין הכרעה אנליטית שבגלל כך וכך אני מאמין ובגלל דבר אחר אמונתי נחלשת. אם הייתה הכרעה לא ברמה החושית אלה האנליטית אז לא היו דתיים (כמעט). כל הדת מבוססת שאין צורך בהכרעה אמתית כי אם, אני חש שזה נכון וזה מספק אותי. ואם אין הבטחה אלוהית אז מה משמעות של – לך ולזרעך נתתי את הארץ הזו? מאיפה מגיעה האמונה שזה שייך לעם היהודי? מזו עמונה אם לא התעקשות על סמך הבטחה אלוהית? האדם יכול לעבוד את אלוהים בדרכים שונות, אשר תלויות גם במה שאלוהים הבטיח לקיים. אני לא, לא מתייחס לטיעונים שלך, אני טוען שהם שגוים באופן קיצוני. אני מניח שרוב הדתיים לא יסכימו אתך, וכך גם רוב החילוניים. אין בטענה זה להוכיח שאתה טועה, אלה סתם הערת אגב, בנוסף לטענה שאתה טועה.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 11:38)

              אמונה, במובנה הרחב, היא שם למצב פסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי היא נכונה, או תיאור של טענה שלגביה קיימת תחושת נכונות. במובנה המצומצם, אמונה מתייחסת רק לעניינים שאינם טריוויאליים ועשויה להיות מחלוקת לגבי הוכחתן, בעוד תחושת נכונות של עניינים שאינם כאלו מכונה דווקא ידיעה. מובן עוד יותר מצומצם של אמונה, אך מאוד נפוץ, הוא תחושת נכונות של עניינים שכלל אינם ניתנים להוכחה לוגית או אמפירית, גם לדעת המאמין. ישנן דעות שונות בשאלה אלו אמונות הן תחושות בלבד ואלו מהוות ידיעה.
              ויקיפדיה דווקא מסכימה איתי

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 12:10)

              אגב יש חוק לויכוחים אינטרנטיים, ניקרא לו חוק איציק, שאומר שברגע שאחד הצדדים מתיימר לדעת מה חושבים כל האנשים ( דתיים וחילוניים!!) הוא אוטומטית

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 12:12)

              מפסיד וניקבע שהוא צריך להתנצל בפומבייס. כי טיעוניו דמגוגיים וחלשים

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 12:29)

              לא הבנתי, אבל בסדר…
              אם זה עושה לך טוב, אזרום אתך.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 12:40)

              זה היה ציטוט של הערך אמונה מויקיפדיה. לא הבנת זאת הפואנטה שלי. דווקא הייתי שמח אם היית מבין

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 12:45)

              גם תגובה זן לא הבנתי, אך עד כמה שהבנתי את הדיון שהיה, הוא היה על דת ולא על אמונה שאלו דברים שונים לחלוטין. דת גוררת אמונה, אך אמונה אינה גוררת דת.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 12:54)

              הערך של דת
              דת היא התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות או השקפות עולם המקשרות את האנושות לרוחניות או לעקרונות מוסריים מחייבים. דתות רבות כוללות סמלים, פולחנים ו"היסטוריה קדושה" שמיועדות להסביר את הדרך בה נוצרו החיים והיקום ואת משמעותם. דתות רבות גורסות עקרונות מוסריים הנובעים מציווי עליון, חוקים דתיים או אורח חיים שמתחייב על פי עקרונות הדת והאמונה בנוגע ליקום ולטבע האדם.

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 13:11)

              על אנחנו מסכימים, ועדיין אני לא מבין את התגובות האחרונות.
              אני גם לא מבין איך זה מגבה את התיאוריה שפרסת על בני הרבה תגובות.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 13:24)

              תסביר מה לא מובן לך. תראה לי איפה אני טועה. תן דוגמא למשהו. תהיה ענייני

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 13:45)

