פרשות תזריע-מצורע – הדחף וההיגיון

מצוות המילה ואהבת הורים לילדים

צילום: הדר אלפסי
צילום: הדר אלפסי

וּבַיּוֹם, הַשְּׁמִינִי, יִמּוֹל, בְּשַׂר עָרְלָתוֹ.

אחת הטענות שחוזרת בדיונים כאן ע"י מגיבים שדעתם אינה נוחה עם הקונספט של דת היא כלפי המצווה הזו – ברית המילה. מצווה שנראית נטולת כל הגיון וניתן למצוא בה לכאורה אף מידה מסוימת של אכזריות.

יש דברים בחיים שאין וגם לא צריך למצוא בהם היגיון. הם נעשים מתוך דחף פנימי עמוק. לכן אני גם אני לא מוצא שום טעם בניסיונות שכנוע לכאן או לכאן. מי שאיננו חש את הדחף הזה, שום טיעון הגיוני לא יעורר בו את הדחף. ומי שחש זאת, שום טיעון הגיוני לא יכבה בו את הדחף.

ומהו אותו דחף? כותב הרמב"ם במורה נבוכים (ב', מ"ט):

"ויש במילה עוד עניין אחד, צריך מאוד, והוא שיהיה לאנשי זאת האמונה כולם, רצוני לומר מאמיני ייחוד השם, אות אחד גשמי שיקבצם; ולא יוכל מי שאינו מהם לומר שהוא מהם – והוא נוכרי. כי פעמים יעשה האדם כן כדי להגיע אל התועלת או כדי להתנכל אל אנשי זה הדת. אך זה הפועל – כלומר המילה – לא יעשהו אדם בו ובבניו רק מתוך אמונה אמתית, כי אין זה שרט בשוק או כוויה בזרוע – אבל עניין שיהיה קשה מאוד."

רוצה לומר, המילה נותנת באדם סימן פיזי בל ימחה שהוא חלק מהעם היהודי.

ובעודי מעיין במפרשים לראות את התייחסותם לעניין המילה נתקלתי בפרשנות היפהפייה הזו של בעל העקדה (ר' יצחק עראמה):

"שהקטן – יבוזו לו יולדיו בעת לידתו, שעדיין לא התחזקה הצורה הדמיונית המביאה לאהוב אותו יולדיו, כי הצורה הדמיונית נוספת תמיד בראיה והיא גדלה עד גדולתו – כי אין אהבת האב והאם את הבן בעת לידתו כאהבתם אותו והוא בן שנה, ולא אהבת בן שנה כאהבת בן שש. ואילו הונח שנתיים ושלוש, היה מביא לבטל המילה, לחמלת האב ואהבתו אותו. אבל סמוך ללידתו הצורה ההיא הדמיונית חלושה מאוד, וכל שכן אצל האב, אשר הוא מצווה בזכות המצווה."

ומכאן אני לומד יסוד גדול באהבת הורים לילדים:

אהבת הורים לילדיהם איננה אינסטינקטיבית. היא תוצר של ההשקעה המרובה והסיזיפית בגידולם. לכן "אין אהבת האב והאם את הבן בעת לידתו כאהבתם אותו והוא בן שנה, ולא אהבת בן שנה כאהבת בן שש". משהו שאתה משקיע בו את מתאהב בו. או מכיוון אחר – אם אתה רוצה לאהוב משהו תשקיע בו. ואם כבר יש אהבה אינסטינקטיבית, אזי זוהי אהבת אם ולא אב, שנושאת ברחמה את הילד והוא חלק מגופה.

וזה מתחבר לי לכך שלאחרונה שמעתי כלפי טענה מוזרה: "התאהבתם בנורדיה". זאת אומרת, התאהבתם בקבוצה שהקמתם ולכן לא תרצו לחזור לבית"ר אם וכאשר.

ובכן, סוגיית החזרה לבית"ר איננה רלוונטית עדיין. אבל הטענה "התאהבתם בנורדיה" משעשעת. ברור שהתאהבנו! ארבע שנים מהחיים אנד קאונטינג השקענו בדבר הזה, איך לא נתאהב?!

שבת שלום.

אור יהודה בוא לפה - יואב ויכסלפיש
נובחים בירוק - פודקאסט (וכמה מילים פילוסופיות על אוהדים)

194 Comments

B. Goren 29 באפריל 2017

נאה דרשת איציק. מאחל לך הרבה אהבה.

פרלה 29 באפריל 2017

ישר כח ושבת שלום. וגם השיר מקסים (ליווה את חבר שלי לחופה ו״מקשט״ את סרט החתונה שלי)
היה לנו פעם ויכוח על המילה בקבוצת הווטסאפ שהיה מעניין כל כך ששווה שיהיה ווטס אם רק בשבילו
בסופו של יום זה סוג של חיבור למסורת הדורות והרבה מעבר לעניין הלכתי
Mia San Mia

אמיתי 29 באפריל 2017

ניגנתי את השיר הזה בחופה של חבר. יש בו משהו על זמני אבל לא קיטשי

yaron 29 באפריל 2017

תודה איציק ושבת שלום.

רק משהו קטן 29 באפריל 2017

שבת שלום . שבוע שעבר כתבת על הכשרות ועלה נושא ההבדלה של עם ישראל משאר העמים , אתה לא חושב שכל מצוות המילה זו מטרתה ? . הרי ברור לכל שזה לא רפואי ( הוכח פעם אחר פעם ) , אומנם זה אסתטי יותר לטענת אנשים מסוימים אבל מעבר לזה אין בזה יותר מדי חוץ מהבדלה . אני שואל בעצם עד כמה אפשר להסתכל על הפירושים הצידיים והחדשים לעומת מטרת המקור? על אחת כמה וכמה לטקס די פוגעני ומפר כל זכות אדם בסיסית מודרנית .

רן מפעם 29 באפריל 2017

אם כבר הוכח מעבר לכל ספק שיש בזה טעם רפואי.סרטן הרחם,סרטן הפין כל סוגי הSTD, עד כדי כך שסוכנות הבריאות של האו"ם ממנת מילה למבוגרים באפריקה.
אני ואחרים לא עושים את זה בגלל בריאות אלא מתוך מסורת או אמונה אבל הטעם הבריאותי ללא ספק שם.

yaron 29 באפריל 2017

בדיון על כשרות הבאתי הוכחות לסכנות בבשר חזיר (בטח לפי התפתחות המדע והשירותים הווטרינריים). זה לא עוזר למי שנעול מראש…

Ljos 29 באפריל 2017

באופן כללי, אכילת בשר היום היא לא בריאה. רק תשאל את WHO ואת ה-FDA. ואת המחקר הזה: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0088547

איציק 29 באפריל 2017

אני רוצה לציין (כאחד ששתה 2 ליטר קולה ביום וירד לחצי ליטר בלבד), לחיות זה דבר לא בריא. לא בטוח שהאופציות האחרות טובות בהרבה. אז אני נהנה מהחיים ולוקח בחשבון שאולי לא אגיע ל-120, אז לפחות אהנה.

MOBY 29 באפריל 2017

אל תדאג זה יעבור.

איציק 29 באפריל 2017

זה בטוח, אז לפחות שיעבור עם חיוך.

yaron 29 באפריל 2017

יש על זה וויכוח אבל לצורך הדיון אני מקבל. הנקודה היתה שבשר חזיר (שוב, לפני התפתחות המדע והשירותים הווטרינריים) מסוכן יותר מבשר כשר שעבר שחיטה כשרה ובושל בישול כשר.
מסוכן יותר, לאו דווקא פחות בריא.

אמיתי 29 באפריל 2017

חייב להיות קנטרן ולציין שלא השתכנעתי בקשר לבשר חזיר. הבאת משהו מאד מעורפל עם וירוס שקיים בהרבה חיות. זה גם היה נכון לבשר צייד לא לחיות מבויתות.. וגם זה לא מעיד כלום על מה שהיה פעם לפני הוטרינריה. לא מקבל שכשרות היא יותר בריאה או הייתה ככה פעם. בקשר למילה רוב מה שקראתי תומך בה בריאותית..

איציק 29 באפריל 2017

זה כבר הולך להיות מילה כנגד מילה ;)

yaron 29 באפריל 2017

אמיתי, הבאתי מידע ממש לא מעורפל על שערונית שנפוצה בעיקר בחזירים ואינה קיימת בבהמות כשרות.
הבאתי גם הנחיות מפורשות וייחודות לגבי בשר חזיר מהשירות הווטרינרי.
אלה עובדות מדעיות שאולי היום פחות רלוונטיות אבל היו סופר רלוונטיות בעבר.
שוחט יהודי אמיתי בעבר (לא חותמות הגומי של ימינו) ידע לזהות מחלות רבות בבהמות כשרות והשילוב של בהמה כשרה, שחיטה כשרה ובישול כשר הקטינו את הסיכול מאכילת בשר בצורה מאוד מאוד משמעותית.
את השערונית בלתי ניתן לגלות ללא בדיקת מעבדה.

yaron 29 באפריל 2017

Trichinella larvae live in the muscle tissue of animals, typically pigs, wild boars, bears, walruses, and many other carnivores. Occasionally, muscle tissue of horses that are fed meat supplements contain these larvae.

People develop trichinosis if they eat uncooked, undercooked, or underprocessed meat from an animal that carries the parasite. In most people, infections result from eating pork, particularly in regions where pigs are fed uncooked meat scraps and garbage, or from eating meat from wild boar, bear, or walrus.

אמיתי 29 באפריל 2017

ירון זה טפיל אחד ויחיד שאופייני להרבה סוגי בשר צייד..
אין ספק שכל בשר לא מבושל או נא יותר מסוכן מאשר מבושל אבל
זה עדיין לא מצדיק כשרות שהיא דבר הרבה יותר רחב.
פיסטור חלב לדוגמא הוא גילוי משמעותי בהרבה מבחינה בריאותית

yaron 29 באפריל 2017

נכון, זה טפיל שלא רלוונטי (למעט מקרים מאוד חריגים) לבהמות כשרות.
נכון גם שהיום הוא פחות רלוונטי אבל לך כמה מאות אחורה וזה היה טפיל קטלני.

אריק 29 באפריל 2017

בגלל שבשר חזיר זה איום ונןרא האירופאים שמעל היבשת שלהם כולה יש עננת חזיר צלוי מתים כולם עד גיל 70 ותוחלת החיים שם היא הנמוכה מכל יבשות העולם.

מה לא ככה?
ולכל הלא נימולים יש איידס. כן כן תתפלאו.
אין על יהודים הכל חכמה כה נשגבת

Shadow 29 באפריל 2017

כריתת שד אצל נשים מונעת מאה אחוז סרטן שד.
אז בואו נכרות שדיים זה הרבה יותר בריא.

כל המחקרים על הבריאות בברית מילה הם במקרה הטוב בדיחה ובמקרה הרע הולכת שולל.

מה שאמורים לחקור זה האם מלכתחילה מוצדק לחתוך חלק מהגוף (ועוד של תינוק ובלי הרדמה) בתואנה של בריאות.

טיעון הבריאות הוא מסוכן מאוד כמו הדוגמא שהבאתי בתחילת הדברים. הרי אנשים אוכלים לא בריא ואף אחד לא אוסר זאת אבל להכשיר פגיעה בתינוק בתאונה של בריאות היא חסרת שחר.

הדבר המפתיע הוא שיתוף הפעולה של פרטים בקבוצה לביצוע הפשע ועוד יותר מפתיע שלכולם ברור שהסיבה המקורית (בדיוק כמו בעניין הכשרות ועניינים נוספים) אינה קשורה בבריאות(אולי בבריאות הנפש) אלא באה בשביל להכשיר את השרץ בחברה מודרנית.

