חוסר החלטה זו ההחלטה הגרועה ביותר

צילום: ינון פוקס
צילום: ינון פוקס

הפוסט השני בסדרה יעסוק בהשלכות של תוצאות מלחמת ששת הימים.

כפי שרשמתי בפוסט הראשון, את אינספור המילים שניתן לכתוב בניסיון להגדיר מהי הציונות ניתן לצמצם לשש בלבד: בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

ולכן השאיפה של הציונות מראשיתה הייתה פשוטה מאוד, ובאותה מידה מורכבת – רוב יהודי גדול ככל הניתן על שטח גדול ככל האפשר של ארץ-ישראל.

וזה לא השתנה גם אחרי מלחמת ששת הימים, שהרחיבה את שטחה של מדינת ישראל לפי ארבע ממה שהיה ערב המלחמה (חלק גדול מזה בעקבות כיבוש חצי האי סיני שאיננו חלק מארץ ישראל).

החטא הקדמון היה ונשאר חוסר ההחלטה. לא החלטנו לאחר המלחמה מה אנחנו רוצים לעשות עם השטחים ששוחררו ולא החלטנו בעצם עד היום. ובהעדר החלטה, המציאות קובעת עובדות בשטח. והמציאות הזו היא הרבה פעמים הרבה יותר גרועה מהמציאות שהייתה נוצרת כתוצאה מהחלטה לכאן או לכאן.

ההחלטה שהייתה צריכה להתקבל לאחר המלחמה הייתה צריכה להיות בהתאם למטרה המוגדרת של הציונות – רוב יהודי גדול ככל הניתן על שטח גדול ככל האפשר. מבחינה מעשית הייתה יכולה להיות לכך רק משמעות אחת: סיפוח עם מתן זכויות מלאות של המקומות בהם ישנו מיעוט ערבי אותו ניתן לאזרח, ויציאה מהשטחים בהם ישנה אוכלוסייה ערבית גדולה שהכנסתה לתוך מדינת ישראל תשנה את המאזן הדמוגרפי ותסכן את הרוב היהודי.

אלא שהחלטה, כאמור, לא התקבלה, ומימוש העיקרון של רוב יהודי על מקסימום שטח נעשה קשה ומורכב יותר.

אבל עדיין לא בלתי אפשרי.

כדי לממש את העיקרון הזה יש לזנוח את שתי התפיסות המוכרות לפתרון הסוגיה. זאת משום ששתיהן אינן קבילות, למעשה מעולם לא היו:

א. שלום תמורת יציאה מהשטחים:

הנחת היסוד של תומכי הפתרון הזה היא שהפלסטינים מעוניינים במדינה עצמאית בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה ששוחררו מידי ירדן ומצרים במלחמת ששת הימים. על בסיס הנחה זו טוענים תומכיו של פתרון זה שהעברת השטחים הללו לידי הפלסטינים תסיים את הסכסוך ותאפשר לשתי מדינות הלאום – היהודית והפלסטינית, להתקיים בשלום האחת לצד השנייה בשטח שבין הים לירדן.

אלא שהנחת היסוד הזו שגוייה – הסכסוך איננו טריטוריאלי. הפלסטינים אינם מעוניינים רק בשטחים ששוחררו ב-67', מבחינתם אין הבדל בין השטחים הללו לשטחים ששוחררו ב-48'. הפלסטינים רואים ביהודים עם כובש ובציונות ישות קולוניאלית. מבחינתם אין הבדל בין רמת-אביב (שייח' מוניס), עכו וחיפה, לבין שכם, רמאללה וחברון. הם מעולם לא קיבלו ולא יהיו מוכנים לקבל ישוב יהודי בשטח כלשהו שבין הירדן לים. לכן הם לא מוכנים להכיר במדינה יהודית (גם במה שמכונה גבולות 67'), לא מוותרים על זכות השיבה וסירבו לשתי הצעות לפחות שהונחו לפניהם (ע"י אהוד ברק ואהוד אולמרט) להקים מדינה עצמאית על כל השטח ששוחרר ב-67'.

ב. סיפוח כל השטחים ששוחררו ב-67':

הן מבחינה מוסרית והן מבחינה מעשית (הלגיטימציה של ישראל במשפחת העמים) לא ניתן לספח את כל השטחים ששוחררו מידי ירדן ומצרים במלחמת ששת הימים ללא מתן זכויות מלאות לתושבים הערבים המתגוררים בשטחים אלו. ובניגוד לשיח המקובל, הבעיה עם כך איננה בהכרח העובדה שהערבים יוכלו להשיג רוב בבחירות לכנסת.

הרבה לפני כן ישנה הבעיה שבדברי ימי ההיסטוריה לא מצינו מצב שבו שני עמים שנמצאו בסכסוך מדמם של למעלה ממאה שנים הצליחו יום אחד לשכוח הכול ולחיות ביחד באותה מדינה באושר ועושר. הכנסתם של מיליוני פלסטינים לתוך מדינת ישראל תגרור מצב שבמקרה הטוב ידמה ליוגוסלביה של שנות ה-90', ובמקרה הסביר יותר של סוריה בימינו.

זאת ועוד, מדינת ישראל שמתקשה להחיל את הריבונות שלה על כמה מאות אלפי פלסטינית במזרח ירושלים, לא תהיה מסוגלת להחיל אותה על מיליוני אזרחים עוינים נוספים שיראו עצמם מחויבים לחוק הישראלי עוד הרבה פחות. גם הכלכלה הישראלית לא תעמוד בכך – האוכלוסייה הפלסטינית ברובה היא ענייה ולמדינת ישראל אין שום יכולת לספק לה תעסוקה ושירותי רווחה. הנטל שיפול על משלם המיסים היהודי יהיה הרבה מעבר ליכולותיו והכלכלה הישראלית תקרוס באופן כמעט מידי.

יוצא מכך שצריך פתרון שלישי. והפתרון הסביר היחיד שניתן להעלות על הדעת הוא היפרדות, בלי הסכם ובהתאם לעיקרון של רוב יהודי על מקסימום שטח.

המשמעות המעשית של זה היא שתיים:

א. סיפוח אזורים כמו גוש עציון, מעלה-אדומים, אריאל ובעצם כל מה שמכונה "גושי ההתיישבות". כולל אזרוח ומתן זכויות מלא לתושבים הערבים המתגוררים באותם מקומות.

ב. התפנות מהאזורים בהם ישנו רוב מובהק של תושבים ערבים – הערים הפלסטיניות ומה שמוגדר בהסכמי אוסלו כ-"שטח A" וחלק משטחי "B", כולל פינוי ההתיישבות היהודית הקיימת כיום באזורים אלה (מה שמכונה "התנחלויות מבודדות").

יחד עם זאת, כדי לשמור על בטחונה ישראל צריכה לשמר לעצמה את חופש הפעולה הצבאי והמודיעיני באזורים שיפונו כל עוד בצד השני ישנה גורמים שמנסים ויכולים לפגוע בה.

זאת למעשה הייתה הטעות בהתנתקות. ההתנתקות הייתה צעד נכון. יישוב של מיעוט יהודי בתוך שטח צפוף ומצומצם של מיליון וחצי ערבים הוא חסר תוחלת. אבל את חופש הפעולה הביטחוני ברצועת עזה ישראל הייתה חייבת לשמר. ועל הטעות הזו אסור לחזור בגדה המערבית, כי יהיו לכך השלכות חמורות אף הרבה יותר ממה שקרה בעזה לאחר ההתנתקות.

יישום הפתרון הזה, שיכול היה להיות פשוט יחסית בקיץ 1967, הפך כאמור מאז למסובך הרבה יותר. אבל את ההחלטה לבחור בפתרון הזה צריך סופסוף לקבל ולהחל בתהליך, שיהיה וודאי ארוך ולא פשוט, של יישומו.

כי אם יש דבר שמנוגד בתכלית למהות של הציונות, זה לשבת, לחכות ולקוות שאיכשהו, מתישהו, יהיה טוב.

Share on FacebookTweet about this on Twitter

201 תגובות ל “חוסר החלטה זו ההחלטה הגרועה ביותר”

  1. ערן קאלימי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 06:40)

    ז"א שהפתרון שאתה מציע בעצם זה כיבוש צבאי בלבד, ללא שום מראית עין של מחויבות אזרחית, כן? רק לוודא.

    להגיב
    • תומר חרוב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 07:12)

      למה אתה אומר כיבוש? נוכחות.

      להגיב
    • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:40)

      מה הבעיה בזה?
      כשרבין ז"ל קבע שבהסכם הקבע האויב הערבי יקבל "פחות ממדינה" (וזה ציטוט), אתה ודומיך מחאתם לו כפיים. אז כעת אתה לועג להצעה של אלפסי, רק משום שהוא שייך למחנה הפוליטי היריב?
      כמה "לא אופייני" לכם, מה?

      https://www.knesset.gov.il/rabin/heb/Rab_RabinSpeech6.htm

      להגיב
      • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:39)

        אתה לא יודע שהקשר היחיד שיש בין "מורשת רבין" לבין רבין זה השם שלו?
        אין קשר בין מה שהיום קוראים "מורשת רבין" לבין הדברים שרבין אמר בעצמו.

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:01)

          בדיוק כמו שבהפגנה במוצ״ש היה אירוני מאוד לראות שלט של דרכו של רבין ולידו דגל פלסטין והם מדברים על טראמפ ועובדות אלטרנטיביות.

          להגיב
      • Wazza (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:20)

        ומצד שני אתה ודומיך חושבים כמוהו ואז קראת לו בוגד?

        להגיב
        • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:33)

          החזר את המליח האדום שהכנת למקומו, וענה לעניין-
          האם כשרבין ז"ל אמר את שאמר מחאת כפיים, או צרחת שמדובר בהנצחת הכיבוש, ושאר ירקות?

          להגיב
          • צור שפי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:21)

            אביאל, ר בקצה – אתם כמובן צודקים כאשר אתם מציינים שרבין ז"ל התנגד למדינה פלסטינית. אני גם מסכים שלולא רציחתו רבים הסיכויים שרבין היה מפסיד לנתניהו בבחירות 1996. מצד שני אם מפרשים את המונח "מורשת רבין" כנסיון כן לחתור לשלום נדמה לי שאפשר להשתמש בו. וגם זאת – מניח שתודו שקיים היה סיכוי שאם ה"תהליך" היה מתקדם בצורה משביעת רצון (=בלי טרור) רבין היה משנה את דעתו ומסכים למדינה פלסטינית.

            להגיב
          • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:34)

            גם אם רבין היה משנה את דעתו, זה לא סותר את העובדה שבזמן אמת התגובה של המחנה שלו הייתה מחיאות כפיים.
            אז ללעוג בחוצפה ליריבך הפוליטי, משום שהוא מציע היום את שהצעת אתמול?
            לא יעבור בשתיקה.

            להגיב
            • דני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 15:01)

              איזה צחוקים עם הימין. מביאים ציטוטים מלפני יותר מ20 שנה כאילו הם רלוונטים היום. למה אתה לא מצטט את תוכנית החלוקה שהשמאלנים תמכו בה כמקור יותר רלוונטי? רק חמור לא משנה את דעתו אבל הימין ימשיך להתנגד לכל פתרון ולא חשוב מהו ויחשוב שהוא חכם.

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 15:17)

              בסה״כ חושפים את צביעותכם האינסופית. זה אכן מצחיק.
              כעת, ספר לקוראים- כשרבין אמר את שאמר, מחאת כפיים והנהנת בראשך כשאר המחנה שלך?

            • דני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 17:11)

              הטיפשות שלך היא היחידה שנחשפת כאן. לצטט מישהו שאמר משהו לפני 20 שנה כמשהו שרלוונטי ל"מחנה" (מה זה בכלל? כל מי ששמאל לדעות הכהניסטיות שלך?) הוא פתטי במקרה הטוב או עניין לפסיכיאטרים במקרה הגרוע. כנראה שהכדורים לא מספיק חזקים לדכא את השיחות הדמיוניות שאתה מנהל בראש שלך.

            • צור שפי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 17:52)

              ר׳ בקצה, העסק הזה עובד לשני הכיוונים. עד תחילת שנות ה-90 הסיסמה ״שתי מדינות לשני עמים״ היתה של רק״ח (שהפכה אחר כך לחד״ש). היום זו, פורמלית, עמדתו של נתניהו.

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:04)

              חוצפן קטן,
              גיניתי את הכהניזם לא פעם ולא פעמיים, אפילו באתר זה.
              אתה לעומת זאת, הפגנת בשבת האחרונה כתף אל כתף עם כהניסטים ערבים, תומכי אסד וראד סלאח.

              כעת לעניינינו- ב- 20 השנה האחרונות הלגיטימציה של המחנה שלך נשענת בחלקה הגדול על רבין ודרכו. אז אל תספר לנו מעשיות על ״מישהו שאמר משהו״ לפני 20 שנה, כאילו מדובר באיזה חבר שלך בפייסבוק.
              אתם הרי מנגנים על רבין ומורשתו כבר שני עשורים…

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:09)

              צור,
              נכון.
              ולכן, אם איש ימין שהיום תומך באמירה של נתניהו יקום מחר בבוקר ויאמר ההיפך, תוכל להפנות אליו את אותה טענה.
              אגב, בליכוד ישנם רבים שאומרים בפה מלא שהם מתנגדים לשתי מדינות לשני עמים, ומצהירים בגלוי שהם חולקים על נתניהו בנושא זה.
              אצלכם, בזמן אמת, יוק…

            • דני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:22)

              כמה מטומטם אתה יכול להיות בזה שאתה "קובע" לאדם שאתה לא מכיר מה הוא עשה?

              הדעות הכהניסטיות זולגות מכל משפט שלך, הגינויים שלך לא רלוונטיים בכלל.

              ורק כדי שאחרים שקוראים יבינו כי ברור שעם אוויל כמוהו אין שיח ושיג. בכלל לא ברור מהי מורשת רבין שמישהו אמור לתמוך בה או לא. אני אגב, מעלם לא תמכתי ברבין.

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:29)

              ״מטומטם״, ״אוויל״.
              אתה עושה שירות אדיר למחנה שלך.

              כעת, ספר לנו- כבר גינית את בני בריתך הפוליטיים מן הכנופיה המשותפת על תמיכתם בגזען המורשע ראד סלאח?