              הכל היה ענייני, זה שאתה לא מתייחס לזה ככה זו כבר האינטרפרטציה שלך. אתה מתייחס לספר התנ"ך כאלגוריה, אני לא מבין על-סמך מה אתה כותב זאת. האם זו דעתך בלבד, האם יש לכך סימוכין, ואז לא צריך להתייחס לכך לא כאל מקור היסטרי (לפחות בחלקו) ואז מה ערך העבודות הארכאולוגיות שמנסות לאשש קיום אירועים המתוארים בספר? האם אפשר לשנות לא רק אותיות כי אם מילים ומשפטים כי כלום לא קדוש ולא דברי אלוהים חיים, ואז על מה נלחמים הדתיים? במה סיפור המבול עולה על עלילות גילגמש? כל ההנחה שלך שאין הספר אמת כי אם אלגוריה שומט חלק ענק מהדיון, והוויכוח שמתקיים פה עם צביקה למשל. אם זו אלגוריה, למה זה ספר דת כה קדוש עבור המון אנשים וכמה אנשים נהרגו או מתו בשמו?

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 14:17)

              ברוררר שהתנך אלגורי. לכן צביקה הוא איש מאמין וחא היסטוריון או מדען. התנך הוא אלגוריה לדרך שבה צריך להאמין ולעבוד את האל. האמונה עצמה לא אלגורית

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 14:26)

              התורה היא ספר הוראות ועל כן חובה להקפיד קלה כבחמורה. על כן היא לא יכולה להיות אלגוריה וספר דתי בו זמנית.
              אם ניסית להטריל, זה היה ממש מוצלח. אם כל מה שכתבת זה ברצינות, לא רואה הגיון במה שאתה כותב. ניפרד פה באי הסכמה מוחלטת ונעבור לדיון הבא.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 15:01)

              לא ברור לי למה אתה טוען שאי אפשר להעביר הוראות וחוקים באלגוריה.
              מעבר לזה אתה מתעלם מהתושבע. התנך משתמש בסיפורים שירים ואלגוריות
              בשביל להעביר את האמונה. וגם בחוקים. בהיסטוריה ומדע לא ככ. אתה מתקשה
              לקבל את זה כי אתה לא איש מאמין אבל למאמינים זה דיי טיבעי לקרוא
              על יציאת מצריים ולשאוב מזה כח גם אם זה בלתי אפשרי להוכיח שהיא באמת
              התקיימה. מציע לך להמשיך עם הסקרים שאתה עורך ולשאול אנשים מאמינים
              האם יש להם הוכחות או שבכלל הם מחפשים אותן ליצירת תיבת נוח. אחרי שהם
              יחזרו בידיים ריקות אשמח לדעת אם הם גם יחזרו בתשובה

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 15:09)

              האדם הדתי לא צריך הוכחות שהייתה יציאת מיצרים, הוא מאמין שהיא הייתה כפי הכתוב, לא כאלגוריה. אלו המחפשים הוכחות לנכונות התורה אינם בהכרח דתיים אלה אנשים סקרנים. מתוך קבוצת הסקרנים אני מניח שיש דתיים שאי מציאת ההוכחות לא הופכת אותם ללא דתיים, ויש לא דתיים אשר מציאת הוכחות לא הופכת אותם לדתיים כי אם רק נותנת הרגשה שיש מהימנות של התורה לגבי העובדות ההיסטוריות. אם מראש אין להתייחס לתורה כמקור מהיימן, אין צורך לנסות ולאשש את הכתוב.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 16:02)

              אתה ממעיט בעצמך. כן הבנת משהו. אבל רק חלק.
              כשאומרים שכל אחד צריך לראות את עצמו כאילו הוא
              יצא ממצריים למה מתכוונים? עקדת יצחק מה זה?
              איוב? זה הכל אלגורי…התורה איננה מקור מהיימן
              להיסטוריונים. למאמינים כן. לכן הוכחות היסטוריות
              אינן רלוונטיות לתנך ולמאמיניו ולכן אריכאולוגיה
              ומדע אינן רלוונטיות לדיון פה. ולכן אני בשונה ממך
              לא מכניס אותן לדיונים תיאולוגיים ואומר שהמרצע
              יצא מהשק

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 16:12)

              הנקודה היא לא האם ניתן להוכיח עובדות אלו או לא אלה האם המאמינים, מאמינים שאלו עובדות היסטוריות. אם הם מאמינים שכך זה היה באמת, אז זו אינה אלגוריה. אתה טוען שאין הם מאמינים בכך, אני טוען שכן, ייקוב צביקה את ההר.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 17:22)

              זה לא בדיוק כל הדיון אבל שיהיה. אני טוען שזה חסר משמעות. אבל מישהו יכול לטעון שזה קרה ועדיין יכול להתייחס לזה כאל אלגוריה. מה שבטוח להוכיח שזה באמת קרה או לא תהיה גם לך וגם לו בעיה..

