דיבורים גבוהים, מעשים קטנים

צילום: הדר אלפסי
צילום: הדר אלפסי

אני פותח כאן בסדרת פוסטים (שלושה ליתר דיוק) לציון מקבץ תאריכים היסטוריים שחודש מאי 2017 מזמן לנו.

הראשון, כיאה לפרסומו ביום ירושלים, יציין חמישים שנה לשחרור העיר. אני אתמקד בפוסט הזה בירושלים בלבד ולא בהשלכות הכלליות של תוצאות מלחמת ששת הימים, להם אקדיש פוסט נפרד בסדרה.

אני מודה שקשה לי לכתוב על ירושלים ממקום אובייקטיבי. זוהי אהבת חיי. אני אוהב כל פינה בה. כל קימור ותילול. היא משכרת אותי. מפעימה את לבי. ריחה מסמם אותי ויופייה מהמם אותי.

יחד עם זאת, כן חשוב לי ואנסה לעשות זאת ככל יכולתי, להתייחס למקום של ירושלים במציאות כיום מנקודת מבט מפוכחת.

מהי ציונות?

שש מילים: בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

למה העם היהודי צריך בית לאומי? כי זו הדרך היחידה שלו לשרוד כקולקטיב בעל תודעה משותפת.

למה בארץ-ישראל? כי זה המקום היחיד בעולם שבו אפשר לקיים את היהדות כלאום ולא רק כדת.

וארץ-ישראל זה בראש ובראשונה ירושלים. "ותחזינה עיננו בשובך לציון" התפללו יהודים במשך אלפיים שנה. לציון. לא לדירת שלושה חדרים במודיעין או פנטהאוז בהוד השרון.

מי שמתכחש, או אפילו נשאר אדיש, לקשר בין העם היהודי לבין ירושלים לא יכול לראות עצמו כציוני. לא סתם בחרה התנועה הלאומית היהודית באחד משמותיה של ירושלים לשמה. לב ליבו של הקשר בין העם היהודי לבין ארץ-ישראל הוא הקשר לירושלים.

ירושלים היא המקום היחיד בעולם שבו, מלבד תשע-עשרה השנים שבין 1948 ל-1967, היה רצף חיים יהודי מתקופת דוד המלך ועד ימינו. אנחנו לא כבשנו את ירושלים. אנחנו שחררנו אותה.

ולכן החטא הקדמון הוא כריכתה של ירושלים עם שאר השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. עליהם אפשר לדון ולחלוק. אבל לא על ירושלים.

וכאשר אני מדבר על ירושלים אני מדבר קודם כל על העיר העתיקה. הכותל והר הבית. אליהם אפשר להוסיף את השכונות מחוץ לחומות בהן יש רוב יהודי מובהק (החל מרחביה וקטמון הסמוכות וכלה בגילה מדרום ורמות ופסגת-זאב מצפון).

הניסיון הכושל לספח לירושלים את הכפרים הערביים ומחנות הפליטים ממזרחה פגם בקונצנזוס סביב העיר. צור באהר, שועפאט ועיסאוויה אינם ירושלים. הרצון לבלוע אותם לתוך העיר הסב נזק ללגיטימיות שאמורה להיות מובנת מאליה של הריבונות היהודית בירושלים.

ירושלים המוניציפלית איננה מאוחדת. מזרח ומערב העיר הן שתי ערים נפרדות. חייתי את מרבית חיי בירושלים ואפשר כנראה לספור על יד אחת את מספר הפעמים בהן הייתי במזרח העיר.

למרות שתושבי מזרח ירושלים אוחזים באזרחות ישראלית, הם פלסטיניים לכל דבר ועניין. הריבונות הישראלית בחלק גדול מאזורי מזרח העיר היא מבחינה מעשית כמו הריבונות הישראלית בשכם, רמאללה או ג'נין. זאת אומרת, לא קיימת. החוק הישראלי לא נאכף שם, יהודים לא יכולים להיכנס לשם וסממני הריבונות הרשמיים הם של הרשות הפלסטינית במקרה "הטוב" ושל החמאס במקרים רבים אחרים.

כל אותם אלו שמדברים גבוהה גבוהה על שלמות ירושלים, אני בספק גדול מאוד אם מכירים את המציאות במה שהם קוראים לו "ירושלים". למעשה הדיבורים שלהם רק גורמים נזק. כי הם כורכים את הזכות שאמורה להיות מובנת מאליה על ירושלים, עם המחלוקת על שטחים שאינם ירושלים ושישראל לא רוצה ו/או לא יכולה להכיל עליהם ריבונות מעשית.

מה שירושלים זקוקה לו כעת אינם דיבורים גבוהים מלאי פאתוס, אלא רצף סיזיפי של פעולות קטנות. ירושלים היא סמל, אבל גם מקום שאנשים אמתיים חיים בו.

ירושלים חווה בעשורים האחרונים שינוי דמוגרפי משמעותי שמשנה את אופייה. האוכלוסייה הציונית בירושלים הולכת ומדלדלת והופכת למיעוט. יתכן שכבר כעת היא מיעוט. דווקא תחת ריבונות ישראלית הופכת ירושלים ללא ציונית.

המשמעות של ירושלים לא ציונית היא הפיכתה לאקס טריטוריה. מי שעוקב אחרי מה שמתרחש בבית-שמש בימים אלה יכול להבין את המשמעויות של כך.

צעירים ציוניים שגדלים בירושלים לא רואים בה עתיד. עבור כאלה מחוץ לעיר אפילו ברלין היא אופציה מעשית יותר.

כדי להציל את ירושלים מדינת ישראל צריכה להפוך אותה לפרויקט לאומי. ירושלים היא עיר הבירה, אבל לגמרי פריפריה. זו אחת הערים העניות בארץ. חלקים רבים ממנה מוזנחים.

מדינת ישראל צריכה לפעול באופן אקטיבי כדי לשנות מחדש את המאזן הדמוגרפי בירושלים. זה לא משהו שהעירייה יכולה לעשות לבד, עם כל הכבוד לכוונות הבאמת טובות שיש לראש העיר הנוכחי.

כפרויקט לאומי ירושלים צריכה להפוך למקום אטרקטיבי עבור משפחות ציוניות. מקום מושקע ומטופח שיש בו תנאי חיים נוחים, שניתן למצוא בו פתרון מגורים מרווח בר השגה, שיש בו אופציות תעסוקה רבות ומגוונת, שירותי חינוך ובריאות זמינים ומעולים וחיי חברה ותרבות עשירים.

ירושלים שורדת עדיין בזכות מיעוט ציוני שלא מוכן לוותר עליה וממשיך להילחם בצורה מעוררת התפעלות על דמותה, תוך הקרבה אישית לא מבוטלת. אבל כוחנו לא יעמוד לנו עוד זמן רב. אנחנו זקוקים בדחיפות לעוד רבים שייתנו כתף.

ובעניין זה אני לא סומך על אותם דברנים מלאי פאתוס על "שלמותה" המדומה של מה שהם חושבים שהיא ירושלים. הישועה צריכה לבוא דווקא מאותם אנשים שליבם אולי אינו הומה לציון כשלנו, אבל מבינים שאיבוד דמותה הציונית של ירושלים עלול להוביל בסופו של דבר לאיבוד דמותה הציונית של מדינת ישראל כולה.

חג שמח!

Share on FacebookTweet about this on Twitter

202 תגובות ל “דיבורים גבוהים, מעשים קטנים”

  1. ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 05:31)

    כשמדברים על חלוקת ירושלים, מתכוונים למסירת העיר העתיקה לאויב הערבי, לא על היפטרות מעיסאוויה ושועפט. האויב יודע זאת, ואנחנו יודעים זאת- כיוון שהאויב כבר קיבל הצעות ברוח דומה מראשי ממשלה קודמים. אז בוא נניח שתצליח איכשהו לסדר את תשבץ השכונות הירושלמי, ולהיפטר מהשכונות הערביות (מה עם גבעת זאב, ד"א? או נווה יעקב? מה תעשה איתן?), מה הצעד הבא? תכריח את האויב הערבי לקבל את השכונות הללו? תלך על "התנתקות ירושלמית"?

    להגיב
    • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:38)

      תלוי מי מדבר על כך.
      כשאיש ימין מרכז מדבר על פיתרון שכולל חלוקה לשתי מדינות הכוונה היא לעיר העתיקה ולשכונות היהודיות.
      אני מבין (לא מסכים) כל מי שמתנגד לשתי מדינות ואני מבין (שוב, לא מסכים) כל מי שמוכן לחזור לקווי 67 עם "תיקונים קלים" (כלומר הכותל שלנו והר הבית שלהם) אבל לרוב הציבור, בטח שלימין המתון והמרכז הכוונה בירושלים מאוחדת היא העיר העתיקה והשכונות היהודיות.
      הגישה שלך מקצינה (בכוונה? ) את הדברים כך שזה או כל ירושלים שלנו או שכל מה שמעבר לקווי 67 שלהם. זה מאוד נוח לקיצונים בשני הצדדים…

      להגיב
      • ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:54)

        נציגיו של רוב הציבור כבר הציעו למסור לאויב את העיר העתיקה. הגישה שלי לא מקצינה דבר, אלא מבוססת על הצעות העבר של ראשי ממשלת ישראל.
        כעת, אם לדעתך האויב הערבי יסכים לשימור העיר העתיקה בידינו, בניגוד למה שהוצע לו בעבר, לא נותר לי אלא לאחל לך בהצלחה. לעומת זאת, אם הוא לא יסכים- והסיכויים לכך טובים, עפ״י המידע שבידינו- הרי שמסירת השכונות הערביות אפשרית רק באופן חד צדדי. כלומר, התנתקות. יש לך עוד אפשרות?

        להגיב
        • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:06)

          אני לא יודע אם הפשתינאים יסכימו או לא ובמצב הנוכחי אני לא מוכן למסור להם דבר. אני גם לא מוכן למסור להם את בקעת הירדן ואת שטחי C במרחק יריקה מנתב"ג.
          אתה מעביר את הוויכוח ממצב עקרוני תיאורטי למצב פרקטי עכשווי, ברשותך אני אחזיר אותו למצב התיאורטי – במידה ויגיעו ימות המשיח והפלשתינאים יירצו ויסכימו לחתום על הסכם שלום וקץ הסכסוך, האם רוב הציבור (בדגש על הימין) יתעקש על ירושלים שכוללת את השכונות הערביות? לדעתי חד משמעית לא.
          זה שחלקים בשמאל מוכנים לנסיגה ל-67 לא רלוונטי מבחינתי כל עוד הם לא מצליחים.

          להגיב
      • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:01)

        אלפסי לא מוותר על הר הבית.
        ובאמת אני לא ממש רואה מה ההיגיון להתעקש על הכותל של הר הבית ולוותר על ההר.

        להגיב
        • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:07)

          טענתי שאלפסי מוותר על הר הבית?

          להגיב
          • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:17)

            חשבתי שאתה מדבר על עמדתו. סליחה

            להגיב
  2. Duncan (פורסם: 24-5-2017 בשעה 05:40)

    עד 67 פלסטין בטח היתה מדהימה. הכיבוש הזה הרס אותה.

    להגיב
  3. מתן גילור (פורסם: 24-5-2017 בשעה 05:46)

    תודה איציק. יפה מאד.
    בתור חילוני אני אומר שירושלים באמת תשוחרר כשליהודי יהיה מותר להתפלל בהר הבית. כל עוד האפליה שם נמשכת, השחרור אינו שלם.

    להגיב
    • יריב (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:07)

      האם ירושלים תהיה משוחררת אם ליהודי יהיה מותר להתפלל בהר הבית אבל לא בכנסיית הקבר?

      להגיב
      • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:23)

        ליהודים אסור להתפלל בכנסיית הקבר?!
        (חוץ מהבחינה ההלכתית…)

        להגיב
  4. מיקו G (פורסם: 24-5-2017 בשעה 06:51)

    אתה משתמש במונח ציוני כדי לתאר כל יהודי שאיננו חרדי ולא ערבי, אבל ה"ציונים" כפי שאתה מכנה אותם מחולקים גם כן לכמה אוכלוסיות שרוצות דברים שונים. אתה לא יכול ליצור בירושלים עיר שהיא גם לדתיים וגם לחילונים. עיר שגם מכירה בקדושת השבת וגם חיה בסופי השבוע, עיר שגם שומרת על צניעות וגם אפשר לצאת בה לבלות.

    להגיב
    • ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 06:57)

      רוב הערים בארץ מורכבות מאוכלוסיה חילונית ודתית. הפלא ופלא, הן מתקיימות…

      להגיב
      • dk (פורסם: 24-5-2017 בשעה 07:42)

        נראה לי שהוא מתכוון לדתיים (שהם קשת רחבה שאיני מכיר את רובה) שגרים בשכונות סגורות ושאם לא היו גרים בירושלים היו גרים בעיר חרדית אחרת.

        להגיב
      • מיקו G (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:24)

        מתקיימות כן. אבל הצעירים החילונים לא רוצים לגור בערים כאלו, הם עוברים לערים שבהן יש רוב חילוני מובהק. כלומר, ת"א.

        להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 07:33)

      האמת שזה בדיוק מה שהייתי רוצה ליצור

      להגיב
      • Handsome Dick Manitoba (פורסם: 25-5-2017 בשעה 20:16)

        זה גם די קרוב למציאות הקיימת.

        להגיב
    • dk (פורסם: 24-5-2017 בשעה 07:39)

      גם אני הרגשתי שלהיות "ציוני" הפך לסוג של 'פרס' של מי שמנסה 'להציל את ירושלים' ולא את מדינת ישראל עצמה. כלומר יכול להיות שציון נוא שם נרדף לירושלים אבל המונח ציוני מדבר על כל הארץ כבר (לדעתי כמובן).

      להגיב
      • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 18:24)

        dk – ראינו היטב מה קרה לממלכה האחרונה שהתנתקה מירושלים.

        להגיב
  5. אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 06:52)

    לפי מה שידוע לי פקיעין הוא המקום היחידי בארץ שיהודים חיו בו כל הדורות

    להגיב
    • גיא זהר (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:30)

      לא יודע. לגבי ירושלים למיטב ידיעתי ואולי זה שהתמחותו בהיסטוריא קלאסית יתקן אותי, בימים בהן העיר נקראה איליה קפיטולינה (אחרי מרד בר כוכבא), בטח בתחילת התקופה בה נאסר על יהודים לגור בה, הם אכן לא גרו בה

      להגיב
      • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:33)

        מה שאירוני הוא שכיום אין יהודים בפקיעין למעט אולי סבתא מבוגרת אחת..

        להגיב
  6. רני (פורסם: 24-5-2017 בשעה 07:42)

    הציונות, מתחילתה וממש עד לפני עשורים אחדים היתה ההגדרה שלך, אך עם 2 מילים משמעותיות בסוף, שהשמטת, בכוונה או לא.
    "בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל – במשפט העמים". החל מפעולתיו של הרצל בפני העותמאנים והגרמנים, דרך ויצמן והבריטים ועד בן גוריון ותכנית החלוקה – הציונות היטיבה להבין שהדרך לבניינה ושגשוגה הוא ההכרה והגב הבין-לאומיים לפעולותיה.
    ניתן לומר שגם כיום היחס לBDS ובמיוחד לאמריקה נובע מהתיבה האחרונה במשפט זה, שמשום מה נשמטה לך מהגדרת הציונות.

    נסיון הסיפוח הכושל של הכפרים מסביב לי-ם לא פגע רק בקונצנזוס הישראלי אלא הוא עוד נדבך בהתנערות מהערך/כלי הזה, של משפט העמים – שבתורו משרת גם את ההתנערות, הפנימית והחיצונית, משאר חלקי המשפט.

    להגיב
    • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:03)

      "במשפט העמים" היה הגדרה של זרם מסוים בציונות. ממש לא נכון לתאר את זה כציונות עד לפני כמה עשורים (ואפשר לחשוב כמה זמן הציונות קיימת).

      להגיב
  7. איציק (פורסם: 24-5-2017 בשעה 07:44)

    ירושלים לא שייכת לציונים, וכנראה לא תהייה יותר שייכת לציונים. קרב עבוד מראש, בטח במבנה הפוליטי שקיים, ללא הבדל מי בשלטון. כדאי לחפש פרויקט אחר עם סיכויי הצלחה גבוהים יותר. אני כותב זאת בצער רב, אבל צריך להודות שיש קרבות אבודים מראש וצריך להכיר בזה, עדיף מוקדם ככול האפשר.

    להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:00)

      אני אלחם על ירושלים כל עוד אני עומד על שתי רגליים. לוותר זו לא אופציה. מעדיף הרבה יותר לנסות שוב שוב ולהיכשל.