מזכיר דיונים שנערכו פה רק לפני כמה ימים על הנסיון להבין את הרוע ושיתוף הפעולה. אז אולי לא כזה מפתיע?

ועכשיו, סיפור שהיה:

לפני חצי שנה הוזמנתי לברית של מכר רחוק. כמובן שלא הלכתי. השרלטן (הרבי – בשפה עממית יותר) חתך יותר מדי וכנראה פגע בכלי דם ראשי.
הצרחות של התינוק עוד מעירות בלילה מספר אנשים שהשתתפו בחגיגה ובזמן אמת היו לא מעט שהקיאו למראה נהרות הדם.

למותר לציין שהתינוק נזקק לניתוך חירום של 5 שעות בבית חולים. שהציל את חייו אבל השאיר מום באיברו ושההורים ולא מעט מאלה שהשתתפו נותרו בטראומה רצינית עד היום.
מכיוון שאיני קרוב למשפחה אין לי מושג מה חומרת המום והנזק הבלתי הפיך וזה גם לא רלוונטי לדיון הזה כי עצם הפעולה מלכתחילה היא הטלת מום.

נ.ב

מיותר לציין ששרלטני דת אינם רופאים כירורגים שלא לדבר על רופאים בכלל וכל התהליך לא מתבצע תחת שום סטנדרט רפואי.

צביקה 29 באפריל 2017

לא השתמשת יותר מדי במילה שרלטן?
וברצינות, רופאים רבים מלים את בניהם כנראה שאתה מבין את הסכנה הטמונה יותר מהם, שיהיה לך לבריאות.

shadow 30 באפריל 2017

לא הבנתי את הדוגמא של הרופאים, אבל אם ברופאים עסקינן, אז אני מכיר אנשים שחותכים את ילדיהם בידי רופא בברית וכאלה שחותכים בידי רופא בבית חולים. יש לי שני חברים שכל אחד בתורו בחר באחת מהצורות הללו. עצם זה שיש הליך כירורגי שמבוצע שלא על יד רופא מוסמך הוא שערורייתי וגובל בפשע בלי לגעת בפן המוסרי של ההליך עצמו.

והרי שאם ההליך צריך להעשות ע"י רופא, משמע סיבה רפואית, אז צריך להגדיר את העורלה כמום או כדבר שמזיק לבריאות ולכן יש להסירו ולא בטענה שהסרת העורלה מטיבה עם הבריאות. יחי ההבדל הקטן!

עד כמה שידוע לי היום, העורלה אינה מוגדרת כמום מולד ובטח שלא כמשהו שפוגע בבריאות.

אם היא אינה מוגדרת ע"י הרפואה כמום משמע הפעולה היא כירורגיה פלסטית.

דוגמא לפעולה כירורגית שמבוצעת בתינוק (לא בגיל 8 ימים כמובן) עם מום מולד היא תסמונת החיך השסוע.

אחרי שסיימנו עם זה נחזור לעניין או יותר נכון למה שהוא לא העניין, השאלה הרפואית בכלל לא רלוונטית לעניין מפני שהטקס/הטקסט הדתי מעולם לא טען שזה נעשה מסיבה רפואית והוסיף פה המגיב אולי וויליאמס שאחד הפירושים הסביר את המילה כמצמצמת עונג. דבר שנשמע הגיוני מאוד שכן זהו אחד מתפקידה העיקריים של העורלה.

לגבי שרלטנות, איך היית קורא לאדם שעוסק במקצוע שהוא אינו מוכשר לו?

צביקה 30 באפריל 2017

התכוונתי לאמר שיש רופאים דתיים שנותנים למוהל למול את בניהם למרות הבעיות שאתה מדבר עליהם.
ואני מסכים שהשאלה הרפואית היא לא רלוונטית, אף פעם לא אמרתי אחרת, עובדה שברית מילה נעשית ביום ה-8 ואף פעם לא קראתי מאמר רפואי שממליץ לעשות זאת דווקא ביום ה-8.
ואתה ממליץ לעשות זאת על ידי רופא, כי אתה כנראה לא יודע איזו הכשרה עוברים מוהלים (מקצועים כמובן), נכון שיש הרבה מוהלים לא מקצועים בשוק ומי שנותן להם למול את ילדיו הוא לא אחראי, אבל רוב המוהלים הם אנשים שיש להם ניסיון רב בתחום הרבה יותר מאשר לרופאים ולכן אפי' עדיף לתת להם למול.
וכמובן שצריך לקבל אישור מרופא שהילד מספיק בריא וחזק לעבור את הברית.
והערה לגביי רשלנות, יש לי חבר שמשותק בחלק מגופו בשל רשלנות רפואית, כנראה שלא רק מוהלים לוקים ברשלנות.

איתן 30 באפריל 2017

יש משהו בדבריך.
אמנםמ אכן יש יתרונות בריאותיים במילה, כמו גם שנשים אוהבות יותר באופן אסתטי ז עם תספורת מאשר ז ללא תספורת – אך גם ישמנם ייתרונות בהוצאת כיס המרה ככה שהפרשות מרה ילכו ישירות מהכבד לתריסריון,במקום שיירוכזו וישמרו כמחסן בכיס המרה-אבן בכיס המרה היא נפוצה מאוד.
כמו גם התוספתן הוא איבר שקשור למערכת החיסונית אך די זניח-דלקת בו יכול להיות מסכן חיים

אך האם אנחנו עושים פעולות פולשניות אלה? לא ,גם בגלל הסכנה של הפעולה הפולשנית וגם מנק' מבט כלכלית ועומס על הצוות הרפואי.
לא מבין למה נותנים לאנשים עם הבנה מינימלית באנטומיה פיזיולוגיה פתולוגיה, וסטריליזציה לבצע פעולות כירורגיות??? לרבים מהם ככל הנראה כנראה אין אפילו תעודת בגרות,ורבים מהם אני מאמין שלא היו מתאימים לעבוד במחלקת הקצביה בסופר.

למה ניתוח המילה לא מבוצע בבית החולים מס' ימים לאחר הלידה,ורק לאחר מכן המשפחה יכולה לארגן טקס סימבולי….
היום כשמוזמנים לארוע שואלים באיזה שעה החופה או מתיי חותכים- כאילו זה איזה ספקטקל תהליך המילה.

לביליונים בעולם אין ז עם תספורת וזה לא שיש מגפה אקטיבית לאלה שיש להם עורלה.
ואם האדם נברא בצלמו של אלוהים-אז מי עשה מילה לאלוהים?
מדוע אלוהים ברא אותנו לא מושלמים ככה שיש צורך לחתוך ולהרוס את פאר בריאתו, כמו שאתה מחרב יצירת אומנות?

צביקה 30 באפריל 2017

איתן
אני ממש מסכים איתך, באמת חשוב שהמוהל יידע מהו משפט פיתגורס, או משפט הקוסינוסים לפני שהוא ניגש למול.

איתן 30 באפריל 2017

צביקה
האם אני חש באיזו נימה צינית בדבריך?

אז לדעתך אין צורך שמוהל צריך להיות בעל ידע באיזה אתר הוא מתכוון לעבוד מבחינת כלי דם,לימפה,עצבים,מומים היכולים להיות באזור או איך להתמודד עם דימום רב,איך לסטרל את הכלים,איך למנוע העברת זיהומים? או למצוץ את איבר המין של הילד לאחר החיתוך…זה פשוט מבחיל כמעשה וגם הגיינית.

איבר מין זה לא זנב של זיקית שאם אתה לא חותך נכון זה צומח מחדש.לא מעט פעמים יכול להיגרם נזק בלתי הפיך,וזה יותר פוגע נפשית וחברתית בילד וגם בתור גבר.

shadow 30 באפריל 2017

התשובה לטענה המוזרה הזו (ששוב לא הבנתי מה היא באה להוכיח), שרופא דתי הוא קודם כל דתי ורק אחר כך רופא?

שאולי רופא דתי לוקה בבעיות מוסריות קשות, שלדתיים מאז ומעולם לא הייתה בעיה לחיות תחת שלל פרדוקסים מכל מני סוגים כי אחרת לא היו יכולים לנהל אורח חיים כזה? לא ברור.

וגם הטענה השניה שלך על החבר היא מוזרה בפני עצמה. אני תוהה לעצמי אם אתה אכן לא מבין את ההבדלים בטענה שלך.

כל הליך רפואי טומן בחובו סיכון וככל שההליך יותר פולשני, בדרך כלל, עולה רמת הסיכון. מלכתחילה כשאתה הולך לרופא אתה הולך במטרה לפתור בעיה רפואית שיש בה הפרעה לתפקוד שלך ולא כי בא לך שמישהו יפשפש בכבד שלך להנאתו כי איזו ישות דימיונית ציוות עליו.

עדיין לא הצלחתי להבין איזו בעיה רפואית באה הסרת העורלה לפתור ובטח שלא הסבר למדוע בגיל 8 ימים.

בנוסף כשאתה עושה הליך כירורגי שלא בבית חולים אתה מסתכן שבעתיים שבמקרה של טעות/רשלנות לא יהיה בידך הציוד המתאים לתקן את המצב. לכן ניתוח מבוצע בבית חולים או בקליניקה המיועדת לכך כמו במקרים של ניתוחים פלסטים. אפילו ניתוחים בחלל הפה (כמו שן בינה שזה עניין סטנדרטי) מבוצעים בבתי חולים ולא במרפאות שיניים למיטב ידיעתי.

נ.ב

אם אתה רוצה הסבר ללמה שמונה ימים. אז לפחות ממה ששמעתי ממספר דתיים פסבדו-מדעיים, יש הסבר ללמה לא לפני. לא בדקתי מעולם את המידע אז זה על אחריות הקורא.

ההסבר הוא שרק לאחר 8 ימים מתפתחים תאים מסויימים של מערכת החיסון ו/או קרישת הדם ו/או משהו בסיגנון ולכן גרימת דימום לפני זה יכולה להיות מסוכנת.

כך או כך עצם הדיון על למה כן להמשיך בתואנות רפואיות כאלה או אחרות הוא שערורייתי.

נ.ב

מיום ליום כשאני נזכר בסיפורים, שסיפרו לנו בגן ובבית הספר, על היוונים והרומאים הנוראים שמנעו מהיהודים המסכנים לחתוך לתינוקות שלהם את הבולבול כשברוב הסיפורים יש הדגשה על מניעת המצווה הספציפית הזו. אני מתחיל לחשוב שכנראה גם בימי קדם המנהג היה נראה ברברי אפילו בעיינים של אנשים מלפני אלפי שנים.

shadow 30 באפריל 2017

הסבר מאתר ישיבה. כפי שניתן לראות כרגיל אין שום איזכור לעניין הבריאותי שמאיזו שהיא סיבה הזויה נכנס לדיון למרות שאין שום קשר וכל אדם דתי אמור לברוח כמו מאש מדיון כזה שכן אין לזה שום הצקדה רפואית. זהו שרץ שבשנים האחרונות נעשית עבודה מאומצת מאוד להכשיר אותו רפואית. לפחות תודעתית זה עובד חלקית. מעשית זה לעולם לא יאושר.

נקודה נוספת שניתן להבין זה שאכן כל אחד יכול להמציא לעצמו איזה סיפור שהוא רוצה אבל אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. (בכל זאת לא הסכמת איתי על עיניין השרלטנות)

לעיונכם:

שאלה:
מדוע את הברית מילה עורכים אחרי 8 ימים ולא ביום שבו נולד הילד או יום אחר. מדוע דוקא ביום השמיני?