            • צור שפי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 19:12)

              ר׳ בקצה, אני און רקורד מיום שעמדתי על דעתי (גיל 13, 1970) בתמיכה במדינה פלסטינית, כלומר, זה היה בערך לייבוביץ ואני :-)
              למרות זאת, כאשר רבין הביא את אוסלו מאוד תמכתי בזה למרות שעמדתו המוצהרת אז היתה נגד מדינה פלסטינית. עיקר המניע שלי היה שסוף סוף נפרץ הטאבו, האיסור על דיבור עם אש״ף, העליה על מסלול של מו״מ שבסופו, כך קיוויתי, נגיע לפתרון של שתי מדינות למרות עמדתו של רבין. לנגד עיני עמדה גם הדוגמה של בגין שפעל בניגוד לעמדות קודמות שלו והביא שלום עם מצרים.
              כלומר, לבוא היום חשבון איתנו על שמחאנו לרבין כפיים זה קצת פשטני. מחאנו לו כפיים כי הוא שבר את הקרח.
              אגב, ובהמשך לאין סוף דיונים, אני עדיין חושב שזה הפתרון הנכון ביותר אבל הרבה פחות אופטימי ביחס לאפשרות להשיג אותו.

            • דני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 20:06)

              בתור אחד שמכניס אנשים לקטגוריות בלי שמץ מושג מה הדעות שלהם אתה רק ממשיך למוכיח שאתה אוויל מושרש. המחנה היחיד שאני שייך אליו הוא של חשיפת בלופים טיפשים כמוך.

            • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 21:04)

              דני – מה קשור ציטוטים מלפני עשרים שנה. בכיכר רבין במוצ״ש הונפו שלטים דרכו של רבין ודגלי אש״ף, רבין ז״ל נרצח לפני 22 שנים ואני מניח שאם הוא היה רואה היום את אלה שמתיימרים לייצג את דרכו עם דגלים של אש״ף הוא היה קצת מתעצבן ובעיקר מתוסכל, הדרך של רבין היא הדרך שלו לפני 22 שנים, היא לא השתנה מאז אלא אם באמת ונתת לה פרשנות כמו שעשו בהפגנה במוצ״ש,.

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 21:37)

              בעיקרון,
              איני נכנס לחילופי קללות עם אספסופאי האינטרנט. זה בזבוז זמן.

              רק דע לך, גיבור מקלדת- בעולם האמיתי, בשלב זה כבר לא היינו מחליפים מילים…
              היה שלום.

            • דני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 22:43)

              פחח, אספסוף אינטרנט, אם זה לא היה ממך עוד הייתי חושב שיש כאן אירוניה.

              אביאל, נו, אז הניפו כמה שלטים שנתנו פרשנות יצירתית למורשת רבין. הרי ברור שאין בינה לרבין דבר. על סמך זה לצאת בהצהרות מטומטמות כמו שהאידיוט פה הראה?

          • Wazza (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:42)

            ר. בקצה א. לא הבנתי את העניין עם המליח
            ב. מכל הפתרונות שנראים בלתי אפשריים אישית אני בעד הישארות בגושים ולתת "פחות ממדינה" לערבים, אני גם לא בטוח שחילופי שטחים זה רעיון כך כך רע כלומר ישובים ערבים בתוך הקו הירוק שמזדהים כפלסטינים אדרבא שיעברו לצד שני, אני פשוט לא אוהב צביעות

            להגיב
            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:45)

              מדובר במושג רווח בעולם הטוקבקים- ״רד הרינג״ בלעז.
              לא משנה, נמשיך להחליף דעות בנועם.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 19:12)

              אני לא מכיר את הצורה העברית הזו, אבל "רד הרינג" הוא ביטוי שקדם לטוקבקים במאות שנים. הוא היה בשימוש במאה ה19, לא ברור מתי נטבע.

            • צור שפי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 19:18)

              כן, זה ביטוי ותיק שמשמעותו תמרון הטעיה או הסחה. המקור לא ברור.

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 19:34)

              יריב הנוקדני,
              לא כתבתי שהביטוי הומצא בעולם הטוקבקים, אלא שהוא רווח בו.
              לא יכולת להתאפק, מה?

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 22:29)

              אני לא מעוניין להתאפק. בהקשר זה, מדובר במושג בשימוש רחב למדי, ונראה לי סביר שהסבר שלו יהיה אינפורמטיבי. צור עשה זאת נכון (אם כי לא ברור לי למה השתמש במילה "תמרון").

            • צור שפי (פורסם: 30-5-2017 בשעה 07:09)

              יריב, צודק, אפשר היה גם בלי ״תמרון״.

  2. איציק (פורסם: 29-5-2017 בשעה 07:52)

    "חוסר החלטה זו ההחלטה הגרועה ביותר" נכון, רק כשכותבים דבר כזה צריך להסביר למה פתרון שנוגד את דעתך עדיין טוב מחוסר פתרון. אתה כותב מה הפתרון הנכון ואז זה ברור שפתרון נכון עדיף על חוסר פתרון. האם החלטה ב-67 לספח את כל השטחים ולתת אזרחות לכל התושבים שם היתה גם עדיפה על חוסר פתרון. זו השאלה שצריך להתמודד איתה ולא המקרה הפשוט אליו עליו אתה מצביע לשיטתך.

    להגיב
    • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:41)

      חוסר החלטה זה פרדוקס, כי זה בעצם החלטה להשאיר את המצב הקיים, מה שאומר שזה כן החלטה ולא חוסר.
      גם אני לא מבין למה זו ההחלטה הגרועה ביותר.

      להגיב
      • איציק (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:25)

        חוסר החלטה זה לא מצב פיזי אלה מנטאלי. כששמיר החליט שהוא לא רוצה להתקדם בתהליך הוא טען שהזמן עובד לטובתינו. זו היתה היחלטה מודעת של מה שהוא רוצה לעשות. תוצאה של חוסר החלטה יכולה להיות זהה, אך הסיבות שבגנן זה קרה הן שונות לחלוטין. זה קרה מיד המקרה ולא כמשהו מושכל (מוטעה או נכון לא רלוונטי לדיון זה).. חוסר החלטה לא נמדד לפי ההשלכות של זה אךה לפי ההגיון שהוביל לתוצאה. חוסר החלטה אצל מנהיג זה הדבר הכי גרוע כי אין לו שום שליטה למתרחש.

        להגיב
  3. שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 07:55)

    "אנחנו רוצים לדבר בגלוי – אנחנו לא רוצים לראות אף ציוני" על ידי ערבים אזרחי ישראל מחד"ש("המתונים") בהפגנה באוניברסיטה העברית(!)
    http://bit.ly/2qtHpON

    לזה יש רק שתי אפשרויות, אז מי נעלם לאחר מהעיניים?

    להגיב
  4. אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 07:59)

    אם אני לא טועה אין יהודים בשטחי B בשום צורה, הפתרון שלך לא כל כך שונה ממה שבנט הציע, סיפוח שטחי C והענקת שיווין זכויות מלא לערבים (בדומה לערבי ישראל) ואוטונומיה (בעיקר כלכלית-חברתית) של הפלסטינים בשטחי A וB. בפועל, אין שום סיכוי שזה יקבל לגטימציה בינלאומית.

    אני לא מסכים לגבי המשפט האחרון, ישראל כבשה את סיני אחרי מלחמת יום כיפור וחיכינו עד שסאדאת והמצרים יניחו את הנשק, זה בדיוק מה שגרם למצרים להפסיק לחשוב שאפשר לזרוק את היהודים לים. לכן לדעתי, זו הגישה גם מול הפלסטינים, לנו דיי טוב, להם בעיקר רע והאינטרס שלהם לפתור את העניין גדול בהרבה, זה גם דיי ברור שזה בידיים הפלסטיניות, הם אלה שברחו שלוש פעמים משולחן המשא ומתן וזה מתועד. נתניהו מצא את השיטה המוצלחת ביותר להבין מתי את ינטשו את התוכנית לזרוק את היהודים והיא מכילה שני סעיפים, הכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי וויתור על זכות השיבה שלהם לתוך ישראל. כי התוכנית הפלסטינית ברורה מאוד (בשיתוף עם המפלגות הערביות), מדינה פלסטינית עצמאית ונקייה מיהודים, לצידה מדינת ישראל המוגדרת לא כמדינת לאום אלא כמדינת כל אזרחיה בתוספת זכות השיבה, מה שיביא בסופו של דבר להקמה של עוד מדינה ערבית בטווח הבינוני-ארוך וכך היהודים (למעט מיעוט כזה או אחר כנראה) ינטשו את המזרח התיכון. עד ששני אלמנטים אלו לא יובהרו על ידי הפלסטינים אין סיכוי לשלום או הסדר וגם לא להפרדות.

    הוכחה נוספת, רמת הגולן, ההחלטה הטובה ביותר היתה פשוט לא להחליט, זו החלטה לגטימית והגיונית מאוד במזרח התיכון באופן כללי ובמיוחד בימנו, שמפת הגבולות משתנה וכוחות שונים מאבדים או מגדילים את כוחם.

    נתונים נוספים שצריך לקחת בחשבון, כל ויתור על שטח מצד ישראל הגביר את ההרוגים בשני הצדדים, מצב זכויות האדם תחת אוטונומיה או סוג של ריבונות פלסטינית רק ירד מאז שישראל נסגה, אם זה במספר ההוצאות להורג (הפנימיות), בהסתה של החינוך הרשמי או בהענקה של מענקים לגורמי טרור.

    להגיב
    • מתן גילור (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:08)

      לפי צבי זמיר ההחלטה התקבלה לפני יום הכיפור. למעשה, לפי הדיווחים שהוא קיבל מאשרף מרואן, אחת הסיבות ליציאה של מצרים ליום כיפור היתה לגרום לישראל להיות מוכנה להחזיר לה את סיני תמורת שלום. כלומר, סאדאת רצה שלום עוד לפני מלחמת יום כיפור.
      הנ"ל מופיע בספרו של צבי זמיר 'בעיניים פקוחות'.

      להגיב
      • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:17)

        מתן – זה מסתדר גם עם זה שמלחמת כיפור מוצגת במצרים (מלחמת אוקטובר) כמלחמה מוצלחת, כלומר – חטפנו ב67 החטפנו ב73 אפשר לעשות שלום.

        להגיב
        • dk (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:26)

          הסיבה שמצרים רואה במלחמת יום כיפור מלחמה מוצלחת זה שהיא השיגה את המטרות שלה (אולי למעט השמדה שלנו).

          להגיב
          • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:37)

            dk – תלוי איך אתה מגדיר מטרות, בסופה הצבא הישראלי עמד 100 קילומטר מקהיר בלי שום כוח צבאי עם יכולת בינהם, כלומר הריבונות המצרית עצמה בסכנה (לפי כל ספר מלחמה), לא חושב ששום מטרה מצדיקה כזה דבר. הרבה פעמים (ושכנינו הערבים מצטיינים בזה) אתה ממציא לעצמך מטרות שבינן למציאות אין שום קשר.

            להגיב
            • dk (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:50)

              אנסח את עצמי אחרת, המטרה הראשית הייתה "להחטיף לנו", אין ספק שלפני המלחמה היינו מלאים מעצמנו ולאחריה חזרנו למימדים של לפני 67. יכול להיות שמצרים מספרת לעצמה שהמלחמה הינה מוצלחת כדי לשקם את האגו שכן הם פיספסו את ההזדמנות היחידה שהייתה להם למחוק אותנו, אבל זה לא סותר את העובדה שמשהו אחד הצליח להם.
              פעם הסבירו לי את זה כ-ההבדל בין לנצח מלחמה לבין להכריע אותה, מצרים לחלוטין לא הכריעה את המלחמה.

            • אליובל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:57)

              גם שכניהם היהודים…
              ל 100 ק״מ מקהיר אין שום משמעות מעשית. קווי האספקה של צה״ל לא יכלו להגיע לקהיר. במקרה הטוב יכולת לשלוח לשם חטיבת שריון שהיתה עושה פשעים נכד האנושות למשך 48 שעות, לפני שהיה אוזל להם מלאי התחמושת/דלק/מיים – ואז היא היתה נשחטת בידי ההמון.
              באותה המידה יכולת לומר שישראל היתה מרחק יריקה מהשמדה – אם רק סוריה היתה פורצת עוד שני ק״מ בדרום הרמה ואז מבתרת את ישראל בעמק הירדן. שני הדברים לא קרו פשוט של היעדר יכולת צבאית אמיתית.

              כשבוחנים תוצאות מלחמה בהמשכה המדיני זוהי הצלחה מצרית מובהקת. החזרת השטח עד הגרגר האחרון. הריסת הערים הישראליות. קיבוע לנצח של עיקרון שטחים תמורת שלום. היפרדות מעזה. תמיכה אמריקאית לשנים.

              מבחינה ישראלית מלחמת יוה״כ היא התאוששות צבאית הירואית (ללא ציניות), שהכניסה אותה ל״עשור אבוד״. גם ההתאוששות הצבאית הזו בוזבזה ע״י גולדה בקוניטרה מול הסורים, וביתר שאת ע״י בגין מול המצרים.

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:56)

              מה לגבי כיתור הארמיה השלישית?
              הייתה לכך משמעות מעשית, או שכוחות צה"ל ניצלו בנס מזעמו של הצבא המצרי?

            • אליובל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:03)

              איך זה קשור למה שכתבתי ?

            • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:40)

              מי שניצל זה הארמיה השלישית שהיתה מכותרת.
              בלי קשר, אנשים מזלזלים במשמעות של צבא אויב בפאתי הבירה של מדינה ערבית. העובדה שצה"ל היה במרחק יריקה מדמשק וכיתר את הארמיה השלישית בעומק מצרים הביאה להפסקת אש בתנאים סופר נוחים לישראל. אם מצרים היתה מתבססת בתוך סיני (אפילו צצמוד לתעלה) זה לא היה תנאים האלה.
              מה שאליובל מכנה בשם "התאוששות צבאית" הוא הסיבה שמצרים הסכימה לחתום על חוזה שלום כמדינה בודדת מהעולם הערבי.
              בכלל, מדינות ערב הבינו בעקבות המלחמה שאם במצב של תנאים אופטימליים (הפתעה מוחלטת בשתי חזיתות ויתרון נדיר בלפחות חלק מהמערכות הצבאיות) זה המקסימום שהם משיגים אז הן לא יוכלו לפתור את "הבעיה הציונית" בכוח הזרוע.

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:11)

              מתגובתך ניתן היה להבין שלפעולות צה״ל בחזית הדרום לא הייתה משמעות מעשית צבאית, בעוד שבפועל צה״ל כיתר את הארמיה השלישית, פעולה שגרמה למצרים להתחנן להפסקת האש.
              הוויתור על סיני הוא פועל יוצא של בחירתו של אביר ההדר הביתרי(מה זה בדיוק?) לראשות הממשלה.

            • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:08)

              אליובל – ישר קפצת לפשעים נגד האנושות, אם כל כך נוח לך להסתכל על הצד השני בכזאת תמימות ושאר רוח, הייתי מצפה ממך לדעת טוב טוב מה הם היו עושים להורים שלך ולסבא וסבתא שלך (ואולי אפילו לך) אם המצרים היו מנצחים במלחמה, כולנו יודעים את התשובה.

              ישראל לא היתה קרובה להשמדה, גם הצבא הסורי היה מגיע לחיפה, יש הבדל גדול בין עיר הבירה, בה מרוכזים מוסדות השלטון לבין ערים אחרות, לפי כל תורות הלחימה, צבא בשערי עיר הבירה זו עילה לביטול ריבונותה, החל מרומא העתיקה ועד לשאיפה האולטימטיבית של היטלר להגיע למוסקבה, הצרפתים שנכנעו בקלות כדי לשמור את פריז ועד לכניעה של הגרמנים עם ההגעה הסובייטית.

              ישראל היתה מחזירה את סיני תמורת שלום גם לפני המלחמה, אבל דעת הקהל המצרית לא היתה מאפשרת שלום, כמו שכתבתי הם היו צריכים לצרוב בתודעה שלהם נצחון כלשהו (שכאמור הוא בהחלט שקרי, כי הם היו רחוקים מאוד מנצחון) שאפשר לסאדאת את התהליך, זהו. אין שום נצחון מצרי ביחס לישראל, השלום עם מצרים היטיב לא פחות עם ישראל, השגשוג הכלכלי מאז הסכם השלום בישראל גדול לאין ערוך לעומת זה המצרי, זה גם פרץ למעלה את שלושת הלווים של ועידת חרטום, ידינו תמיד היו מושטות לשלום לעולם הערבי, עוד לפני 67, כולנו יודעים מה קיבלנו.

          • אליובל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:25)

            לשם האנקדוטה, הייתי בהרצאה של הסטוריון צבאי (ישראלי) שטען ששני שלישים מהארמיה השלישית היו בכלל ממערב לתעלה ובכלל לא כותרו. אבל אני לא מוצא לזה כרגע רפרנס. ללא ספק 2 חטיבות מצריות היו בסכנת השמדה או רעב, וזה אכן הוביל להתערבות הסובייטית.
            אביאל – מסכים איתך, אבל מה הקשר? יש סיבה שלא המשכנו מעבר ל101, והיא שבסה״כ זה נראה לא מועיל. לגבי השגים בסוף מלחמה בערים גדולת, תקרא קצת על הקרב בעיר סואץ ותגיד אם זה כ״כ משתלם. גם שם חשבו שזה ילך קל.
            חוץ מזה, אני לא יודע מה המשמעות של השמדה מבחינתך. אני יכול לומר שאם, לדוגמא, הכנסת או משכן רוה״מ חו״ח יכבשו, זה עדיין לא אומר השמדה מכיוון שיכולת הלחימה במסגרות משמעותיות לא נפגעת מכך ישירות. מצד שני, ביתור של הארץ לשניים (וזו המשמעות של הגעה לחיפה), תוך שליטה בצירי התנועה הראשיים היא צעד הרבה יותר קרוב להשמדה. לא חייבים לכבוש בירה כדי לכבוש מדינה.

            ירון – האמירה שההתאוששות היא שהביאה להסכם השלום לא מגובה בשום מסמך. קיים קונצנזוס בקרב החוקרים בתחום שסאדאת היה מוכן לאותו דיל גם לפני המלחמה, ואף ניסה להוביל להסכם עוד ב72. אבל בישראל העדיפו שארם א-שיח בלי שלום משלום בלי שארם א-שיח.

            לסיכום דעתי. מדובר בניצחון צבאי, אבל בנקודות לא בנוק אאוט. טיפת חוסר מזל בנקודות מסויימות היתה יכולה להביא לתוצאה אחרת לגמרי לחלוטין. ובשורה התחתונה גולדה (קוניטרה), וביתר שאת בגין (סיני…), הפכו את הניצחון הצמוד בשדה הקרב לתבוסה מדינית מהדהדת.

            להגיב
            • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:46)

              אליובל,
              לפני המלחמה התנאים של סאדאת היו הרבה יותר קשוחים מהתנאים של לאחר המלחמה. עיקר הדרישות היו נסיגה מוחלטת לקווי 67 (בכלל, לא רק בסיני) ושהפירוז יהיה סימטרי. למרות זאת אני מקבל את התיקון.
              מסכים גם שמדובר בניצחון בנקודות ולא בנוק אאוט.
              חולק על דעתך שהנצחון (בנקודות) בשדה הקרב הפך לתבוסה מדינית. הסכם השלום עם מצרים הוא נצחון ישראלי גדול.

      • אוריה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:22)

        שמעתי את פרופ' משה שרון שהיה יועצו של בגין למו"מ עם המצרים שחצי האי סיני לא באמת מעניין אותם. זה שטח שמעולם לא היה חלק ממצרים ההיסטורית והוא סופח למצרים רק לאחר מלחמת העולם הראשונה (בגדול, אל תתפוס אותי על המילה). מדובר בשטח של בדואים שאינם חלק מהאומה המצרית כפי שהיא רואה את עצמה. במו"מ עצמו הוא אומר שהמצרים התעקשו מראש על חצי מהשטח ואילו בגין הוא זה "שהתנדב" לתת את כל השטח. בסופו של דבר ברור שכיבוש חצי האי במלחמת ששת הימים היה מכה קשה למצרים, אבל בהחלט היה אפשר לצאת איתם יותר בזול בזמן הסכם השלום…

        להגיב
    • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:05)

      אתה לא טועה.
      אין יהודים בשטח B. למיטב ידיעתי גם לא בכבישים שם (יש כביש אחד מותר לנסיעת יהודים בשטח A).
      היומרה של אלפסי להציע פתרון, ולהאשים את כל העולם, כשאין לו שום מושג במציאות הבסיסית היא דבר הזוי (ואני לא אגיד לאיזה צד של המפה הפוליטית זה מתאים).

      להגיב
  5. בילבו באגינס (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:04)

    אני לא כל כך רואה איך זה משפר את המצב. רוב יהודה ושומרון זה שטחים פנויים . אתה רוצה לכלוא את רמאללה חברון ושכם באזורים צרים. הטרור לא יירגע כי הם לא יקבלו שום דבר שהם רוצים. הערבים שיקבלו אזרחות גם אם זה יהיה רק כמה עשרות אלפים יעשו פה נזק שיהיה קשה לתקן.
    לכן לעניות דעתי יש שני פתרונות . אחד זה לגרש אותם . אם יהיה בלאגן בעולם כמו מלחמה בין ארהב לצפון קוריאה אף אחד לא ימנע מאיתנו לגרש מליון וחצי ערבים. הבעיה של הפתרון היא המוסריות שלו. לי אישית אין בעיה עם הרעיון אבל יש כמה שלא יאהבו אותו. פתרון שני הוא אותו מצב כמו היום זכויות אזרחיות מלאות בלי הצבעה ובלי ביטוח לאומי. אבל עם מלחמה חכמה בטרור. דהיינו לא לתת לטרור לממש את מטרתו. אם מטרת הטרור היא לגרש אותנו על כל פיגוע נבנה עוד שכונה ביוש. זה כנראה יותר פשוט והכי ישים

    להגיב
    • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:07)

      באיזה עולם אתה חי שאתה חושב שאפשר לגרש בו 1.5 מיליון אנשים ? תצטרך כנראה את מלחמת העולם השלישית כדי לעשות כאלה דברים.

      להגיב
      • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:46)

        אני לא יודע אם שמת לב אבל אנחנו כבר במלחמת עולם שלישית, וכבר יותר ב 1.5 מיליון אנשים עברו דירה ב 5 השנים האחרונות.

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:10)

          אלי – אתה נשמע כמו מדור הדעות של הארץ, שסיפר לנו בחמש השנים האחרונות על זה שישראל תוכרז כמדינה פשיסטית, שיש אמברגו בינלאומי עלינו, שהרמטכ״ל יעשה הפיכה צבאית וכו׳. למזלנו יש אנשים מעט יותר מוסמכים ממך בלקבוע מה נחשב למלחמת עולם ומה לא, לידיעתך, למרות המלחמה בסוריה, אנחנו נמצאים בזמן הכי פחות אלים בהיסטוריה האנושית.

          להגיב
          • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:30)

            ממש העלבת כשאתה שם אותי באותו המשפט עם עיתון הארץ.

            מלחמת העולם הראשונה נקראה "מלחמת עולם" רק ב 1917, כלומר 3 שנים לאחר תחילתה הרשמית של המלחמה.
            מלחמת העולם השניה נקראה בשמה רק ב 1941, כלומר שנתיים לאחר תחילה הרשמית.

            להזכירך רוסיה, כאחת המעצמות, כבר במחלמה, ולא רחוק היום שארה"ב תצטרף (אפילו שגם היום היא לא טומנת את ידה בצלחת).

            גם האנשים המוסמכים מתחילים להגדיר את מלחמת העולם ה 3.

            להגיב
            • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:51)

              אלי – מי אותם אנשים מוסמכים ? אני אשמח לקרוא ולהחכים וההקבלה בין מה שקרה מ1914 ל1917 או מ1939 ל1941 למה שקורה היום עד לתאריך הרשמי כביכול הוא קצת מנותק, שערי המניות ומחירי האגחי״ם יותר טוב מאוד מתי פורצת מלחמה, יש אינספור מדדים אובייקטיבים שיודעים לבחון מתי מתחילה מלחמה ומתי מלא (ייצור מוגבר, עליה במחירי חומרי הגלם, עליה בתפוקה, הכנות של מדינות, אימונים מוגברים, לחץ בנלאומי בשווקים, אגירת מזון ואני יכול לכתוב כאן במשך חמש שעות ברצף).

              בהחלט יכול להיות שיש כאן ניצנים כלשהם שעלולים במידה כזו או אחרת לגרום לאיזה מלחמה בעתיד, אבל זה יותר ניחוש מאיזה הסתברות המבוססת על משהו.

              כמו שכתבתי, אנחנו נמצאים בזמן הכי פחות אלים בהיסטוריה האנושית, מעולם לא היו כל כך הרבה בריתות פוליטיות, מעולם לא היו כל כך הרבה ערוצים דיפלומטיים, מעולם השווקים הבינלאומיים לא היו מסונכרנים יותר, מעולם לא היה סחר גדול יותר במבט עולמי, שיתופי פעולה צבאיים, מודיעין המודע ליכולות של כל צד ומעולם המוסדות הפרטיים, כלומר התאגידים הבינלאומיים ועשירי העולם לא ריכזו כוח כל כך גדול, זה קו ההגנה הראשון נגד מלחמה עולמית, האינטרס האישי והקבוצתי של הכוח העולה הזה. לכולם דיי ברור שקטסטרופה בסגנון מלחמת העולם השנייה תיגמר בנבואה של אינשטיין לגבי כלי הנשק של מלחמת העולם הרביעית ואף אחד לא ירוויח ממנה כלום.

    • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:06)

      אפשר לעודד הגירה גם בלי לגרש

      להגיב
    • 7even (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:31)

      כל מילה בילבו…

      להגיב
  6. אריאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:22)

    איציק, בסעיף א אתה אומר שהסכסוך לא טריטוריאלי ושהם רוצים חזרה ל 48. ואז אתה מציע היפרדות לגבולות 67 שדומה מאוד לאוסלו. איך זה פותר לך את הבעיה ? לא נתת להם מה שהם רוצים משמע הסכסוך נשאר.

    להגיב
    • אוריה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:24)

      נכון, רק שהמצב מבחינתנו הוא סופי, אנחנו לא אחראים לשאיפות והרצונות שלהם…

      להגיב
      • אריאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:31)

        זה לא מה שמשנה. אז אנחנו לא אחראים (גם על זה יהיו מי שיתווכחו) אבל נמשיך למות בפיגועים ובטרור והסכסוך ימשיך.
        אנחנו לא אחראים בעזה וזה לא סיפור הצלחה.

        להגיב
      • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:39)

        אוריה – אתה יכול לקבוע שמבחינתנו גם המצב הקיים הוא הסופי, למי בדיוק זה עוזר ומה זה פותר, אין החלטות מדיניות בואקום וגם לא בואקום הישראלי-פלסטיני, אלא במישור הבינלאומי.

        להגיב
    • נפתלי חד העין (פורסם: 30-5-2017 בשעה 16:23)

      אוריה, אריאל ואביאל.
      מבולבלים? גם אנחנו.

      להגיב
  7. יוני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:39)

    1. הגדה המערבית היא השטח היחיד בעולם (למיטב ידעתי), מלבד לאנטרטיקה, שאין בו ריבונות מוסדרת, כלומר מדינה. כבר 50 שנים. יש לזה מחיר.
    2. לא ברור לי איך ניתן להעלות לדיון היפרדות/התנתקות חד צדדית. המהלך הזה הוכח ככישלון ענק בעזה. המחיר של טעות כזו בגדה יהיה כואב הרבה יותר.
    3. לא יהיה כאן שלום. אולי יהיה כאן עם פלסטיני מגורש במהלך מלחמה אזורית. כמו שהיה צריך להיות ב48. ואם תהיה הפתעה ולא יפרוץ עימות כולל, צריך לייצר רצף עם ירדן באמצעות חילופי שטחים, ולהקים כאן אוטונומיה פלסטינית, בעלת זכות הצבעה בירדן. ירדן היא פלסטין.
    4. אני לא קונה את הסיפור שהכיבוש הביא את הטרור. הוא כמובן הגביר אותו, אבל האומה האיסלאמית לא אהבה את הנוכחות הציונית מאז ומתמיד. והצביעות היא גדולה, מאחר ורוב ה״פלסטינים״ שהגיעו הנה, הם מהגרי עבודה מסוריה, לבנון, מצרים וירדן. כאלה שהגיעו לעבוד במפרץ חיפה למשל, או סתם משפחות שזיהו פוטנציאל לשינוי חיובי בארץ ישראל עם עלייתם של היהודים-אירופים מסוף המאה ה19 ועד היום.
    5. במזרח התיכון לא היה, אין, אבל אני מקווה שיהיה, מקום טוב יותר למוסלמי לקיים את אורחות חייו תוך הדדיות עם העולם החילוני-מערבי.

    להגיב
    • 7even (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:33)

      טרנספר.
      רק טרנספר.
      זה הסיכוי היחיד לפתרון הטרור.
      כי שלום לא יהיה כאן.