      להגיב
      • matipool (פורסם: 24-5-2017 בשעה 10:22)

        איציק – איך תילחם? מה אתה יכול לעשות נגד הדמוגרפיה?
        להלן חלוקת האוכלוסייה הצפויה בישראל בהפרשים של 15 שנים:
        2019 – 5.8 מיליון יהודים שאינם חרדים, 1.1 מיליון חרדים, 1.9 מיליון ערבים.
        2034 – 6.5 מיליון יהודים שאינם חרדים, 2 מיליון חרדים, 2.5 מיליון ערבים.
        2059 – 7.85 מיליון יהודים שאינם חרדים, 5.1 מיליון חרדים, 3.6 מיליון ערבים.
        הגידול החרדי הוא עצום ביחס לשאר היהודים ( גם ביחס לערבים) וירושלים היא חלק עיקרי בגידול ובמגורים שלהם.
        מעריך מאד את העוצמות שלך אבל "הקרב" על ירושלים נועד לכישלון.

        להגיב
        • Dr. van nostrand (פורסם: 24-5-2017 בשעה 11:57)

          לדעתי יש הגזמה עם הצפי לחרדים…
          כבר עכשיו מאוד קשה להם להחזיק מעמד, אנשים מבינים שצריך לצאת מהבית מדרש וה'גטו' הפיזי והמחשבתי.
          ברגע שיש לך כבר כמה אלפים שעשו את המעבר יותר קל לאחרים.
          בהחלט ייתכן שחלקם היחסי באוכלוסייה יעלה משמעותית, אך לא באופן כזה לטעמי.

          בכל מקרה, זה מצב לא תקין שהמדינה לא יכולה לחייב את התלמידים ללמוד מקצועות ליבה.
          ברגע שזה קורה יש לסגור את ברז התקציב ואם אין ממשלה אז מוכרחים לפעול לאחדות.
          מבחינתי, מה שקורה במצב בו אין לימודי חול הוא לא יהדות. זה סוג של כת וסגידה למנהיגים.
          בדיוק מה שהיהדות חותרת לצאת כנגד.
          בדיוק מה שאותם בעלי אינטרסים רוצים- לשמר כח אלקטורלי.

          עכשיו לא תמיד מרגישים זאת, אבל באופן מודע להעביר בעיות כאלה קריטיות לעתיד?
          חוסר אחריות לאומית.
          כדאי שנקבל החלטה מי שולט כאן- הציבור השפוי או יס מנים של כתות שלא מעניין אותם דבר מלבד ד אמותיהם.

          להגיב
          • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:33)

            המציאות היא שיותר ויותר חרדים משתלבים בשוק העבודה. אלה עובדות בשטח.
            "יוצאים מהכולל: לראשונה רוב החרדים עובדים"
            http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2839940
            אתה מוזמן לחפש גם : "סקר: רוב הגברים החרדים דווקא עובדים" הופיע ב- YNET

            להגיב
            • צביקה (פורסם: 25-5-2017 בשעה 01:08)

              עזוב אותך מעובדות, החרדים הם סתם חבורה של משתמטים ופרזיטים.
              רק שלא ישכח לנקות את הריר מהפה.

        • רועי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:01)

          מאיפה הצפי הזה ?

          להגיב
          • Brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:15)

            כל הצפי הדמוגרפי
            נכשל כשלון חרוץ לאורך השנים,
            בעבר אמרו שמכיון שאישה ערביה יולדת כמות ילדים גדולה מהאישה היהודיה
            תוך כך וכך שנים יהיה פה רב ערבי /המיעוט יגדל בצורה משמעותית.
            מה שקורה בפועל שכרגע הממוצע הושווה והנשים יהודיות בדרך לעבור ולגדול מעבר לערביה.
            כך שכל הנחות הדמוגרפיה אפשר לזרוק לפח

            להגיב
            • רועי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:30)

              ככה אתה הורס לשמאל את הטיקט של רוב ערבי במסע ההפחדה שלהם ?

            • Brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:49)

              לא מנסה לנפץ כלום,
              חשבתי שאיומי הפחדה
              זה פטנט של הימין (:
              כל הנאמר מקודם אינו כולל כמובן
              את נושא העליה לארץ ,שהוא עולה בכמותו באופן מוחלט מהמהגרים מהארץ ,
              אפרופו ברלין וכו.

            • Lord Anthony (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:07)

              מי שמייחס משקל כלשהו לכל התחזיות הדמוגרפיות האלו זה בעיה שלו בלבד. לתת תחזיות ל50 שנים קדימה? איך למישהו זה נראה אמין? כל התחזיות האלו טובות אך ורק ליצירת כותרות בעיתונים.

          • matipool (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:55)

            http://www.cbs.gov.il/publications/tec27.pdf

            להגיב
            • Brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:22)

              המספרים השתנו מאז המחקר הזה,
              החוקרים צריכים לחשב מסלול מחדש

        • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 18:26)

          matipool – מי שחוזה מה יקרה עוד חמישים שנה הוא במקרה הטוב ביותר שרלטן, אני מניח שאם לפני שבעים שנה היית מספר לניצול מאוושיץ מה יהיה מצב היהודים בימנו הוא היה מאמין שחייזרים יגיעו קודם.

          להגיב
    • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:04)

      אוגנדה

      להגיב
      • צביקה (פורסם: 25-5-2017 בשעה 00:07)

        גם אני חשבתי כך.

        להגיב
  8. yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:10)

    לכל מי שמאמין בפתרון של שתי מדינות (ואני מדבר בעיקר על הימנים שביניהם) ברור שהכוונה בירושלים מאוחדת היא לעיר העתיקה והשכונות היהודיות ולא לשועפאט ועיסאוויה.

    להגיב
    • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 18:35)

      חידוד, שליטה ישראלית ברובע היהודי ובכותל וכוח בינלאומי בהר הבית ויתר הרבעים בעיר העתיקה.

      להגיב
      • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 20:15)

        שליטה וניהול פחות מטרידים אותי. בעניין הריבונות אני קצת יותר עקשן.
        הרובע היהודי והכותל – ריבונות ישראלית.
        הרובע הנוצרי והר הבית – ריבונות בינ"ל בסגנון הוותיקן של שלושת הדתות. מסכים שהמוסלמים ינהלו את ההר.
        הרובע המוסלמי – ריבונות פלשתינאית.
        מתאר לעצמי שרבים יגידו שזה לא ריאלי ולא אנסה להתווכח כי יכול להיות שהם צודקים.
        חלקים בשמאל יקראו לי חזיר.
        חלקים בימין יקראו לי סמולני.

        להגיב
  9. גל ד (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:12)

    מי החליט שבית לאומי לעם היהודי תלוי בשימור ירושלים? איך אתה בכלל מגדיר בית לאומי לעם היהודי?

    להגיב
  10. אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:22)

    ירושלים קצת בדומה למשיחיות היא משהו שיש לשאוף אליו אך לעולם לא מושגת. זהו קונספט רוחני לא חומרי.
    יהודים ויהדות הסתדרו ללא ירושלים החומרית מאה דורות.
    אתם בימין שוב מקדשים אדמה על חשבון דם. זה טראגי ומראה איך לא לומדים מההיסטוריה. קיצונים באים בכל מיני צורות. אתה אלפסי בנאדם קיצוני. לטוב ובייחוד לרע

    להגיב
    • איציק (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:25)

      איתקה של היהודים.

      להגיב
    • ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:38)

      אתם מקדשים מסירת אדמה על חשבון דם.
      מה אכפת לכם אם חיי אזרחים ישראלים נמצאים בסכנה?
      העיקר שתמסרו שטח לאויב הערבי.

      להגיב
      • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:09)

        מי שהחזירו שטחים עד כה הגיעו מהמין לרוב. גם אלפסי מציע פה החזרת שטחים. אין כוונה לוותר על הביטחון כשמחזירים שטחים. רוב רובם של אנשי מערכת הביטחון תומכים בכך ואומרים שאין בעיה ביטחונית בהחזרת שטחים

        להגיב
        • ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:17)

          שוב אמיתי ב׳ מתפרץ לדיון של אמיתי א׳?
          הרי בתגובתך המקורית טענת שהימין מקדש אדמה על חשבון דם. כעת אתה טוען שרוב מחזירי השטחים הם מימין..
          עדיף שתחלקו ביניכם את הדיונים בצורה אורכית, ולא רוחבית.

          להגיב
          • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:32)

            נוו. כשאין מה להגיד לא אומרים..

            להגיב
          • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 10:22)

            אמיתי,
            אבל ר. בקצה צודק…
            בתגובה אחת קראת לאלפסי "בנאדם קיצוני" ובשנייה אמרת "גם אלפסי מציע פה החזרת שטחים"
            אז באמת כדאי שתחליט למי מכוונת תגובתך. לאלפסי ולימין המתון שמוכן לחלוקת הארץ (בתנאים מסויימים ובזמן הנכון) או לימין "הקיצוני" שדוגל בארץ ישראל השלמה.
            דרך אגב, תגובה ברוח דומה הגבתי גם לר. בקצה שנוקט באותה טקטיקה רק מהכיוון השני. הוא טוען ש"כשמדברים על חלוקת ירושלים, מתכוונים למסירת העיר העתיקה לאויב הערבי, לא על היפטרות מעיסאוויה ושועפט" בניגוד גמור למשנתו של אלפסי כפי שאני מבין אותה מרוח הפוסט.

            להגיב
            • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 10:31)

              ירון אפשר להיות קיצוני ועדיין הגיוני בדברים מסויימים. לדעתי אלפסי קיצוני בקידוש העיר עצמה וויתור ומחיקה של מה שהיא הייתה בעיני יהודים במשך מאות שנים. רעיון ואידאה. מן הסתם אני מסכים איתו בקשר לשכונות המיזרחיות.
              באופן כללי המנהיגות של הימין מרמה בראש ובראשונה את מצביעיה ותומכיה. הצעות הימין לא ישימות ולכן ככ הרבה ראשי ממשלה מהימין ברגע שהתישבו על ההגה שינו את דעתם. וזה נכון גם לביבי. אנשים נהיים פרגמטיים ברגע שעול האחריות נופל עליהם. המציאות חזקה מכל אידאולוגיה

            • ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 11:28)

              לא הבנת את כוונתי.
              90% מהאוכלוסיה היהודית בארץ היו שמחים להיפטר משועפט ועיסאוויה אתמול בבוקר. אלא מאי, כשמדברים על הסכם עם האויב הערבי, לא מדובר במשחק שח עם עצמך, אלא במו"מ שתוכנו נגזר גם מהסכמות\אי-הסכמות קודמות. ולכן, אם אלפסי מתכוון ליציאה משכונות בירושלים בהסכם, הרי שאותו הסכם מדומיין לא נוצר בחלל ריק, ומבוסס גם על ההיסטוריה של ההתדנויות עם האויב הערבי. כל אפשרות אחרת פירושה מהלך חד-צדדי, דהיינו התנתקות.

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:14)

              אני ממש לא בעניין של להתנצח אבל תגובתי היתה לדברים האלה שכתבת "כשמדברים על חלוקת ירושלים, מתכוונים למסירת העיר העתיקה לאויב הערבי, לא על היפטרות מעיסאוויה ושועפט."
              לדעתי זה לא נכון.
              רובו המכריע של הציבור שמוכן לפשרה בירושלים (לדעתי מדובר על כשני שליש מהציבור הישראלי) לא מוכן לוותר על העיר העתיקה. בטח שלא על כולה.

            • ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:32)

              אדרבא, שום מו״מ עם האויב לא נפל בגלל חוסר רצון למסור את שועפט ועיסאוויה. הם כולם נכשלו בשל חילוקי דעות על מעמד העיר העתיקה (וטענת השיבה של האויב הערבי). מכאן אתה למד שזוהי משמעותה של חלוקת ירושלים. זהו הויכוח. אם היה מדובר בשכונות הערביות בלבד, לא הייתה שום בעיה (אם נניח לרגע בצד את הקשיים הגאוגרפיים הקיימים בשטח)…

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:52)

              מכאן אני לומד שזאת אולי משמעותה לדעת הפלשתינאים… אני מסכים לגמרי שהפלשתינאים רוצים נסיגה לקווי 67 ושאנחנו לא מסכימים. נכון, על זה הוויכוח.
              מאחר ואף אחד לא הציע או הסכים למסור את כל העיר העתיקה לידיהם נוכל אולי להתקדם ולהסכים שהמשפט שכתבת לא נכון – "כשמדברים על חלוקת ירושלים, מתכוונים למסירת העיר העתיקה לאויב הערבי, לא על היפטרות מעיסאוויה ושועפט." ?

            • ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:24)

              אני חושש שלא, ירון. כיוון שחלוקה שלה במסגרת מו״מ קמה ונופלת על העיר העתיקה.

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:31)

              נסיון אחרון, מבטיח!
              אם זה נופל זה אומר שמי שמדבר על חלוקת העיר (מהצד שלנו) לא מתכוון לתת את העיר העתיקה אלא רק חלקים ממנה.

    • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 18:46)

      נו אמיתי, אם אלפסי הוא הקיצוני אז מה יש לדבר, דה לגטימציה נוסח עיתון הארץ שכל מי שלא חושב כמוך הוא קיצוני, בינתיים הקיצונים היחידים שאני רואה בסביבה הם קיצוני השלום המדומיין, אלה שעמיתהם הפלסטינים ברחו להם שלוש פעמים משולחן המשא ומתן ואלה שמתכחשים לעובדות פשוטות מאוד, ככל שנסוגנו מהשטחים קיבלנו יותר הרוגים ויותר קיצוניות פנימית, זו עובדה שאי אפשר בכלל להתווכח איתה, פחות שטחים יותר הרוגים.

      אם אתה חושב שירושלים היא בגדר אידאה פילוסופית נוסח הגל כחלק מאיזה גל של התאמת היהדות לפילוסופיה המערבית במאה ה18-19 אתה טועה, ירושלים זו שאיפה ממשית וחומרית, אף אחד לא התפלל כדי להגיע לאידאה בסגנון אפלטון, שאפו לבית יהודי אמיתי וחזרה לעצמאות יהודית, זה מרוח לאורך כל חזונות הנביאים, לא התמסרו לרעיון, התמסרו (וכיוונו את התפילה) למקום מסוים, התפיסה של עיר כאידיאה היא בכלל תפיסה של העולם הנוצרי כלפי רומא.

      להגיב
      • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:03)

        לדעתי זה בסדר להיות קיצוני..והתכוונתי לא רק לעמדתו על ירושלים אלא גם לזו על ציונות. כך או כך הוא לא פרגמטיסט.
        ירושלים הייתה בתפילה ולא במעשה רוב הזמן. כמו הכמיהה לבוא המשיח. העובדה ההיסטורית היא שהציונות
        הייתה תנועה חילונית וקמה יחד עם עוד תנועות חילוניות לאומיות וחוותה התנגדות מחוגים דתיים.

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:33)

          אמיתי – שאומרים קיצוניות או פונדמנטליזם בשיח מתכוונים לדעות קצה או לאנשים קיצוניים, אלפסי ודעותיו הם לא כאלו. לא פרגמיסט ? מי שאומר שהוא רואה את הפתרון במסירת השכונות הערביות לידי הפלסטינים הוא ועוד איך כזה, בדיוק כמו אובמה שאמר את הדברים האלה והוא כזה ממעלה ראשונה.

          ירושלים היתה בודאי בתפילה, אבל תפילה לא נעשת לשם התפילה, היא נעשת למימוש כלשהו בעתיד. בנוגע לממשים, אמת, נעשה ע״י חילוניים ובהמשך פלג דתי הצטרף ונתן פרשנות (משיח בן יוסף) שהוא אלמנט חומרי לחלוטין וחלק מתהליך הגאולה לפי כל הכתבים, קודם כל מתממש החזון החומרי (כאמור משיח בן יוסף) ולאחר מכן החזון הרוחני (משיח בן דוד) ואלה דברים לא של הרב קוק אלא של חז״ל, כלומר עתיקים עוד קודם לרעיון הלאומיות המודרני.

          אגב, לא הבנתי, אתה מצדד בחרדים בסיפור של הקמת המדינה ? היית מעדיף לשבת בגולה ולחכות למשיח ?

          להגיב
          • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:42)

            מנקודת מבטי דעתו של אלפסי שמהות הציונות וגם באיזשהו אופן היהדות היא ירושלים היא קיצונית.
            והוא אידיאליסט..זבוטינסקי וכל הגאז הזה. וזה לגיטימי. כתבתי שיש כל מיני סוגי קיצוניות.
            למען הסר ספק גם אני קיצוני בדעותיי לאו דווקא הפוליטיות..
            נושא התפילה הוא יותר עמוק מזה. נישאר חלוקים. אין לי עניין עם לחכות למשיח. לא אז ולא היום..
            המשיחיות היא גם נושא מורכב ביהדות. בפעם אחרת

            להגיב
    • צביקה (פורסם: 25-5-2017 בשעה 00:10)

      אמיתי הגזמת, תודה שטעית זה קורה לטובים ביותר.