תשובה:
התורה אמרה "וביום השמיני ימול בשר ערלתו" (ויקרא יב ג) ומכאן נלמד שמצוות ברית המילה היא ביום השמיני דווקא. המהר"ל מפראג (תפארת ישראל פרק ב) מסביר את הקשר שבין ברית המילה ליום השמיני. כל הדברים הקשורים בטבע הם קשורים למספר שבע כי העולם נברא בשבעה ימים (ששה ימי בריאה ויום השבת שהוא יום המנוחה). המספר שמונה מסמל את הדברים שמעל הטבע. האדם נברא עם ערלה והקב"ה ציווה אותנו לחתום בגופנו אות ברית קודש כדי לחבר אותנו איתו יתברך. חיבור זה הוא מעל הטבע, כי אנחנו לוקחים את הגוף הטבעי שנולד עם ערלה ועושים בו את מצוות ה' למול את הערלה. ברית המילה מסמלת לנו שהאדם יכול להתרומם מעל החומריות והטבע למדרגות רוחניות.

איתן 30 באפריל 2017

saddow
ליתר הדיוק פשוט זה תחום שאני מכיר מקרוב: לא מחייב לבצע הוצאת שן בינה(במיוחד כלואה) בבית חולים,ניתן לבצע זאת גם במרפאה פרטית,כל עוד יש לך את הנסיון,הציוד והיכולת להתמודד עם סיבוכים-כמו שגם אפשר לבצע השתלות שיניים ושיקום פה מלא במרפאה פרטית שיש לה את facility ואיש מקצוע מתאים—יש לא מעט גם דוגמאות של רופאים בביתי חולים שמבצעים פרוצדורות כאלה גם במרפאה הפרטית.
בגלל זה גם רופא משלם ביטוח אחריות מקצועית יקרה כל שנה.

צביקה 30 באפריל 2017

איתן
הייתי ציני, כי כתבת בגרות, ידע רפואי שקשור למילה הוא הכרחי, וכיום מוהלים (מקצועים) לומדים המון על הנושאים שקשורים למילה.
ועדיין לא צריך ללמוד רפואה בשביל זה.
SHADOW
אני חושב שכדאי שתיקרא את תגובתי (הלפני אחרונה) שנית, היית יכול לחסוך הרבה בתגובתך.
ואם אנחנו מדברים על חוסר מוסריות, האם אתה מכיר אדם בעל ידע רפואי כמו של הרב פירר, שנותן עצות רפואיות בחינם?
האדם החסר מוסריות הזה מהל את כל ילדיו (אני משער, פשוט לא ידוע לי אם יש לו ילדים בכלל).
והמצלה אישית: מומלץ להשתמש בשפה יפה, גם כשמדברים על נושאים כאלו.

איתן 30 באפריל 2017

"כל הדברים הקשורים בטבע הם קשורים למספר שבע כי העולם נברא בשבעה ימים (ששה ימי בריאה ויום השבת שהוא יום המנוחה). המספר שמונה מסמל את הדברים שמעל הטבע. האדם נברא עם ערלה והקב"ה ציווה אותנו לחתום בגופנו אות ברית קודש כדי לחבר אותנו איתו יתברך. חיבור זה הוא מעל הטבע, כי אנחנו לוקחים את הגוף הטבעי שנולד עם ערלה ועושים בו את מצוות ה' למול את הערלה. ברית המילה מסמלת לנו שהאדם יכול להתרומם מעל החומריות והטבע למדרגות רוחניות."

אני ממש מרחם על כאלה שמחפשים תשובה לבעיות רפואיות אצל רבנים.
ככה זה במגזר מה שהרב אומר קדוש זו התשובה-אין שאלות או בירורים בספרות המקצועית,או האם ישנם אפשרויות אלטרנטיביות.

צביקה 30 באפריל 2017

SHADOW
אני רואה שאתה לא כלכך מבין אותי, אז אוסיף ואומר שלא כתבתי בשום מקום שיש עניין רפואי בברית מילה, ואם הבנת אותי אחרת כנראה שטעית.
אבל, אין שום סיכון רפואי בברית מילה – וזה מה שהתכוונתי כשהזכרתי את הרופאים – ואם יש אז אסור באיסור חמור למול.
"וחי בהם".

צביקה 30 באפריל 2017

איתן
רוב הרבנים שתבקש מהן עצות לבעיות רפואיות, יפנו אותך לרב פירר והוא יפנה אותך לרופאים שהוא סומך עליהם, אלא"כ מדובר בבעיה שממש לא רפואית גם אם היא נראית כך לאנשים מסוימים.

איתן 30 באפריל 2017

אז צביקה,כאן אני מאוד לא מסכים איתך.
גוף האדם מכונה מופלאה,אך גם צריך סוג של ידע איך להתייחס אליה כמכלול,ולא בתור איבר ספציפי שעליו אני מסתכל ולא אכפת לי מהשאר.
אז אם ככה תואר רופא שיניים צריך להיות בעל לימודים של שנה וחצי ולא 6 שנים,הרי מי צריך לדעת מחלות שלא קשורות לפה,מי צריך לדעת ביוכימיה,פיזיולוגיה,ביולוגיה,פיזיקה,פתולוגיה,פרמקולוגיה,מיקרוביולוגיה,גנטיקה- אז זהו שכן צריך לדעת!

אם לדוגמא מגיע ילד עם בעיות מולדות של המופיליה -חוסר פקטור 8\9 בקרישת דם,הילד ידמם כמו חיה פצועה מבלי שהרב בכלל ידע על כך מבעוד מועד,אם לילד יש בעיה במערכת החיסונית ותנגודת נמוכה,אם לילד יש מום שנקרא המנגיומה של כלי דם באזור,איך המוהל שאינו רופא ידע איך להתנהל?
כשרציתי לתרום את הסטריליזטור הישן שלי פנה אליי מוהל והתעניין,זה מסר שהבין שכיום צריך לסטרל את הכלים ולא כמו שעשה בעבר -השרה את הכלים באקונומיקה(תמיסת סודיום היפוכלורייד).
לדעתי מי שלוקח רב שאינו רופא פשוט מסתכן,וחייב להיות תקן מחמיר למי יכול להיות רב—למשל אם לא שרופא יהיה מוהל,הייתי נותן לפרמדיק להיות מוהל לאחר הכשרה מתאימה.
אך מכיוון שיש הרבה פוליטיקה של משרד הדתות וכסף מעורב,יחד עם חוסר ידע ופרימיטיביות של ההורים- אז שום דבר לא ישתנה.

צביקה 30 באפריל 2017

איתן
חוץ מהעניין הרפואי יש עניין שהמוהל יהיה אדם ירא שמיים (הרי אתה מסכים שהמילה היא כלפיי שמיים בעיקר), ולכן קשה מאוד למצוא גם אנשים שהם מספיק יראי שמיים ובעלי ידע רפואי כלכך נרחב.
לגביי 6 שנות לימודי רפואה, לדעתי (אין לי שום ידע ממשי בנושא) זה בעיקר בשביל לפתח את מדע רפואת השניים, ופחות בשביל להיות רופא שניים בלבד.
אני לומד מדעי המחשב במכללה, ולדעתי מלמדים אותנו הרבה דברים (כמו קורסי מתמטיקה, פיזיקה ועוד) שלא צריך בשביל להשתלב בתעשיית ההייטק, אלא בעיקר בשביל לקדם את מדעי מחשב הלאה באמצעות מחקרים אוניברסיטאיים.
והיה אפשר לוותר על המילה פרימיטיביות, תגובתך הייתה ממש טובה גם בלעדיה.

איתן 30 באפריל 2017

צביקה

האם אין שום סיכון בריאותי למילה???
יש לך הרבה מה ללמוד מסתבר, זה המאמר הכי מצוטט בספרות לגבי מילה.
http://gentlecirc.ca/pediatricsfull.pdf

מצויין שם גם סיכונים, וגם הטבות למילה.
ובשורה התחתונה ההמלצה שם זה כן לעבור מילה

shadow 30 באפריל 2017

הבנתי אותך טוב מאוד זה פשוט כהמשך לשירשור שדיבר על זה.
זה שהגבת לי לא אומר שלא על זה דיברתי כי בכל זאת עניתי למישהו אחר.

התחברת לדיון שזה היה נושאו. הדיון הוא לא אתה.

חלק מהדברים כוונו אלייך וחלק כוונו למגיבים שהתחילו לדון בעניין ההצדקה הרפואית.

איפה יש בעיה עם השפה שלי? אילו ביטויים או מילים לא היו לרוחך? אני שואל באמת כי הרגשתי מאוד מאופק ועדין לאורך כל הדיון שאם שכחת, מדבר על לחתוך לתינוקות את הבולבול ללא הרדמה וללא סיבה בגיל 8 ימים. זה איכשהו עובר לך בגרון ללא שום בעיה.

צביקה 30 באפריל 2017

איתן
צודק הניסוח שלי היה ממש לא מדויק.
התכוונתי לאמר שב-99.9% מהמקרים אין בעיות רפואיות כתוצאה מברית מילה, וגם את הסיכונים שיש בזה אנחנו מוכנים להקריב, בדיוק כמו שאנחנו מקריבים כשאנחנו לא עובדים בשבת (ובטח חקלאים ששנה שלימה לא עובדים), ובדיוק כמו בעיות רפואיות שמצויות יותר אצל צמחונים.
ואתה רציני, לי חסר ליב"ה שכמותי אתה נותן מאמר כזה ארוך באנגלית? :-)

צביקה 30 באפריל 2017

SHADOW
אם זה לא היה אליי, אז צודק הבנתי את זה אחרת, פעם הבאה כשאתה מגיב אליי אשמח אם תציין זאת בראש התגובה.
ולגביי השפה, אני חושב שלא תשתמש במילה בו' בפורומים מכובדים, למשל אני משער שלא השתמשת במילה הזאת בפגישתך הראשונה עם הוריי זוגתך, אבל בכל אופן אין לי מטרה לחנך אותך, פשוט הדיון שברובו נחמד קצת נהרס בגלל מילים כאלו וחבל.

צביקה 30 באפריל 2017

איתן
בהמשך לתגובתי הקודמת
אציין שלא מיזמן נתקלתי בסרטון בעל כותרת ההרצאה שטבעונים פוחדים לראות
https://www.youtube.com/watch?v=JsJWmy9d-GI&t=29s
לי כאדם דתי שמזדהה עם טבעונים זה הזכיר מאוד את הכותרות ההרצאה שדתיים פוחדים לראות.

איתן 30 באפריל 2017

לצביקה היקר

אני חושש שאפרוש מן הדיון איתך,למרות שאני בעד פלורליזם, אני מוצא את התגובות שלך בעלי נימה מחנכת "היה טוב אם לא היית מזכיר" שמנסים להראות אותי ואחרים כאדם לא ערכי\מוסרי וכדומה גם אם זה לא פונה אליי ישירות, מה שמקשה עליי לפחות להביע נושאים ודעות לגיטימיים ללא קונטקסט פוגעני ,מבלי שתיעלב.

אולי זה גם המרחק בתפישה של העולם שסביבנו על פי שחונכנו וגדלנו,אף על פי שאנחנו משתמשים באותה השפה,המשמעויות שלה שונות בהבנה שלנו.

עימך הסליחה

צביקה 30 באפריל 2017

איתן
זו ממש לא הייתה מטרתי, אני ממש לא חושב שאתם לא-מוסריים וערכיים, אחרת לא הייתי מתווכח איתכם על נושאים שנוגעים למוסריות.
אבל לפעמים המילים הללו פוגעות שלא בכוונה, וכדאי להימנע מזה, אני בטוח שגם אני עושה זאת לפעמים ואשמח מאוד אם יעירו לי על כך.
בכל אופן לי הויכוח היה (ברובו) ממש מהנה, תודה, שיהיה לך לילה ושבוע טוב.

yaron 29 באפריל 2017

Mayo clinic

Circumcision might have various health benefits, including:

Easier hygiene. Circumcision makes it simpler to wash the penis. Washing beneath the foreskin of an uncircumcised penis is generally easy, however.
Decreased risk of urinary tract infections. The overall risk of urinary tract infections in males is low, but these infections are more common in uncircumcised males. Severe infections early in life can lead to kidney problems later on.
Decreased risk of sexually transmitted infections. Circumcised men might have a lower risk of certain sexually transmitted infections, including HIV. Still, safe sexual practices remain essential.
Prevention of penile problems. Occasionally, the foreskin on an uncircumcised penis can be difficult or impossible to retract (phimosis). This can lead to inflammation of the foreskin or head of the penis.
Decreased risk of penile cancer. Although cancer of the penis is rare, it's less common in circumcised men. In addition, cervical cancer is less common in the female sexual partners of circumcised men.