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 17:39)

              לי תהייה בעיה להוכיח? לא תהייה לי בעיה להוכיח, אני פשוט לא מסוגל. לעומת זאת, לו לא תהייהשום בעיה להוכיח. אם זה כתוב אז זה קרה בודאות, ואין בכך שום ספק. סוף הוכחה, מש"ל.
              הרי האקסיומה הראשונה היא, אם זה כתוב בתורה, זה נכון!!!

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 17:50)

              אתה והוא שניכם לא מסוגלים. ההבדל היחידי הוא שהוא
              בנאדם מאמין. הוא לא היסטוריון טוב ממך. ופה קבור הכלב.
              אתה מסרב לקבל את ההגדרה של אמונה למשהו ש"קרה".
              אתה מבקש הוכחות ולוגיקה במקום בו מראש אין אותם.

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 18:35)

              הפוך, קרא שוב איך תיארתי את ההוכחה שלו. כתוב שם, משמע קרה. הוא לא צריך הוכחה טובה יותר, כיוון שהוא מאמין שכל מה שכתוב שם זו אמת לאמיתה. אתה טוען שהוא לא חושב שזו אמת לאמיתה ושזה בכלל לא חשוב אם זו אמת או לא. אני לא מסכים עם טענה זו. לטענתי, האמת של הכתוב זו מהות האמונה. אליה אחר-כך אפשר לצרף את התורה שבעל-פה.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 18:52)

              שוב. האמת של המאמין לא זקוקה וגם לא יכולה לתת הוכחות. כשאני אומר לך שהייתי במשחק של יונייטד יש לי הוכחות לכך. אני לא מאמין בזה. אני יודע את זה ואני מסוגל להעביר את הידיעה הזו גם לך. אדם מאמין לא יכול להעביר את אמונתו לאחר לכן זה לא חשוב ולא רלוונטי. זה על מישור אחר..

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 19:02)

              אתה בטוח שהוא לא יכול להעביר? אם זה היה נכון, אז לילדי משפחות המאמינים הייתה התפלגות הרבה יותר גדולה בין רמות האמונה ללא אמונה כלל, אבל זה לא כך והשונות מאד קטנה. אני ניסיתי להעביר לבני את האהבה לשחייה, ולאחר-מכן לכדורסל ולא הייתה לו נטייה לכך. ההצלחה בהעברת האמונה אצל הדתיים הרבה יותר גדולה.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 20:38)

              להעביר במובן של להוכיח או לאמת את אמונתו. אל תשכח שרוב הדתיים חיים בחברה דתית והילדים סופגים את זה מהסביבה ולא רק מהבית. יש קיבוצים שמסורתית טובים בכדורמים או בכדורעף. זה לא החינוך מהבית

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 20:49)

              אף קיבוץ שמסורתית טוב בכדורמים אין לא נטייה עודפת לדת. אותו הכנ"ל בכדורעף. זה שהסביבה מעבירה את הדת ייחד עם המשפחה אני מסכים, זה עדיין לא מבטל את מה שכתבתי. כפי שכתבתי, למה שאתה כותב לא צריך להוכיח אצלי מתפרש שההוכחה נובעת ישירות מעצם קבלת ספר התורה כאמת אקסיומטית שאינה נזקקת להוכחה. מזה נובע, שאתה לא יכול להתייחס לסיפור כלשהו כאלגוריה שאינו חייב להיות אמת. אצלם מה שכתוב זו האמת ואין אפשרות אחרת. זה הוויכוח המתמיד שלי עם צביקה בנושא של דיון מעמיק בפרשנות. אני טוען שיש התפלפלות אך לא דיון מעמיק כיוון שאין אופציה להגיע לכך שמה שכתוב זה לא נכון. הכל סובב סביב תוצאה סופית ידועה מראש.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 21:32)

              אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 21:24)
              הגישה שלך דיכוטומית. זה שמשהו אמת לא אומר שאי אפשר להתפלפל עליו או שהוא אינו אלגוריה. זו אמת דתית. לא עובדתית ולא היסטורית. וגם עליהן מתפלפלים. ועדיין לא ברור לי למה משהו שקרה באמת אינו יכול להיות אלגוריה או דוגמא לאיך לעשות משהו או לא לעשות משהו. יש מוסר השכל בהמון דברים מההיסטוריה. טיעון מוזר. ולא הבנתי מה רשמת על קיבוצים ודת

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 21:58)

              נתחיל דבר דבר:
              1. אתה כותב נורא ארוך ומאד קשה לקרוא את זה מהסמרטפון בזמן נהיגה, ובטח לענות. ואתה עוד חוזר על עצמך פעמים.
              2. אתה מתנהג כמו אחרון הדתיים. מאמין במשהו ועכשיו טוען שכל הוכחה תקפה רק אם היא מוכיחה את מה שאתה מאמין בו. אצלי זה לא עובד ככה.
              3. אמת היסטורית (או כל אמת אחרת) יכולה להיות אלגוריה, אך לא כל אלגוריה הינה אמת היסטורית. ברגע שאתה טוען שהתורה היא אלגוריה ולא כולה אמת, אזי מתחיל דיון/וויכוח מה אמת ומה לא. לכן זה לא יתכן בדת. הפרושים יכולים להיות אלגוריים, אך לא ספר התורה. התורה כולה מבחינה דתית מהאות הראשונה ועד האחרונה אמת, גם אם בו בזמן היא כולה אלגוריה. מבחינה דתית השמש בפועל עמדה דום, עמוד ענן נע בראש, מן נפל מהשמיים, ושמשון הפיל את כל הפלישתים אתו, כמובן אחרי שקרע את האריה בידיים חשופות.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 23:03)

              1. דיי בטוח שאתה כותב יותר..וחוזר על עצמך יותר. קח מונית.
              2. אני אינני מאמין בכלום. אני מנסה לתווך לך אמונה מה היא.
              את החלק השני לא הבנתי..
              3.המשפט הראשון נכון השני לא מחוייב. שוב. בפעם המיליון.
              אמת דתית שונה מאמת היסטורית כי היא לא ניתנת להוכחה. תתמודד.
              אין כזה דבר מבחינה דתית השמש עמדה, לא כמו שאתה מדמיין את זה.
              4. הבעייה הכי קשה בלהתדיין איתך היא שאתה פשוט לא בקיא בפרושי
              התנך (גם אני לא משו). זה כמו לדבר על סנואובורד עם אפריקאי.
              בלי התנשאות ומכל הלב. תקרא פירושים של פרשות השבוע או חגי ישראל
              ואולי זה ייתן לך עומק ופרספקטיבה על היהדות ותפיסת עולמה.

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 23:18)

              תקשיב, אני לא גדול בתורה ולא מתיימר להיות. אבל, יש לי חברים דתיים, ומבחינתם השמש באמת עמדה ולכן זה נס, ואותו דבר על כל דבר אחר. הם לא מנסים לפרש איך השמש עמדה, אלה מתייחסים שזה מעבר להבנתם אבל היא עמדה לא כמטאפורה ולא כאלגוריה אלה פיזית עצרה במקום, או לפחות לבני האדם זה נראה כאילו עמדה במקום. לא אני, הם לא מוכנים להתייחס לזה כדימוי. אז אולי זה נכון לחלק של הכיפות הסרוגות ולא החרדים, אולי זה נכון לחלק מהכיפות הסרוגות ולא לכולם, אבל זה בהחלט נכון לחלק גדול, ואפילו אתיימר לומר לרוב הדתיים אשר אינם גדולי הדור. כאלו שבבוקר יוצאים לעבודה ואחר-הצהרים חוזרים הביתה (ואפילו בערב לומדים עם הילדים דף גמרא). אז אני לא מבין כלום, אבל זו גישה של חברי המועטים שחובשים כיפה. זה גם מה שאני זוכר מלימודי התורה בבית-ספר ממלכתי בבאר-שבע, אך זו לא הוכחה לכלום ושום דבר.
              ואספר לך סיפור קטן, יש לי חבר אמריקאי פרוטסטנטי, כזה שכל הזמן מסתובב עם הברית הישנה והחדשה (בלי פרושים). הוא עוד יותר קיצוני בעניין זה. מבחינתו אין אפילו לנסות לפרש את הספרים אלה הכל כפי שכתוב (באנגלית כמובן) וצריך לקבל זאת כמו שהוא בלי פקפוק ובלי ניסיון לפרש.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 23:29)