      להגיב
  11. Ollie Williams (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:41)

    אני משוכנע שאם גיל שלי או בני תבורי, למשל, היו כותבים טור ברוח דומה על כך שההתחרדות בעיר והסיפוח המלאכותי של השכונות הערביות של מזרח ירושלים מהוות סכנה על צביון העיר, היו כאן כבר 200 תגובות שמספרות להם כמה הם סמולנים בוגדים ומסוכנים ושיעברו לעזה או ברלין.

    כל עוד זהות הדובר תהיה חשובה פי כמה וכמה מתוכן דבריו, לעיר לא תהיה תקווה.
    כל עוד ה"ציונים" הכי פנאטים בנושא ירושלים הם בנצי גופשטיין וחבריו, החזון יהיה ירושלים נקייה מערבים ורצוי גם חילונים והעיר תמשיך בקו שבו היא מתקדמת.

    להגיב
    • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:53)

      אתה קולט את ה- CATCH 22 בדברים שלך?

      להגיב
      • Ollie Williams (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:29)

        מה? שאם ימי אומר X זה בסדר אבל שמאלני אומר את אותו X אז זה לא בסדר?
        או שעיר שבה יהיו רק כהניסטים וחרדים (אבל לא לוותר על אף מילימטר של שטח כמובן כולל שועפט ועיסאוויה) אין לה תקווה?

        להגיב
        • צביקה (פורסם: 25-5-2017 בשעה 00:12)

          מהיכרות הציבור הדתי (לא החרדי) שגר בירושלים, הם המתונים ביותר מבין הדתיים.
          כמובן שבעיניך הם עדיין כהניסטים אבל מילא.

          להגיב
      • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 10:09)

        Ollie,
        אתה טוען שכל עוד זהות הדובר חשובה מהתוכן לעיר לא תהיה תקווה.
        אלפסי הציג משנה סדורה שמדברת על ירושלים שכוללת את "העיר העתיקה. הכותל והר הבית. אליהם אפשר להוסיף את השכונות מחוץ לחומות בהן יש רוב יהודי מובהק", האם זה משנה אם הוא ימני או אוהד נורדיה? נאה דורש, נאה מקיים, הגב לדברים ולא לדובר.
        בדיוק כמו ר בקצה אתה הופך את הדיון (בכוונה?) לדיון של שחור ולבן בו יש או ירושלים מאוחדת "אבל לא לוותר על אף מילימטר של שטח כמובן כולל שועפט ועיסאוויה" או ירושלים מחולקת שאינה כוללת את העיר העתיקה. בדיוק ההיפך ממה שטען אלפסי…

        להגיב
        • Ollie Williams (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:47)

          נראה לי שלא הבנת אף מילה מהתגובה שלי.

          – מי שרוצה ירושלים שלמה בלי לוותר על מילימטר אבל גם בלי אף ערבי זה הגופשטיינים וחבריהם, לא אלפסי. אלה מי שמסתובבים בירושלים כיום ומגדירים עצמם כ"ציונים אמיתיים". לא אנשים מסוגו של אלפסי.
          – הבנתי נהדר את הגישה של אלפסי, יודע לקרוא, תודה רבה על הזלזול. מה שאמרתי הוא שאם כותב מהצד השמאלי יותר כמו גיל שלי או בני תבורי היה מציג משנה סדורה דומה, אז ר' בקצה ואסף ו the bird (ששינה את שמו ל brt) וכנראה שגם אתה ועוד כמה הייתם יוצאים עליו על כמה הוא סמולני בוגד ואיך הוא מעז לתת שטחים לאויב הפלסטיני ושילך לעזה אם ירושלים לא חשובה לו.

          יש?

          להגיב
          • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:50)

            לא חושב שזלזלזתי אבל אם נפגעת קבל את התנצלותי הכנה.
            אם גיל שלי או בני תבורי היו כותבים את הפוסט הזה הייתי טוען שזה לא ריאלי. מי שחושב שאפשר להגיע להסכם שלום שמשאיר את כל העיר העתיקה בידינו חי באשליות (לדעתי כמובן).
            קרא את תגובתי למטה לצור. אם נגיע ליום שבו זה יהיה ריאלי הפשרות יהיו כואבות הרבה יותר מוויתור על שועפאט ועיסאוויה.
            אני מבין ומכבד את כל מי שמתנגד לחלוקת הארץ בדיוק כמו שאני מבין ומכבד את מי שתומך במדינת כל תושביה או חזרה לקווי 67. פשוט לא מסכים איתם.
            מקווה שזה מבהיר את עמדתי בצורה טובה יותר :-)

            להגיב
            • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:52)

              האמת וסליחה שאני מתפרץ לא הבנתי את עמדתך…מה צריך לעשות אליבא דה ירון?

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:09)

              כתבתי בפירוט למטה (בתגובה לצור) אבל בגדול אני חושב שהסכם זמני בסגנון מפת הדרכים ישרת את כל הצדדים בצורה הטובה ביותר.
              אני גם מנחש שלשם טראמפ יוביל.

            • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:15)

              כן ראיתי באיחור..
              בגדול אתה דיי שמאלני (-:

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:26)

              אני מרכזי קיצוני :-)

          • ר.בקצה (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:27)

            אולי,
            אני שומר על התחמושת רק בשבילך…
            ;)

            להגיב
  12. נתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:52)

    ברשותך, אני לא תייחס לנושא של מזרח ומערב העיר. זה עניין פוליטי שפחות נוגע לרוב האזרחים.
    אני מתנצל מראש על אריכות הדברים אבל נראה לי שתשמח לכתיבתי זו, כי זה ייתן עומק לדברים שניסיתי לומר.
    אני אתייחס לחיים היומיומיים של משפחות צעירות בירושלים, כי נדמה לי ששם מתחילות ונגמרות רוב הבעיות. הרי דווקא לסטונדטים -דתיים כחילונים- יש לעיר מה להציע בזמן לימודי התואר. אבל מה שקובע מן הסתם את חזות העיר ותושביה הוא מה קורה למשפחה צעירה שמגיעה לשם מה היא רואה וכמה היא תתפתה להישאר שם.
    גילוי מקדים: אני ירושלמי במקור, גרתי עם אשתי מספר שנים באזור המרכז ולאחר כמה שנים היא משכה אותנו לחזור, ומאז נשארנו בעיר הזו. כל ירושלמי אמור ואכן אוהב את ירושלים, ובכל זאת, ככל שזה היה תלוי בי, היינו מזמן חוזרים למרכז.
    למה?
    כי כשיש לך ילדים קטנים למשל, אתה רוצה שתהיה להם גינה נחמדה לרדת אחה"צ, אם אפשר קצת מתקנים. מעניין אותך שגני הילדים בהם לומדים ילדיך, יהיו במבנים נורמאלים, עם תפוסה נורמאלית. מעניין אותך שבית הספר בו לומדים ילדיך, יהיה במבנה ראוי, לא עלינו מרווח, עם חצר נורמאלית, רצוי במרחק סביר ממקום מגוריך וכן הלאה. אם אתה דתי, אתה מקווהגם אולי לאיזו הקצאה והקמת תשתיות לבתי כנסת מה שכמובן בירושלים, עם כל דתיותה, אתה יכול לחלום וזה לא יקרה.
    דבר מכל אלה לא מתקיים בירושלים. לא באזור החילוני-דתי בו אני מתגורר, לפחות.
    זוטות אני יודע, אבל הזוטות האלה קובעים איך נראה היומיום שלך, קצת יותר מהבאת פורמולה לעיר וכאלה.
    תאמרו, מה קורה בערים אחרות? אני יכול להעיד רק מה שראו עיניי ושמעו אוזניי בשיחות עם משפחתי: לא מכיר למשל את חיפה או באר שבע בהיבטים האלה. אבל מכיר היטב את פתח-תקווה, מודיעין ועוד מספר מקומות.
    זה הבדל שמיים וארץ. חד משמעית אני יכול לומר כי למרות שאני משלם יותר ארנונה, אני מקבל פחות שירותים בירושלים.
    אני גם יכול לומר, שכל החלק ה"ציוני" של ירושלים ראה בבחירתו הראשונה "נס" פוליטי (בזכות סכסוך פנים חרדי), ותלה בו תקוות רבות שנכזבו לצערי.
    עכשיו, אני מכיר בבעיות גדולות שיש בירושלים, אבל לא כולן גזירות משמיים, וגם תחת קיומן אפשר לקבוע סדרי עדיפויות. למשל נושא הארנונה. עקב תקנות משרד הפנים (שנשלט לרוב, בידי נחשו מי) יש פטורים שונים, למשל לאברכים, שבפועל מביאים למצב מגוחך של שכונות שלימות בהם אין גבייה של ארנונה בפועל, וכך יש מצב קיצוני, שארנונה של איזורים מסויימים מממנת איזורים אחרים שלא משלמים. העירייה בעבר פנתה למשרד הפנים לשינוי קריטריונים אך זה באופן מפתיע נענה בשלילה. אז האם לממשלות ישראל (הימניות! לפחות לפי ההצהרות שלהן) שמעלות את ירושלים על ראש שמחתן כל בחירות מחדש, חשובה ירושלים או לא?
    אבל גם תחת הגזירות האלה, וזה לב העניין: אני חלילה לא רוצה לפגוע באף אחד, ובוודאי שכל הילדים זכאים לתנאים שווים וכו', אבל אם ככה, אז הייתי רוצה -רק כדוגמא- לפחות השוואת תנאים של האזור שלי (אזור ארנונה א' זה נקרא, או משהו כזה שמשמעותו תעריף ארנונה יקר) לאזורים חרדים למשל, בהם גביית הארנונה אפסית. והנה, כשיוצא לי להסתובב בשכונות חרדיות, אני רואה שאכן השתנו שם פני הגינות. יש מתקנים חדשים, הצללות וכד' – מצבן טוב פי כמה ממצב הגינות באזור שלי!
    אני לא יודע איך נקבעים הדברים האלה, אבל כשמדברים על חיזוק ציוני וכד', אז אם בזמן כהונת ראש עיר ציוני זה מה שקורה, אז איזו תקווה יש?
    אני יכול להמשיך עוד ועוד, אבל מקווה שהפואנטה הובנה.

    להגיב
    • Yaron G (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:02)

      אתה רוצה סל שירותים עירוניים מתפקע מכל טוב? הרבה מעבר לסטנדרד של מודיעין? תעבור מזרחה.

      להגיב
    • ניתאי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 11:23)

      ובטחון

      להגיב
    • 7even (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:53)

      בוא לגור בחולון…10 מנדטים לש"ס בבחירות לעיר.
      אתה יכול להבין את ההמשך.

      אם עוד לא הבנת אז רק אומר לך שבפועל ראש העיר הוא בובה של החרדים. פשוט בובה, לא יותר מזה.

      להגיב
      • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:24)

        באתי לגור בחולון!
        לא יודע על מה אתה מדבר, יופי של עיר ואני אפילו לא יודע (וזה גם לא מעניין אותי) מי ראשה…

        להגיב
        • 7even (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:56)

          בהחלט אחלה עיר…רק שיוריד קצת בארנונה כבר!

          להגיב
          • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 20:20)

            ויגבה על חניה בתמורה?
            קטע הזוי, בחולון החניה חופשית ל כ ו ל ם !
            אין כאן פקחים שמחפשים כל היום לדפוק רפורטים כמו בחצי מדינה.
            לא מובן הדבר הזה…

            להגיב
            • brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 20:30)

              חחחח בתור חולוני מלידה זאת הנורמה הנכונה,
              כל הקונספט של חניה בתשלום
              קיבל אצלי משמעות רק כשהתחלתי לעבוד/לבלות בת"א,
              שזה די מיד איך שהוצאתי רישיון ,אבל מבחינה תודעתית היה מוזר חחח

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 20:50)

              זה הסוד הכי שמור באיזור המרכז.
              אנשים שיקראו אותנו יתחילו לחנות בחולון ויקחו מונית/רכבת/אוטובוס לת"א :-)
              עברתי לחולון מת"א בגלל הבי"ס של הילדים והציפיות היו ברצפה. מודה שהופתעתי ברמה קשה. קודם כל נקי כאן!
              יש הרבה פארקים ואפילו ויש אפילו טענה שחולון היא עיר הילדים.
              את מערכת החינוך אני לא מכיר כי הילדים בבי"ס פרטי אבל ההתרשמות שלי היא שאנשים דיי מרוצים כאן (בטח בהשוואה להרבה ערים אחרות).
              והכי חשוב, העיר הזאת נגישה בטירוף – איילון, כביש 4, כביש 431 והכל מטר מת"א. מאוד קל לברוח מכאן :-)
              בלי קשר, הייתי חוזר מחר לת"א.

            • brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 22:01)

              אכן קל לברוח
              אבל לא הייתי מחליף אותה בת"א (למרות שגרתי כמה שנים שם)
              מעדיף תמיד את הכלא עם כרטיס יציאה (:

      • צביקה (פורסם: 25-5-2017 בשעה 00:14)

        הרבה ממצביעי ש"ס הם אנשים חילונים.

        להגיב
  13. ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 08:59)

    א. לא השתכנעתי מההבדל בין ירושלים לשטחים. זה מאולץ מאוד, ונראה מאוד שקודם ירית את החץ ורק אז ציירת את המטרה. (הטענה שארץ ישראל היא בראש ובראשונה ירושלים כי זו הייתה הבירה וזה המקום המרכזי בכיסופים היא נכונה ואיתה אני לא מתווכח, אבל רק אזכיר שהלב שלה הוא הר הבית והלב שלו הוא אבן השתייה שמעליה יש כיום מבנה שתכליתו לא ממש ברורה אבל הוא בידיים מוסלמיות).
    אתה טוען שירושלים שונה כי רק בה הייתה נוכחות יהודית רצופה.
    לפני שמעלים את השאלה אם הטענה שלך נכונה (והיא לא), עולה השאלה של הגדרות, מהי ירושלים. נניח שהייתה נוכחות יהודית רציפה בעיר העתיקה, איך זה קשור לגילה, פסגת זאב והר חומה (או שהר חומה היא מחוץ לתחום כי ביבי?)? אם כבר להגדיל, האם מעלה אדומים רחוקה יותר מירושלים העתיקה מאשר גילה? עוד לא הגעתי לשאלת הרציפות אבל כבר אומר שאחרי המרד הגדול לא היו יהודים בירושלים עצמה, ומי שרוצה בכל זאת להכניס אותם אומר שהיה יישוב יהודי בשועפט. אני חושב שזה מדגים את הבעייתיות בהגדרות האלה, כי הרי שועפט מבחינתך היום היא לא ירושלים, אבל אתה מוכן להשתמש בה בשביל הטיעון לרציפות.
    עוד יותר עמוקה היא השאלה של הגדרת מקום. עיר היא הבניה חברתית מסוימת (אני רחוק מפוסט מודרניזם אבל זה נכון). האם יש לך בית מסוים שבו שהו יהודים מאז ומעולם? אתה בעצם אומר פעם גרו בנ.צ. X ופעם בנ.צ. Y ובסך הכול אני מכליל את זה כירושלים. למה ההכללה היא דווקא לירושלים ולא לארץ ישראל המערבית?
    לעניין העובדתי, הרי שהוא לא נכון. בירושלים לא היו מאז ומעלם יהודים. לגבי הזמן שאחרי המרד הגדול כבר כתבתי. צריך להזכיר גם שכנראה היה איסור על יהודים להיכנס על יהודים לאייליה קפיטוליניה. בנוסף, גם הצלבנים לא הרשו ליהודים להתגורר בירושלים. כשהרמב"ן הגיע לארץ ישראל ב-1267, כשמונים שנה לאחר שצלאח אלדין ניצח את הצלבנים, הוא מצא בעיר שני יהודים בלבד, כך שגם שלאחר שהאיסור הצלבני הופסק יהודים לא חזרו לעיר מיד.
    הצד השני הלא נכון הוא 'המקום היחיד'. חברון היא מקום שלא ידוע בו על תקופה שבוודאות לא היו יהודים. אם נרשה רציפות לא לגמרי רציפה כמו בירושלים אז יש לנו גם את חברון (ועזה מימי החשמונאים).

    ב. ניסיון ההפרדה למזרח ומערב הוא לא מוצלח כי הוא מצייר כאילו יש איזשהו קו שיכול לחצות את ירושלים לאורך בין מזרח למערב. הבעיה שאין כזה קו. זו בעיה גיאוגראפית.
    אתה לא יכול לכלול את הר הצופים ופסגת זאב בירושלים אבל להוציא ממנה את שועפט ושיח' ג'ראח. ומה עם בית חנינא? אותה בכלל שכחת. אני מניח שגם הר הזיתים הוא ירושלים מבחינתך (בכל זאת היסטוריה יהודית), אז יש גם את השכונות שבין 'הר הזיתים' ל'הר הצופים' (אני כותב במרכאות כי זה אותו הר, בקצה אחד יש בית קברות יהודי, בקצה השני אוניברסיטה, ובאמצע הרבה ערבים כשבאזור יש גם בתי חולים שמשרתים אוכלוסיה ערבית מכל השטחים). ואם גילה בפנים מה עם שרפאת ובית צפאפה?