אריק 29 באפריל 2017

Might have!
מהמם.
כמובן שאוטומטית זה גם אומר
Might not have.
אבל היי, זה מאיו קליניק! והם הרחיקו לכת וכתבו שאולי.

אסף כלשהו 29 באפריל 2017

אין אף ארגון בריאות עולמי שממליץ על מילה. זה קודם כל.
דבר שני, אם יש איזושהי תועלת בריאותית-היגיינית במילה, אז סבון או קונדום גורמים לה להיות כמעט לא רלוונטית. ואם זהו הטיעון אז בוודאי שצריך לדון בכריתת שדיים מונעת או כריתת זרת מראש כדי למנוע ציפורן חודרנית…

הטור הזה מצוין, כי הוא אומר את האמת ישר ולעניין- הצידוק הלגיטימי היחיד למילה הוא צידוק דתי/מסורתי(כלומר זה מה שאלוהים אמר או זה מה שיהודים עושים). מי שנותן את הצידוק הזה, אין לי ויכוח איתו.
חילונים שמלים כי הם פוחדים משונות חברתית של הילד- איתם יש לי ויכוח אבל אני יכול להבין את עמדת מוצאם.
חילונים שמלים ומנסים למצוא לזה צידוקים בריאותיים- אותם אני לא יכול להבין. זה פשוט לא מחזיק מים ואתם סתם מנסים להצדיק מעשה שעשיתם מתוך חוסר חשיבה ביקורתית/קונפורמיות נטו.

Ollie Williams 30 באפריל 2017

+1
אני תמיד תוהה אם אנשים ששולפים את טיעון "זה מוריד סיכון למחלות מין" היו מוכנים להסתכן במין לא מוגן עם בחורה לא מוכרת רק בגלל שהם נימולים.

איציק אלפסי 29 באפריל 2017

רק משהו,
זה בדיוק מה שכתבתי על הטעם למצוות מילה. לא ניסיתי למצוא שום פירוש צידי

איציק 29 באפריל 2017

תודה איציק,
אעזוב את דיון האכזריות או לא. אני רוצה להתחבר לפרוש הרמב"ם אם הבינותי אותו כהלכה "אות אחד גשמי שיקבצם." כלומר אלוהים שוב זז מהערטילאי לגשמי, שוב הוא מניח שאמונה בלבד באל לא מוחשי אינו אפשרי וצריך משהו להיאחז בו, משהו שלא ניתן להיפטר ממנו אך משהו שגם לא יגרום למום שיפריע לפעולה יומיומי. תיבה, מנורה, ספר, מזוזה אפשר לשבור, להשאיר מאחור, את גופך אתה נושא אתך כל חייך. לחתוך אוזן או אצבע, זה משהו שבולט ופוגע בתפקוד היומיומי. חיתוך העורלה אינה בולטת, מכוסה בגד, אינה פוגעת בתפקוד היומיומי, ויש היאמרו משפרת אבל לא ניכנס לזה. כלומר אלוהים מחפש משהו לא מזיק, לא בולט, מוחשי, ושאינו ניתן להיפרד ממנו (לפחות לא האדם הנורמטיבי). די מתוחכם, אבל שוב מצביע על חוסר האמון באמונה הטהורה של האדם באל, ומרגיש צורך להזכיר את הקשר.

Matipool 29 באפריל 2017

פירוש יפה, איציק.

באבא ימים 29 באפריל 2017

תקעקע פרפר על התחת.

איציק 29 באפריל 2017

קעקועים אפשר להוריד. אני איש של עכבישים.

ק. 29 באפריל 2017

בדיוק. גם לנאצים היה רעיון לשים זיהוי חיצוני ליהודים

ק. 29 באפריל 2017

ברית מילה הייתה רעיון מצוין לפני 3000 שנה. מאז פשוט, המציאו את הסבון

אסף כלשהו 29 באפריל 2017

פלוס 3000

צביקה 30 באפריל 2017

זהו?

Ollie Williams 29 באפריל 2017

הרמב"ם גם כתב על ברית מילה שהמטרה העיקרית שלה היא לפגוע בהנאה מסקס, לשני המינים:
" ולא ניתנה מצוה זו [ברית המילה] להשלים חסרון הבריאה, רק להשלים חסרון המידות והנזק ההוא הגופני המגיע לאבר ההוא הוא המכוון וכו' אבל תחסר בו התאוה היתרה על הצורך, והיות המילה מחלשת כוח הקושי [המילה מחלישה את הזיקפה] ופעמים שתחסר ההנאה [ומקטינה את ההנאה מיחסי המין], הוא דבר שאין ספק בו כי האבר כשישפך דמו ויוסר מכסהו [הערלה] מתחילת בריאתו יחלש בלי ספק, ובבאור אמרו החכמים ז"ל הנבעלת לערל קשה לפרוש ממנו, זהו החזק בטעמי המילה אצלי".

ויש כאלה שיתנו זווית אחרת ולאו דווקא 'מחבקת' לכך שזהו אקט שצריך לעשות לפני שאתה לומד לאהוב את הילד שלך, אחרת לא תהיה מוכן לכך.

באבא ימים 29 באפריל 2017

״הנבעלת לערל קשה לפרוש ממנו״. Once you had black there no truning back.

Shadow 29 באפריל 2017

נדמה לי שזה

Once you go black you can never go back

אמיר הממש מקורי 29 באפריל 2017

פוסט יפה שנוגע בנקודה הכי הכי חשובה של הקשר העמוק בין נתינה ובין אהבה. אבל בנוגע למילה – המנהג הזה צריך להפסק. קשה לקבל החלטה כזו בלתי הפיכה ולא הכרחית של הורים כלפי הילד שלהם (שלהם?).
אם הנתינה היא האמא של האהבה הרי שמתן החופש וקבלת חרותו של מושא האהבה היא האב. די כבר עם האחזות במילים של חכמים שנגמרת בזעקת כאב.

יוני 29 באפריל 2017

אמיר אם יש לך ילדים אתה מקבל בשבילם אינספור החלטות קשות ובלתי הפיכות. חינוך, תזונה, שפה, מקום מגורים. מילה היא אחת מהן. גם להחליט בשבילו שיגדל כיוצא דופן לעומת הקהילה הסובבת אותו בגלל השקפת עולמך, היא קבלת החלטה עבור הילד.

תומר חרוב 29 באפריל 2017

כל ההחלטות שכתבת עליהן, כולל ההחלטה שיהיה שונה, הן לגמרי הפיכות.

תומר חרוב 29 באפריל 2017

ברות שינוי יותר נכון, לבטל אי אפשר שום דבר.

איציק 29 באפריל 2017

אני בטוח שאם תרצה, תמצא מנתח פלסטי שיחזיר לך את העורלה, ואם תרצה יעשה אותה גדולה יותר, בצבע שחום עם קעקועים ופירסינג.

אמיתי 29 באפריל 2017

אתה נישמע יותר מבטוח..

איציק 29 באפריל 2017

אני אכן כזה. אתה מחפש?

אמיתי 29 באפריל 2017

ביטחון שנובע מניסיון?

איציק 29 באפריל 2017

מצטבר

יוני 29 באפריל 2017

איך בדיוק תומר?
איך תחזיר אחורה שנים של חינוך?
איך תחזיר את הזמן שבו גידלת ילדיך במקום זה או אחר?
לא הבנתי…

Shadow 29 באפריל 2017

מה לזה ולפגיעה פיזית?

אם היו מורדים לך יד אתה גם זורם? אולי את הלשון כדי שילדים יהיו יותר מחונכים ולא יקללו?

תומר חרוב 29 באפריל 2017

אמרתי, אי אפשר להחזיר אבל אתה יכול לשנות. גידלו אותך כטבעוני, אתה יכול להתחיל לאכול בשר. גדלת החרדי, אתה יכול לחזור בתשובה. ברור שאתה נתון בידי הוריך והחלטותיהם אבל בכל הנוגע לחייך הבוגרים אתה ברשות עצמך ויכול לשנות. ברית אי אפשר לשנות.

אמיר הממש מקורי 29 באפריל 2017

יש לי. מקבלים הרבה החלטות. זה אחרת. אני אגב החלטתי לימול אותו, כמו המון המון חילונים שהסיבה היחידה להחלטה הזו שלהם היא למנוע את כאב השונות/הדחיה ולהמירו בכאב גופני זריז (שונות שצריך לציין שהיא במקום שהוא מאד אישי ורגיש ושיהיה קשה לתווך לו אותה בזמן לפני שיגרם לו צער ממנה). למרות שהחלטתי (החלטנו.. ) לימול אותו חשוב לדעתי שאני וחילונים אחרים שעשו את זה מהסיבה בזאת יאמרו לפחות ברבים שהעניין הזה הוא נורא ושהלוואי ויפסק. זה מסוג "כשלי השוק" האלה של מצב שבו ברור שאם כל החילונים מסוגי שעשו את ההליך כדי להמנע מפגיעת הילד מהמשונות היו מחליטים ביחד לעשות לזה סוף היינו עושים את זה אבל כפרטים מאד קשה לפעול. אתה נכנס ללוז לוז סיטיואישן ויש בזה משהו מאד מאד מכעיס כשחלק מהכעס הופך להיות כעס עצמי על שנשברת. ואגב, אני מאמין באלוהים פשוט לא מקבל את המונופול הזה על אלה שיודעים כל כך במדוייק את הרצונות שלו. כמה שאני חושב על זה יותר קשה לי לקבל את הדברים היפים שנאמרו בפוסט ויותר קשה לי לקבל את העמדה הדתית הזאת שיש לומר בפשטות – יש בה אלימות.

Shadow 29 באפריל 2017

סדיסטיות מתאר זאת טוב יותר

אסף כלשהו 29 באפריל 2017

אני מבין לגמרי את המניע הזה. גם אני אחזתי בו במשך שנים. ואז נתקלתי בהרבה מאוד סיפורים של הורים לילדים שנימולו ואמרו שזה פשוט לא עניין. זה שכנע אותי ובקרוב מאוד אני אמור לחבוק בן שני שגם הוא יהיה שלם כמו אחיו הבכור :)

דיזידין 29 באפריל 2017

קראתי פעם שאהבת הורים לילדיהם השתנתה עם הדורות.
בתקופות קדומות יותר, כשתינוקות וילדים מתו יותר משחיו, הורים "נזהרו" מלהיקשר לילדיהם, בטח כשמדובר בתינוקות שסיכויי ההישרדות שלהם לא היו אז גבוהים במיוחד.
אז אולי ההסבר של הרמב"ם היה מתאים לתקופתו וכבר לא תקף יותר.

ניינר/ווריור 29 באפריל 2017

ההפטרה שלי בבר מצווה. כבר אז לא התחברתי לזה

צביקה 29 באפריל 2017

גם שלי, נולדתי ביום הזיכרון.