      למעשה אין רוגע ויש רק טרור בכל איזור עם מוסלמים.
      אם זה בבריטניה…בצרפת או בבלגיה…וואטאבר.

      זו דת שהיא ההיפך מהמושג שלום.

      רק טרנספר!

      להגיב
      • יוני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:33)

        לצערי אני חושב שבסוף האפיזודה הנוכחית במזרח התיכון, יהיה טרנספר, או גרוע מזה, לאחד הצדדים.

        להגיב
        • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:18)

          מדויק.

          להגיב
    • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:16)

      בנוגע ל4, זו שטות ממדרגה ראשונה לחשוב שהטרור הגיע עם הכיבוש, הארגון לשחרור פלסטין (אש״ף) הוקם שנתיים לפני 67, מעניין על איזה שחרור דיברו אז, האמת שזה דיי ברור, אותו שחרור שנשמע היטב בקולות של כיכר רבין במוצ״ש, 67 תחילה, 48 להשלמת הצדק ההיסטורי, אלה המילים לכל האנשים שנוח להם לחשוב שאם יהודה ושומרון יחזרו לפלסטינים נזכה לשקט, זה יהיה שלב נוסף במערכה.
      כלל ידוע הוא שבהסכמי המשא ומתן של הפלסטינים הם אף פעם לא נתנו את הקווים שלהם, תמיד ישראל נתנה קו והמשא ומתן פעל לפיו, אמר את זה דניס רוס בצורה ברורה וגם שלמה בן עמי.

      להגיב
      • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:20)

        עכשיו הם רוצים ל*התחיל* את המו"מ מהצעת אולמרט(שוויתר גם על התחתונים).

        להגיב
      • יוני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:51)

        אביאל קרא שוב את 4, התכוונתי פחות או יותר למה שכתבת. לא הכיבוש הביא את הטרור האיסלמי

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:00)

          יוני – הסכמתי איתך מראש וכתבתי את זה, הניסוח בהתחלה קצת מטעה שאני קורא אותו עכשיו.

          להגיב
  8. אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:40)

    להבנתי הנחת היסוד שלך שגויה ולכן גם הפתרון שגוי. אתה מניח שיש פתרון ולכן טוען שהטעות היא בחוסר החלטה. אני סבור שהמצב הנוכחי לא פתיר. צריך שניים בטנגו ולצערי (עדיין) אין פרטנר. כל הפתרונות החד צדדיים לא אפשריים/אפקטיביים: אין לנו אפשרות לגרש 1.5 מיליון ערבים. אין לנו אפשרות לתת זכויות אזרח מלאות ל1.5 מיליון ערבים. אין לנו אפשרות לסגת מחד צדדית מהשטח שבו נמצאים 1.5 (בכל מקום מקום ממנו נסוגנו הוקמה חמאסתן/חיזבאללסטן). מסקנה נותר לנהל את הסכסוך. לחזק את הקיר אליו ממשיכים להתנפץ הפלשתינאים ולוודא שהוילה שלנו ממשיכה לשגשג בתוך הג'ונגל. הזמן לא בהכרח עובד לרעתנו. אנו נחכה לשלב שבו יקומו בצד השני סאדאתים שיהיו מוכנים לקבל החלטות קשות: לקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית, לוותר על זכות השיבה ולמשש את הפתרון המתבקש.
    לא הכל פתיר ולא הכל בידיים שלנו. לא תזיק קצת ענווה.

    להגיב
    • אריאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:53)

      ניתוח נכון ומציאותי. הדברים שלך מחזירים לנקודת הבסיס אם אין רצון לשלום לא תעזור שום הצעה יצירתית.

      להגיב
    • גורביץ' (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:06)

      חיזבאללסטאן בגרסתו הנוכחית נוצר כתוצאה מהימצאות צה"ל בשטח לבנון 17 שנים מיותרות, מינוס אולי שנתיים בהתחלה. הנסיגה החד צדדית דווקא הביאה לחוסר לגיטימציה מבית של חיזבאללה, ומעורבות מיותרת שלהם במלחמות חסרות תועלת אחרות, והפלא ופלא מאזן אימה ושקט יחסי בגבול הצפון. לא תמיד צריך לשנות את העובדות כדי להתאים לתיאוריה

      להגיב
      • רועי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:08)

        אין ספק שמלחמת לבנון השניה היא לא עובדה.

        להגיב
        • 7even (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:35)

          גם לא אלף רקטות ללא המושג מלחמה.
          אבל אל תבלבל אותו עם העובדות

          להגיב
        • גורביץ' (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:23)

          מלחמת לבנון השנייה הייתה תגובה חריפה להפרה בוטה של הסכמי הנסיגה החד הצדדית מצד חיזבאללה, כמו שצריך היה להיעשות. מי שקובעת את כללי המשחק בשטח כיום זאת ישראל, וזה כולל גם הפצצה של קווי נשק שכנראה מאיימים להפר את הסטטוס קוו, כפי שאנחנו רואים מדי כמה חודשים. זאת לעומת שנים של אויב שהולך ומשתכלל ומכתיב את הכללים של העימות.
          במחילה ממאות משפחות שנפגעו במלחמת לבנון השנייה, עדיפה נסיגה חד צדדית משנים של חוסר החלטה ובוץ לבנוני.
          ואין ספק ש-11 שנים של שקט בגבול לבנון הם גם עובדה

          להגיב
      • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:57)

        אלי – לקחת לי את השם ואבל הדעות שלנו זהות.

        גורביץ' – אתה תמים אם אתה חושב שחיזבאללסטאן נוצר בתגובה לצה"ל בלבנון, אם לא היה שם צה"ל אז היו מוצאים סיבה אחרת.
        והסיבה לשקט הזמני היא מעורבות חיזבאללה במלחמת העולם ה 3 אשר החלה בסוריה לפני כחמש שנים.

        להגיב
        • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:49)

          אלי, אתה טועה, חיבאללה הוקם בשנת 1984.
          אם ישראל היתה נסוגה לגבול הבינ"ל מייד לאחר גירוש אש"ף מלבנון (סיום המלחמה הרשמי, ספטמבר 82) לא בטוח שהיה מוקם ואם כן אז לא בטוח שבאותה מתכונת.
          לא אכנס לוויכוח הזה שוב אבל המלחמה הרשמית היתה הצלחה גדולה ואילו הנסיגה החלקית ובשלבים טעות ענקית.

          להגיב
          • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:17)

            הכוונה שלי היתה שגם אם צה"ל לא היה בלבנון אז היה קם גוף אחר בשם אחר בתירוץ אחר.
            הם להם ברירה אלא להלחם בשטן הגדול והקטן אחרת ההמון יעלה עליהם.

            להגיב
            • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 15:12)

              אפשרי לגמרי.
              אני עדיין חושב שהנסיגה לרצועת הביטחון היתה טעות פטאלית.
              ההישג היחיד של אסד ממלחמת לבנון היה שהוא הערים עלינו כך שלא ניסוג לגמרי. ישראל דרשה נסיגה של כל הכוחות הסוריים מלבנון בתמורה לנסיגה מוחלטת של צה"ל. Big mistake

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 15:18)

              מי אלו "הם" שההמון יעלה עליהם? חיזבאללה לא קם מתוך ההנהגה של לבנון, למרות שמאז הוא תפס אותה.

            • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 16:42)

              יריב, אחת הבעיות העיקריות של העולם הערבי/מוסלמי הוא איך להסביר להמון המסכן והעני את מצבו בזמן ששאר העולם המערבי מתקדם, וכל זאת למרות כל הנפט שיש להם.
              הדרך הפשוטה ביותר היא להלחם בשטן הגדול והקטן ולהסביר להם שזה הכל בגללם.
              ככה לא צריך באמת להתמודד עם האמת.

              עם התפתחות האינטרנט נהיה קצת יותר קשה להסתיר את העובדות, ולראיה האביב הערבי.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:20)

              קשה לי להאמין שזו אחת הבעיות של לבנון, לאור העובדה שאין להם נפט בכלל.

    • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:18)

      אלי – בדיוק, שורש ההבדל בין הימין והשמאל (המתונים, שהם הרוב המוחלט בכל מחנה) הוא אלמנט הזמן, לשמאל נוח מאוד להתעלם מנתונים אובייקטיביים, כמו צמיחת התל״ג (במימדים היסטוריים) של ישראל לאורך השנים, את רמת ההשקעות הזרות, את פיתוח התשתיות, את ההצטרפות לOECD, את המחמאות הקבועות מהבנק העולמי וקרן המטבע, את דירוג האשראי של ישראל שנמצא בשיאו, כי אין כמו הכלכלה כדי להבין בצורה הכי אופטימלית מה באמת מתרחש כאן מבחינה המאקרו.

      להגיב
  9. Guss (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:54)

    יש סתירה פנימית במה שאתה כותב – אתה פוסל את אחת מהאופציות בתפיסה ב' (סיפוח שטחים מלא ללא מתן זכויות) בגלל מקומה של ישראל במשפחת העמים – כלומר אתה טוען שהאלטרנטיבה הזו לא רלוונטית בגלל התנגדות נחרצת מהקהילה הבינ"ל. אך באותו הזמן אתה מציע פתרון שגם הוא לחלוטין לא קביל וגם הוא יביא לאותה תוצאה של פגיעה אנושה במצבה הבינלאומי של ישראל – סיפוח חלקי ופירוד הגדה המערבית לפרודות מבודדות, מחולקות ונטולות ריבונות הוא צעד שהוא אינו רק לא חוקי בינלאומית, הוא יגרור בוודאות רבה סנקציות קשות. מעבר לעובדה שהוא, בדיוק כמו הפתרון שפסלת, לא יסיים שוב דבר אלא בוודאות גמורה יגביר את הלהבות של הסכסוך (ויערב ככל הנראה גם מדינות ערב מתונות שהיו שמחות לעמוד לצידנו אבל לא יוכלו להתעלם מצעד כל כך ברוטלי של ישראל).
    זה אגב משהו שאף פעם לא הבנתי – באיזה מצב אתם חושבים שהפתרון הזה יהיה מקובל על מישהו – בין אם פלסטיני ובין אם בעולם?

    להגיב
  10. ניינר / ווריור (פורסם: 29-5-2017 בשעה 08:55)

    בשבוע שעבר נכחתי בפגישת מחזור של בית הספר היסודי שלי בירושלים. אחד הזכרונות שהכי דובר בהם היה היום בו פרצה מלחמת שדת הימים ואיך פינו אותנו למקלטים, מה היתה התחושה ואיך הכל נגמר בפרץ אופוריה מטורפת.
    האסון שלנו הוא שלא הקשבנו לחכם באדם, פרופסור לייבוביץ, שמהשנייה הראשונה התריע שיש להחזיר את השטחים הכבושים. את פרי הביאושים של ההחלטה להמשיך את הכיבוש אנחנו אוכלים כל יום ונוסיף לאכול עוד שנים רבות

    להגיב
    • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:08)

      למי בדיוק יכולנו להחזיר אותם?
      אגב, אני מבין שאתה חושב שבעצת החכם באדם היינו צריכים להחזיר גם את סיני למצרים ואת הגולן לסורים. אין ספק שזה היה מיטיב את מצבנו…

      להגיב
      • אנונימוס (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:23)

        לפחות את השטחים אפשר היה בקלות להחזיר לירדנים. היו בשמחה מקבלים אותם בחזרה. אפילו היה על השולחן הסכם איתם להחזרתם בשנות השמונים (הסכם לונדון) ושמיר השמרן סירב לקיים. טעות היסטורית קשה

        להגיב
        • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:26)

          הוא לא דיבר על שנות ה-80

          להגיב
          • אנונימוס (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:38)

            הוא גם לא הזכיר את הירדנים :)
            בכל מקרה אני לא הבנתי מהתגובה שהכוונה היתה רק לשנות השישים. גם אם כן, אני מאמין שנסיגה מהשטחים אז לא הייתה נתקלת בסירוב מצד הירדנים

            להגיב
            • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:40)

              הוא אמר שלייבוביץ' אמר להחזיר מהשנייה הראשונה.
              אבל באמת הצענו להחזיר אותם מהשנייה הראשונה תמורת שלום וסורבנו.
              אתה חושב שנסיגה חד צדדית מהשטחים ב-67' הייתה רעיון טוב? זה מה שווריור אומר?
              אם כך, אז באמת אין לי מה להגיד. זה הזוי לחלוטין.

            • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:23)

              נסה לדמיין מלחמה נוספת בגבולות 67 כשבניגוד למלחמת ששת הימים בה היוזמה וההפתעה היתה שלנו היא בידי הערבים. בדיוק מה שקרה במלחמת יום הכיפורים…
              יש הבדל גדול בין נסיגה מהשטחים תמורת הסכם שלום ופירוז לבין נסיגה חד צדדית. ללא הסכם שלום סיני, בקעת הירדן ורמת הגולן הם השכפ"צ של המדינה.
              החזרת השטחים במסגרת הסכם יכולה להיות מאוד מאוד מסוכנת אבל לפחות כוללת פירוז שאמור להוות תחליף כלשהו לשכפ"צ.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:11)

              לא הצענו כלום מהשניה הראשונה, והאמירות של שר הבטחון בעניין שלום עם מצרים ידועות.

          • אנונימוס (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:39)

            יש אגב לא מעט היסטוריונים שטוענים שגולדה החמיצה אז הזדמנות להסכמי שלום עם מצרים לפחות שניסתה לנהל מו"מ בערוצים חשאיים

            להגיב
            • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:42)

              אני מכיר את זה, ואין לי בעיה עקרונית עם הטענה. אבל הטענה של ווריור היא שהיינו צריכים לסגת בשנייה הראשונה אחרי המלחמה למרות שאז לא הייתה שום נכונות להסכם מצד מצרים.

            • אנונימוס (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:59)

              קשה לי לאמר לגבי נסיגה מסיני, כי צבא מצרים זה לא צבא ירדן, ונאצר לא היה חוסיין. לגבי השטחים אין לי ספק שהתועלת הפוליטית באי החזקתם עלתה בצורה ברורה על התועלת הצבאית. ויש לי תחושה לאור הידידות הידועה של ההאשמים עם מדינת ישראל, אפשר היה גם להגיע לסוג של הסכם בשתיקה על הנסיגה שהיה מספק אותנו.