    להגיב
  14. Lord Anthony (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:06)

    אלפסי אתה כהרגלך מדבר שטויות.
    ממשלת ישראל משקיעה בירושלים בצורה חסרת פרופורציה, בין אם בתקציבים מופרכים שנזרקים בעיר ובין בהשקעה בתשתיות (איפה הרכבת הקלה הראשונה בארץ?), וכל זה רק הניב התדרדרות של ירושלים לאשכול השלישי מבחינה סוציו-אקונומית. אולי עדיף שמדינת ישראל תפסיק לזרוק כסף על ירושלים ואז אולי למישהו שם יהיה אינטרס לשפר את המצב (ע"ע בני ברק).
    העיקר אכלו לי שתו, ולמה המדינה לא עושה כלום כדי לעזור לי.

    להגיב
  15. ישראל ב. (פורסם: 24-5-2017 בשעה 09:30)

    בינתיים נראה שנהריה משחררת אותנו מירושלים (הפועל)

    להגיב
  16. 7even (פורסם: 24-5-2017 בשעה 11:17)

    מתי מוסרים את מנצסטר תמורת שלום?
    תמיד אמרו לנו…הישראלים…שאם רק נמסור את ירושלים…ואת כל מה שהוא לא ת"א אז יהיה פה שלום.
    או בקיצור – תמסרי שטחים תקבלו שלום.

    קיצר מתי מוסרים את פאריס…מנצסטר…בריסל…ומוסה?

    להגיב
    • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:11)

      התגובה הזו תמיד משעשעת אותי. מעין תפיסה שמהלך העניינים בעולם קבוע ושאין למעשינו במהלך ההיסטוריה שום השפעה עליו.

      להגיב
      • Brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:24)

        גם התפיסה ההפוכה
        תמיד משעשעת לכן באו הדמגוגיות האלו לעולם,
        על קרקע פוריה של חלומות באספמיה משמאל

        להגיב
        • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:27)

          לא הבנתי. אתה טוען שלמעשינו אין השפעה על מהלך העניינים בעולם?

          להגיב
          • 7even (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:54)

            הבנתי. יאללה – אם רק נמסור את כל המדינה, לא יהיו פיגועים בעולם כי ישראל פתרה הכל במסירת השטח שלה לחמאס.
            איפה חותמים?

            להגיב
            • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:05)

              לפני שאתה קופץ תנשום רגע. כל הדיון כאן היה כנגד טענות כגון "מזל שלא החזרנו את הגולן לסורים כי אז היה לנו את דאעש על הגדרות". הטענה היחידה שלי היא שזה טיעון לא תקף כי אם היינו מחזירים את הגולן לסורים במסגרת הסכם שלום אזורי אז סביר להניח שמהלך ההיסטוריה במזרח התיכון היה משתנה באופן דרמטי כך שטיעון "דאעש על הגדרות" אינו תקף. זה כולה דיון בלוגיקה, לא בפוליטיקה.

            • 7even (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:21)

              אמירוס, אני בהחלט חושב שלומר על משהו לא תקף ואח"כ לומר – "אם" ו "סביר להניח"…זה קצת מוציא את העוקץ מטענת האי תקפות.
              מאז שאריאל שרון – ראש הממשלה הכושל ביותר אי פעם על הפלנטה, טיפטיפונת פחות מרבין – אמר ש"אם, (שוב ה-אם הזה) נבצע את ההתנתקות אז נקבל 20 שנה של שקט" הבנתי שכולם עובדים על כולם.
              הוא אפילו לא טרח לומר "סביר להניח" כדי אולי להשאיר פתח למקרה והוא טועה. הוא היה בטוח שהוא צודק וכולם מפגרים.
              בדיוק 42 יום, ולא 7300 כמו שהוא הבטיח, לקח לערבים לשגר אלינו טיל ראשון.

              אחחח כמה הוא טעה.
              אבל כאמור, רבין היה כושל ממנו, וזה באמת קשה, אז נוותר לאריק.

            • brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 20:13)

              אני אתן גם תשובה לשאלתך אמיר ברשותך,
              בהחלט למעשינו ישנם השלכות
              בעיני אותי יותר ממה שאתה חושב שיש,
              כי הניסיונות הלא מוצלחים /נאיביים היו בעיקר באופן כזה שרק החליש אותנו
              ולא חיזק את המצב או יצר מצב טוב יותר לנו (מה לעשות אני שופט את התוצאה במשקפיים שלי ושל עמי)
              ולכן אני אעדיף
              שכל מה שנעשה יישפט לפי מה "המצב הגרוע ביותר האפשרי" קודם כל
              ורק לאחר מכן "המצב הטוב ביותר האפשרי"
              כי כבר נמאס לי לחיות "במזרח תיכון חדש"

            • brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 20:17)

              *בעיני אותי=שבעיני חשובים יותר אולי ממה שאתה חושב. (בלי שיש)
              סליחה ט.ל.ח (:

    • צביקה (פורסם: 25-5-2017 בשעה 00:16)

      אולי צריך פשוט למסור את תל אביב? :-)

      להגיב
  17. Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 11:57)

    "למה בארץ-ישראל? כי זה המקום היחיד בעולם שבו אפשר לקיים את היהדות כלאום ולא רק כדת." אין לי מושג מה המשפט הזה אומר. מישהו יכול להסביר לי?

    להגיב
    • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:06)

      הוא מתכוון שקהילות יהודיות בגלות ללא מדינה יהודית יכולות להתקיים רק על בסיס דתי ולא על בסיס לאומי, והוא מניח שאין איזשהי אפשרות למדינה יהודית במקום אחר דוגמת אוגנדה.

      להגיב
      • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:18)

        נו, וההנחה הזו, מה היא שווה? הייתי יכול לכתוב באותה המידה ""למה לא בארץ-ישראל? כי זה לא המקום היחיד בעולם שבו אפשר לקיים את היהדות כלאום ולא רק כדת." אלפסי אמר? אז אמר. זה עדיין לא הופך את מה שהוא אמר למשהו עם משמעות אמיתית למרות שמבחינתו זה עושה רושם כדברי אלוהים חיים.
        וכמובן שאלפסי לא עוצר שם אלא אומר "מי שמתכחש, או אפילו נשאר אדיש, לקשר בין העם היהודי לבין ירושלים לא יכול לראות עצמו כציוני."
        אלפסי, לי אין בעיה לחתור לבינאום של העיר העתיקה כחלק מהפתרון לקטסטרופה במזרח התיכון. אתה מרשה לי להגדיר את עצמי כציוני, או שאסור לי?

        להגיב
        • דיזידין (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:38)

          ראש הממשלה היחיד שהסכים לחלוקת ירושלים היה ראש עיריית ירושלים

          להגיב
        • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:48)

          ביקשת הסבר, הסברתי.
          לגופו של עניין, האם אתה חושב שיש איזשהו שטח שיכול להיות בית לאומי ליהודים חוץ מארץ ישראל? אני לא רואה כזה שטח.
          אולי אתה מתכוון לאיזשהו תעלול דמגוגי בטיעון. אחרי שהוא טען שצריך שטח ושהשטח היחיד הוא א"י, הקפיצה לירושלים היא שגויה. הרי ברור שיש שטח כזה בארץ ישראל שלא כולל את ירושלים. כלומר, אם הטענה שלו היא פרגמטית שרק א"י יכולה להיות פתרון עבור בעיית היהודים, זה לא קשורה לירושלים דווקא; ואם הטענה שלו היא שירושלים היא בירת הנצח של עם ישראל (או משהו בסגנון הזה) אז בשביל מה צריך את הטענה שארץ ישראל היא המקום היחיד, הרי ממילא צריך את ירושלים. זו אכן טענה מוצדקת נגדו. אני חושב שהוא מערבב כל מיני רעיונות כדי להגיע לתוצאה סופית רצויה מבחינתו (וכתבתי את זה בתגובה שלי בהקשר אחר).
          ואני חושב שאם מקבלי תוכנית החלוקה יכולים להיות מוגדרים כציוניים, אז גם אתה יכול להיות מוגדר כציוני.

          להגיב
          • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:01)

            אני מסכים איתך לגמרי שלאלפסי כנראה יש איזו תוצאה רצויה מבחינתו ועכשיו הוא מעלה כל מיני רעיונות שתקפותם מוטלת בספק על מנת לתמוך בתוצאה הזו. עדיף כבר אם היה כותב למה? ככה!

            להגיב
            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:31)

              אמיר,
              אלפסי לא טען שאי אפשר להקים בית לאומי ליהודים במקום שהוא לא ישראל, הוא טען (ואני מסכים) שמי שדוגל בכך לא ציוני. ציונות = הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.

            • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:33)

              ירון
              הוא כן טען את זה, וזה בדיוק מה שאמיר ציטט, שארץ ישראל היא המקום היחיד שבו אפשר לקיים את היהדות כלאום.

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:44)

              אני חושב שאתה לא מבין אותו נכון ואשמח אם אלפסי יתקן אותי אם אני טועה.
              אלפסי טען "מי שמתכחש, או אפילו נשאר אדיש, לקשר בין העם היהודי לבין ירושלים לא יכול לראות עצמו כציוני."
              אף אחד לא טוען שזה בלתי אפשרי להקים ליהודים מדינה באוגנדה, הטענה היא שזאת לא ציונות. ציונות = בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.

            • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:51)

              הוא טען כמה דברים. אחד מהם היה "למה בארץ-ישראל? כי זה המקום היחיד בעולם שבו אפשר לקיים את היהדות כלאום ולא רק כדת".
              וזה באמת נכון כי באמת אי אפשר להקים מדינה יהודית באוגנדה כי יש שם כבר מדינה אוגנדית. זו תוכנית שקשה לראות אותה מתממשת באיזשהו זמן שאפשר לצפות מה יקרה בו.

            • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:24)

              ירון, אני מניח לפיכך שהעובדה שהרצל הסכים לבדוק את היתכנות הרעיון של בית לעם היהודי באוגנדה הופכת אותו גם כן ללא ציוני?

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:37)

              אני לא יודע איך להתייחס ל"נכונות לבדוק" אבל אם היה מקדם פתרון כזה לא הייתי מגדיר אותו כציוני… אולי יהודוגנדני :-)
              מבחינתי לפחות, ציונות = בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.

            • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:02)

              זו נקודה מרתקת מה שכתבת כאן. בארה"ב היחס ל"אבות המייסדים" ולחוקה שהם כתבו הוא קדוש וקיימת מעין הבנה שהחוקה הוא משהו שמרחף מעל כל האומה הזו ומחזיק אותה יחדיו. אפשר לשנות אותה, כמובן, אבל זה לא הליך פשוט. אם ישראל היתה מתנהלת כך אף אחד לא היה מעלה על דעתו להגדיר את הרצל, אבי תנועת הציונות, כלא ציוני.
              עכשיו בוא נשחק לרגע בנדמה לי. נניח שהייתי יכול לקחת אותך 400 שנה לעתיד והיית רואה שמדינת ישראל נחרבה (בגלל שסעים פנימיים), מרבית החילוניים נפוצו לרחבי העולם ואילו החרדים שנותרו חיים פחות או יותר כמו השבטים האומללים שאנחנו רואים היום באפגניסטן וכדומה, ללא שילטון מרכזי, כלכלה ושאר המוסדות של מדינה מתוקנת. ועכשיו אנחנו חוזרים לימינו ואני שואל אותך האם עדיין הכלל של ציונות = בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל הוא תנאי הכרחי. מה תשובתך?

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:14)

              אני מנחש שאתה מבין שציון = ישראל ולכן תשובתי היא כן.
              לחוקה האמריקאית הייתי משווה את מגילת העצמאות ולא רעיונות ובדיקות של הרצל (עם כל הכבוד).

            • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:26)

              וואו לגבי המשפט הראשון שלך! באיזה שלב פיסת האדמה הזו במזרח התיכון הפכה לדעתך למשהו בלתי נפרד וחשוב יותר מאשר הישרדותו של העם היהודי? אני שואל בלי שיפוטיות אלא מתוך סקרנות גרידא.

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:46)

              אמיר,
              באמת (אבל באמת, בלי ציניות) שאני לא מבין לאן אתה חותר, תסביר בבקשה.
              אולי נתחיל בכך שתגדיר ציונות. אני הגדרתי, ציונות = בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.
              אתה טוען שציונות = בית לאומי לעם היהודי בכל מקום על הגלובוס? אם כך זה בסדר ונוכל להמשיך הלאה במתכונת Agree to
              disagree
              אפשרות נוספת היא שאתה מאמין שיהדות היא דת אבל לא לאום. ושוב, Agree to disagree
              אפשרות שלישית היא שאתה חושב שבית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל לא תורמת (או אולי אף פוגמת) בהישרדותו של העם היהודי. ושוב…
              בקיצור, תסביר לאן אתה חותר ואוכל לענות.

            • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:52)

              ציונות = בית לאומי לעם היהודי. הנקודה הראשונה שציינת.

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:00)

              אז כמו שאמרתי, Agree to disagree :-)

            • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:26)

              אמיר – הרעיון הציוני של הרצל הגיע לא מתוך חלל ריק, אלא מתוך השפעה של הסובב אותו, הרעיון הלאומי שקרם עור וגידים באירופה, אותו רעיון לאומי מצריך אדמה, היסטוריה משותפת, שפה, לרוב גם דת וכו׳, לכן מימוש של לאומיות גרמנית נוסח ביסמרק לא היתה קורמת עור וגידים בסין, בדיוק כמו שהלאומיות של קוסבו תתממש רק בקוסבו, כך גם בנוגע למימוש הלאומיות היהודית, האגלים, השוודים או הצרפתים שעברו לאמריקה לא הגיעו לממש מחדש את הלאומיות האנגלית\שוודית\צרפתית שלהם בעולם החדש, הם יצרו אחת חדשה וגם לזה לכך דיי הרבה זמן, דם וויכוחים. אתה לא יכול לבקש מלאום מסוים לממש את הלאומיות שלו במקום אחר (בדיוק כמו הרעיון שירדן היא המדינה של הפלסטינים ותתפלא, איש ימין כמוני אומר את זה).

        • דור (פורסם: 24-5-2017 בשעה 22:06)

          לפני רגע הנחת שאם לאסד היה עוד שטח בדמות הגולן (שמהווה פחת מאחוז משטח סוריה המקורי) אז המצב "במזרח התיכון" לא היה מידרדר ככה, תוך התעלמות מהמלחמה הסונית-שיעית השניה (כן השניה, הייתה עוד אחת שלא כל כך הייתה קשורה אלינו), אז במקומך הייתי נרגע עם ביקורת על הנחות של אחרים.

          להגיב
          • Amir A (פורסם: 25-5-2017 בשעה 16:31)

            אנא דור הפנה אותי להיכן כתבתי ש"אם לאסד היה עוד שטח בדמות הגולן (שמהווה פחת מאחוז משטח סוריה המקורי) אז המצב "במזרח התיכון" לא היה מידרדר ככה". חיפשתי ולא מצאתי.

            להגיב
    • אמיתי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:07)

      כמדינה אני מניח שהוא מתכוון..

      להגיב
  18. צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 11:59)

    תרומתי הצנועה:
    1. גם מנקודת מבטי כציוני חילוני לא נראה לי שיחודיותה של ירושלים בקרב הקולקטיב היהודי לאורך הדורות זקוקה להוכחה.
    2. להערכתי, וכאן אני כנראה חלוק על איציק, ויתור מסויים על ריבונות בהר הבית הינו תנאי הכרחי להשגת שלום עם הפלסטינים. לא בטוח שזה תנאי מספיק, בהתבסס על ניסיון העבר (ברק, אולמרט) יתכן מאוד שאכן זה לא תנאי מספיק אבל לי ברור שבלי ויתור כזה שלום לא יהיה.
    3. מהו סוג הויתור? היו כבר כל מיני רעיונות – ריבונות מוסלמית (לא פלסטינית) מקבילה להסדר שיש בוותיקן, ריבונות אנכית – ערבית במשטח העליון, ישראלית באזור החפירות הארכאלוגיות ועוד ועוד.
    4. הצורך בהפיכת ירושלים לפרוייקט ציוני לאומי – מסכים לגמרי.
    5. בהנחה שהפלסטינים אינם מסוגלים להביא את עצמם להסכים להסכם דוגמת זה שהיה מונח על השולחן ב-2008 צמצום חד צדדי של הגבולות המוניציפליים של ירושלים (עיסוויה, שועפת וכו') הוא רעיון חיובי שכדאי לבצעו בהקדם האפשרי.