              זה העניין זהו נס..זה לא כמו כיפת ברזל או רעידת אדמה. זה עיוות
              של חוקי הטבע ומשהו ניפרד מהמציאות שלנו. היחס לזה הוא אחר
              ושוב אם ניקח את יציאת מצרים כדוגמא היא מסמלת משהו מאד מסויים
              והיא סיפור אלגורי על חירות וכד. היא איננה סיפור מדעי על הידרודנמיקה.
              וכך היא גם נקראת. זה קרה אבל אי אפשר להוכיח את זה וזה גם לא משנה.
              חברך הפרוטסטנטי וגם האוונגליסטים הם בדיוק ההפך מהמסורת היהודית
              של לפרש לקבוע הלכות חדשות ולהתפלפל. הם רוצים רק את המקור בעוד שיהודי
              הדתי כמעט לא קורא בתנך אלא בתושבע..

            • איציק (פורסם: 19-3-2017 בשעה 23:42)

              אז קודם כל צריך להפריד ל-2 לפי הפרוש שלך. אתה דיברת על דת באופן כללי, ואפילו לפי טענתך הפרוטסטנטים מפרשים את הדת ככתוב. אבל גם לפי הפרוש שלך של נס שמחוץ לחוקי הפיזיקה (ואתה לא תמצא בשום מקום שההוכחה צריכה להיות מתחום חוקי הפיזיקה לפי הפרוש הדתי) הוא משהו שקרה. זה לא דימוי זה קרה באמת, כנס, כח עליון אבל קרה. ואם אתה מסכים עם זה אז הגעת למה שאני כל הזמן אומר. כל מה שכתוב בספר התורה לפי הפרוש הדתי, הוא אמת מוחלטת. אם כדרך הטבע ואם כנס, הוא קרה. לא מקובל עלי, אבל הטענה שלי הייתה שזה לפי הפרוש שלהם.

            • אמיתי (פורסם: 19-3-2017 בשעה 23:55)

              דיברתי על היהדות. לא כתבתי שקרה או לא קרה. כתבתי
              שזה לא משנה. כי אי אפשר להוכיח כלום מזה. אתה שוב
              מניח הנחות ואז סותר אותן אבל אתה לא סותר כלום ממה שאני
              הנחתי. אתה גם כל הזמן משנה את נושא הדיון (וזה בסדר) ואז
              אומר שעל זה הדיון..אומר שוב. כל מה שכתוב בתנך הוא אמת
              דתית. למי שמאמין בו.
              התנך לא יכול להיות אמת כדרך הטבע או אמת היסטורית. אלה תחומים
              אחרים שדורשים הוכחה שאין. בדיוק כמו קיומו של האל. קיומו הוא
              אמת דתית וזהו. אין קיום לאל במדע או בהיסטוריה.

            • איציק (פורסם: 20-3-2017 בשעה 00:17)

              תראה לי מקום אחד שבו כתבתי שלפי הדת כל מה שקרה הוא כדרך הטבע. אתה מכניס לי מילים לפה ואחר-כך סותר זאת. לגבי האמירה שאמת דתית לא חייבת להיות אמת היסטורית זה לא מובן (מבחינת האדם הדתי זה בהחלט קרה על ציר הזמן ואם ההיסטוריונים יומרו אחרת אז הם טועים כי אין בידם כלים לבדוק עובדה זו). אני שואל שאלה פשוטה. יציאת מיצרים לפי הדת היהודית (דרך אגב, היכן ציינת שכל הדיון הוא על הדת היהודית בלבד, הרי לא התייחסת לכך כשתיארת דת מול אידיאולוגיה) קרתה או לא? אם כן, מבחינתם זו עובדה היסטורית. נפל מן מהשמיים (כנס או כטכנולוגיה מתקדמת שמפזרת מן מעל העננים)? אם כן, מבחינתם זו אמת היסטורית. הסיפורים של אמת דתית שלא קרתה מעולם זה משהו חסר משמעות לחלוטין. מי שממציא מונחים וסותר את עצמו זה אתה ידידי המלומד. חיפשתי קצת במרשתת ולא מצאתי שאמת דתית היא לא אמת היסטורי בהבנה שלהם האם מאורעות אלו קרו או לא (וזה לא חשוב אם היסטוריונים או סתם לא דתיים כמוני יומר שזה לא קרה). אם אתה לא מבין זאת, יש לנו בעיה ולא רק ליוסטון.