Matipool 29 באפריל 2017

שאלתי עכשיו את אשתי אחרי שנתתי לה תקציר של הפוסט והתגובות, האם הייתה שוקלת לא לעשות ברית מילה אם היה נולד לנו עכשיו בן.
התשובה החד משמעית שלה הייתה שלא והסיבה העיקרית הייתה הפחד שהוא יהיה שונה וגם ״אני יהודייה וככה נהוג אצלנו וכו׳״.
כשאמרתי לה שאת רוב המצוות ביהדות אנחנו לא מקיימים, לא הייתה לה תשובה טובה.
אני מבין אותה. לא קל להיות שונה ( דוגמא קטנה – לפני 17 שנים, היינו בין מקימי בית הספר הדמוקרטי בהוד השרון כשהבן הגדול היה לקראת כיתה א׳. זה היה אז לא מקובל וקצת חתרני אפילו. הסביבה הקרובה וגם הפחות קרובה ממש התנגדה לזה ולא הבינו למה אנחנו עושים את זה לילדים ).

עוד משהו שעלה לי במהלך הקריאה – אם אלוהים כל יכול ואחראי לבריאת האדם עם כל כך הרבה מורכבות ופלאים, הוא לא יכל לדאוג שניוולד כבר ערלים אם הוא חושב שככה אנחנו צריכים להיות ? למה צריך את הקושי הזה לתינוק ולהורים ?
מניח שהתשובה תהיה שנסתרות דרכי האל ושאנחנו לא מסוגלים להבין חלק מהדברים שהוא עושה או לא עושה.

איציק 29 באפריל 2017

כי אז זה היה לכולם ולא רק ליהודים, והיה צורך לחתוך אוזן לתזכורת.

no propaganda 29 באפריל 2017

לא רואה בעיה(מבחינת אל כל יכול) שזה יהיה רק ליהודים.

איציק 29 באפריל 2017

זה נכון, ולמתגיירים העורלה תנשור לבד ;)

no propaganda 29 באפריל 2017

עד שלא נשרה, זו לא תשובה מלאה :)

Matipool 29 באפריל 2017

איציק ו- no propaganda – גם אני התלבטתי ביני לעצמי על הנושא הזה והגעתי למסקנה שאל כל יכול היה יכול לעשות את זה.

אמיתי 29 באפריל 2017

מתי, עולם ללא אפשרות בחירה הוא חסר תוכן מבחינה דתית. לכן אלהים ברא גם
את הטוב וגם את הרע. אם כולם יהיו סקאוזרים אז אפשר לסגור את הכדורגל. זה יהיה גיהנןם

Matipool 29 באפריל 2017

אהה.. הבנתי.
אז הוא נתן לנו לבחור אם אנחנו רוצים או לא רוצים לעשות כזה דבר קשה לתינוק בן יומו.
היה יכול למצוא בחירות יותר קלות.
חס וחלילה שכולם יהיו סקואזרים. את מי נשנא ?

באבא ימים 29 באפריל 2017

למה אלוהים רוצה תוכן דתי?

ואם האל הכל יודע יודע במה נבחר (אם לא הוא איננו אל כל יודע), איזה משמעות יש לבחירה שלנו?

אמיתי 29 באפריל 2017

לא יודע למה אלהים רוצה משהו ומה הוא יודע או לא יודע..
הדת מציבה בפני האדם בחירה. חלק מהבחירה בדת היהודית היא מילה.
יש לזה משמעות בעיני מי שמאמין ומקיים את זה. כל בחירה ערכית היא בעלת
משמעות לבעל הערך או כלפי מי שהערך מופנה. אין לערכים משמעות אבסולוטית.
רק בפני עצמם

באבא ימים 29 באפריל 2017

אני יודע מה הדת עושה. כל חברה מציבה בפני אנשים בחירות. קוראים להן חוקים ואתה בוחר אם לציית להם או לא.

אמיתי 29 באפריל 2017

לא מדוייק. חוקים הם אינם ערכים. הם הכרחיים לקיומה של חברה ואי ציות להם גורר עונש. ערכים הם דברים שאדם איננו צריך או חייב אלא מכריע לקבל. אין עונש למי שבוחר להיות סוציאליסט או רודף שמלות.

איציק 29 באפריל 2017

רק שבמקרה של הדת אם אתה לא בוחר בערכים אלו אתה נענש. במובן זה אלוהים נותן חוקים ולא ערכים. האם לקבל את החוקים או לא זו גם בחירה ערכית ואין הבדל בין בחירה בחוקי אלוהים לבין בחירה בחוקי מדינה מבחינה זו. אין דין בחירה בסוציאליזם כבחירה ביהדות. וכיהודי,, אין לך בחירה אתה תמיד יהודי וכל שנשאר לך זה לקבל את חוקי אלוהים או להיענש.

איציק 29 באפריל 2017

אומר אף יותר. כשאתה בוחר לעבור על חוק מדינה יתכן ולא תיתפס ולא תיענש. במקרה של עברה על חוק אלוהים אין מצב. הוא יודע הכל, הוא ידע שתעבור על החוק עוד לפני שעברת. האבסורד שתיענש על משהו שחשבת שזה מבחירה אך אלוהים ידע זאת ולא עשה כלום כדי למנוע ממך עברה זו. עד כמה שאני מבין את חוקי המדינה, אם גורם אכיפת החוק יודע שאתה עומד לעבור עבירה הוא צריך לנסות למנוע ממך זאת, וכאן האל מחייך ומכה, מתי תעשה עבירה ואתפוס אותך על חם.

אמיתי 29 באפריל 2017

מי בדיוק מעניש אותך כשאתה לא מאמין באלהים?
זה שלא רודפים אחרייך לא אומר שאתה לא פראנואיד

איציק 29 באפריל 2017

תמיד יש שכר ועונש. זכור מה קרה לפי התורה כשהעם הפסיק להאמין, פתאום הפלישתים כבשו או איימו לכבוש את הארץ. זה ברמה הלאומית. ברמה האישית, לא שמעת אף פעם שאומרים על מישהו שיש לא בעיות כספיות, בריאות, ועוד שזה בגלל שהוא לא מאמין? ויש כמובן אלו שמאמינים בעונש בעולם הבא, העונש הקשה מכול, הגיהינום. אם לא שמעת על כלום מזה, אז כנראה אתה חי באזור הכי נפלא במדינה.

אמיתי 29 באפריל 2017

אני לא מאמין באלהים. לכן לא מפחד משום עונש שלו. מאנשים והחוקים שלהם דווקא כן מפחד. מעולם לא פגשתי אדם שנענש עי אלהים או שהיה בגיהנום ככה שאין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. מעבר לזה ידוע שאף נביא ואפילו ההתגלות בהר סיני לא עזרה להחזיר איש אחד בתשובה. באופן כללי ערכים לא ניתנים לנימוק ראציונלי. חוקים דווקא כן.
אני גר באזור ובשכנות לדתיים חילונים וצרפתים. הכי פחות מסתדר עם האחרונים

איציק 29 באפריל 2017

פרנקופוב?
הדיון מנקודת מבט חילונית לא מעניין. אתה צריך לנסות להסתכל מהזוית הדתית. כשסגן שר (לא יהודי אבל גם לא חכם גדול) אומר שרעידת אדמה באיטליה היא עונש של אלוהים על הצבעת הנמנע באום, בנוסף להיותו דביל זו גם מחשבה דתית של שכר ועונש. זו רק דוגמה אחת, אבל עזוב, בו נחזור לפוסט הקודם, שם הביצועים שלך היו טובים יותר ;)

אמיתי 29 באפריל 2017

אבל אם אתה מאמין אז אתה מקיים את המצוות.. ובפעם האלפיים. היהדות איננה דת של שכר ועונש. ויש הרבה טמבלים שמדברים בשמה. מה אפשר לעשות..
לא באים טוב הצרפתים. מודה
המסקנה של הפוסט הקודם מונחת לפתחך

איציק 29 באפריל 2017

אני חושב שיש כמה ספרים חשובים ביהדות ששם שכר ועונש בלב העניין. אנשים מאמינים באמת, כולל במצווה לא תגנוב, ועוד כמה, יושבים וישבו בכלא, פנחסי, בניזרי, דרעי, הרב הראשי לשעבר, ברלד. אין סתירה בין היותו של אדם מאמין לבין חולשה ואי עמידה בערכים אלו. במקרה הערכים משתלבים עם החוק, וזה העונש מאלוהים. לפי אמונתם, אלוהים שלח את החוק למצות אתם את הדין. אולי יוכלו אותה גם בעולם הבא.
לגבי המשפט האחרון, אני לא בטוח שאם תאמן מערכת מספיק גדולה, על המון נתונים היא תוכל להכריע בשאלת קיומו של אלוהים.

איציק 29 באפריל 2017

האם הפסדה של הפועל תל-אביב מוכיחה מעבר לספק סביר את דבר קיומו של אלוהים?

באבא ימים 29 באפריל 2017

מי מעניש?

לצערי כל אלה שנסקלו, נשרפו ונחנקו בעקבות עבירה על חוקי התורה לא נמצאים כאן כדי להעיד. אני בטוח שהם היו יכולים לספר לך יופי מי מעניש. ולא מדבר על גניבה, גרימת חבלה או רצח. אלא על ניאוף, עבודה בשבת או עבודה זרה. הסיבה היחידה שהדת היום לא מענישה היא כי אין לה את היכולת לעשות זאת. אפשר לחשוב שבעת העתיקה יהודים היו רואים זוג נואף ואומרים ״זה ממש לא ערכי מצידם״.

אגב- במקומות שבהם לדת יש את הכח לעשות כן, היא מענישה יופי. אתה יכול ללכת לסעודיה, איראן או אפגניסטן.

גוא נהיה ברורים- הסיבה ששכנינו סוקלים נואפים ותולים הומואים ממנופים איננה בגלל שהתוכן של הספרים הקדושים שלהם אלים פחות בהשוואה לזה שלנו. זה בגלל שהם לוקחים אותם ברצינות. החברה שלנו אלימה פחות כי כחברה היא דחתה את הדת כמקור סמכות.

אמיתי 29 באפריל 2017

אה זה לא הדת זה אנשים. אנשים תמיד הרגו ונהרגו עי אנשים אחרים. לפני הציוויליזציה ואחרי שאלהים מת. זה פשוט הטבע שלנו. הדת זה רק תירוץ.
לא מכיר עדות מהימנה שאלהים העניש מישהו. חלק גדול ממעשי ההרג הזוועתיים ביותר לא נעשו עי דתיים. אבל זה העניין. על ערכים אי אפשר להתווכח. רק להילחם.

איציק 29 באפריל 2017

למה לא תגנוב בתורה זה ערכים, בחוקי מדינה זה לא ערכים. לא ניתן להכיל חוק ערכי?
חוץ מזה, אתה עושה סלט גדול. הכל זה איך אנשים מפרשים את הדת, ורוב האנשים אכן מפרשים ופרשו שיש להעניש. העונש שמתקיים על-ידי אנשים לפי הפרוש הוא מבוצע כי זה רצון אלוהים. אם אתה לא מקבל זאת, לא תהייה לעולם מאמין אמיתי, זה כל הקטע של האמונה, הכל זה רצון האל.

אמיתי 29 באפריל 2017

אעשה לך את זה פשוט
חוק מטבעו יש בו שכר ועונש
ערכים מטיבעם לא
אפשר לקחת ערכים ולתרגם אותם לחוקים. ההפך לא עובד

Amir A 29 באפריל 2017

אמיתי, זכות ההצבעה לנשים זה ערך או חוק כיום?

איציק 29 באפריל 2017

לך תראה ערוץ 10. קשור לדיון בפוסט של גיל. מאד מעניין.