    להגיב
    • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:41)

      צור, אני חייב לציין שאתה אחד האנשים הכי פרגמטיים (ולדעתי גם הגונים מבחינה אינטלקטואלית) בדה באזר :-)
      אני חותם עכשיו על חלק מההצעות שלך. אני חושש שזה לא יספיק.
      ההצעה שלי קצת שונה:
      הרובע היהודי והכותל – ריבונות ישראלית.
      הרובע המוסלמי – ריבונות פלשתינאית.
      הרובע הנוצרי והר הבית – בינ"ל בניהול משותף של כלל הגורמים.
      כל זאת אם וכאשר ייחתם הסכם שלום הכולל הכרה במדינת ישראל כמדינת היהודים, קץ הסכסוך והתביעות, הסדרים בטחוניים מניחים את הדעת ותקופת מעבר ארוכה ככל הניתן.

      אני חושב שהסכם שלום וקץ הסכסוך מחייבים גם פתרון לבעיית ערביי ישראל (שעם כל הכבוד להם אין כרגע בית לאומי) שלדעתי יאפשר להם לבחור בין שתי אפשרויות:
      1. אזרחות פלשתינאית ומעמד תושב קבע בישראל (Green card)
      2. אזרחות ישראלית.

      להגיב
      • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:43)

        אתם משחקים משחק נחמד. הבעיה היא שלשחק אותו עם עצמכם לא ממש יעזור לכם, ואין לכם באמת עם מי לשחק אותו.

        להגיב
        • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:25)

          ירון, תודה על המחמאה, הסמקתי מול המקלדת (אין לי אימוג'י אז תחשוב שיש כאן סמיילי). לגופו של עניין הייתי אומר שכמו שאמר טראמפ בפגישתו הראשונה עם נתניהו – כל מה ששני הצדדים יסכימו עליו מקובל עלי. לצערי נראה לי שהפלסטינים יתעקשו על פתרון ריבונות סימטרי בנוגע להר הבית ולכותל, כלומר אם הכותל בריבונות ישראל אזי ההר בריבונות שלהם (או לפחות בריבונות מוסלמית כלשהי – ניתן יהיה לייצר דבר כזה אם שאר העולם הערבי יתמוך) ואם ריבונות/ניהול בינ"ל אז גם על ההר וגם על הכותל. בהנחה שישראל תצטרך לוותר על ריבונותה בהר (לפחות על המשטח העליון) אני אישית לא רואה הבדל מהותי בין ריבונות/ניהול בינ"ל "כללי" ובין כנ"ל מוסלמי. נקודה נוספת שלא הזכרתי – חשוב שפתרון קבע יכלול את זכות התפילה ליהודים על ההר בלי קשר לריבונות.

          ישי, אנא חזור לתגובתי הראשונה, קרא אותה ביתר עיון, דגש על נקודה חמש, ותיווכח שלקחתי בחשבון את האפשרות שאתה מזכיר.

          להגיב
          • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:27)

            ראיתי שלקחת אותה בחשבון. אבל אני חושב שהיא צריכה להיות נקודה 1, ושהמשחקים שלנו (החברה הישראלית) בוויכוחים על נדמה לי רק מזיקים לנו.

            להגיב
            • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:32)

              המתונים בצד השני שהקשיבו היום לנאומו של ראש הממשלה ("הר הבית והכותל יישארו לעד בריבונות ישראל") אומרים לעצמם גם כן שאולי כדאי להם להפסיק עם משחקי הנדמה לי.

            • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:45)

              ישי – תראה למטה את התגובה שלי בשרשור הבא. גם אם "אין עם מי לדבר" זה לא פוטר אותנו מעשייה.

            • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:48)

              Amir A – אני בערך האחרון בחסידיו של נתניהו אבל את האמירה שלו היום אפשר בקלות לפרש גם כך: "אהיה מוכן לוותר על כל ירושלים המזרחית למעט השכונות היהודיות, הר הבית והכותל". נקודת פתיחה לא רעה לפלסטינים למו"מ ואמירה די מרחיקת לכת מפוליטיקאי ימני.

            • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:49)

              אמיר
              זה תלוש לגמרי מהמציאות. בצד השני יש הסתה קבועה לטרור, הוא התחיל בעוינות הרבה לפני שהמצב הנוכחי נוצר (כלומר לא המצב הנוכחי הוא הבעייתי מבחינתם), ומעולם לא העלו שם הצעה כלשהי לפתרון (שאל את שלמה בן עמי) ולא הסכימו להצעה כלשהי לפתרון.

            • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:54)

              צור, הרכבת הזו יצאה כבר מהתחנה ואנחנו עומדים על הרציף כמו שוטים. אין עם מי לדבר בשני הצדדים, ולצערי אסף KOP כנראה צודק והצעד המשמעותי הבא בסכסוך הזה יהיה פיצוץ שרק צד אחד יצא ממנו על הרגליים, רק שסביר יותר להניח ששני הצדדים יצאו ממנו על הברכיים. כל הכבוד לשני הצדדים שהצליחו להביאנו עד הלום.

            • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:56)

              ישי, אני לא חושב שאפשר להתווכח הזה. בוא נסכים שבתחרות הטמטום האזורי הפלשתינאים ניצחו.

            • brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 20:25)

              אני אוהב את כל דיוני הנדמה לי האלו
              ממש סיעור מוחות מעניין ,
              הייתי מתעניין לדעת האם שמעתם אי פעם
              נציג פלסטיני/ערבי או כלשהו אחר
              שאמר שהם מוכנים לעשות משהו תמורת 1 מכל הרעיונות שהועלו פה
              על מנת לקדם את השלום המדומיין הזה שאמור להגיע?
              כל הזמן אנחנו בצד שאמור לוותר מבלי לקבל כלום,
              חוץ ממתנות בהפתעה

          • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:40)

            אמיר – אם אתה רואה את מדינות ערב חוזרות ושופכות את דמם וכובדים בשביל הפלסטינים אתה טועה בגדול, תבדוק את היחס למיעוטים הפלסטינים בירדן, לבנון או סוריה וגם על קבוצות יותר קטנות במרחב הערבי, לא לחינם ישראל הציעה את עזה לסאדאת כחלק מהסכם השלום והוא סירב בנמרצות. מה שסביר להניח שיקרה הוא שהמצב ישאר כמו שהוא עד שלפלסטינים יפול האסימון, בדיוק כמו שנפל למצרים ולירדנים (ובמידה מסוימת לסורים שפשוט נשארו בגבולות הפסקת האש) שהביאו להסכמי שלום, שהם ירצו שלום, הם יקבלו הרבה מאוד, כנראה על מתווה בסיס מתווה קלינטון, ארבעת הגושים הגדולים תמורת חילופי שטחים, מידה מפורזת, הסדר בינלאומי באגן הקדוש וכו׳ וכו׳, תמורת שלום כזה יש קונצזוס בעם, היחידים שיתנגדו יהיו הקיצוניים משני הצדדים, אנשי ארץ ישראל השלמה ואנשי מדינת כל אזרחיה שהם בסופו של דבר זניחים מבחינת אצבעות בכנסת.

            להגיב
            • ברקוביץ (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:58)

              עוד שקר. בגין בצעד מטומטם התעקש לא לתת את עזה למצרים. שמעתי גם את ארנס מקורבו מאשר את זה
              וגם http://news.walla.co.il/item/2625798

  19. Brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 12:42)

    קודם כל תודה על הפוסט !
    בעיני כל המשמעות שלנו פה היא בגלל ירושלים.
    ולכן כשמעוניינים לפתוח במו"מ
    מניחים שכשמוותרים על נכסים כלשהם
    מקבלים תמורה ראויה,
    האם נקבל כזו מהרשות/מהחמאס/כל ישות אחרת מהצד השני, כנראה שלא באנדרסטייטמנט.
    ואין זה משנה שאני בתור ימין קיצוני
    ביחס לאתר הזה (מצביע ליכוד רחמנא ליצלן )
    אין לי בעיה לוותר על השכונות הערביות ועוד אי אילו פשרות באופן כללי,
    האם יש בכלל על מה לדבר ?
    מבלי לקבל צינורות או כל מיני חפצים מעופפים או מתפוצצים אחרים כלפינו?

    להגיב
    • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 13:56)

      במצב הנוכחי, לא.
      לדעתי הפיתרון הריאלי היחידי שאפשרי כרגע (בניגוד לפתרונות תיאורטיים שהצעתי בתגובות אחרות ושיוצאים מנקודת הנחה שההסכם יביא ב א מ ת לקבלה של מדינה יהודית וקץ הסכסוך) הוא הסכם זמני בו הפלשתינאים יקימו מדינה בשטחי A+B, ישראל תפסיק לבנות מעבר לקווים מוסכמים ונחזור לדבר בעוד 10-20 שנה.

      להגיב
      • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:01)

        הסתכלתי שוב ושוב על המשפט הזה, שמתחיל בפתרון הריאלי היחיד, ולא הצלחתי למצוא את הפתרון במשפט. נניח שחתמת על הסכם כזה מול הרש"פ, מה בדיוק אתה חושב שזה יפתור? איך לי זה יועיל במשהו כישראלי?

        להגיב
        • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:41)

          לדעתי צריך קצת להפוך את הפרדיגמה על ראשה: בואו נסכים שמאוד חשוב לנו שישראל תהיה יהודית ודמוקרטית. תרשו לי לעזוב לרגע את הוויכוחים עם עמיתי המאמינים על מהות המדינה היהודית וללכת למינימום הציוני-חילוני שלי – מדינה עם רוב יהודי שסממניה הלאומיים הם יהודים וכך גם תרבותה.
          עכשיו – גם לטובת השגת היעד של רוב יהודי וגם לטובת היעד של מדינה דמוקרטית האינטרס שלי, חוזר – שלי, הוא להיפרד מאוכלוסיות לא יהודיות (=פלסטיניות) שאינן מעוניינות בכך שאשלוט בהן ואני מצידי גם אינני מעוניין להחזיקן במעמד של סוג ב'. לכן, אני חושב שלהחזיק את ההיפרדות הזו כבת ערובה לשיגיונותיה של ההנהגה (או אולי ה"הנהגה") הפלסטינית זו איוולת ממדרגה ראשונה. נכון, אני נורא רוצה להגיע להסכם, לשלום, לאיש תחת גפנו וכו' וכו' אבל אני חי במזרח התיכון ומסכים עם ישי שבחתימה על הסכם עם הרש"פ אין הרבה ערך, אבל זה בדיוק העניין – השלום (או הסכם השלום) חשוב אבל אי אפשר לחכות לנצח שהצד השני יואיל בטובו לראות את המציאות. זה נותן לו סוג של וטו והופך אותנו, כאמור, לבני ערובה. מבחינתי, כמאוכזב אוסלו, חשוב הרבה יותר היום לקחת יוזמה כדי לוודא שנמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. זה היעד הראשון והעיקרי. השלום הוא אמצעי להשיג אותו, לא מטרה כשלעצמה ואם לא ניתן להשיג את היעד הזה באמצעות שלום צריך לפעול כדי להשיגו באמצעים אחרים (=היפרדות).
          אגב – זו גם הסיבה שאינני שולל על הסף את הרעיון של ליברמן לחילופי שטחים מאוכלסים. זה בדיוק משרת את הרעיון של שתי מדינות לאום. את הדבר הזה, בניגוד לציור מחדש של קווי התיחום המוניציפליים של ירושלים, אי אפשר לעשות באופן חד צדדי.

          להגיב
          • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:15)

            מסכים כמעט עם כל מילה למעט (וזה למעט גדול) שהיעד הראשון והעיקרי הוא להמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית.
            היעד הראשון והעיקרי הוא לחיות כאן בשלום ובבטחון. כמו שכתבתי בפוסט קודם, אנחנו עדיין במלחמת השחרור…
            אני מסכים לגמרי שאם הצד השני לא מעוניין חובה עלינו לנקוט יוזמה כדי לשפר את מצבנו. הסכם זמני או נסיגה חד צדדית עד שהם יתעשתו על עצמם הם בהחלט אופציה.
            אני מנחש שטראמפ יחזור בצורה כזאת או אחרת ל"מפת הדרכים" שמדברת על הסכמות כלליות והקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים והמשך המשא ומתן על הנושאים העקרוניים. זה משרת את כל הצדדים כרגע. מדינות ערב המתונות, ארה"ב, ישראל והפלשתינאים.

            להגיב
          • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:16)

            אני מסכים שצריך לקחת יוזמה אבל היא לא צריכה להיות עם ראש בקיר באותו כיוון לא מוצלח: בסופו של דבר אתה רוצה שהמדינה היהודית והדמוקרטית הזו תוכל להתקיים באופן סביר, ואם מוסדות השלטון שלה ונמל התעופה שלה יהיו תחת איום רקטות תמידי וכל האוכלוסיה תחת איומים נוספים זה לא יהיה כל כך מוצלח. זה קיים כבר היום אבל לא צריך להגביר את זה.
            אז בסוף כנראה שאנחנו מסכימים שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית בטוחה כמה שיותר, ובשביל זה צריך שהמדינה תכלול רוב יהודי מוצק. אתה מציע לצאת משטחיים שיש בהם הרבה ערבים, אבל אני טוען שזה יפגע משמעותית בביטחון (וזה גם יגרום לתוהו ובוהו בצד הערבי, שיפגע גם בהם וגם בנו).
            אז צריך לחשוב על רעיונות אחרים כמו הקמה של רשויות ערביות אוטונומיות (עם משטרה אבל בלי רובים) לאוכלוסיות שמוכנות לחיות עם זה (אין סיבה להכניס את הנוצרים של בית לחם לשלטון האימים המוסלמי), סיפוח של שטחים חשובים שיש בהם הרבה יהודים ומעט ערבים כולל הענקת אזרחות לתושבים בהם, ועידוד הגירה שלילית של ערביי יו"ש. משום מה רעיונות כאלה לא נלקחים בחשבון, אלא רק מדינה פלסטינית מדומיינת.

            להגיב
            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:30)

              הקמת מדינה פלשתינאית בגבולות זמניים (שטחי A +B) משרתת את כל הצדדים הנוגעים בדבר.
              הפלשתינאים לא יצטרכו לעשות וויתורים כואבים שהם אינם בשלים לעשות כמו וויתור על זכות השיבה והכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. הם כן יצטרכו להפסיק את הטרור וההסתה. רובם המכריע של הפלשתינאים יחיו תחת ריבונות המדינה הפלשתינאית. לא אתפלא אם אבו מאזן ישמח להעביר את ההחלטות האלה למשמרת הבאה.
              מדינות ערב יוכלו לנרמל את היחסים איתנו בלי לחתום על הסכם שלום כולל והכרה בישראל כמדינה יהודית.
              ירדן תוכל להקים קונפדרציה דה פאקטו עם המדינה הפלסטינית.
              מבחינת ישראל – ירושלים תישאר בריבונות ישראלית וכך גם בקעת הירדן.
              בנט והימין יוכלו להישאר בממשלה ולהמשיך להאמין ולחתור (על הנייר כמובן) לסיפוח שטחי C.
              ארצות הברית תוכל להקים את "ציר הדבש" (חחחחח…) כנגד איראן.
              כ ו ל ם ייזכו לכמה שנים טובות של שקט וזמן למשא ומתן.

            • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 15:51)

              ירון
              למה הם יצטרכו להפסיק את הטרור אחרי שתהיה להם מדינה ב-A ו-B?

            • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:01)

              ירון, אולי לא הסברתי את עצמי כמו שצריך: ברור שהיעד הוא לחיות בשלום ובבטחון אבל הוא איננו תלוי רק בנו. לעומת זאת היעד להיות מדינה יהודית ודמוקרטית תלוי גם תלוי רק בנו ולכן אסור לחכות עד שלצד השני יתחשק לעשות שלום.
              ישי – אני מסכים שיציאת צה"ל משטחים מסויימים מסכנת את בטחוננו ומפת האיומים צריכה להלקח בחשבון, אבל כשאנחנו מדברים כרגע על ירושלים הרי אנחנו ממילא לא נמצאים בשכונות שהזכרנו.
              ביחס לרעיונות האחרים שאתה מציע, אני לא פוסל כלום אבל קשה לי להאמין שהם ישימים. תראה, אם לתרגם את הדיון הזה לתכנית אופרטיבית של ראש ממשלה ישראלי אני הייתי מציע ככה (ומרחיב את היריעה מעבר לגבולות ירושלים):
              1. מוכן לפתרון שתי מדינות על בסיס קווי 67 כולל פשרה בירושלים (כולל בהר הבית).
              2. היגיון שתי המדינות מכתיב דיון גם על חילופי שטחים מאוכלסים – אינני רוצה לנשל אף אחד ממגוריו ופרנסתו – עו"ד מכפר קאסם שעובד שתל אביב ימשיך לעשות כן אלא שאזרחותו הישראלית תומר בפלסטינית והוא יחצה מדי יום את הגבול כמו שעושים פורטוגלים שעובדים בספרד ולהפך.
              3. מתעקש על פירוז המדינה הפלסטינית וסידורי בטחון על פי המלצת הדרג הצבאי.
              4. אם אין נכונות לפתרון במתווה אנאפוליס 2008 הייתי הולך לצעדים חד צדדיים:
              א. מקפיא בניה בהתנחלויות (למעט הגושים שיישארו בריבונות ישראל ובשכונות היהודיות בירושלים).
              ב. נותן תמריצים לדיור מוזל בתחומי הקו הירוק (או באזורים שיישארו בריבונות ישראל) למי שגר בהתנחלויות המבודדות.
              ג. מצמצם דרסטית את התחום המוניציפלי של ירושלים ומוציא ממנה את כל היישובים שהזכרנו כאן.