        • יוני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:53)

          מה לגבי ועידת שלושת הלאווים?
          לא להכרה במדינת ישראל
          לא פותחים במו״מ
          ועוד לא, שאני לא זוכר

          להגיב
    • רועי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:08)

      אחחח האוטופיה שהיינו יכולים לחיות בה… כמה טיפשים אנחנו

      להגיב
      • בני תבורי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:20)

        רועי,
        ממרחק של חמישים שנות חוסר מעש, זה בהחלט נראה אוטופיה, אבל כשליבוביץ' ואחרים הציעו למנהיגי ישראל אז ליזום מהלכים מדיניים מול שליטי המדינות שאיבדו לנו שטחים, זה היה הגיוני ונכון. אתה מקיש על על העבר ממה שמתרחש בהווה וזה קצת בלתי אפשרי.

        להגיב
        • רועי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:28)

          משעשע,
          זה לא בדיוק מה שאתה עושה ?
          למה אתם חושבים שאם היינו פועלים כך הכל היה כאן נפלא ? על מה אתם מסתמכים בדיוק ? שתפו אותי.

          להגיב
          • בני תבורי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:43)

            סליחה, סמכתי על היכולת שלך להבין את מה שכתבתי, מצטער.

            להגיב
            • רועי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:47)

              אתה יכול להגיד פשוט שאין לך תשובה, אין צורך בהעלבות.

            • בני תבורי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:19)

              מה שאני אומר באופן הכי פשוט זה שיש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.

      • ניינר / ווריור (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:21)

        לא, כי היום אנחנו חכמים

        להגיב
    • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:50)

      החכם באדם חזה שהכיבוש המפורסם יהפוך אותנו למדינת ש.ב, ושהמתנחלים יקימו מחנות ריכוז אם הציבור הישראלי לא יתקומם עליהם בנשק.

      עפ"י מדד הדמוקרטיה העולמי, מקומה של ישראל ב- 2016 הוא הגבוה ביותר מאז שהמדד החל להתפרסם.

      אם זה החכם באדם, מה נגיד אנו אזובי הקיר?

      להגיב
      • דני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 17:23)

        כרגיל אתה משקר. הוא לא אמר כמובן מה שאמרת על מחנות הריכוז, אבל הוא בהחלט צודק לגבי מדינת הש.ב שבה מכניסים אנשים למעצר מנהלי על סמך פוטנציל לפיגועים ופוסטים באינטרנט. תמשיך להבתסס על סקרים הזויים שיתנו לך להרגיש וטב עם המשטר הפשישטי שיש.

        להגיב
        • ר.בקצה (פורסם: 30-5-2017 בשעה 06:13)

          בוודאי שהוא אמר זאת:

          "למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק. להחזיק בנשק נגדם, לפני שהם יכניסו אתכם ככלבים מצורעים למחנות ריכוז… כן, לאחוז בנשק."
          https://he.m.wikiquote.org/wiki/ישעיהו_ליבוביץ

          כעת, כבור שהינך, אתה מכנה את מדד הדמוקרטיה העולמי של האקונומיסט ״סקר הזוי״, וחמור מכך, אינך מבין כלל מהי מדינה הנשלטת על ידי משטרת חרש…

          להגיב
          • בני תבורי (פורסם: 30-5-2017 בשעה 08:33)

            אמר וצדק.

            להגיב
          • דני (פורסם: 30-5-2017 בשעה 08:54)

            מה שאמרת ומה שהוא אמר רחוקים מזרח ממערב, כרגיל אתה מעוות. מה שהוא אמר נכון לחלוטין ואכן צריך להחזיק נשק כנגד המתנחלים הפושטים ומפרי הסדר.

            אני בטוח שאתה תומך גם באקונומיסט בביקורת שלו של ישראל וגם בתמיכה שלו בBDS או שהוא עתון מכובד רק כשנוח לך?

            והאנשים שגרים במדינת משטרה הם האחרונים להכיר בכך. מהעובדה שנמנעת להגיב על המעצרים המנהליים אני מבין שאתה לא מכחיש את קיומם, סממן מובהק למשטר ש.ב..

            להגיב
            • ר.בקצה (פורסם: 30-5-2017 בשעה 09:09)

              לא ברור מדוע אתה ממשיך לרמות, אחר שהציטוט מופיע כאן כלשונו. כנראה אתה נהנה מכך.

              מעצרים מנהליים יש גם בארה"ב. אם אתה מתעקש שגם היא מדינת ש.ב., לא אפריע לך להפגין את בורותך…

              ובעניין האקונומיסט- הוא אכן עיתון מכובד, גם אם איני מסכים עם דעותיו בכל הנושאים. מה רצית לומר בזה? האם אתה טוען שהמדד אינו קביל, אחר שקבעת שמדובר ב"סקר הזוי"?

            • דני (פורסם: 30-5-2017 בשעה 09:19)

              הציטוט נכון, מה שאתה אמרת לו. כל בר דעת רואה שעיוותת את הדברים שלו.

              מה אכפת לי מארה"ב? אני חי שם? יכול להיות ששם גם יש מדינת ש.ב. מה שכן, לא נראה לי שעוצרים שם אנשים באופן שיטתי על סמך פוסטים באינטרנט כי חושבים שהם אולי יפשעו בעתיד.

              רק טיפש יתעלם מהמציאות ויתלה באיזה דרוג שרירותי אבל אני באמת לא מצפה ממך להרבה.

            • ר.בקצה (פורסם: 30-5-2017 בשעה 09:29)

              אה, יכול להיות.
              הרי טענת בביטחון רב שמעצרים מנהליים הם סממן מובהק למדינת ש.ב.
              כעת מתברר שמדינה שבה יש מעצרים מנהליים היא אולי מדינת ש.ב., אולי לא, ובעצם מה'כפת לי?
              בור ועם הארץ.

              השאר לקוראי דה באזר לקבוע אם טענתך החצופה על עיוות ציטוטיו הרצחניים של לייבוביץ' מחזיקה מים.

            • דני (פורסם: 30-5-2017 בשעה 09:44)

              זה שאתה דמגוג שקרן ולא מסוגל לצטט נכון מה שנכתב כמה שורות לפניך זה כל אחד רואה. כתוב בפרוש "מדינת הש.ב שבה מכניסים אנשים למעצר מנהלי על סמך פוטנציל לפיגועים ופוסטים באינטרנט." אז השמטת חלק מרכזי מהציטוט כמו שעשית גם לגבי לייבוביץ ובטיפשוט שלך אתה חושב שאף אחד לא שם לב. אחרי זה אתה עוד מאיים במכות. אכן, כהניסט מצוי שחושב שהוא גיבור גדול באינטרנט.

            • ר.בקצה (פורסם: 31-5-2017 בשעה 10:21)

              אתה רמאי סדרתי, מה?
              הציטוט של לייבוביץ הובא במלואו. כל אחד יכול לבדוק זאת בקישור המצורף.

              היזהר שלא ייתפס לך הגב בכל ההתפתלויות שלך. כעת מסתבר שאין לך כלל בעיה עם מעצרים מנהליים, רק הפוסטים באינטרנט מפריעים. קשקשן. כתבת בפירוש שהמעצרים המנהליים הם סממן מובהק למדינת ש.ב….

              אתה יכול לכנות ״כהניסטים״ את השותפים שלך להפגנות, שתומכים בראד סלאח ואסד. הרי אם זה היה תלוי בכם, הייתם מקימים איתם ממשלה.

            • דני (פורסם: 1-6-2017 בשעה 16:55)

              טמבל כהניסט מצוי אני רואה שאתה בכח מתאמץ להראות כמה אתה אידיוט. אחרי שהערתי שמה שאמרת שקרי, רק אז הבאת את הציטוט המקורי. עכשיו אתה מצטט אותי בצורה מסולפת. צריך לשים תמונה שלך ליד הערך טמטום במילון.

          • אסף the kop (פורסם: 30-5-2017 בשעה 21:35)

            על אף המשיחיות של לייבוביץ אצל חוגי השמאל (מה שלא מפריע להם לבוז למשיחים של מגזרים אחרים), הם שוכחים שהוא רצה לצאת משטחים המשוחררים מסיבות מוסריות ומעולם לא טען שזה יוביל לשלום עם שכנינו. ההפך, הוא ידע ואף אמר שזה יוביל לעוד סבב אלימות ומלחמות.
            מצד שני, למה אפשר לצפות משמאלנינו המכורים לסם "השלום" ?

            להגיב
            • פחחח (פורסם: 30-5-2017 בשעה 23:06)

              ימנים טיפשים אף פעם לא יבינו מה מושך באנשים חכמים שמדברים דברי טעם.

            • אביאל (פורסם: 31-5-2017 בשעה 11:20)

              פחח – בהרבה מאוד התנגשויות אינלטקטואליות דווקא הימין ניצח לאורך ההיסטוריה, אם זה במיל מול מרקס, דה טווקויל, אדמונד ברק על המהפכה הצרפתית ועוד, אז תחסוך את השטויות שאתה כותב, במחשבה שנייה זה מתיישב עם הכינוי (הפחדני יש לומר) שבחרת.

            • אסף the kop (פורסם: 31-5-2017 בשעה 12:45)

              עדיף להיות ימיני טיפש מג'אנקי סמולני שמכור לגורו מת

    • 7even (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:36)

      זה בסדר גם קאפרניק אמר שהוא הכי חכם בסביבה.

      להגיב
  11. DS (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:19)

    השארת נוכחות צבאית בתוך שטח פלסטיני עוין יכול ליצור עוד לבנון

    להגיב
  12. אנונימוס (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:24)

    תיקון עובדתי קל – מעולם לא הייתה הצעה להקים מדינה "על *כל* השטח ששוחרר ב-67'". לכל היותר על הרוב.

    להגיב
    • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:36)

      מדוע בין 49 ל67 לא קמה מדינה על *כל* או אפילו חלק מהשטח ששוחרר לבסוף ב67?

      להגיב
      • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:40)

        ירדן סיפחה את הגדה המערבית, לדעתי. סיפוח גם הוא סוג של פתרון (לא פתרון טוב במיוחד במקרה שלנו).

        להגיב
        • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:11)

          מדוע סיפחו ולא הקימו מדינה פלסטינית? ולאיזה צורך קם אש"פ?

          להגיב
          • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:11)

            שאל אותם, אבל הם סיפחו ונתנו אזרחות.
            אש"ף התמקד בפעילות נגד ישראל, אבל הוא התנגד גם לשליטה הירדנית בגדה, ובאופן כללי היה קונפליקט חריף מאוד בין אש"ף לירדן.

            להגיב
            • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 16:16)

              לא צריך לשאול אותם, אני יודע.
              1. לא היה עם פלסטיני לכן ממילא אין צורך ואף אחד לא דרש זאת, אתה מוזמן לעבור על כל החלטות מועה"ב מ49 עד יוני 67, לא מתעסקים בנושא כלל ובוודאי לא מוזכר עם כזה עם כולל ע"י הערבים עצמם.
              2. "הבעיה" היא קיומה של ישות יהודית עצמאית על אדמה מוסלמית, קיום מדינה לצד ישראל לא פותר אותה.

              לגבי אש"פ: ראה 2, מכיוון שאי אפשר להציג את הבעיה ככזאת ממציאים ארגון יעני שחרור לאומי, אם אש"פ כל כך התנגד לשליטה הירדנית למה לא ניסה לפגע גם שם?

            • ר.בקצה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 16:22)

              הפלסטין שבאש"ף היא ישראל שבקו הירוק, לא יהודה ושומרון

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:28)

              מה גורם לך לחשוב שלא פיגע שם? בעקרון, היתה לאש"ף גישה שלא רואה בירדן אויב של ממש, לכן הגיעו איתם להסכמים ופעלו משם. עם זאת, אש"ף ערער באופן עקבי על הריבונות הירדנית, התעמת עם כוחות הבטחון, עסק גם בטרור בתוך ירדן ואפילו ניסה להתנקש במלך חוסיין (כל הדברים האלו, אגב, שאני משייך לאש"ף, בעצם בוצעו על ידי פלגים מסוימים בתוך אש"ף). מה חשבת שהביא לספטמבר השחור?

              אני תוהה מה גורם לך לחשוב שאתה יודע ואינך צריך לשאול.

            • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 22:41)

              ספטמבר השחור התרחש ב1970, עד 67 אש"פ לא תקף את ירדן.

              אני יודע כי יש רקע היסטורי רחוק וקרוב, יש מעשים ויש צורת התנהגות די עקבית של המוסלמים בכלל והערבים בפרט כלפי היהודים, מכל זה ניתן להבין בבהירות את מהלך העניינים.

              אפרופו ספטמבר השחור, אחרי שאש"פ נבעט ללבנון הוא יצר אי שקט גם שם עד שגרם לפרוץ מלחמת האזרחים ב75(לדוגמה, הטבח בסברה ושתילה היה נקמה על מעשה טבח שביצע אש"פ בנוצרים כמה שנים לפני כן),וכאן אנו מגיעים לאוסלו, אנשי הסכם אוסלו היו בחלקם אי-רציונלים וחלקם האחר בורים, רק כך ניתן להסביר את זה שהתעלמו מההיסטוריה של אש"פ ולא צפו שמה שאש"פ עשה לערבים אחרים בלי למצמץ הוא לא יעשה ליהודים.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 23:43)

              השאלה היתה מה הביא, לדעתך, לספטמבר השחור.

              אש"ף לא תקף את ירדן באופן מסודר מעולם, בין השאר בגלל חוסר הסכמה על היחס הנכון לירדן. אני מזכיר שבתקופה הזו היה זרם פאן-ערבי חזק בעולם הערבי, וכאמור פלסטינים בירדן היו אזרחים מלאים. אז במסגרת סדר העדיפויות של הארגון (הרופף למדי), ירדן לא היתה חשובה. עם זאת, היו, כאמור, התקלויות בין אנשי אש"ף לכוחות הבטחון הירדניים בכמה מקרים (לפני ספטמבר השחור), אין לי רשימה ממצה אז אינני יכול לבדוק אם היו כאלה לפני 1967.

              לגבי הסכם אוסלו – תנועות שחרור עוסקות בטרור. זה נכון לפלסטינים, זה נכון לאירים, זה נכון לשחורים בדרום אפריקה וזה היה נכון ליישוב היהודי תחת שלטון המנדט. אם אתה מעוניין ליישב את סכסוך כזה, אין לך אלא לנסות לעשות זאת עם טרוריסטים, כמו נלסון מנדלה, ולקוות לטוב.