            • אמיתי (פורסם: 20-3-2017 בשעה 00:31)

              אתה מעתיק את הטיעונים שלי עכשיו? בתגובה שלך הקודמת אתה רושם:
              "כל מה שכתוב בספר התורה לפי הפרוש הדתי, הוא אמת מוחלטת. אם כדרך הטבע ואם כנס, הוא קרה. "
              אני כל הזמן מתייחס לדת כאל יהדות. אתה זה שהכנסת את הנוצרים לא אני.
              יציאת מצרים קרתה לפי הדתיים אך היא איננה אמת היסטורית כשם שקיומה של
              אטלנטיס איננה אמת היסטורית. החשיבות של יציאת מצרים היא לא באמיתותה ההסטורית
              אלא בסימליות שלה. אני לא רשמתי אם הייתה או לא הייתה יציאת מצרים כי אין לי מושג..
              איזה מונח המצאתי? במה סתרתי את עצמי?

            • איציק (פורסם: 20-3-2017 בשעה 00:50)

              אתה גם לא כתבת בשום מקום שאתה מתייחס ליהדות בלבד, ובטח מהטיעונים בהשוואה בין דת לאידאולוגיה ניתן היה להבין שאתה מדבר על דת באופן כללי מול אידאולוגיה באופן כללי ולא אידאולוגיה ספציפית.
              לגבי כל השאר אני לא מסכים לחלוטין. זה שאתה לא יודע אם הייתה יציאת מצרים או לא, לא קשורה לדיון. מבחינת האדם הדתי זו אמת היסטורית והיא לא רק סמלית. אבל עזוב, אני לא מבין את הסחור סחור שלך, וכבר עייף מזה. כל אחד יישאר בעמדתו.
              לנו יש אליפות לקחת בתקווה שתהייה גם כאמת היסטורית וגם עם הרבה סמליות.

            • אמיתי (פורסם: 20-3-2017 בשעה 00:55)

              מקבל את הכניעה שלך. רק למען הפרוטוקול ויש פרוטוקול תראה מה כתבתי בתחילת
              השירשור על דת ואידאולוגיה ויהדות. אתה מיתמם ומסלף אבל טוב אתה עייפ. קבל:
              אמיתי (פורסם: 18-3-2017 בשעה 20:01)
              התכוונתי שהיא יותר מאידאולוגיה והשבת הייתה דוגמא בלבד. הדת היהודית משפיעה על כ ל תחומי החיים. עבודה. יחסי אישות. אוכל ועוד. אידאולוגיות הן יותר מצומצמות ואינן משפיעות על חיי מי שמחזיק בהם כך.
              זה לא רק סט של רעיונות אלא של ציוויים וזה שהדת אינה מבוססת על תפיסה חושית מבדיל אותה. אמונה באל אחד מאד שונה מאמונה בקפיטליזם שהיא משהו מחקרי אמפי

            • איציק (פורסם: 20-3-2017 בשעה 01:09)

              אכן כתבת זאת, ופרח מזיכרוני. אך רוב התגובות שלך בנושא, נשאו תוכן שאינו ייחודי ליהדות.
              לגבי הכניע, קרא לזה איך שתרצה. מבחינתי אני לא מוכן יותר להשקיע זמן בדיון עקר. יהיו עוד הזדמנויות לכך.

            • shadow (פורסם: 21-3-2017 בשעה 22:06)

              העקרות הזו מולידה דווקא אחלה "תינוק" של ידע גם אם בסוף אין מסקנה חד משמעית.

              אני לומד המון. מודה לכם מראש.

  14. באבא ימים (פורסם: 18-3-2017 בשעה 12:19)

    אגב למה אידיאולוגיה במרכאות?

    להגיב

מה דעתך?