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:02)

              ישי,
              למיטב הבנתי אנחנו דנים כאן על הסכם זמני בהסכמת ישראל והרשות ובחסות ארה"ב ומדינות ערב. אני טועה?
              אני לא מתחייב שהם יפסיקו אבל מאחר והדיון (לפחות מבחינתי) היה על הסכם זמני מול נסיגה חד צדדית ומאחר והסכמתי עם צור שמדובר באינטרס שלנו בכל מקרה, אני לא כל כך מבין את השאלה.

            • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:05)

              אגב ירון לגבי המפג"ז, זה רעיון שהם כבר דחו לא פעם. קשה לי להאמין שיסכימו אחרי שדחו את ההצעות של ברק ואולמרט, הם היסטורית שבויים בגישה של "הכל או לא כלום" ותהליכים קשים וסיזיפיים של בניין אומה כמו שעשתה הציונות (עוד דונם, עוד עז) נמצאים אצלם במקום נמוך מאוד בסדר העדיפויות.

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:21)

              צור,
              אני מאמין שהמצב השתנה ושהנכונות והלחץ של טראמפ ומדינות ערב לבנות קואליציה איזורית יכולים להביא את הפלשתינאים להסכמה.
              לדעתי חוסר הנכונות והיכולת לחתום על שלום כולל ולהכיר במדינה יהודית דווקא מחזקים את האופציה להסכם זמני. לדעתי אבו מאזן ישמח להקים מדינה מצד אחד ולגלגל את סיום הסכסוך לבאים בתור מצד שני…
              כמו שאמרת, אם זה לא יילך אני אתמוך בצעדים חד צדדיים למרות שכאן אני לא בטוח שנסכים על הפרטים :-)

            • ישי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:29)

              ירון
              יש לי כבר התחייבות מהם להפסיק את הטרור ולפתרון הסכסוך בדרך שלום. איך זה עוזר לי?
              מה שאתה מציע הוא לתת להם עוד תוך סיכון ביטחוני, ובתמורה לקבל התחייבות שקיבלתי כבר לפני 20 שנה ולא כובדה אפילו לדקה.
              אז אני ממש לא מבין איזה אינטרס ישראלי יש כאן.
              אני כבר הסכמתי ששיפור המצב (לא פתרון, לא מכיר דבר כזה) תלוי ביוזמה חד צדדית שלנו, אבל לא כחלק מהניסיון החוזר ונשנה לסכן את הביטחון תמורת כלום. צריך לפתוח את הראש לאפשרויות אחרות.

            • brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 20:07)

              עם כל הרצון הטוב של הרעיונות שלכם (ירון וצור) (:
              אני נאלץ להסכים עם ישי
              לא רואה סיבה להמשיך באותו דבר רק "כי צריך לעשות משהו"
              אלא לנסות דברים חדשים שכן יימנעו/ידרשו מהצד השני להפסיק את האלימות וההסתה,
              לפחות בתור התחלה למשהו טוב יותר בעתיד

            • yaron (פורסם: 25-5-2017 בשעה 15:55)

              בהנחה והדיווח הזה נכון לפחות בחלקו עושה רושם שטראמפ אכן הולך לכיוון של הסכם זמני תחילה שיאפשר הקמת קואליציה איזורית והתחלה של נרמול היחסים בין ישראל למדינות ערב ובמקביל הנעה של משא ומתן לשלום כולל.
              במידה ואכן הדברים נכונים הצעד הזה יוריד את הפלשתינאים לקרקע ויחזיר אותם למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים. עכשיו הלחץ יהיה עליהם מכיוון שככל שתעמיק הנורמליזציה כך יירד כושר המיקוח שלהם.
              כמו שכתבתי אני מאמין שזה צעד שנוח לכל הצדדים כולל הפלשתינאים שיוכלו להקים מדינה בגבולות זמניים ללא וויתורים עקרוניים על זכות השיבה והר הבית. אבו מאזן יוכל להציג הישג עצום בדמות הקמת מדינה בתמיכת מדינות ערב ולהעביר את תפוח האדמה הלוהט של סיום הסכסוך לממשיכו.
              http://www.israelhayom.co.il/article/479125

          • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:02)

            עובד בתל אביב כמובן

            להגיב
          • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:06)

            אתה מנצל את זה שלך יש אימוג'י ולי אין :-(

            להגיב
            • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:07)

              אוי, מתברר שיש לי :-)

            • yaron (פורסם: 24-5-2017 בשעה 18:19)

              חחחחחחח….

          • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:49)

            צור – נקודה אחת לא הבנתי, איפה הסכנה למדינה יהודית ודמוקרטית ? אנחנו שולטים כרגע בשטחי C בפועל, 100 אלף פלסטינים בתחזיות המוגזמות, ככה שאין איום דמוגרפי אמיתי (ראה התוכנית של בנט לסיפוחם ולאוטונומיה בשטחי A וB). השקר של מדינה דו לאומית לא מחזיק מים מכמה סיבות,

            1.כמו שכתבתי, גם בתוכנית הכי מרחיקת לכת שפוליטיקאי ישראלי שם על השולחן המאזן הדמוגרפי לא ישתנה.
            2.הרשות תתפרק ותבקש סיפוח לישראל ? לא יקרה, אבו מאזן ניסה את זה לפני שנתיים, ליברמן ודחלאן נפגשו אצל שלאף בוינה ואבו מאזן הבין את הרמז ורק לאחרונה נקם בדחלאן שהוא העיף את כל נציגיו בבחירות הפנימיות באש״ף.
            3.לחץ בינלאומי ? מעולם לא הכריחו מדינה מסוימת לספח מדינה מסוימת בניגוד לרצונה, מה גם שרעיון כזה עומד בסתירה בלפחות 5-6 החלטות של מועצת הבטחון של האו״ם, תרשו לי להניח שאם בניית בתים בגילה מקפיצה את את הממשל הכי ידידותי לנו (ארה״ב) אף אחד לא יכריח אותנו לספח את יהודה ושומרון.
            4.מה עם עזה ? החמאס יסכים להסתפח ?
            5.בשום מקום בהיסטוריה האנושית, אליטות (ובמקרה הפלסטינים האליטות חזקות במיוחד, לראיה, אותם שמות רצים איתנו עשורים שלמים) לא ויתרו על כוחן לטובת כוח כובש מבחירה, מוטב היה גם לבדוק במה בניו של מחמוד עבאס, החמולה של רג׳וב וכו׳ עוסקים וחיים כדי להבין שהם לא יוותרו בשום פנים על עוצמה כזאת, שוב אין דוגמא לזה בהיסטוריה.

            לכן אני לא רואה שום איום על אופיה הדמוקרטי והיהודי של מדינת ישראל, ההפך הוא הנכון, מעולם לא היה מגוון קולות בספרה הציבורית או בזירה פוליטית, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

            להגיב
            • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 21:48)

              אביאל, וזו גם תשובה ל-brt, אני חולק על הערכת המצב שלך. הפרספציה היום, נכונה או לא זה לא משנה, היא שישראל איננה מעוניינת בפתרון של שתי מדינות וחותרת להנציח מצב שבו בין הים והירדן חיות שתי אוכלוסיות, אחת עם זכויות והשניה בלי. ככל שהפרספציה הזו תעמיק לקנות לה שביתה אנחנו צפויים לצעדי ענישה מהקהיליה הבינ״ל. היום זה בקטנה – איזה הצבעה במועצת הבטחון כאן, חרם קטנצ׳יק שם, פיצוץ הרצאה של דיפלומט ישראלי – לא דברים רציניים. אבל המצב הוא לא סטטי והוא בקו הרעה, איטי אבל עקבי. שים לב למשל לשחיקה באהדה לישראל במפלגה הדמוקרטית בארה״ב, אם אני צריך לציין איום אחד על נכס אסטרטגי שלנו (לא במובן הצבאי) – זה האיום. תחשוב גם על סיטואציה שביה״ד הבינ״ל בהאג רודף אחרי החיילים שלנו, שמדינות שונות אוסרות על ביקורים בשטחן של מי שגר מעבר לקו הירוק ויש עוד תרחישים מהסוג הזה שעלולים להתממש. שים לב – העולם איננו מצפה מאיתנו לסגת כאן ועכשיו לגבולות 67 אבל הוא כן מצפה מאיתנו להראות שאנחנו פועלים למציאת פתרון וכיום התפיסה היא שאנחנו לא עושים זאת (ושוב, בעולם הזה התפיסה היא העיקר, לא המציאות בפועל).
              מכאן, וזה מחזיר אותי ל-brt, שאנחנו צריכים להחזיר את היוזמה לידינו, לא ״כי צריך לעשות משהו״, אלא כי זה באינטרס הכי מובהק שלנו.

            • brt (פורסם: 24-5-2017 בשעה 22:09)

              צור
              הדברים שציינת קיימים מאז ומתמיד
              בין אם תעשה לשיטתך ובין אם לאו,
              כל המוסדות הנשלטים בידי האו"ם נשלטים למעשה בידי הגוש הערבי,
              כך שהם לא יהיו מידידנו בשום צורה,
              כל שאר הירקות שקשורים "בחרמות" מתחילות קודם כל מתוכינו
              שגורמים ליותר בעיות מאשר כל הרחוקים לנו
              ראה אירגוני לזכויות האדם הפלסטיני (כי היהודי לא נחשב)
              בצלם וכו' עד שוברים שתיקה
              כך שאין חדש תחת השמש…
              לחילופין שיעקמו את האף זאת בעיה של העולם,
              איני מוכן לשלם מחירים באזרחים רק כדי
              "להחזיר יוזמה " באופן נאיבי ומאוד מקובע באיך אנחנו "מוותרים" על שטח או נכסים אחרים
              מבלי לקבל כלום .
              לחילופין יוזמה כמו של ישי היא יותר מעניינת
              או כל יוזמה אחרת שתשנה הקבעון הנ"ל תועיל לדעתי יותר.

            • אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 22:53)

              צור – זה פשוט לא נכון, הפלסטינים מנהלים את חייהם בעצמאות בגדה, גם בהסכם המעטפת היא ישראלית והרשות ללא צבא (לפי כל מתווה).

              בנוגע ללחץ הבינלאומי, פעם עשו עלינו חרמות חברות כמו קוקה קולה, היום אנחנו רחוקים מאוד מכך, החברות הכי משמעותיות בעולם משקיעות כאן סכומי עתק וכוחן היחסי בזירה הבינלאומית הולך וגדל ביחס למדינות. הפרו ישראליות בארה״ב במגמת עלייה מתמדת, אין ירידה בקרב הדמוקרטים אלא סטגנציה, אצל הרפובליקנים, אלו עם היתרון המובנה (גם בטווח הארוך) בסנאט ובקונגרס רבים בעיקר מי יותר פרו ישראלי, גם הנשיא הלעומתי ביותר לישראל (אובמה) לא הצליח לעשות יותר מדי נגד ישראל, מה גם שהצעת החוק המתוכננת בקונגרס לפיה כל חברה או מדינה שתקרא לחרם נגד ישראל לא תוכל לעשות עסקים בארה״ב ינטרלו כל עניין של חרם בצורה מוחלטת, אף אחד לא יפשוט את הרגל כדי לעזור לפלסטינים.
              אתה לא לוקח בחשבון את גלי הטרור בעולם, הם שמים את ישראל במקום אחר, חברה שלי ללימודים כותבת עכשיו דוקטורט והיא מצאה שמאז פיגועי פריז יש ירידה של 90 אחוז בנוגע לדיווחים על הפלסטינים.
              שוב, לא קיבלתי תשובה איך נהפוך בפועל למדינה דו לאומית ? יכריחו אותנו לספח ? או שהפלשתינים יוותרו בעצמם ? שתי האופציות לא מתיישבות עם המציאות מבחינה היסטורית, סוציולגית ופוליטית והם עוד איום של השמאל שחסר כל בסיס, בדיוק כמו שמפ״ם טענו שקריטי למדינה לחסות בצילה של ברית המועצות כי אי אפשר לסמוך על המערב, התירוצים תמיד משתנים והמציאות מכה את התזות האלה פעם אחר פעם, אם הכסף הפרטי של אפל, פייסבוק, גוגל, אינטל וכו׳ הם לא הוכחה לכך אני לא יודע מה כן, זה כסף שאינו צבוע בפוליטיקה או באינטרסים חותי יבשות, אלו אינטרסים של רווח והפסד והם משקפים את המציאות בצורה הטובה ביותר, הרבה יותר מכל הכספים האירופאים שזורמים כאן וטבולים באנטישמיות.

            • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 23:13)

              אני שוב עונה לשניכם,
              אביאל – אנחנו לא רואים את אותה מציאות. יתרון מובנה לרפובליקאים? אני חושב שזה הפוך כי זה מה שאני שומע מאנשים שמכירים את ארה״ב. מסכים שהיכולות הטכנולוגיות שלנו והעובדה שהנושא הפלסטיני מקבל פרופורציות בגלל הטרור האיסלאמי עובדים לטובתנו אבל זה לא סותר מה שכתבתי, הדברים מתרחשים במקביל, במלים אחרות – מובילאי לא תמנע את הסנקציות ואת האג. הדרך לשם עלולה להתארך אבל אני לצערי לא מאמין במצבים סטטיים. גם אם העולם לא יכול להכריח אותנו לספח הוא לא יקבל לאורך זמן את המצב הקיים. נכון, אנחנו כבר בקטע הזה 50 שנה אבל זו תהיה טעות לחשוב שזה בהכרח מה שימשיך להיות.
              brt – אתה טועה, מרבית היוזמות לחרם לא מתחילות בתוכנו ואתה טועה שזה היה המצב מאז ומתמיד. זה תהליך שאפשר לסמן את ראשיתו בועידת דרבן ב-2001 שתחת כותרת של זכויות האדם היתה מפגן אנטי ישראלי וגם אנטישמי פרוע. כמה שנים אחר כך, בסביבות 2005 (שנה לכאן או לכאן) קם ה-BDS. ההשגים של הצנועה הזו מאז שקמה היו מצומצמים למדי אבל היא לא נחלשת ולא נעלמת. אני חוזר ומדגיש כי אתה מתעקש להשתמש במילה ״ויתור״ שבראייתי אין לה מקום. אנחנו לא מוותרים, אנחנו פועלים (או צריכים לפעול) מתוך ראיית האינטרס הישראלי והאינטרס הישראלי הוא ששועפת, עיסוויה וכו׳ לא יהיו חלק מירושלים.

            • ישי (פורסם: 25-5-2017 בשעה 07:27)

              צור
              לאום כבר הייתה החלטה 3379 כבר ב-1975. ועידת דרבן זה ההמשך של זה, כיוון שההחלטה הזו בוטלה. אז קשה לי לראות הרעה.

            • Brt (פורסם: 25-5-2017 בשעה 08:40)

              צור
              סלח לי אך אתה טועה,
              חרמות כלליות היו מאז עידן ועידנים על ישראלים או אם תרצה על יהודים עוד מלפני הקמת המדינה
              (במדינות ערב או שלא לדבר על אירופה שכרגע אין לה קשר לדיון ),
              כוונתי שלגל הנוכחי התרומה הגדולה ביותר לחרמות ,ומכיון שהחרם אינו מבוצע ברובו דרך מדינות אלא דרך גופים פרטיים (מה נראה לי חלש יותר מפעם עקב כך)
              הם נעזרים בגורמים מתוכינו כדי להצדיק אותו.
              ולעניין האסטרטגיי או הטקטיקה שלך
              אם לפי מה שהבנתי עקב הדברים האלו שאתה טוען שכדי למנוע/לצמצם אותם צריך לפעול
              אז זה משרת אותם להמשיך בדברים כאלו יותר כי אנחנו "נסוגים" מעמדתינו בגלל דברים שכאלו
              ולא נעמדים על העקרונות שלנו לשלום ובטחון צודק מול האוייב שלנו, אלא פשוט כן לצערי
              קוראים לזה מוותרים בקלות רבה מדי ,
              ככה זה נראה וייראה לכל מתבונן מהצד (הכוונה לאוייב ) וזה רק מזמין חחוסר ביטחון וחוסר שלום

  20. Gil - Zimbabwe (פורסם: 24-5-2017 בשעה 14:38)

    איפה רמת – רחל בכל החלוקה? הקיבוצניקים האלו תמיד….