  13. yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:44)

    אני מהמר שטראמפ מוביל להסכם שהוא שילוב בין מפת הדרכים לתוכנית קלינטון.
    הסכם זמני שכולל הקמת מדינה פלשתינאית בשטחי A+B תוך נרמול חלקי של היחסים בין ישראל לסעודיה ותחילת מו"מ להסכם שלום כולל שייקח כמה שנים טובות.
    ההסכם הזה טוב לכל הצדדים הנוגעים בדבר (למעט המצדדים בארץ הישראל/פלסטין השלמה):
    ארה"ב ומדינות ערב – הקמת ציר אנטי איראן/דעאש.
    ישראל – ירושלים מאוחדת, היפרדות מרוב מכריע של הפלשתינאים, שמירה על הבטחון (בקעת הירדן), שמירה על גושי ההתיישבות.
    פלשתינאים – הקמת מדינה, העברת תפוח האדמה הלוהט של הכרה בישראל כמדינה יהודית/קץ הסכסוך, פשרה בירושלים וויתור על זכות השיבה לממשיכו של אבו מאזן.

    להגיב
    • אמיתי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:55)

      סוג של תכנית אלון..
      לדעתי לא אפשרית מבחינה פוליטית ישראלית.
      אבל סהכ הגיוני

      להגיב
      • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:44)

        להיפך, מאפשרת לבנט והבית היהודי להמשיך לפעול (על הנייר בלבד) למימוש התוכנית שלהם – סיפוח שטחי C ואוטונומיה (מדינה מפורזת) בשטחי A,B
        השלב הזמני קל לכל הנוגעים בדבר. הקשיים הם דווקא בשלב הקבע שבו שני הצדדים יהיו חייבים לפשרות מאוד כואבות. אני מעריך שאם אכן טראמפ יוביל למהלך כזה תהיה הסכמה כללית על לפחות חלק מסוגיות הליבה ורק הביצוע יידחה.

        להגיב
        • ישראל ב. (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:01)

          כפי שאיציק כתב, אין כל היתכנות להסכם עם הפלסטינים. ולכן גם אם יגובש הסכם כזה או אחר הוא ייגמר בדיוק כפי שקרה עם ברק ואולמרט, כלומר סרבנות פלסטינית ואינתיפאדה.

          להגיב
          • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:15)

            ברק ואולמרט ניסו להגיע להסכם כולל וקץ התביעות. אני מדבר קודם כל על הסכם ביניים ורק לאחר מכן מו"מ על הסכם קבע. יכול להיות שאין היתכנות להסכם קבע וזה בדיוק מה שאני מדגיש – אבו מאזן יקבל מדינה בגבולות זמניים ויעביר את ההכרעות הגדולות למי שיבוא אחריו…
            המצב במזרח התיכון ובבית הלבן שונה היום ממה שהיה בתקופתם כך שלדעתי לא רק שיש היתכנות למהלך כזה אני גם מהמר שזה בדיוק מה שיקרה.

            להגיב
    • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:58)

      את חוזר ואומר 'הקמת מדינה פלסטינית' (או איך שתרצה לאיית את זה), אבל לא ממש ברור מה זה אומר – מה יהיה ההבדל מהמצב הקיים?

      להגיב
      • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:46)

        דגל, פספורט, או"ם. והכי חשוב, הרבה כבוד לאבו מאזן בהנחה והמהלך ייזכה לתמיכה של מדינות ערב ויימכר בהתאם בעולם הערבי.

        להגיב
        • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:29)

          הם יכולים לעשות את זה גם היום ויהיה מספיק מי שיכיר בהם. העניין הוא שבמצב בשטח זו תהיה בדיחה, מדינה בלי רצף טריטוריאלי ובלי צבא שצבא זר נכנס לשטחיה כשהוא רוצה.

          להגיב
          • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:33)

            עזוב רצף טריטוריאלי, שתי ממשלות?

            להגיב
          • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:00)

            הם היו מאוד רוצים לעשות את זה על כל השטחים ולא מצליחים.
            קח בחשבון שאני מדבר על הסכם בחסות ארה"ב סעודיה מצרים וירדן וכן שאני מדבר על הסכם זמני.
            מדינה עצמאית ומוכרת בגבולות זמניים עכשיו.
            פתרון שאר סוגיות הליבה אח"כ.
            אני מאמין שבמידה וזה מה שיקרה חלק מסוגיות הליבה יוסכמו מראש ורק הביצוע יידחה.

            להגיב
            • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:13)

              הם לא רוצים כי הם יודעים שזה בדיחה. זה אפילו ייקח מהם את האיום להכריז על מדינה באופן חד צדדי, ולא ייתן להם שום רווח ביד.

  14. S&M (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:45)

    כמעט עם הכל הסכמתי, אבל יש שני דברים שאני מבקש להעיר.

    האחד, לא יהיה סיפוח חלקי. אין לימין אומץ לעשות את זה. הם יעשו או הכל או כלום. ו-50 השנים האחרונות הוכיחו שהם עושים כלום. משמע, הפתרון היחיד המעשי, האפשרי, הקיים, הוא המשך שליטה צבאית על השטח. לא רואה שום פתרון אחר קורה.

    הדבר השני, שהערת בסוף שההתנתקות הייתה שגיאה, כי מנעה מישראל חופש פעולה בטחוני בשטח. וזה מצחיק, כי גם היום ישראל עושה בשטח מה שהיא רוצה. מפציצה, נכנסת, יוצאת, אף אחד לא מונע את זה. אלא מה, "חופש פעולה" משמעו נוכחות קרקעית, וזה מיתרגם לחיי אדם. כשאתה כותב "חופש פעולה", אני מבקש שתכניס למשוואה X חיילים הרוגים ופצועים כל שנה. היום המספר הוא אפס הרוגים. עם חופש פעולה זה 10, 100, לא יודע כמה. אפשר ללכת להיסטוריה ולבדוק. ומה מרוויחים מאותו חופש פעולה? כשישראל הייתה בתוך השטח, לא ירו קסאמים? ההתנתקות זה הדבר הכי חכם שעשתה המדינה ב-50 השנים מאז נכבשו השטחים.

    להגיב
    • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 09:57)

      אתה צודק שלא ההתנתקות היא זו שסיימה את חופש הפעולה ברצועת עזה אלא יציאת צה"ל מהערים. כשיש באמת שליטה בשטח אין כמעט חיילים הרוגים. בדרך כלל כדי שצה"ל יפעל בשטח צריך גם שיהיו שם יישובים, אבל לאלפסי יש משהו נגדם.

      להגיב
      • משה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:45)

        צריך ישובים כדי שיהיו שם חיילים שיהרגו ששומרים עליהם. הגיוני.

        להגיב
        • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:58)

          אתה בטוח שקראת?
          כדי שלא ייהרגו צריך חיילים שיהיו בעומק השטח.
          עובדתית צה"ל נמנע לפעול בעומק השטח כדי לחסוך אבדות בטווח הקצר אם אין שם יישובים. במקומות שיש יישובים צה"ל נמצא באופן קבוע ובטווח הארוך כמעט ואין אבדות. באופן עקרוני אין בעיה שצה"ל יפעל בעומק השטח גם בלי יישובים, אבל עובדתית זה לא כל כך קורה. ובכלל לא צריך חיילים שישמרו על יישובים. הצורך הזה נוצר רק בעקבות אוסלו והנסיגה של צה"ל מחלק מהשטח.

          להגיב
          • Lord Anthony (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:25)

            ממש לא.
            צריך לשלוט בשטח באופן יעיל.
            ישובים מונעים ממך לשלוט בשטח באופן יעיל ולכן מבחינה צבאית אין להם שום יתרון הם רק נטל.
            ההימצאות של צה"ל בישובים היא אבטחתית בלבד אין לה שום משמעות טקטית.
            כדי לשלוט כמו שצריך בשטח הדבר האחרון שאתה צריך זה ישובים.

            להגיב
            • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:31)

              באופן עקרוני זה נכון. מה שכתבתי הוא מבחינה מעשית. כאשר צה"ל לא צריך להיות במקום כלשהו בטווח הקצר, הוא לא נמצא בו, למרות הפגיעה בטווח הארוך.

            • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:32)

              ובכל אופן, כאשר שולטים בשטח באופן יעיל (מה שהיה לפני אוסלו) יישובים אינם נטל כי לא צריך לשמור עליהם כמעט.

            • Lord Anthony (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:50)

              שוב אתה טועה.
              אלא אם אתה מגדיר יישובים כחלק מהמערך הצבאי אז לא צריך לשמור עליהם ואז הם נקראים בסיסים. כל עוד היישובים הם לא חלק מהמערך הצבאי צריך לאבטח אותם. אין דבר כזה להשאיר אוכלוסייה אזרחית בתוך שטח עויין בלי אבטחה.
              בהתאם, אתה לא צריך למקם אוכלוסייה אזרחית במעמקי השטח כדי לשכנע את צה"ל להיפרש שם, מה גם שאחזקת שטח, בפני עצמה, היא לא מטרה שמשרת את תפקידו של צה"ל – ע"ע דרום לבנון ורצועת הביטחון.

            • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:59)

              לא זכיתי להבין מה זה מטרה שמשרתת תפקיד.
              אתה צודק שהחזקת שטח בלי יישובים שוחקת את צה"ל וזו בדיוק הסיבה שמבחינה מעשית הוא לא מחזיק בשטח כמו שצריך כשאין יישובים.
              אתה יכול לספר תיאוריות על אבטחה עד מחר, אבל העובדה היא שלפני אוסלו כמעט ולא היה צורך לאבטח יישובים כי צה"ל שלט בשטח בצורה מוחלטת.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:09)

              לפני אוסלו לא היה צורך לאבטח יישובים משתי סיבות עיקריות. ראשית, היו מטרות נוחות בהרבה מיישובים – חיילים בתוך הערים. בדומה, לאחר ההתנתקות התרבו מקרי הירי במרגמות לעבר היישובים הסמוכים לגדר, מהסיבה הפשוטה שנפסקו לחלוטין מקרי הירי לעבר ההתנחלויות ברצועה. שנית, ככל שעובר הזמן רמת האלימות עולה. זו הדינמיקה הקבועה של הסכסוך (של רוב הסכסוכים, למעשה).

            • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:16)

              איזו עצימת עיניים
              בקושי היו אירועים לפני אוסלו. גם לא כלפי חיילים בתוך הערים.
              אתה גם מוזמן לבדוק את כמות מקרי הירי לפני ההתנתקות ואחרי כדי לגלות שמה שאתה אומר הוא קשקוש.
              כדי לחפות על הכול, אתה אומר שמה שגורם לעלייה הוא הזמן. מוזר שאחרי חומת מגן הייתה ירידה באירועים האלימים ופתאום גורם הזמן לא פעל. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאם כל פעם שהגדלת את היכולת הפלסטינית לפגוע בנו, קיבלת יותר פגיעות, אז כנראה שהגדלת היכולת היא הגורם.

            • Lord Anthony (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:22)

              זה שיש קורולציה לא אומר שיש יחס של סיבה ומסובב, זה כמו להשוות את העליה בזיהום האוויר לירידה במספר הפיראטים.
              המטרה של צה"ל היא להגן על מדינת ישראל, ובהתאם לזה הוא נערך. אתה יכול להגדיר את מדינת ישראל ככזאת בקווי 67 או יחד עם השטחים זה לא משנה, המטרה היא להגן על היישובים ולכן באופן בסיסי היישובים לא יכולים להיות חלק מהמערך הזה (אתה מבין את הטיעון המעגלי שיש פה?). השאלה אם צה"ל נמא בשטח פיזית או לא היא לא רלוונטית כי המטרה שלו היא לא להיות בשטח סתם, כשצה"ל היה בדר"ל, ושהה שם רק כדי לשהות שם הוא גם לא הגן על יישובי הצפון בצורה יעילה וגם לא שלט על השטח בצורה טובה (רק תשווה לפריחה הכלכלית של הצפון אחרי הנסיגה, והחיסכון בחללים).
              לגבי הטענה שצה"ל לא מחזיק בשטח כמו שצריך כשאין יישובים, אז שוב אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותה, כי המציאות היא שונה לחלוטין, ברצועת עזה היו יישובים וצה"ל לא הצליח להחזיק בשטח, ודווקא היום אחרי הנסיגה השליטה שלו יותר טובה, כשהוא לא מוגבל על ידי האוכלוסייה האזרחית, אפשר גם לראות את הערכות צה"ל בגבולות אחרים כדי להבין כמה הטיעון הזה משולל כל בסיס.
              לכן, הניסיון להציג את היישובים כבעלי ערך ביטחוני חסר היגיון, מה גם שמבחינה אידיאולוגית הוא שטות מוחלטת. ההתנחלויות לא הוקמו כדי לעזור לצה"ל להגן על כ"ס אלא כדי לקבוע עובדות בשטח (פשיטת הרגל האידיאולוגית שבבסיס טיעוני הביטחון האלו הם כבר נושא לדיון אחר). שיקולי הביטחון הם משהו שצה"ל צריך לשבור את הראש בנוגע אליהם, לא להיפך.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:34)

              ודאי, והאינתיפאדה השנייה מכונה כך בגלל הדמיון בין צבע הדם לשני.
              חיילים בתוך הערים הם מטרות קרובות יותר, ולכן נוחות יותר, אך גם מוגנות יותר. לכן מספר ההרוגים נמוך יותר, שזה נחמד, אבל לא ממש פתרון. בפרט, העליה העקבית ברמת האלימות לא ממש מושפעת מזה.
              לגבי הירי מהרצועה, אתה מוזמן להסביר לי למה הירי עלה בין 2001 ל2004, ולמה הוא המשיך לעלות בין 2007 ל2012 (ובכלל, עד לפריסת סוללות כיפת ברזל). זה מתייחס לטילים, כמובן, בנוגע למרגמות אתה מוזמן לבדוק את המספרים ותראה שאני צודק – כמות ירי המרגמות ירדה בעקבות ההתנתקות, המטרות השתנו.

              באופן כללי, אני חושב שאתה מחמיץ את הנקודה. יש מגמה קבועה של עלייה באלימות, ובנוסף אליה יש גורמים נקודתיים בעלי אפקטים שונים. למשל, הסכם אוסלו שינה את אופן הפעילות של ארגוני הטרור, כך גם מבצע חומת מגן, הפיגוע של ברוך גולדשטיין העלה מאוד את רמת האלימות בטווח הקצר, והחיסול של פתח ברצועה הביא לשינוי דרמטי בסדר העדיפויות שלו. אז כדאי, בעקרון, להימנע מפעולות שמריעות את המצב בטווח הקצר, אבל רצוי שלא להתעלם מהתהליך ארוך הטווח.

            • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:53)

              אנתוני
              אתה צודק. קורלציה לא בהכרח מעידה על סיבתיות. מה שחסר בשביל זה הוא תיאוריה הגיונית. אז בוא נעלה תיאוריה הגיונית – על מנת לגרום לנזק צריך אמצעים מזיקים. אני יודע שזו תיאוריה מאוד חדשנית, אבל אני מציע אותה ברצינות.
              אתה מחליט שצה"ל לא יכול להיות בשטח רק כדי להגן על אזרחי ישראל, ומכאן מוכיח שצה"ל לא יכול להיות בשטח רק כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל. באמת שקשה לי להתווכח עם הטיעון הגאוני הזה. (אגב, אין לי מושג איזו פריחה כלכלית הייתה בצפון אחרי הנסיגה)
              צה"ל החזיק בשטח רצועת עזה מצוין עד שעל פי הסכם הוא פינה את עצמו מהערים. הוא מעולם לא חזר אליהן ואפילו לא עשה משהו כעין חומת מגן. המצב לפני ההתנתקות באמת היה לא רצוי מבחינה צבאית – צה"ל כלל לא החזיק בשטח אלא רק הגן על היישובים שבו. שם באמת היישובים לא תרמו להחזקה יעילה בשטח. אמנם, הם תרמו להחזקה כלשהי בשטח (אין שום סיכוי שצה"ל היה נשאר לפעול בשטח בלי היישובים), אבל לא ברור מה המאזן בתועלת מההחזקה הזו ליישובי הדרום מול הנזק לצה"ל.
              כלל לא הצגתי טענה אידאולוגית שצריך להקים יישובים בשביל ביטחון כך שאתה מתווכח כאן עם איש קש.

              יריב
              יש לך מושג כמה נהרגו באינתפאדה הראשונה? בערך 28 בשנה. קצת מצחיק שאתה משווה אותה לאינתפאדה השנייה שהייתה בסדר גודל אחר.
              עכשיו הבנתי שאתה מחפש פתרון. חוששני שהגעת למקום הלא נכון. אני מחפש להביא את המצב לאופטימום.
              אם אתה רוצה לטעון שבמשך הזמן ירי הטילים התגבר גם בלי קשר להתנתקות, ברור שזה נכון. תעשיית הטילים ברצועה התפתחה כל הזמן, גם לפני וגם אחרי. ירי מרגמות פחת מהסיבה הפשוטה שהמטרות התרחקו.
              כאשר יש אפשרות להעלות את רמת האלימות היא עולה עם הזמן. כך, חמאס יכול להתמקצע ברקטות ואז הכמות גדלה. הזמן הוא לא הסיבה לדבר הזה. אם תפגע ביכולת שלך האויב לנהוג באלימות (ובטח שלא תגביר אותה באופן יזום), תוכל להפחית את האלימות.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:03)

              מי משווה אותה לאינתיפאדה השנייה? אני משווה אותה למצב מיד לאחר אוסלו, כי היא הסיבה לאוסלו.

              אני מציין את העלייה העקבית ברמת האלימות כי משום מה מקובל בימין להצביע על העליה הזו ולהאשים בה את השמאל. תחביב מקובל, אני מניח. כמו כן, אני מצביע עליה כדי להבהיר שבהעדר פתרון המצב ידרדר. אפשר לטעון שאין אפשרות לפתרון, או שגם אם המצב ידרדר הוא לא יהיה גרוע מהפתרונות האפשריים, אבל חשוב לשים לב שהחלופה היא לא הסטטוס קוו, כי זה אינו יציב.

          • משה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 17:25)

            קראתי והגבתי למה שקראתי. אחרי5 שנים בתור בשר תותחים לאנשים משיחיים שחושבים שהם שומרים על מישהו זה קשקוש. כמו השכנוע העצמי שההתנתקות גרמה למצב הקיים.

            להגיב
    • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:49)

      אם שרון היה נסוג מ-80-90% מהשטח בלבד היה הבדל של יום ולילה.
      שליטה בציר פילדלפי משמעותה צמצום דרסטי בהברחות ובקשרים עם אל קעידה/דעאש בסיני.
      רצועה של 1-3 ק"מ במזרח הרצועה משמעותה צמצום דרסטי של איום המנהרות.
      הישארות בצפון הרצועה משמעותה צמצום בטווח הרקטות.

      להגיב
    • אלי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:03)

      אמנם הישארות שם היתה מביאה ל X חיילים הרוגים ופצועים כל שנה אבל היתה מורידה את הסיכוי ל 1,000X הרוגים ופצועים אזרחים בעוד כמה שנים ממלמה כוללת.
      אני מעדיף X כל שנה ולשלוט בגורל שלי.

      להגיב
  15. 7even (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:25)

    הפיתרון היחיד הוא טרנספר.
    הרבה ערבים בעדו.

    אז יאללה כבר

    להגיב
    • כח הגברה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 11:45)

      אני בעד.
      אבל טרנספר מרצון, כן?
      חצי מיליון דולר (מיליון זה קצת גרידי, לא?), אזרחות\תושבות קבע במדינה שווה (אוסטרליה? קנדה? אפילו קוסטה ריקה באה בחשבון בתנאים מסויימים) – וסגרנו.
      מי משלם לי? הסעודים? האו"ם?

      להגיב
      • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:04)

        כדאי שתקבל את רשות המדינה הקולטת, ואני לא חושב שזה יקרה. כמו כן, אני לא בטוח כמה מהאוכלוסיה תצליח להוציא כך. עשרות אחוזים נשמע סביר, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

        להגיב
        • כח הגברה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:13)

          ברור שהמדינה הקולטת צריכה להסכים. אבל למה לא? אני די נחמד, בגבולות הסביר.
          אני כמובן חצי צוחק. אבל תמיד כשמדברים על טרנספר, צריך לזכור שזה יכול לעבוד בשני הכיוונים. אני די בטוח שעם מספיק כסף (המון כסף) והצעה מספיק ממוקדת (למשל, לזוגות משכילים ועובדים בגילאי 25-55) ואטרקטיבית, אפשר למוטט את מדינת ישראל די מהר. לא נדרשים עשרות רבות של אחוזים.
          אין ספק שזה תרגיל מחשבתי תיאורטי בלבד, אבל לתומכי הטרנספר לפלסטינים כדאי לנסות אותו.

          להגיב
          • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:19)

            תתקשה לעשות את זה למדינת ישראל, הדרך להבריח מפה זוגות משכילים ועובדים היא לא להציע מענקים אלא להרע את התנאים במדינה (למשל, פגיעה בבטחון האזרחי או בחופש). אני אומר את זה בתור אקדמאי שעובד במקצוע שמאפשר הגירה בקלות יחסית ושומע את הסובבים אותי. לפלסטינים יש תנאים מחורבנים כבר עכשיו, בלי בטחון אזרחי ובלי חופש, כך שתצליח איתם הרבה יותר. עם זאת, לפלסטינים יש הרבה פחות "זוגות משכילים ועובדים" (דומינ גם ששיעור גבוה בהרבה מבין אלו באמת מהגרים אצלם), וממילא הנזק מעזיבתם יהיה קטן בהרבה. להזיז את רוב האוכלוסיה – זה לא יקרה, בשביל זה צריך להעמיד אותם בסכנת מוות ממש.

            להגיב
            • כח הגברה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:35)

              שוב, תרגיל מחשבתי תיאורטי – אם אציע לך מעבר חלק למדינה טובה בעיניך, בתוספת מענק משמעותי (תגדיר מה משמעותי בעיניך – מיליון דולר? שני מיליון?), לא הייתי שוקל ברצינות מעבר כזה?

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:39)

              אני שוקל מעבר כזה בכל מקרה, אני לא חושב שהכסף ישנה את ההחלטה באופן משמעותי. הנזק מעזיבה (ניתוק מאנשים, שינוי תרבות) לא ממש ירוכך על ידי הכסף, הדרך העיקרית לגבור עליו היא לשנות את המדינה למקום שאני לא רוצה לחיות בו. יש העובדים על זה, כמובן, אבל הם לא רואים את חיסול המדינה כמטרתם.

              כאמור, לפלסטינים זה אחרת, מצב השלטון שם כבר עכשיו מספיק כדי שאנשים ירצו לעזוב, אבל לא מספיק מהם.

            • כח הגברה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 15:48)

              אני לא בטוח שאתה רוצה בכלל לשחק איתי את המשחק הזה, אבל אפשר לחשוב על זה קצת.
              כמה משפחות של שני בני זוג משכילים בגיל העבודה (בוא נשתמש בהגדרה של 25-55) צריכות לעזוב בטווח של 5-10 שנים כדי להשפיע דרמטית על המדינה? 50 אלף? 100 אלף? 250 אלף?
              נניח שההצעה הראשונית תהיה ל- 5000 משפחות שעומדות בתנאים שציינתי (גיל, השכלה, יכולת השתכרות) – חצי מיליון דולר עם המעבר, מענק של 25 אלף דולר לשנה במשך 20 שנה בתנאי שלא חוזרים לארץ. יש 1,500 מקומות בקנדה, 2,500 מקומות בגרמניה, ו- 1000 מקומות במדינות איחוד אירופי אחרות. על בסיס כל הקודם זוכה. אני מניח שתהיה התעניינות ערה, והמכסה של 5000 משפחות תתמלא בקלות.
              כעבור שנה תהיה הצעה ל- 15,000 משפחות, אבל עם מענק של 400 אלף דולר ו- 22 אלף דולר לחודש. במקביל תהיה הודעה שבשנה הבאה תהיה תוכנית נוספת, אבל התנאים יהיו עוד קצת פחות טובים. שוב, כל הקודם זוכה. אני מניח שתהיה התנפלות מטורפת. המכסות יתמלאו בשניות.
              בשנה השלישית כבר אפשר להעביר ככה כמה עשרות אלפי משפחות…
              מי ישלם? למה שישלם? אילו מדינות יסכימו לקלוט? זה לא חשוב. מדובר בתרגיל מחשבתי. אבל אני חושב שאנחנו לא כאלה גיבורים וחזקים. קל לנו להציע לטרנספר אחרים, אבל רבים מאד פה יקפצו על הצעה לטרנספר את עצמם, בהינתן התנאים המתאימים.

    • יוני (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:55)

      זה כבר קורה במידה מסויימת. תבדוק כמה פלסטינים יש בצ׳ילה לדוגמא. קראתי ש350 אלף. גם אם המספר מוגזם, זו רק דוגמא אחת. יש גם את קנדה, ועוד מדינות אירופאיות

      להגיב
      • צור שפי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:29)

        יש יותר יוצאי בית ג'אללה בצ'ילה מאשר בבית ג'אללה. יש שם גם קבוצת כדורגל בשם "פלסטינו" בליגה הראשונה שמשחקת באדום-ירושחור-לבן של הדגל. מי שאימן אותם בתחילת דרכו היה מאוריציו פרגרינו.

        להגיב
        • צור שפי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:30)

          אדום-ירוק-שחור-לבן

          להגיב
  16. דוני דארקו (פורסם: 29-5-2017 בשעה 10:33)

    תגובה לאביאל, העובדה שהצבא הישראלי, צבא מצויין של מדינה בת 8 מליון וקצת איש ואישה. מתוכם כ – 2 מליון ערבים ומיעוטים אחרים, היה כ -100 ק"מ מקהיר, בירת מצרים ,מדינה בת כ -70, 80 או 90 מליון איש שגרים בה יותר תושבים מאשר בכל מדינת ישראל כולל ערבים מיעוטים וחתולים, היא מה שנקרא עובדה מטעה, כזאת שגרמה להרבה עמים חכמים להכניס עצמם למיטה חולה, שחלקם לא יצא ממנה לעולם.

    האמריקאים, מדינה קצת יותר גדולה מאיתנו יחד עם קואליציה רחבה כבשו את עיראק די מהר. לגבי שליטה במה שנשאר שם, נו עדיף לא לפתוח את זה כאן, אבל ברור שמי שמשלם את המחיר היום זה לא ארה"ב שרחוקה מכאן שנות אור אלא העיראקים ושכניהם.

    בעניין הפלסטינאים, מניח שברור שהם לא יוותרו לעולם, לפחות לא פומבית על הבית שלהם. כמו שאנחנו לא נוותר על שלנו. מקרה קלאסי של שני עמים על טריטוריה אחת, די חמה חייב לציין. אבל כמו שאומרים לילדים בגן, תסתדרו ביניכם, כי אם לא, שניכם תפסידו בכל מקרה. בשלב הזה כמובן הילד החזק תמיד יחשוב שאפשר למשוך את המצב כמה שיותר, והילד החלש אם הוא עקשן יחכה בסבלנות כי אין לו מה להפסיד.

    אני אמנם יש לי נפש יפה, אבל במקרה הזה, צדק בן גוריון את הילד החלש צריך להעביר גן, ובאמת היה נסיון אמיתי שעבד לא רע ב -1948 ולאחר מכן, אבל לא צפינו את ההצלחה שהרחיבה לנו את הגן ב- 67. מאז אנחנו חיים בעיקר בהכחשה, בחלומות על גאולה, הפיכת הילד החזק לחתיכת בריון אזורי(צבאית), ובטענות חוזרות ונשנות לילד ההוא, הלוזר הסדרתי של הגן.
    אין לי אלא להסכים שהפתרון יכול לבוא רק מהצד החזק, המעצמה האזורית – ישראל, או מהגננת – ארה"ב, או האימפריה שתבוא אחריה.

    להגיב
    • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:28)

      דוני דארקו – המספרים שנתת הם של ימנו, היינו הרבה פחות ב73, לא כתבתי בשום מקום שהיינו כובשים ושולטים על מצרים, אבל אני אכתוב בפעם השלישית, שצבא חונה מחוץ לעיר הבירה שלך באין מפריד, זה איבוד ריבונות, אם ישראל היתה רוצה (כנראה לא היתה רוצה וגם לא היו נותנים לה) היא יכלה להשמיד את המוסדות המרכזיים של השלטון דיי בקלות ולגרום לאנרכיה ממשית בתוך מצרים עם סכנה להפיכתה ל no man's land, זה האיום האולטימטבי על השלטון (בכל ספר על מלחמה ותורותיה) וכתבתי למעלה דוגמאות מימי רומא ועד ימנו, זה גם היווה זרז להסכם הפסקת אש בחסות בינלאומית עם ויתורים מרחיקי לכת לטובת ישראל, להזכירך, בהסכמי הפסקת האש סיני (מול מצרים) נשארה אצלנו ורמת הגולן (מול סוריה, שם היינו 80 קילומטר מדמשק) גם כן, אתה מדמיין מדינת ערב חותמת על הסכם כזה אם היא במצב של ברירה ? תדמיין אחרת.