אמיתי 29 באפריל 2017

כיום זכות ההצבעה מעוגנת בחוק. זה נגזרת של ערכים כמו שיויון ופמניזם. יש מדינות שבהם אין חוקים כאלו כי כנראה שבהן האזרחים לא מחזיקים ברובם בערכי שיויון. יוצא שבשביל לקיים מדינה יש הכרח בחוקים אבל לא בערכים.
זה כבר נהייה הקלאסיקו של דה באזר.
אני נגד איציק אמיר ובאבא..
אין לי טלוויזיה איציק. תן תקציר

Amir A 29 באפריל 2017

זה שמדובר בזכות שמעוגנת בחוק זה לא העניין. מדובר על זכות שהתחילה בתור חוק והפכה לערך (לפחות אצל כל אלו שלא היו פמיניסטיות שורפות חזיות). אני מניח שעם קצת מאמץ נמצא גם ערכים מודרנים שהתחילו בתור חוקים (אני מניח שמונוגמיה תהיה כלולה, כמו גם איסור עבדות). ערכים לפעמים מתחילים בתור חוקים בניגוד למה שטענת.

אמיתי 29 באפריל 2017

לא נראה לי שאתה צודק. בטח בדוגמאות שהבאת. אפלייה הייתה מעוגנת בחוק כמו גם פוליגמיה. ברגע שאנשים שינו את דעתם והחליטו שהם מאמינים בשיויון קמו תנועות כאלו עד לשינוי החוק.
אשמח שחוץ מלנסות למצוא איפה אני טועה תגיד אתה מה אתה חושב.
לטעמך ערכים וחוקים הם היינו הך?

איציק 29 באפריל 2017

לך לעיתון הארץ :-)
זה על קריאת מחשבות באמצעות מחשב.

איציק 29 באפריל 2017

אף אחד לא טוען שזה אותו הדבר, אבל הם יכולים ללכת ביחד וגם לחוד. אבל אנו מדברים על ערכי דת, ובהם יש אפליה בוטא של נשים למשל. אם החוק לא היה עומד נגד ערכי הדת מצבם של הנשים היה קשה בהרבה ממצבן היום.

Amir A 29 באפריל 2017

קודם כל אנשי מדינות הדרום בארה"ב לא יסכימו איתך כל כך לגבי העובדה שהם שינו את דעתם בנוגע לעבדות. זה די נכפה עליהם ועם הזמן הפך להיות ערך ולא חוק.
אני חושב שבסופו של יום ערכים וחוקים צריכים להיות מוגדרים על בסיס מטרתם, וככאלו הם כפי הנראה מצויים על רצף כלשהו. ההבדל המשמעותי ביניהם הוא שמרבית החוקים אינם קריטיים לגבי הגדרתה של החברה בה אנחנו חיים ואילו מה שמכונה ערכים הם קריטיים יותר. אבל גם אלו וגם אלו ניתנים להיפוך מבלי שהחברה תתרסק.

אמיתי 29 באפריל 2017

אבל זה מוכיח את טענתי. אנשי הדרום לא קיבלו את ערכי השיויון ולכן פרצה מלחמת האזרחים..
מן הסתם צריך רוב של אנשים בשביל לשנות חוקים. ערכים לעומת זאת לא זקוקים לתוקף מהמציאות.

Amir A 29 באפריל 2017

הפוך. התנגדות לעבדות הפכה לערך אצל אנשי הדרום אבל קודם כל היא היתה חוק שנכפה עליהם.

אמיתי 29 באפריל 2017

אתה רציני?..מי כפה עליהם? בעלי הערכים של שיויון.. למה 30 שנה לפני לא חוקק חוק נגד עבדות?

Amir A 29 באפריל 2017

מה איכפת לי מי כפה? שיהיה מפלצת הספגטי. יש לך כאן קבוצה גדולה של מדינות שאנשיהן מחזיקים היום בערכים שהתחילו אצלם בתור חוקים (מעוררי אנטגוניזם גדול יש לומר).
טוב, לא נצא מהוויכוח הזה כפי הנראה.

אמיתי 29 באפריל 2017

אמיר אני לא מבין מה הויכוח פה.. חוק יכול להשתנות רק כשמסה קריטית של אנשים משנים את דעתם על ערך מסויים. מצד שני כמו שכתבת בדרום ייתכן שיש עדיין אנשים שמאמינים בעבדות אך בגלל החוק והעונשים שבו ולמרות הערכים שלהם אין להם עבדים.
תנועת זכויות האדם בשנות החמישים קדמה לחוקים וגרמה להם להשתנות. ברית המועצות התפרקה כי האנשים כבר לא האמינו בקומוניזם. לא בגלל החוק

באבא ימים 30 באפריל 2017

אמיתי, אני לא מבין אותך.

אתה אומר שאתה לא יודע מה אלוהים רוצה- דהיינו הדת איננה ביטוי לרצונו של אלוהים.

מצד שני- כשאומרים לך שהדת היא סט של חוקים שחברות שלוקחות אותם ברצינות מענישות את המפרים אותם אתה אומר ״זה לא הדת- זה אנשים״

אם הדת איננה ביטוי לרצונו של אלוהים ואיננה ביטוי לרצונם של אנשים- מאיפה היא באה? יש איזהו מחולל ערכים/חוקים נוסף שלא שמענו עליו?

אמיתי 30 באפריל 2017

כתבתי שאני לא יודע למה אלהים רוצה משהו לא שאני לא יודע מה הוא רוצה..
הדת היא ביטוי של רצון האל ויש בא גם חוקים אך הדת עצמה היא ערך – משהו שאדם
בוחר לקבל עליו ו"לשלם" עליו. היא איננה משהו שניתן להנמקה ראציונלית.
מחולל הערכים היחיד שאני מכיר היא התודעה האנושית.

באבא ימים 30 באפריל 2017

אם מחולל הערכים היחיד זה התודעה האנושית. המשפט ״זה לא הדת זה אנשים״ הוא ריק מתוכן.

אמיתי 30 באפריל 2017

לא הבנתי..

באבא ימים 29 באפריל 2017

אבל אנחנו מבינים מעולה שאנחנו צריכים לחתוך לילדים שלנו את הזין. מוזר קצת ההבנה הסלקטיבית הזו.

צביקה 29 באפריל 2017

הקב"ה הוא כל יכול בדברים שלא נוגעים למצוות, בדברים שכן לא, כנראה מבחירה.
"הכל בידי שמיים, חוץ מיראת שמיים".

באבא ימים 30 באפריל 2017

״לא יכול כנראה מבחירה״ ? זה לא ההגדרה ל״לא רוצה״? אדייק ״כנראה לא רוצה״?

אסף שלום 29 באפריל 2017

יש קצת משהו לא פייר להחליט החלטה כזאת בלתי הפיכה לתינוקות שלנו רק בגלל דחף פנימי עמוק. אין לי בעיה לכבד כל דבר מוזר וחסר פשר שאדם עושה בשם הדת על עצמו. אבל שזה נוגע לאחרים גם אם הם ילדיו יש לי עם זה בעיה גדולה. למה לא להניח לילדים להחליט בגיל בר מצווה אם הם רוצים? אולי כי אף בר דעת לא ירצה….

יוני 29 באפריל 2017

אסף אני יכול לתת דוגמא שסותרת את הנחרצות שלך. האמא היחידה שאני מכיר שהחליטה לא לימול את בנה, היתה צריכה ללוות אותו להליך הרפואי כשהיה בן 10 וביקש לעבור זאת למרות הסבל הכרוך בדבר.

אסף שלום 29 באפריל 2017

זה בעיני עדיף מלהחליט בשביל הילד. שלי בן עשר ואפילו לא חולם לעשות את זה. הוא לא מבין בשביל מה…

אסף כלשהו 29 באפריל 2017

אני מכיר (אישית וגם דרך האינטרנט) הרבה אימהות להרבה ילדים שלא נימולו, ולא שמעתי אף מקרה שהילד ביקש בעצמו לעשות ברית…

shadow 30 באפריל 2017

זה לא רלוונטי גם ככה מפני שהדוגמא שלו וגם שלך היא דוגמא פרטית. וגם ככה לא נראה לי שזו תופעה כזו שכיחה שיהיה סביבה סטטיסטיקה אבל אולי אני טועה.

ניתן להניח שרוב הילדים יבחרו שלא ואולי חלק שכן וגם אז צריך להבין את הקונטקסט בבחירה של ילד בן עשר.

הרי סיגריות ואלכוהול וגם יחסי מין אנחנו מונעים מהם בחוק עד גיל 18 אז למה בכלל לתת לילד להחליט על אם לחתוך לעצמו את הבולבול?!

צביקה 30 באפריל 2017

סיגריות ואלכוהול אנו אוסרים על ילדים בגלל שאנו רואים בזה משהו רע (רובנו), ברית מילה אנו לא רואים בזה משהו רע (שוב, רובנו).

shadow 30 באפריל 2017

שמע אני מתחיל לחשוב שאתה סוג של טרול כי יש לך טיעונים מאוד מוזרים ואתה תמיד מסתכל על דוגמא ומכליל אותה לכלל כל שהוא.

אז תשכח מסגריות ותחשוב על רשיון נהיגה שאין בו שום דבר רע. אני לא בטוח בקשר לזה שאלכוהול אסור בגלל שזה רע. מי החליט שזה רע?!(לא מבטא בהכרח את עמדתי). אולי בהסתכלות דתית. בחוק זה בעיקר בגלל עניין איבוד השליטה והאחריות שיש בשימוש.

ואם לא הבנת את התגובה אני דיברתי על מה שרשמו בשירשור פה על האופציה לתת לילד להחליט בגיל יותר מאוחר אבל כשהוא עדיין בחזקת קטין שלא לומר ילד.

אם ירצה אדם לחתוך לעצמו את הבולבול אין שום מניעה שיעשה זאת בגיל 18 ומעלה כמו שיש בנות שמגדילות חזה או אנשים שמנתחים אף. זהו ניתוח פלסטי לכל דבר. יש אנשים שרואים בו אסתטיות ויש שלא.

ברוב העולם בוחרים שלא לעשות את זה לא מבחינה אסתטית ולא מבחינה רפואית, אפילו לא מבחינה דתית.

הניסוי כבר קיים אלפי שנים ולא עושה רושם שהאנושות שקלה לאמץ לעצמה את המנהג הברברי הזה יותר או פחות מאשר להפריד בשר מחלב או להימנע מעבודה בשבת.

צביקה 30 באפריל 2017

SHADOW
אם אתה באמת חושב שאני טרול אין שום טעם בדיון הזה.
ולכן אאחל לך שיהיה לך שבוע טוב.

shadow 30 באפריל 2017

די נו, אל תעלב, לא אמרתי שאתה כזה, אמרתי שזה מתחיל להראות ככה אבל כל מקרה זה נכתב עם מידה של ציניות.

יש משהו בסיגנון הכתיבה שלי שלא תמיד עובר טוב ללא הניואנסים של הדיבור. קצת כמו הציניות של איציק שלא כולם קולטים במבט ראשון ולפעמים גם ביותר.

אני כותב בדרך כלל ישיר וללא פילטרים ובכלליות לא מוצא סיבה מיוחדת להשתמש ביותר מדי מחוות במהלך דיונים, בטח שטקסטואלים.

אני לא מקלל ובדרך כלל משתדל לא להשתמש במילים "מלוכלכות". אני עדיין לא מבין שני דברים מהצד שלך.

1. איך בפעם השניה מתוך טקסט דיי ארוך בחרת מילה אחת והתמקדת בה (הקודמת היתה שרלטן שהופיעה רק פעמים בטקסט ארוך יותר)? – בכל מקרה שתי המילים אינן חלק משפה לא נאותה.
2. שאיכשהו השפה יותר מפריעה לך מעצם ההתעללות בחסר ישע. כלומר בשום שלב לא הצלחתי למצוא בדברייך איזו שהיא הסתייגות או דילמה בעניין.