    להגיב
  21. אריאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 16:22)

    את הכותל והעיר העתיקה לא נמסור. חוץ מזה שאין סיבה זה גם לא יעבור העם פשוט לא יסכים.
    כדי למסור שטח בירושלים צריך רוב של 80 או משאל עם. בקיצור לא יהיה וטוב שכך

    להגיב
  22. אסף the kop (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:16)

    אפשר להשתעשע באשליות ה"שלום" עד הגלגול הבא.
    העובדות הן שהאוייב הפלסטינאי לעולם לא יוותר על חובת השיבה ולעולם לא ישלים עם מדינה יהודית. למה ? ככה. זה הדי אנ איי המוסלמי הדפוק שלהם שיעדיף להוציא לעצמם את 2 העיניים ובלבד שיוציאו לשכן עין אחת.
    אין מה לעשות וכדאי שההכרה הזאת תחלחל אצלנו מהר. האוייב המוסלמי לא רוצה שלום אלא הכרעה של הסכסוך. מה שיוביל אותם לנכבה 2 שלכומתה נכבה 1 תראה כמו טיול באחו.

    להגיב
    • אסף the kop (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:17)

      שלעומתה

      להגיב
    • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:30)

      אסף, יכול להיות שיתברר שאתה צודק, השאלה היא אם אנחנו בינתיים צריכים להמנע מכל עשיה ולהפגין סרבנות. לדעתי לא.

      להגיב
      • אסף the kop (פורסם: 24-5-2017 בשעה 19:02)

        בינתיים אנחנו צריכים להשאר על הגבעות השולטות.

        להגיב
  23. holden (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:17)

    ירושלים עבורי נכון לפחות לשנת -1984:
    חומוס פינתי
    מדרחוב בן יהודה
    קפה סיני
    קפה בלינצ'י
    קפה רימון
    נערות עם שארוולים סגולים וצמידים עשויים מאלפקה
    עישונים של חשיש ללא הכרה בבקבוקי זכוכית שבורים
    דירה אפופת עשן סמיך בשכונת נחלאות
    הדיסקוטק במלון דיפלומט לא רחוק מרמת רחל אם אני לא טועה בשכונת ארנונה
    אוטוביאנקי אברט שחורה
    בירות ללא הכרה בבית האמנים בשמואל הנגיד
    למצוא את עצמי אחרי ליל הוללות תחת ערפל סמיך -הפעם של ערפל כבד ואמיתי בדירה מופלאה בשכונת עין -כרם
    קולולוששששששששששששששש
    לרדת בשבת מוקדם בבקר להוא ליד שער יפו שמוכר בייגלה ירושלמי
    אם היה ים ירושלים היתה מושלמת

    להגיב
    • 7even (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:24)

      נשבע שזו הפעם הראשונה בחיי שאני יודע שלדבר הזה קוראים בייגלה ירושלמי

      להגיב
      • צור שפי (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:31)

        זה בסדר, באיסטנבול קוראים לזה סימיט…

        להגיב
        • holden (פורסם: 24-5-2017 בשעה 17:53)

          סימיט וירושלים, וואלה הבאתם לי תיאבון על ירושלים,
          לפני שש שנים בחודש דצמבר ביום חורפי יצא לי לסייר בתוככי העתיקה כולל בסמטאות מאחורי שער שכם, אכלתי קבב בן זונה בכלום כסף עם סוג של יגורט כמו באיסטנבול ומאפה אוויריי אצל זאלטמו לא רחוק מכנסיית הקבר,
          הגענו מחיפה ברכב ולתוך העיר העתיקה העדפנו להתנייד באמצעות הרכבת הקלה שאז היתה בחיתוליה:
          טוב אז כפי התכנון הגענו מוקדם בבקר לבירתנו,
          כבר בכניסה לעיר דקות ספורות לפני השעה שמונה בבקר הרגשתי בצינה הירושלמית הנודעת שהקפיאה לי את העצמות,
          מעבר לחניון הבחנתי ברכבת-הקלה,
          רכשתי זוג-כרטיסים לנסיעה בודדת:6.40 ש"ח ולהפתעתי פספסתי רכבת, אולם כבר כעבור חמש דקות הגיחה רכבת נוספת,
          אשכרה שוייץ בעיבורו של המזרח-התיכון.

          אני חייב לציין שבשעות הספורות שביליתי בירושלים היה קשה שלא להבחין באווירה הקוסמופוליטית שעוטפת את העיר העתיקה ואת ירושלים בכלל,
          נחילי אוטובוסים שמזדחלים בנתיבי התנועה הצרים סביב חומות העיר-העתיקה, בעיקר הבחנתי בפקק ביציאה משער -האשפתות.

          ברכבת הקלה כעבור נסיעה בת כ 12 דקות ו4 תחנות אם אני לא טועה ירדנו בתחנת: שער-שכם,
          שם כבר הבחנתי במוכרי הבייגלה שעומדים על משמרתם וספונים על העגלות העמוסות סחורה
          משם ניתבתי ופילסתי את הדרך במיומנות של מדריך טיולים ותיק(על אף ששנים לא יצא לי להיות באיזור הזה, כנראה ניחנתי באוריינטציה לא רעה בכלל)
          הילד שם בקבב שניקה את המשטח הסביר שרק בעוד כחצי שעה הם יהיו פתוחים לקהל- הרחב, בלעתי את הרוק והמשכתי בסיור לכיוון כנסיית-הקבר,
          חייב לציין שבכנסיית-הקבר יצא לי להיות הרבה פעמים, אולם תמיד אני מוצא שם פינה נסתרת שלא גיליתי,
          מדהים כמה תמימות ונאיביות יש בדת- הנוצרית, היה נחמד לראות מהצד את הכבוד שהמאמינים רוחשים למקום הזה, לראשונה עליתי בגרם-המדרגות שם וראיתי מקרוב את המקום שבו ישוע נצלב(גוגלתא?)
          ישנה מין אבן סימבולית כזו שהמאמינים מתייצבים בתור מנומס ומשתטחים עלייה,
          בליל של שפות שטף את המקום האפל (אפל מבחינת התאורה)ומלא סוגים של מצלמות זעירות ופלאפונים חכמים תקתקו במרץ לנצור את הארוע-המכונן,
          יש שם 2 עמדות שעליהם מניחים ומדליקים נרות זכרון מיוחדים ומוארכים, החלק הימני מוקדש לזכרם של המתים והשמאלי מוקדש לאותם אלו שעדיין חיים,
          כל מאמין לוחש כמה מילים ומתייחד עם בקשותיו ותחינותיו,
          הסדר שם נשמר והמקום מאורגן היטב לעילא ולעילא
          קראת השעה 1100 חזרנו לזירת -הפשע, המקום מצוי במין סימטה צרה ובמקרה נתקלתי בכוך הזה, יש שלט של רחוב בשם : בית-הבד ועוד איזה שלט בשם : שוק הבשמים.
          בכל מקרה בשעה זו כבר היו כמה שיפודים ששופדו מבעוד מועד וחיכו למישהו שיניח אותם על האש-הגלוייה,
          השיפודים סודרו כמו חיילי-שוקולד במסדר המלכה הבריטית,
          לצידם הונחו עגבניות ורבעים של בצל על קליפתו,
          מנה עולה שם: 22 שקל והיא כוללת 2 או 3 פיתות, ניתן להוסיף תמורת 3 שקלים יוגורט או בעצם גביע גדול של "גיל" אם אני לא טועה תוצרת " תנובה" השילוב של היוגורט והקבב פשוט מופלא,
          הבשר הנימוח מתמוס ומתמסר כליל למרקם היוגורט ובלוטות -הטעם פשוט חוגגות ורוקדות סמבה של חושים.

          כאמור התלהבתי מהקבב ובתחילה הזמנו 10 שיפודים, עם האוכל בא התיאבון וביקשתי עוד מנה בת 5 שיפודים, חלקנו 15 שיפודים:אני כ9 והזוגה כ-6.
          טעיםםםםםםםםםםם

          הזמנתי פפסי והיא לקחה מיים מינרליים,
          החשבון יצא ככה:
          מנה של 5 שיפודים:22
          מנה של 5 שיפודים פלוס גביע "גיל":25
          מנה נוספת של 5 שיפודים:22
          פפסי קולה:3
          מים מינרליים :3
          סהכ:75 ש"ח
          עיסקה משתלמת לכל הדעות, בפיתות לא נגעתי כמעט-חבל לבזבז מקום על פחמימות במקום כזה של בשר מעולה,
          שנכנסנו היה ריק, אולם כעבור 2 רגעים נכנסו 2 בנות ישראליות וחלקו מנה אחת, צחקתי לעצמי כשהו שאלו את הברנש באם הוא מכבד ויזה, היתה לי הרגשה שהוא יענה להן בשלילה , לא טעיתי.
          אני חייב לציין שהקבב היה אוורירי, לא מכביד ולא דחוס במיוחד, בכייף ניתן לנשנש 10 חתיכות כמו כלום,
          קבב שעשוי בסגנון מזרחי אם כי התערובת מעט מעודנת לטעמי,
          בכלל זו אחת הפעמים היחידות בחיי שאכלתי קבב מזרח ללא עמבה,
          פשוט לא ראיתי שם תוספת של עמבה או של חרדל, אלא רק של היוגורט הזה,
          ממש הרגשתי כאילו ואני באיסטנבול.
          מעודי לא שמעתי על המאפה הערבי הזה בחיפה או בכפרים בגליל-התחתון וגם לא בעיר המחוז…עכו.
          זה מקום כמעט מוסתר הזלטאמו הזה,
          מצוי לא על "עיבורה"של הסימטה שנקראת בית- הבד אלא קצת יותר פנימה,

          בכן, כשנכנסנו ישב שם על כסא פלסטיק דהוי גבר בגיל העמידה, מבט כבוי בעיניים והרגשה שכאילו הפרעתי לו לספור עת כתמי הפיח שיש על התקרה אצלו בכוכון,
          יש שם תנור ברזל נראה לי מימי-מתושלח, המקרר גם נראה לי הוברח בשנת הארבעים לפלשתינה,
          המקום לא הכי מהודר כפי שכבר הספקתם להבין,
          התקרה מקומרת , החלל גדול יחסית , במיוחד שבאותו הרגע הוא היה ריק מאדם,
          הברנש השתומם ולא הבין איך הגעתי אליו, שאל אותי באנגלית עילגת לרצוני, חייכתי וסימנתי לו בידיים ובאצבעות שאני רוצה לאכול ,
          כאן שלפתי בערבית את מילת- הקסם ואמרתי לו:בידי אעכל מטבעאה חילוואת"
          הוא חייך והחווה בידו על שולחן צדדי, בו בזמן נכנסה משפחה מקומית עם הילדה המתבגרת שלהם וכבר לא היינו לבד,
          הברנש ליהטט עם הבצק,
          מתח אותו ומתח אותו, זרק לאוויר או השד יודע מה,
          מכדור בגודל כדור-טניס הוא פרש אותו לגודל של חצי שולחן,
          או אז הוא אחז בכנפות הבצק וקיפל וקיפל ויצא מין משהו מיוחד,
          בקערות ליד שולחן העבודה הבחנתי בסירופ או רוטב כנרה של דבש,
          כמו כן קערית עמוסה לעייפה בגבינת-עזים משובחת וטעימה,
          הברנש הזה למרות עגמומיותו פשוט אשף.

          הוא שאל מה נרצה להזמין?
          עניתי:אחד עם מילוי אגוזים, אחד במילוי גבינה ו2 כוסות תה מהביל,
          כעבור מספר דקות הגיע ילד עם טס נחושת ו2 כוסות תה רותח עם נענע,
          לא תמיד חייב להיות אנין טעם בכדי להינות מארוחה טובה ופשוטה,
          אני יכול לאכול כל יום כזה קבב נימוח ועסיסי, במיוחד אם יש מסביבו עגבניות ורבעים חתוכים של בצל, שלא לדבר על המאפה החדש והמיוחד שנתגלה לי.

          יש את כנסיית הבשורה בעיר הגלילית נצרת
          אז יש גם את מאפיית הבשורה של משפחת זלאטמו שהוציאה לאוויר העולם פלא שמיימי,
          מין מאפה שעובי הבצק בו דק עד כדי השתוממות,
          פשוט כמו לאכול בורקס בעובי של דף מחברת
          זה היה טעים, חדש ומוזר במובן החיובי של המילה

          תודה לך ירושלים על שלל סימטאותייך
          אשרי האנשים שמכירים בה כל פינה וכל גומחה,
          אני אוהב את ירושלים למי שעדיין לא הבין,
          לא רציתי להתפלמס כאן על פוליטיקה,
          אני מסכים עם אלפסי שירושלים היא היא המיקרוקוסמוס שלנו,
          אם נאבד אותה חלילה נאבד את עצמנו ביחד עימה

          להגיב
          • Amir A (פורסם: 24-5-2017 בשעה 18:16)

            רק בריאות שתהיה לך. לפני כמה שנים, בביקור בישראל, נסענו אני והפולניה שתחיה לעיר העתיקה, למסלול שכולו הנצרות. ויה דלרוזה, כנסיית הקבר ושטרודל אצל האוסטרים על הגג. זה היה מראה חדש על העיר העתיקה, אחרי כל כך הרבה ביקורים סביב האתרים היהודים בעיר.

            להגיב
          • matipool (פורסם: 25-5-2017 בשעה 09:39)

            הולדן – איזה כיף זה לקרוא את התיאורים שלך מזיכרונות המקומות והאוכל. עושה חשק חבל על הזמן.
            תהיה בריא איך אתה זוכר את המחירים ומה בדיוק וגם כמה אכלת.
            אין ספק שידעת ויודע למצות את החיים (ואני לא מדבר רק על האוכל..(-:).

            להגיב
            • holden (פורסם: 25-5-2017 בשעה 16:31)

              אמנם אני ניחן בזכרון לא רע, אבל לא צריך להגזים שזכרתי מחירים מאז,
              זה נכתב בפורום אחר על ידי ורק עשיתי העתק והדבק,
              שמע,
              כן, אני אוהב את החיים ויודע לחיות,
              בגדול זה טריק או תכסיס כזה שאם עלית ופיצחת את הנוסחה אתה על הסוס ובדרך הנכונה.

              אני אישית לא אדם שמתרשם מחומריות וכל הבולשיט הזה,
              אני גם רחוק מהדת מזרח אל מערב,
              מה שכן מי שתכנן את העולם עשה אותו ככה שהדברים הכי הכי יפים וחשובים הם בחינם אין כסף:
              אהבה, תשוקה, הנאה מאוכל טוב או שתייה,
              בריאות כמובן,
              להתפעם מהנוף,
              לדעת לעשות הפסקות בחיים ופשוט לא לעשות כלום,
              זה על רגל אחת התורה הפרטית שלי

    • ניינר / ווריור (פורסם: 24-5-2017 בשעה 21:34)

      ויי ויי איזה זיכרונות העלית בי. חייתי בירושלים באותה תקופה ואני יודע בדיוק על מה אתה מדבר.
      הכי מתגעגע לחשיש הלבנוני המופלא זהרת אל לובנאן.. אח איזה סאטלות

      להגיב
      • דיזידין (פורסם: 24-5-2017 בשעה 22:13)

        בסבנטיז, את הבילוי של שישי בלילה היינו מתחילים ב״פיצה״ של חסן בשער יפו ומסיימים בסחלב ליד שער שכם

        להגיב
        • holden (פורסם: 24-5-2017 בשעה 22:58)

          אולי אתה תעזור לי?
          הדיסקוטק במלון דיפלומט של חיים שיף היה בשכונת תלפיות או בארנונה?
          זוכר שזה היה באזור ממש יפה לא רחוק מרמת רחל וצור בהאר

          להגיב
          • דיזידין (פורסם: 24-5-2017 בשעה 23:22)

            נראה לי ארנונה מזרח.
            חיים שיף בנה את המלון, לפני 67, כשחלקו בצד הירדני של הגבול.
            כשהורו לו להרוס הוא טען שלישראל אין סמכות בצד הירדני של הבניין.