      להגיב
      • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:36)

        מה זאת אומרת, מדינות ערב תמיד חתמו על הסכמי הפסקות אש שבהם הן לא שולטות באזורים עליהם הן טוענות לריבונות, מ48 ואילך. זו הסיבה שזה הסכם הפסקת אש, הוא לא משרטט קו, רק אומר שהכוחות מפסיקים לנוע.

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:42)

          יריב – קווי הפסקות אש לא נקבעים תמיד בהתאם לאיפה עומד צבא כזה או אחר כרגע, לעיתים נעשים ויתורים. תראה, אני טענתי בתחילה שאי אפשר להגיד שמצרים (וגם סוריה) ניצחו במלחמה מכיוון שהצבא הישראלי עמד בשערי עיר הבירה שלהם, דארקו אמר שלא היינו יכולים לכבוש את מצרים (לא טענתי את זה בשום מקום), בתגובה אמרתי שאם לא היינו בשערי הערים שלהן הן לא היו רצות לאו״ם ומבקשות הפסקת אש כאשר אנחנו נשארים עם סיני ורמת הגולן.

          להגיב
          • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:49)

            ברור שהשגנו ניצחון צבאי, אז מה? מבחינת מצרים, המלחמה היתה נצחון – סאדאת השיג את ההסכם שרצה, בקירוב טוב, בעקבותיה. מבחינת הסורים היא לא היתה נצחון, אם כי אני לא בטוח מה היתה המטרה שלהם. מבחינתנו? לא היו לנו מטרות, אז אין טעם לדבר על נצחון.

            הפסקת אש במיקום הכוחות הנוכחי היא ברירת המחדל.

            להגיב
            • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:55)

              יריב – מה זה אומר אז מה ? אתה מסתכל על האלטרנטיבה שלהפסיד את המלחמה ביום כיפור ? מבחינת הרומאים הם הכניעו את הברברים עשרות פעמים, זה עזר להם בסוף ? לנו היו מטרות במלחמת יום כיפור, להניס את הכוחות משטחי ישראל ולכבוש שטחים אסטרטגיים (סיני, רמת הגולן) מבחינה צבאית ועשינו את זה בהצטיינות. לא לחינם המנדט של ועדת אגרנט היה לבחון את המלחמה עד ליום שבו צה״ל התחיל להסיג את כוחות מדינות ערב, בהרבה ספרי היסטוריה צבאית מלחמת יום כיפור נחשבת למלחמה מזהירה, ישראל הותקפה בנקודת זמן בעייתית מאוד מבחינתה, הצליחה להציל עצמה ולבסוף עמדה בשערי הבירה של אויבותיה, אם זה לא נצחון אז אני לא יודע מה זה נצחון. המצרים יכולים לספר לעצמם מה שהם רוצים, כמו שכתבתי מבחינת ישראל היינו עושים שלום עם העולם הערבי כבר ב48.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:07)

              סבבה, אם אלו המטרות שלנו אז השגנו ניצחון. וגם המצרים השיגו ניצחון, It's a win-win situation!

              לעניין "מבחינת ישראל", אתה רוצה לספר למשה דיין איך עדיף שלום על שארם א-שייח'?

            • אביאל (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:02)

              יריב – האמת שאני לא רוצה לספר למשה דיין כלום, כי הוא בעצמו לא האמין לחצי מהדברים שאמר.

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 14:15)

              אפשר למצוא עוד דוגמאות, אבל אין לי כוח לזה.
              מה שכן, זה מתכתב יפה עם הדיון מתחתינו על אמירות של מנהיגים פלסטינים.

            • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 16:23)

              אביאל, מה שאתה אומר מדוייק!
              יותר מזה, מדברים על פספוס ההזדמנות לשלום עם מצרים לפני המלחמה. כדאי לבדוק מה היו הדרישות של סאדאת לפני ואחרי.

            • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 16:44)

              יריב,
              ההשוואה לסוריה מעניינת.
              הרי הם יכלו לקבל בדיוק מה שמצרים קיבלה – נסיגה לגבול הבינ"ל (לא קווי 67).
              האם זה הופך את המלחמה לניצחון סורי?

            • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:31)

              המלחמה לא היתה ניצחון סורי, מהסיבה הפשוטה שלסורים היו מטרות אחרות. אגב, מה מביא אותך לחשוב שהם יכלו לקבל את מה שהמצרים קיבלו? לישראל היה תמריץ חזק במיוחד לשלום עם מצרים – בהיותה הגדולה והחזקה בין שכנותינו, בפער משמעותי.

  17. יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:03)

    אני לא חושב שמה שאתה מציע הוא פתרון, כלומר יביא למצב יציב. עם זאת, אני רוצה להתייחס דווקא לאמירה ביחס לאי האפשרות של הרעיון הראשון, מכיוון שהפלסטינים אים מבחינים בין שייח' מוניס לרמאללה. בעקרון, נכון שהפלסטינים אינם מבחינים ביניהם, בפועל הבחנה כזו קיימת גם אצלם. בדומה, אצלנו לא מבחינים, מבחינת הגדרת המולדת, בין חברון לתל אביב, בפועל רוב אזרחי ישראל יקבלו מצב בו חברון תהיה בריבונות זרה, הדברים שאומרים מנהיגי הרשות (ולאחרונה אפילו מנהיגי חמאס נעים לכיוון) תואמים את אותו המצב – הם רואים אותנו כפולשים, אבל מוכנים לפשרה. כמובן, יכול להיות שפשרה כזו אינה אפשרית, אבל אם כך זה בגלל פער בין דרישות הסף של שני הצדדים מפשרה כזו, או בגלל נקודות בעייתיות מסוימות (ירושלים העתיקה, למשל), לא בגלל התנגדות עקרונית לפשרה מצד הפלסטינים.

    להגיב
    • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:44)

      http://bit.ly/2rcne9h

      להגיב
      • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 12:53)

        אז לא ננהל משא ומתן עם עבאס זכי, יופי.

        בכל מקרה, הסוגיה המהותית לגבי האפשרות להסכם היא הצורה בה הוא יתקבל בציבור (הפלסטיני).

        להגיב
        • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:06)

          כמובן שזו רק דעתו האישית של עבאס זכי …(והוא צדק שיהיו קונים לסחורה הזאת, לפחות אחד כבר יש)

          שנינו מאמינים למה שהם אומרים, אתה מאמין לנאמר באנגלית ואני בערבית.

          להגיב
          • יריב (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:09)

            הרבה דברים נאמרים בערבית, אבל אנחנו באמת בעונת קטיף הדובדבנים.

            להגיב
            • שמעון כסאח (פורסם: 29-5-2017 בשעה 13:44)

              וכל הנאמר באותה רוח, קח עוד אחד (יש לי מטע שלם)
              http://bit.ly/2qusgwO

  18. היסטוריון של ספורט (פורסם: 29-5-2017 בשעה 15:20)

    מאמר מעניין.
    אך הפתרון קצת שטחי.נתחיל בכך שהגירוש (למה אתה קורה לזה התנתקות מה זו מכבסת המילים הזו פתאום ? )
    מגוש קטיף הוכיח רק כמה רע זה יכול להיות.
    עכשיו אתה בא ומספר סיפורים למה הרעיון היה טוב והביצוע רע ?
    אשר לביצוע נסתפק בשאלה אחת.
    אתה יודע שגם היום יותר מעשור אחרי הגירוש עדיין לא לכל משפחה יש בית ?
    אתה יודע שוועדות כנסת ולמיטב זיכרוני גופים נוספים כמו מבקר המדינה התייחסו לכך ?
    מה אני בא לומר הוא שהפתרון הרבה הפשטני שלך הוא פשטני מדי.
    עוד דבר אתה מדבר על גושי התיישבות ומכניס לשם בצדק את מעלה אדומים ואריאל …אבל בכוונה עצרת כאן.
    ואני שואל אפרת גוש התיישבות כן או לא ?
    כל גוש עציון גוש התיישבות או לא ?
    קריית ארבע ?
    ומה אתה עושה עם יישובים כמו עפרה ,שילה ,בית אל ,פסגות ,כוכב יעקב ,מכמש ,כוכב השחר ועוד ?
    בכל ישוב שכזה מאות משפחות בכל הישובים ביחד נגיע לעשרות אלפים וייתכן שלמאות אלפים.
    מה יהיה איתם ?
    אני מניח שאתה לא איזה שמאל קיצוני שמוכן גם להרוג את מי שגר שם ואני מניח שאתה מספיק הוגן להבין שכל אלו מהישובים שמניתי הגיעו לשם בחסות המדינה ובאישורה (וכאן אני מחלק כל מיני ישובים של בודדים שאז פעמים הוקמו בתמיכה ופעמים לא ).
    ושאלתי אלייך מה תעשה איתם ?
    איך תבנה להם בתים לשכן אותם ?
    ראינו שבגוש קטיף ל 8000 משפחות (או אנשים לא זוכר) לא הצליחו לדאוג במשך עשור ..לא רק שרון אלא גם אולמרט וביבי .
    ולכן במציאות העכשווית שגם ככה בעיית הדיור במדינה ידועה לא תוכל לפתור זאת בצורה הזאת.
    לי לדעתי יש פתרון הרבה יותר ישים והגיוני אך מעדיף לא לתת רעיונות ….

    להגיב
    • yaron (פורסם: 29-5-2017 בשעה 15:46)

      עוד סיבה למהלך דו שלבי :-) הסכם ביניים ורק לאחר כמה שנים טובות הסכם קבע.
      הסכם ביניים יאפשר להתחיל בפינוי מרצון של כל התושבים בישובים שאינם מתוכננים להישאר בישראל.
      דרך אגב, אלפסי כלל את גוש עציון בגושים.

      להגיב
    • כח הגברה (פורסם: 29-5-2017 בשעה 15:59)

      לא הצליחו לדאוג לכל 8000 המשפחות כי כל פעם (עוד ועדה, עוד דיון בכנסת, עוד מנהלת) הציעו להם יותר ויותר.
      אם ככל שחולף הזמן היו מציעים להם פחות ופחות, כל המשפחות היו מוצאות פתרון מהר מאד.

      להגיב
      • היסטוריון של ספורט (פורסם: 29-5-2017 בשעה 17:35)

        כח הגברה.
        במקרה הטוב אתה ניזון מספינים …
        לא הציעו להם יותר ויותר אלא פשוט לא עמדו במה שהציעו .
        התברר שלמרות הספין התקשורתי סיסמאת "יש פתרון לכל מתיישב " הייתה קשקוש בלבוש.
        אגב בית המשפט פסק להם פיצוי מוגדל מכיוון שהפיצוי היה מגוחך.
        ככה שלתאר זאת כאילו האשמה היא בהם או שהם סחטנים או אפילו הרוויחו משהו מהגירוש היא טענה נבזית ושקרית.

        להגיב
        • ישי (פורסם: 29-5-2017 בשעה 18:21)

          נבזות זו לא מילה.

          להגיב
  19. קירקגור (פורסם: 29-5-2017 בשעה 22:46)

    יש את העניין הזה של "על פי משפט הכלל", או שזה של ציונות של פעם וכבר לא משנה?

    להגיב
  20. טל 12 (פורסם: 30-5-2017 בשעה 00:31)

    אני עדיין מאמין שהסכם שלום עם הפלסטינים אפשרי. האם בזמן הנראה לעין? כנראה שלא. בכל אופן, לא שותף לפטליזם הזה. מתנגד להיפרדות שהיא חד צדדית או התנתקות וכו. ויתור על שטחים כן, אבל רק בהסכם שלום. נכון, לא לקבל החלטה זו עמדה בעייתית, בעיקר לאור המצב הפוליטי הנוכחי. מה שכן, לדעתי אפשרי לחוקק חוק שמעודד מעבר מיישובים שממילא לא יהיו חלק מישראל בכל הסכם שלום, ליישובים אחרים שכן יהיו. מסכים שצריך לאפשר חופש פעולה לצה"ל.עכשיו "רק" צריך לשנות את הרכב הממשלה.

    להגיב
  21. אסף the kop (פורסם: 30-5-2017 בשעה 21:38)

    הטעות של 67 היא שלא בוצע טרנספר של הכובש המוסלמי מהשטחים ששוחררו.
    יחד עם זאת, הסרבנות הפלסטינאית בהחלט עשויה להוביל למלחמה נוספת בסופה הנכבה שלהם תראה כמו טיול באחו.

    להגיב
    • אמיתי (פורסם: 30-5-2017 בשעה 22:40)

      דטרמיניסטים אפוקליפטים (גם אלה שמאמינים בשלום וגם אלה שמאמינים במלחמה) טועים לראות בתהליכים ומגמות
      משהו שיסתיים בנקודה אחת מסויימת. אין לזה סימוכין בהיסטוריה ובטח שלא תקדים של דמוקרטיה שגירשה-השמידה עם.
      גם במלחמה. הפלסטינים כבר חוו דבר דומה בספטמבר השחור וזה עדיין לא פתר לירדן את הבעיה (הקשה לא פחות משלנו)
      איתם. אין שום סיבה שהסיכסוך לא יימשך בצורה כזו או אחרת עוד המון שנים בלי ביג בנג. מה שניקרא חראגיל

      להגיב
      • אביאל (פורסם: 31-5-2017 בשעה 11:18)

        אמיתי – מסכים עם אמיתי, אני לא רואה בטווח הבינוני שום מלחמת גוג ומגוג עם הפלסטינים, המקסימום הוא כיבוש עזה (שאמנם מבחינת רבים יחשב לגוג ומגוג) אבל הוא לא ילווה בשום צורה באיזה גירוש המוני (לאן בדיוק ?) או משהו בסגנון, כבר ראינו בכל המלחמות האחרונות שלנו (נגד חיזבאללה וחמאס) שהעולם מתערב ומהר יחסית, זה כנראה טבען של מלחמות א-סימטריות. באותה מידה אין שום סיכוי לכפייה על ישראל לייצר איזה מדינה דו לאומית שהיא גם כן בגדר חזון אפוקליפטי.

        להגיב
      • אסף the kop (פורסם: 31-5-2017 בשעה 12:41)

        גם אם הבעיה לא תפטר, היא תצומצם דמוקרטית.
        וההסטוריה מלאה במקרים בהן חילופי אוכלוסיות/גירוש פתרו בעיות.

        להגיב
        • אסף the kop (פורסם: 31-5-2017 בשעה 12:41)

          דמוקרטית=דמוגרפית

          להגיב

מה דעתך?