מתנצל אם נפגעת בעניין הטרול

נ.ב

שתדע שאני בגדול לעולם לא אעזוב דיון שמעניין אותי כי יש מישהו שמשמיץ או לא מדבר יפה. להיפך אם אני מאמין בצידקת דרכי וחשוב לי להעביר נקודה, לא אנטוש דיון אלא אם כן הצד השני יפסיק להתמקד בכלל בדיון וכל תכלית תגובותיו תיהיה השמצות. כפי שניתן לראות בתגובה למעלה עדיין נתתי תגובה מנומקת ובהקשר למרות ההקדמה שלא היתה לרוחך.

shadow 30 באפריל 2017

וכמובן שגם לך אאחל שבוע טוב. כך או כך.

צביקה 30 באפריל 2017

1. שפה לא נאותה מפריעה כי היא לא נעימה, אני משער שלא תירצה להמשיך בדיון איתי למרות שיהי מאוד מעניין אם תמיד אסיים אותו באיזו קללה עסיסית כלפיך או משהו אחר, וזה ממש לא יעודד אותך אם זו תהיה מילה אחת או שתיים מתוך טקסט של 200 מילה.
2. הבעיה המוסרית מפריעה לי ברור, אבל אני רואה אנשים שמוהלים את ילדיהם ואני רואה את שאר ההתנהגות שלהם עם בני אדם והיא (בעיני) ממש מוסרית, האם אתה יכול לאמר על הרב פירר שהוא אדם לא מוסרי?
העניין הוא שאנשים דתיים חושבים שיש ערך לקיום המצוות גם אם הן פוגעות בנו, למשל שמירת שבת פוגעת בפרנסה ועוד, ועדיין הם מקיימים אותם, כי הם חושבים שהם חייבים לקיים אותם (לא ניכנס לסיבה מדוע), ולכן גם הם מוהלים את ילדיהם ואין חשש לחוסר מוסריות, הרי אני כמעט בטוח שכל אחד מאלו שמוהל את ילדיו היה עושה זאת לעצמו אילולי היה מהול.
ואני מקבל את התנצלותך.

אסף כלשהו 30 באפריל 2017

ברור שזה לא רלוונטי לקבוע קביעה או לאשש השערה. סתם רציתי לתת קונטרה במקרה פרטי משלי… ברומא התנהג וכו'…

no propaganda 29 באפריל 2017

לא הבנתי דבר אחד,
כל הענין של הדחף הפנימי, הצורך להקשר לילד וכל שאר הפירושים, זה רלוונטי רק לבנים?
אין צורך להקשר לילד שלך אם הוא ממין נקבה?

yaron 29 באפריל 2017

רק אצל המוסלמים…………

no propaganda 29 באפריל 2017

לא בטוח שאני מבין את כוונתך אבל התכוונת שדתות אחרות יכולות להיות גרועות מהדת היהודית אז אני מסכים, רק שזה לא סותר ףאת השוביניזם שבפירושים האלה

yaron 29 באפריל 2017

פירושים שובינסטים הם בסך הכל פירושים גרועים ומוטעים, לא יותר מזה.

אסף כלשהו 29 באפריל 2017

אז אתה טוען שהדת היא שוויונית ושפרשנים רעים מנסים להציג אותה כחסרת שוויון?
מה ההגדרה שלך לשוויון?

yaron 30 באפריל 2017

אני לא יודע מה זה "הדת"…
ליהדות פרשנים ופרשנויות מרובים ואני מרגיש חופשי לבחור מה שמתאים לי ולהתעלם ממה שלא.
אני יכול לספר על עצמי שכשהתחתנו סירבנו לעשות את זה בטקס יהודי מכיוון שלא הסכמנו לחתום על חוזה (כתובה) שלא נראה לנו. גם שופט בעיריית ניו יורק לא נראה לנו אבל מאחר וההחלטה להתחתן היתה מסיבות פרקטיות לחלוטין זרמנו. מבחינתינו היינו נשואים הרבה לפני הטקס והמסמך הרשמי ושום דבר או אדם לא יכלו לשנות זאת או לשים חותמת חוקית כלשהי.
גם ידעתי שמאחר שאנחנו מתחתנים בטקס אזרחי בניו יורק (לצורך העניין מחוץ לגבולות המדינה), הנישואין מקובלים ותקפים במשרד הפנים וברבנות. כל כך מוכרים שמשרד הפנים שינה באופן אוטומאטי את שם משפחתה של אשתי וכשהיא רצתה לבטל את השינוי היתה צריכה להגיש בקשה לשינוי שם :-)
לעומת זאת, כשבני נולד ערכנו טקס ברית מילה כדת משה וישראל.

no propaganda 30 באפריל 2017

מסכים. הבעיה שהפירושים השוביניסטים הם קונצנזוס

באבא ימים 29 באפריל 2017

הטיעון הרפואי הוא טיעון קש. אם השיקול הוא רפואי אין מניעה למול את הילד תחת פיקוח רפואי במקום לבצע בו ניתוח שדה בלי הרדמה ע״י אנשים ללא הכשרה רפואית.

yaron 29 באפריל 2017

במיו קליניק לא מסכימים איתך. ובאמת אין מניעה למול בבית חולים ע"י רופא/מוהל או כפי שרוב האמריקאים עושים, פשוט רופא.
http://www.mayoclinic.org/tests-procedures/circumcision/basics/why-its-done/prc-20013585

אריק 29 באפריל 2017

כתןב ייתכן שיש יתרונות.
מרשים!

yaron 29 באפריל 2017

גם ארגון הבריאות הבינ"ל
http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/en/

אריק 29 באפריל 2017

במדינות עם הגיינה נמוכה אולי יש יתרון. השתכנעתי שבניגריה למשל אולי כדאי.
לבל רק שהסטטיסטיקה באירופה ובארצות הברית היא שהאחוזים זהים לאידס ודלקות שתן בין נימולים לאלו שלא.

אין על החכמה היהודית הנשגבת מלפני 9000 שנה

שוקל להוריד לבני את הזרת כי זה יוריד ב100% סיכוי לחטוף מכה מהדלת. לבנות גם מותר? מה כתב אבן עזרה במאה ה-12?

באבא ימים 29 באפריל 2017

אני לא אומר שאין תועלת רפואית. זה נתון לויכוח היות שיש לא מעט פרוצדורות שיש בהן תועלת רפואית שלא נוקטים בהן. אפשר להסיר לכולם תוספתן בגיל 5. העניין הוא שאם זו היתה הסיבה אנשים היו עושים את זה תחת פיקוח רפואי. הרוב עושים את זה בניתוח שדה תוך כדי מסיבה.

yaron 29 באפריל 2017

עם זה אני מסכים לגמרי, כנראה שלא הבנתי אותך נכון.

אסף כלשהו 29 באפריל 2017

נשמע כמו משהו שקונדום יכול לפתור. למה לכרות חתיכה מהפין בשביל זה?
ואגב גם זה בוצע ברובו במדינות אפריקה…

yaron 30 באפריל 2017

נכון, קונדום והגיינה אישית פותרים את רוב הבעיות אבל התגובה שלי היתה לטענה שהטענה שיש לכך יתרונות רפואיים שלא מוטלים בספק היא שטויות. זה בסדר לא לבצע ברית ואפילו להתנגד לכך אבל לעוות עובדות מדעיות שאינן מוטלות בספק רק כדי להצדיק דעה מסויימת נראה לי מגוחך.
בארה"ב אחוז הגברים שעברו את ההליך הוא בסביבות 80%
אז בשביל כל מי שמתעקש להטיל בכך ספק אני אצרף עוד קישור:
http://www.cbsnews.com/news/circumcision-rates-declining-health-risks-rising-study-says

The paper also finds that over their lifetime, half of all uncircumcised males will contract a medical condition related to their foreskin
Clinical research has found circumcision can safeguard an infant from a number of health complications, most notably urinary tract infections. Kidney damage develops in about half of infants who contract a UTI. The adult lifetime risk for a UTI is approximately 1 in 3 for uncircumcised men.

Additionally, circumcision has been found to lowers one's risk for contracting HIV and HPV, the human papilloma virus, which can cause genital warts and has been linked to some cancers.

Another study published in the Journal of the American Medical Association reviewed more than 500 studies, finding that circumcision reduces risk for HIV transmission in heterosexual men by 60 percent, genital herpes by 30 percent, and cancer-causing strains of HPV by 35 percent. .

Matipool 29 באפריל 2017

אצל שני הבנים שלי זה היה רופא / מוהל שבא הביתה ועושה את מה שעושה אחרי זריקת הקדמה מקומית כשמסביב רק המשפחה והקרובה ומעט חברים קרובים בבחינת ״אם מוכרחים אז לפחות שיהיה הרע במיעוטו״.

איציק 29 באפריל 2017

זריקת הקדמה למה? האם ההקדמה הייתה מוצלחת?

Matipool 29 באפריל 2017

הרדמה..

איציק 29 באפריל 2017

;)
זה פשוט נשמע נפלא "זריקת הקדמה"

יוני 29 באפריל 2017

אותו דבר אצלי. עם שניהם. אכן הרע במיעוטו.

יוני 29 באפריל 2017

אפשר גם אחרת. את של ילדיי מל רופא. ד״ר עם קליניקה, תעודה, הכל. גם כיפה.

Ljos 29 באפריל 2017

לא הבנתי משהו. אם אהבת אם היא קשורה לנשיאה ברחם, אז היא כזו שתלויה בהשקעה ולא אינסטינקטיבית. אם היא בכל זאת אינסטינקטיבית, אז קשה לי לראות איך יוצאים מהבור השוביניסטי שנכרה פה.

Amir A 29 באפריל 2017

היום אף אחד כבר לא מקיים דיונים פילוסופים סביב האמונה באלים רע ואמון, באלים של האולימפוס או באלים הרומיים. הנחמה היחידה בכל הדיון הנוכחי היא שיום אחד אף אחד כבר לא יקיים גם דיונים כאלו גם באלים של היהדות/איסלם/נצרות. יקח קצת זמן אבל גם זה יגיע. חבל רק שאנחנו לא נזכה.

איציק 29 באפריל 2017

אתה שוכח שהאלוהים שלנו ניצח בנוק-אוט אתה האלוהים המיצרים. הזה של הנוצרים (בן-דוד קרוב לשלנו) ניצח את האלים הרומים שבתורם ניצחו את היוונים. לכן הם נשכחו. המנצחים משכתבים את ההיסטוריה.

Amir A 29 באפריל 2017

הטענה שלך כאן מייצגת טעות נפוצה. קח לך 4:09 דקות כדי להבין:
https://www.youtube.com/watch?v=mouR2h57jr4

איציק 29 באפריל 2017

מכיר את זה, נהדר. גם הספר היה בסדר.

Amir A 29 באפריל 2017

האמונה באלוהים זה באג במערכת המודרנית. שריד אבולוציוני שמשום מה בני האדם לא נפטרים ממנו בדיוק כמו שהם לא מצליחים להיפטר מהתוספתן (וכבר הבאתי את הטענה הזו בעבר). רק למה אנחנו ממשיכים לדון בשאלות הללו, נבצר ממני.

איציק 29 באפריל 2017

כי אין מה לומר על התוספתן.

Amir A 29 באפריל 2017

נו, ויבוא גם היום שלא יהיה מה לומר על אלוהים. בדיוק כמו שאין מה לומר על איצטגנים, קוראות בקפה ומרפאים בקריסטלים.

איציק 29 באפריל 2017

ונומר אמן ;)

צביקה 30 באפריל 2017

כל עוד אתה (אדם חילוני שלא מאמין) תמול את ילדיך, ויום הבר-מצווה שלהם יהיה יותר מיום הולדת רגיל, בטח ללכת לכותל (לפי שיטתך צאצאיך ייראו בך אדם הזוי ביותר), ולא לשכוח להתלונן מדוע המחיצה גבוהה מדיי, כנראה שייקח הרבה זמן עד שהיום הזה יגיע.