            להגיב
      • holden (פורסם: 24-5-2017 בשעה 22:54)

        אז לא היה ביג דיל להיות הבעלים של חצי רבע דובדוב,
        היום זה נשמע מופרך

        להגיב
  24. אביאל (פורסם: 24-5-2017 בשעה 18:31)

    רק הערה, לכל אלה שקוראים לחרדים לא ציונים, ראשית, מצביעי ש״ס הם ציונים מובהקים, כולל הרבנים הגדולים בזרם. בנוגע לזרמים האשכנזיים, למרות שנוח מאוד למנהיגי העדה להציג עצמם כשונים, כל המחקרים מראים כי הציבור החרדי-אשכנזי הוא ניצי מהממוצע בנוגע ללאומיות היהודית, שטיינמן ואוירבך וגם גפני את ליצמן מזמן לא מייצגים את דעתם של הציבור אותו הם משרתים. מספר העובדים בקרב חרדים בעליה מאז קום המדינה, מספר המתגייסים החרדים לצבא מאז קום המדינה בעליה ויש ירידה קבועה במספר הלידות במשפחה חרדית, לא לחינם הקיצונים שורפים בובות של חיילים חרדים, השטח מבעבע ויש לזה עדויות אינסופיות, חומות הגטו נפלו מזמן.

    להגיב
    • צביקה (פורסם: 25-5-2017 בשעה 00:38)

      לגביי הרב שטיינמן, אני כציוני גאה כן רואה בו אחד שמייצג אותי, הוא אמנם לא ציוני כזה גדול אבל אהבתו לכלל ישראל היא מאוד גדולה, נכון בפרסומים בתקשורת זה נראה אחרת לגמרי, אבל לאלו שבאים להתייעץ איתו באופן אישי הוא עונה בצורה הרבה יותר מתונה ואוהדת, גם כלפיי חילונים שבאים אליו.
      ואגב הוא הקים את הנח"ל החרדי.

      להגיב
    • ר.בקצה (פורסם: 26-5-2017 בשעה 05:33)

      כל הנ״ל נתנו בערך 4 ימי עבודה בחייהם (ביחד).

      להגיב
      • צביקה (פורסם: 26-5-2017 בשעה 14:15)

        תגדיר מה זה עבודה.
        ח"כ זה לא עבודה?
        יו"ר ועדת כספים זה לא עבודה?
        שר הבריאות (הטוב שהיה פה בשנים האחרונות) זה לא עבודה?
        ראש ישיבה זה לא עבודה?
        דיין בבית דין רבני זה לא עבודה?
        ראש כולל זה לא עבודה?
        התנדבות בארגוני הצלה זה אכן לא עבודה, מסכים.
        לפי ויקיפדיה אלו החוקים שח"כ גפני העביר:
        חוק הקרינה הבלתי מייננת (יחד עם יורי שטרן, לאה נס ועמרם מצנע)
        תיקון לחוק העונשין האוסר על התאגדות המטיפה לעקרונות של התנועה הנאצית
        תיקון לפקודת העיריות האוסר על גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים (יחד עם דוד אזולאי ודב חנין)
        הרחבת תחולתו של חוק נפגעי פעולות איבה גם לגבי תושב ישראל נפגע בפעולת איבה שכוונה נגד העם היהודי
        תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המקצר את תקופת ההמתנה של תושבים חוזרים לזכאות לשירותי בריאות מכוח החוק (עם שלי יחימוביץ)
        תיקון לחוק המקרקעין המאפשר לבעל דירה להתקין על חשבונו מנגנון המאפשר הפעלה אוטומטית של תאורה ללא חילול שבת אף ללא הסכמת שאר בעלי הדירות.
        תיקון לחוק לעידוד השקעות הון שנותן הקלות במס בבניינים חדשים להשכרה (יחד עם יעקב אדרי וציון פיניאן).
        תיקון לפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) הפוטר בתי עלמין שאינם למטרות רווח מתשלום ארנונה (יחד עם דוד אזולאי ואורי מקלב)
        תיקון לחוק חינוך ממלכתי הקובע כי הרשויות המקומיות יהיו רשאיות להשתתף בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים גם בדרך של מתן שירות בפועל או של הקצאת משאבים בפועל (יחד עם מנחם אליעזר מוזס ואורי מקלב)
        תיקון לחוק הכנסת המאפשר דיונים בוועדת משנה חסויה מטעמים של חשש לפגיעה של ממש בעניין כלכלי משמעותי של המדינה (יחד עם יריב לוין)
        תיקון לחוק הכנסת המבטל את תפקיד נציב הדורות הבאים (יחד עם יריב לוין)
        תיקון לחוק הגנת הפרטיות הקובע כי פרסום צילום של נפגע גוף או נפש בזמן הפגיעה או בסמוך לה, שלא בהסכמת הנפגע, תהווה פגיעה בפרטיות וכך גם פרסום צילום גופתו של אדם באופן המאפשר את זיהויו (יחד עם אורי מקלב)
        חוק המסמיך את שר האוצר להאריך בצו, באישור ועדת הכספים, את הטבות המס הניתנות לתושבי שדרות ויישובי עוטף עזה (יחד עם שי חרמש ופאינה קירשנבאום)
        כן היה בין יוזמיו של חוק אוויר נקי.
        אבל אתה ר.בקצה שהשיא שלך מתבטא בתגובה צינית בדה באזר כנראה יכול לקרוא להנ"ל לא עובדים.
        תתבייש.

        להגיב
  25. צביקה (פורסם: 25-5-2017 בשעה 00:34)

    איציק
    לגביי הציבור החרדי והציונות, אז תופתע לשמוע אבל בשנים האחרונות יותר ויותר חרדים מגדירים עצמם כציוניים (אני עצמי גאה להיות כזה).
    בגדול בציבור החרדי בשנים האחרונות ישנם שתי נטיות, האחת להתבדלות נוספת כדוגמת הפלג הירושלמי (למרות שמם עיקר הכוח שלהם דווקא בעיר קרית ספר ולא ירושלים), והשנייה לכיוון של השתלבות בציבור הכללי תוך שמירה על קיום המצוות.
    ביום הזיכרון האחרון היה בב"ב טקס לזכר החיילים החרדים שנפלו תוך כדי הגנה על המדינה, וכן היו יוזמות שקראו להתפלל לעילוי נשמתם של כלל החיילים שנפלו ועוד מיזמים כאלו ואחרים.
    https://www.youtube.com/watch?v=RUGeiEJ22a4
    לגביי ירושלים:
    למדתי בירושלים כשנתיים, גם אני אוהב את העיר מאוד, ואם רק יהיה באפשרותי אני אשמח מאוד לגור בה, זו העיר היפה ביותר שביקרתי בה.
    שיהיה חג שמח (קצת באיחור).
    "רצה ה' אלוקינו בְעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל וְלִתְפִלָּתָם שׁעה,
    וְהָשֵׁב הָעֲבוֹדָה לִדְבִיר בֵּיתְךָ, וְאִשִׁי יִשְׂרָאֵל וּתְפִלָּתָם באהבה תקַבֵּל בְּרָצוֹן,
    ותהִי לְרָצוֹן תָּמִיד עֲבוֹדַת יִשְׂרָאֵל עַמְּךָ.
    וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים.
    בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון"
    https://www.youtube.com/watch?v=XAOibfHUC08

    להגיב
  26. רן הנרגן (פורסם: 25-5-2017 בשעה 13:06)

    כיבוש / איחוד / שחרור מזרח ירושלים היא אסוננו הגדול. השאלה במשפט הזה מי אלו אנחנו.

    אנחנו אלו הישראלים. כל מי שרוצה לחיות במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ליברלית שמהווה בית ליהודים. נקודה. לא מדינה דמוקרטית יהודית ולא מדינה יהודית דמוקרטית וודאי ובודאי שלא מדינה יהודית.

    הנוכחות הפיזית בירושלים המזרחית העבירה חלקים גדולים מהציבור היהודי לצד המשיחי של הדת. כבר אמר לפני בדיון הזה שהיהדות בצורתה המוכרת לנו התגבשה החל מימי הביניים כדת ללא ארץ כאשר נוכחות בירושלים היא מושג מופשט. ההוכחה לכך שירושלים הפיזית מיותרת ליהדות היא שבודדים היו היהודים שיצאו למסע לירושלים לאורך הדורות למרות שהדבר היה אפשרי רוב הזמן. עובדה היא שהיו בודדים לאורך כל התקופה של הגלות שעשו זאת.

    מאז 67 ישראל צועדת בנתיב הברור מרפובליקה דמוקרטית למדינה תאוקרטית דמוי אירן. בקרוב ימצאו גם את הנצר לבית דוד.

    לכן טוב נעשה אם נעזוב את מזרח ירושלים ויקחנה מי שיקח. מיופיה (הנשחת והולך) נוכל להנות גם כתירים.

    להגיב
    • יוסי מזרחי (פורסם: 25-5-2017 בשעה 16:35)

      אתה אכן נרגן, חד ערכי בעמדתך אבל לא בדיוק מי שיכול להעיד על הקשר בין ירושליים ליהודי ממוצע.
      למה לא הלכו יומיום לירושליים אתה שואל,ומיד עונה גם אם בעקיפין, כי לא רצו. איש באמונתו יחיה.
      הענין הוא שהצד השני מבין מה משמעות העיר ירושליים ליהודים ,העיר על שני חלקיה גם אם לא מאוחדים באמת, ומבין שבלי זה לא תהיה ישות יהודית באיזור הזה כולו..
      עכשיו מותר לך להניח שאם נצא משם הכל יהיה במו בין צרפת לשוויץ. נו, לא נדון אותך לכף חובה אולי לכף תמימות.
      המשיחיות שמכה בנו, היהודים המתונים גם מדינית, היא מכה קשה אבל היא יותר מכל ריאקציה לעמדות כמו שאתה מציג,ומה לעשות האמת לא אצלך ולא אצל המשיחיים האלה,ואנחנו נמשיך לסבול יותר מאשר מהערבים שבעימות איתנו, מאשר מכם.
      אל תניח לרגע שאתה פחות קיצוני ומזיק מהמשיחיים. אתם תמונת ראי.

      להגיב
      • רן הנרגן (פורסם: 26-5-2017 בשעה 06:51)

        לא הבנת דבר ממה שכתבתי. לא התיחסתי כלל למערכת היחסים בין היהודים לפלסתינאים. היא לא נוגעת לענין הזה. כאן מדובר בדמותה של מדינת ישראל. למשקל הדת בה. ולא אינני מתכחש ממעבדה של ירושלים בעיני היהודים. אני אומר שהמצאות פיזית בה מעולם לא היתה ערך ביהדות.

        להגיב
        • יוסי מזרחי (פורסם: 26-5-2017 בשעה 20:09)

          לצערך רן, הבנתי מצויין מה אמרת.
          המשפט השני שלך מראה עד כמה האתה לא מבין את המציאות. אתה אומר שהיחסים עם הפלשתינאים לא קשורים ואתה לא מבין שזה שורש הענין, אי היכולת שלהם לקבל ישות יהודית כאן.
          הבעיות שיש בתוך החברה הישראלים בין חילוניים- מסורתיים לבין חרדים -משיחיים הן במישור אחר. וגם את זה אתה לא מבין או לפחות לא מפנים.
          גם אני מוטרד ממגמות בתוך החברה הישראלית ומהקצנה מתמשכת אבל אין לי ספק, שבהינתן מצב שבו הפלשתינאים יוכלו, לא ישאר אף יהודי חי דתי או חילוני. את אמות המידה המוסריות שלהם אתה יכול לראות בשידור חי מסוריה.

          להגיב
    • yaron (פורסם: 25-5-2017 בשעה 17:42)

      לא הבנתי למה נוכחות בירושלים היא רעיון מופשט ובישראל לא…
      אפשר לחשוב שיהודים רבים עשו את המסע לישראל אך רק בודדים כללו את ירושלים במסע.
      זכותך המלאה לחשוב שהיהדות היא "דת ללא ארץ" ואם זה מה שאתה חושב אין לי מושג למה אתה כאן. לפי הגישה שלך "האסון הגדול" הוא הציונות והחזרה לארץ ישראל והתרחש הרבה לפני 67.

      להגיב
    • אביאל (פורסם: 25-5-2017 בשעה 18:40)

      כן ישראל תיאוקרטיה, אכן, מעניין שלפי כל אינדקס בינלאומי אנחנו תמיד הולכים קדימה ברמת הדמוקרטיה שלנו, אבל תמשיכו עם השקרים שפעם היה פה יותר דמוקרטי, עם משטר צבאי לערבים, עם אפליה של אוכלוסיה ענקית, עם הפנקס האדום, עם הקיבוצים וההסתדרות, הרבה יותר דמוקרטי היה פעם, כן כן.

      להגיב
      • ישי (פורסם: 25-5-2017 בשעה 18:48)

        קשה למצוא משפט נכון במה שהוא כתב. לא ברור לי למה אתם טורחים להתווכח.

        להגיב
      • רן הנרגן (פורסם: 26-5-2017 בשעה 06:56)

        נקודת השיא במדד הדמוקרטיה של ישראל היתה רצח רבין. לפניה היתה התקדמות (הפסקת שליטה הישירה של משרד ראש הממשלה ברשות השידור, הפסקת הממשל הצבעי על ערביי ישראל, חיזוק בגץ, העברת 3 חוקי יסוד, ביטול הצנזורה על סרטים ומחזור ועד). רצח ראש ממשלה מהווה נקודת שפל שממנה המשכו להתדרדר עד ימי הממשלה הנוכחית.

        להגיב
        • אסף the kop (פורסם: 26-5-2017 בשעה 11:48)

          מי אמר שהשמאל לא מאמין במשיח ?
          רבין עבורם הוא כמו ישו לנוצרים.

          להגיב
        • אביאל (פורסם: 26-5-2017 בשעה 14:45)

          רן – נו מזל שאת מדדי הדמוקרטיה לא ישראלים בודקים אלא אנשים אובייקטיבים והמציאות ממשיכה להתנגש לכם בפנים.

          להגיב
        • ר.בקצה (פורסם: 26-5-2017 בשעה 18:51)

          קשקוש בתחת.
          https://he.m.wikipedia.org/wiki/מדד_הדמוקרטיה

          להגיב
  27. אלכס(אחר) (פורסם: 25-5-2017 בשעה 21:36)

    ישי צודק רבותיי, ירון, אביאל, יוסי, חבל על הויכוח.

    להגיב
  28. עומר (פורסם: 26-5-2017 בשעה 04:56)

    בוא ניתן לערבים את גבולות 67 ואת הר הבית ואת העיר העתיקה ומה שהם רוצים בתמורה לכניסת ישראלים באופן חופשי לאזורים החשובים ליהודים.
    בהסכם יצוין שאם הם ממשיכים עם המלחמה אנחנו נכנסים להם באמ-אמא והופכים את אל אקצה לבית כנסת.
    ציונות שמיונות, יהדות שמהדות, הר הבית, בית לחם, יו"ש… לא אכפת לי כבר… שתיגמר המלחמה, שיגמרו ההרוגים, שיגמרו המתחים.
    בואו ניצור הסכם דרקוני שהפרתו תגרום לצד השני לשלם חזק ושיהיה לו אינטרס חזק לא להפר אותו.
    זאת הפנטזיה שלי…
    Imagine all the people living life in peace

    להגיב
    • יוסי מזרחי (פורסם: 26-5-2017 בשעה 06:48)

      עומר,
      גם אם נניח שהגישה הגיונית, צריך להיות בטוחים שבצד השני יש איזה שהוא רציונל.
      אם אין, אז התכנית שלך משוללת בסיס.
      האם יש או אין? ראה את מה שקורה בעולם המוסלמי ותבין הכל.

      להגיב
    • ישי (פורסם: 26-5-2017 בשעה 08:46)

      פנטזיה זה נחמד.
      אין הסכם שיבטיח לך כלום. אתה צריך שיהיה להם אינטרס לשמור על שקט ואין להם כזה. הם גם לא הסכימו לשום הסכם סופי אף פעם, וגם הפרו את ההתחייבות שהם כבר נתנו להפסיק אלימות.

      להגיב
    • אביאל (פורסם: 26-5-2017 בשעה 14:47)

      עומר – יש כבר קולות שמדברים על קווי 48, כולל ישראלים נחמדים, אחרי זה הם שוב לא יקבלו את החלוקה הראשונית של האו״ם ואם נחזור אחורה עוד יותר הם יגידו שהצהרת בלפור היא הצהרה של הקולוניאליזם ושיש לבטלה ואחרי זה שהיהודים צריכים לחזור לארצות המוצא שלהם כי הם דת ולא עם, אה רגע, הם כבר אומרים זה כבר שבעה עשורים.

      להגיב
    • עומר (פורסם: 26-5-2017 בשעה 14:57)

      כל מה שאתם אומרים נכון לצערי.
      בגלל זה אמרתי פנטזיה… ברור לי שזה לא ריאלי.

      להגיב

מה דעתך?