Amir A 30 באפריל 2017

צביקה, אם אתה סומך עלי ועל שכמותי שנשמור את גחלת האמונה בקיומו של האל אז מצבך גרוע. כמובן שאין הדבר נוגע להיותי יהודי וכפי הנראה בעתיד ינותק הקשר בין היהדות והאמונה באלוהים, והיהדות תהפוך להיות הגדרה תרבותית/היסטורית.

צביקה 30 באפריל 2017

אני שמעתי על הרבה שדברים קטנים כאלו גרמו להם לחזור לחיק הדת שנים רבות לאחר מיכן, אז כן אני סומך עליך שתעזור לנו לשמור על הגחלת, לא שתהיה האחראי הבלעדי אבל כן שתעזור.
אבל מה שאני אמרתי הוא שאתה רוצה ש"יום אחד אף אחד כבר לא יקיים גם דיונים כאלו גם בא-לים של היהדות/איסלם/נצרות" ואתה ממש לא מקדם את זה, חבל.

Amir A 30 באפריל 2017

צודק ומשכנע. נאה דורש נאה מקיים – אני מוציא את עצמי מהדיונים (המרתקים יש לומר) בנושאי הדת.

צביקה 30 באפריל 2017

שלא תעז. :-)

shadow 30 באפריל 2017

אתה טועה ומחליש.

דווקא דיונים כאלה על הלגיטימיות של הדברים (או חוסר הלגיטימיות יותר נכון) הם אלה שבעתיד יהפכו את הדיונים על הדת עצמה ללא רלוונטים.

כשהשיח הזה יהפוך להרבה יותר מרכזי, וכיום אנחנו בעיצומו של תהליך שכבר מגיע עד לערוץ 10 בפריים טיים, אז אפשר יהיה למגר את הדת מהמרחב הציבורי. ולאסור מנהגים אכזריים שהיום איכשהו למרות הביקורת עדיין מושרשים.

צביקה 30 באפריל 2017

SHADOW
שוב המילה למגר לא במקום.
ואני חושב שדווקא כיום הדת פה בארץ הרבה יותר חזקה מלפני מספר עשורים.
למשל לפי הבנתי בהרבה קיבוצים יש היום בית כנסת, מה שממש לא היה לפניי מספר עשורים.
וכן כמות האנשים הדתיים עלתה לאין שיעור בעשורים האחרונים.
ומשאלתו של בן-גוריון על חרדים במוזיאון נראית היום ממש לא רלוונטית.

אריק 29 באפריל 2017

אמרה לי יהודיה דתיה חכמה פעם שהדבר הכי טיפשי בעיניה זה למול את הבן אם אינך מאמין באל.
היא לא מבינה איך אפשר כחילוני לעשות מעשה כזה רק מהפחד משונות. תגדלו עמוד שדרה, היא אמרה.

yaron 29 באפריל 2017

צודק, ברית מילה זה בחירה. מי שלא רוצה לא חייב.

yaron 29 באפריל 2017

האמת היא שאני אסיר תודה להורי שמלו אותי. ראיתי איך נראית האופציה השניה והאמת, לא מתאים.
גם לחכות עם זה עד שאהיה מבוגר להחליט בעצמי לא הייתי רוצה :-)

Amir A 29 באפריל 2017

אולי התגובה הכי טובה כאן. ברשותך אני אאמץ אותה מעכשיו והלאה בתור הסבר לזכות המילה.

yaron 29 באפריל 2017

בכיף בכיף ;-)

אסף כלשהו 29 באפריל 2017

אם אתה מדבר על הבחינה הפיזית אז הפין הוא איבר די מכוער עם ערלה או בלי…

איציק 30 באפריל 2017

כנראה הרבה נשים לא יסכימו אתך.

yaron 30 באפריל 2017

גם גברים.

Ollie Williams 30 באפריל 2017

בדיוק ראיתי איזה כתבה באתר סטייל באזפיד שמסכם תגובות של נשים ודעתם על פין נימול/לא נימול.
השורה התחתונה – חצי מהתגובות בעד, חצי מהתגובות נגד, והדעה הזו היא סובייקטיבית לגמרי.

פטריק סטיוארט למשל טוען שעד לאחרונה, בגיל 76, הוא היה משוכנע שהוא נימול.
https://www.youtube.com/watch?v=GFipAtefUWw

לגבי היתרונות הרפואיים, יש מחקרים לכאן ולכאן. רוב היתרונות הרפואיים מסתכמים במשהו שרוב אנשי העולם המערבי (אלה עם שכל לפחות) מונעים ע"י שימוש בקונדום, הורדת סיכון לדלקת בדרכי השתן בשנה הראשונה לחיים (אכן מצדיק הליך רפואי בלתי הפיך לכל החיים?) וכן הורדת סיכון זניח יחסית לסרטן הערלה לרמה עוד יותר זניחה.

צביקה 30 באפריל 2017

איציק
פוסט יפה ומדויק, שיהיה שבוע טוב.
לדעתי הסיבה שחילונים מלים את ילדיהם, היא שהם רוצים לשמור על יהדותם ועל יהדות צאצאיהם, רואים את זה בתכנית הלימודים החילונית שעשירה בלימודי יהדות, וכן באחוז ההתבוללות הנמוך אצלנו במדינה ובעוד דברים, ששמירת על היהדות גם אם היא חילונית לגמרי היא חשובה, ובשביל להחדיר גם לדור הבא את זה, כנראה שצריך לבחור מיצווה או סמל יהודי שיישאר חקוק בלב, מי שמוצא דרך אחרת להבטיח (בדגש על) את עתיד צאצאיו כיהודיים מוזמן להציע אותה לחילונים אולי יש דרכים יותר יעילות, אבל רובנו לא מכירים דרך מוכחת אחרת.
כמובן שכל זה מדבר לאלו שרוצים לשימור על יהדות צאצאיהם, לאלה שלא ועדיין מלים את ילדיהם אין לי הסבר הגיוני.
שבוע טוב לכולכם.

shadow 30 באפריל 2017

אחוז ההתבוללות הנמוך במדינה קשור לזה שרוב האנשים במדינה הם יהודים ואלה שלא הם ערבים כך שהייתי רוצה לחשוב מיותר להסביר.

עדיף אם היית מביא נתונים על התבוללות בקהילות יהודיות בחו"ל. אני מבטיח לך שזה שמיים וארץ מול המספרים במדינה.

צביקה 30 באפריל 2017

בחו"ל בעיית ההתבוללות קשורה (לעניות דעתי) בגלל הקהילות הרפורמיות הגדולות, אחוז ההתבוללות של בקהילות האורתודוקסיות נמוך הרבה יותר הרבה יותר.
אני לא כלכך יודע מה קורה בקהילות הרפורמיות, והאם או עד כמה חשוב להם לשמור על הדורות הבאים כיהודים, אשמח לדעת.

shadow 30 באפריל 2017

לא סתם הקהילה הרפורמית מתפתחת ומתעצמת.

זה היהודים שבוחרים לא להשאר בקיצוניות החרדית ועדיין כשאתה עושה מתאם בין קהילה חרדית בארץ לחו"ל, בחו"ל תהיה יותר התבוללות מהסיבה הפשוטה שזה לא חוכמה לבדוק מה קורה בקבוצה שלא נחשפת לאופציה מסויימת.

השאלה היא לא כמה אנשים שותים אלכוהול אם אין אלכוהול בנמצא (ברור שמאה אחוז לא שותים). השאלה כמה אנשים בוחרים לשתות אלכוהול כשיש אופציה.

ולכן הדוגמא בארץ לא רלוונטית שכן אין יותר מדי עם מי להתבולל.

חו"ל זה המבחן כי שם יש אופציות וברור שככל שהקהילה סגורה יותר כך תהיה פחות התבוללות אבל זה מתכנס, שוב, לדוגמא של התבוללות במדינה.

גם אם תשווה ביחס לפעם תראה שזו תופעה שרק הולכת וגדלה בגלל מהפכת הגלובליזציה ומהפכת המידע.
אתה נמצא בתהליך.

צביקה 30 באפריל 2017

ברור שיש התבוללות גם עם ברית מילה, אבל כדי להקטין את ההתבוללות צריך להשריש בילדים את החשיבות של היהדות, לדעתי ברית מילה הוא צעד נבון גם אם ממש לא מספיק.
והמילה קיצוניות מאוד תורמת לדיון, תודה.

shadow 30 באפריל 2017

אני יודע שאתה מאוד לא אוהב להסתכל למציאות בעיניים. אבל חרדיות/אורתודוקסיות היא נקודה קיצונית בסרגל דתיותו של העם היהודי. רוב העם לא נמצא שם.

מצטער שהמציאות לא לטעמך.

צביקה 30 באפריל 2017

גם רוב העם לא חילוני-אתאיסט, עדיין לא הייתי מכנה אתכם קיצונים.
אבל אם זאת הייתה כוונתך אז ממש לא הבנתי אותה ככה, סליחה.

shadow 30 באפריל 2017

רוב העם אכן לא חילוני ובטח שלא אתאיסט. אגב אין קשר בין שני המושגים למרות הבלבול.

חילונית היא בסך הכל החלטה לא לקיים מצוות או לא לחיות אורח חיים דתי. זה לא אומר שום דבר לגבי אמונתו של אדם. אתאיזם הוא פשוט חוסר אמונה בכוח עליון.
.
בישראל אכן רוב העם הוא חילוני-מסורתי ובכל מקרה החלק החילוני המסורתי גדול הרבה יותר מהחרדי.

אין ספק שגם אתאיזם היא נקודת קיצון ביחס למרכז היהודי.

shadow 30 באפריל 2017

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4435433,00.html

זה לגבי התבוללות. אתה יכול לראות את המספרים ואתה גם יכול לשאול את עצמך למה זה קורה.

צביקה 30 באפריל 2017

שים לב לנתון "79% מקרב היהודים המצהירים על עצמם כ"יהודים ללא דת", נשואים לבן זוג שאינו יהודי", כך שזה די תומך בטיעון שלי שככל שמקיימים יותר מצוות, יש יותר סיכוי שהדור הבא יינשאו ליהודים, לאו דווקא ברית מילה אלא כל מיני מצוות.

איתן 30 באפריל 2017

לשמור על יהדות צאצאיהם? הרי גם מוסלמים עוברים מילה אמנם בגיל מאוחר יותר.
ואני רציתי להאמין שיהדות זה משהו פנימי ואישי ולא טקס שאם אתה לא עושה אותו אנשים מדברים: תשמע הוא לא יהודי,לא עשו לו ברית,היו גם סיפורים על עולים חדשים שהגיעו בגיל מאוחר לישראל ועשו להם מילה בגיל מבוגר כי הכניסו אותם לסרטים של אתה שונה וזה לא נכון…-זה הזוי.

אז מילה זה סוג של יום מבחנים להתאמה לסיירת מטכ"ל לעומת הנצרות-ששם מספיק רק להטביל אותך אז אצלנו ואצל המוסלמים יש צןרך בהליך כירורגי בתור דמי רצינות.

צביקה 30 באפריל 2017

נכון, אבל כשאתה עושה ברית מילה לבינך אתה עושה זאת בגלל יהדותו, והוא כנראה (לא מובטח) יבין את זה יום אחד.

Ollie Williams 30 באפריל 2017

"רואים את זה בתכנית הלימודים החילונית שעשירה בלימודי יהדות"

אתה מתכוון דוחפים בכח תכנים כגון "במקרה של סכנה לתקיפה ע"י דב, תחילה יש להתפלל לבורא עולם כי הוא בכל מקרה קובע" במסגרת שיעורי מדע על עולם החי?

Comments closed