פרשת בלק – שורש האנטישמיות

צילום: הדר אלפסי
צילום: הדר אלפסי

הֶן-עָם לְבָדָד יִשְׁכֹּן, וּבַגּוֹיִם לֹא יִתְחַשָּׁב.

בלעם הוא דמות מופת רוחנית שזוכה גם להערכה מפי חז"ל, שאמרו עליו: "לא קם עוד נביא בישראל כמשה – בישראל לא קם, אבל באומות העולם קם, ומיהו? בלעם". כאשר הוא נושא את דבריו הוא מחפש את התכונות המיוחדות של עם ישראל, התכונות והמאפיינים העושים אותו לעם יוצא דופן וחריג במשפחת האומות.

הרב יהודה ברנדס, שהייתה לי הזכות הגדולה להיות תלמידו בביה"ס הימלפרב בירושלים עם בוגריו יש לי הכבוד להימנות, כותב שאת דברי בלעם אפשר לפרש כברכה וכקללה בעת ובעונה אחת:

"אפשר לראות את "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" כתכונה מאד חיובית: עם אוטונומי, בעל זהות עצמית ברורה, שומר על תורתו וייחודו האתני והתרבות. אולם אותו הפסוק עצמו יכול להתפרש גם כגנאי וקללה – עם בדלני ומתנשא, שאינו מוכן להתקשר ולהתערב עם העמים שסביבותיהם, "דתיהם שונות מכל עם", ובכל מקום שבו הם נמצאים הם חריגים, מטרידים, ו"לא ידידותיים". טענה זו נשמעה בפי שונאי ישראל בכל הדורות, מפרס של המן ואחשוורוש, ועד האנטישמיים ברוסיה וגרמניה במאה הקודמת."

במשך למעלה משלושת אלפים שנה מצליח עם קטן ונרדף לשמור על הזהות שלו ולשרוד פיזית ורוחנית, דבר חסר תקדים בהיסטוריה האנושית. והוא עושה את זה מסיבה אחת – הוא נשאר נאמן לאמת שלו. בכל מצב ובכל מחיר.

זה לא שעם ישראל מסתגר ומתבדל, להיפך. חכמי ישראל בכל הדורות (אולי חוץ מבדורנו למרבה הצער) העמיקו ועסקו ברעיונות חיצוניים ליהדות וניהלו דיאלוג פורה עם חכמי אומות העולם. שלמה המלך הזמין את מלכת שבא לירושלים כדי לחלוק מחכמתו, הרמב"ם ניהל דיאלוג אינטלקטואלי מרתק עם אריסטו, ובספר הכוזרי רבי יהודה הלוי, בדמותו של החכם היהודי, מנהל וויכוח סוער ונוקב עם דמות שרעיונותיה מייצגים את הפילוסופיה הנאו-אפלטונית.

הבדלנות איננה ערך יהודי. הייחודיות כן. איננו טובים יותר או פחות משאר האומות. אבל אנחנו מי שאנחנו. וזה מעיד על עוצמה וביטחון. ולכן, גם כשעם ישראל חלש, עייף ויגע, הוא עדיין מצליח להטריד מאוד את מנוחתם של הגויים.

בני ישראל מעולם לא איימו על מואב, להיפך, אלוהים הזהיר את משה אַל-תָּצַר אֶת-מוֹאָב, וְאַל-תִּתְגָּר בָּם מִלְחָמָה. כִּי לֹא-אֶתֵּן לְךָ מֵאַרְצוֹ יְרֻשָּׁה אבל זה לא מונע מבלק מלך מואב לצאת מגדרו כדי לנסות לפגוע בהם.

כפי שכותב הרב יהודה: "מעניין הדבר, שהטענות של שונאי ישראל הן כפולות משמעות, ממש כעמדותיהם של בלק ובלעם. מצד אחד – יש בהן הערכה מרובה, לפעמים עד כדי הפלגה מוגזמת, של העם הזה. ובה בעת, מתוך חרדה מפני העוצמה הזאת, ומתוך תחושת איום או נחיתות, ההכרה הזאת מובילה דווקא למאמץ אדיר להכפיש את עם ישראל ולפגוע בו. דברי בלק "עתה ילחכו הקהל את כל סביבותינו כלחוך השור את עשב השדה" הם הגרסה המוקדמת ביותר של הפרוטוקולים של זקני ציון המוכרת לנו. והם מהווים, כמו שאר חלקי הפרשה, אב טיפוס לסגנון הטענה האנטישמית הזאת לדורותיה".

למרבה צער, דווקא בדורנו, בו זכה עם ישראל לעצמאות מדינית, ביטחון פיזי ורווחה חומרית להם ייחל במשך אלפי שנים, ניצבת התכונה הייחודית הזו של העם היהודי בפני האיום הגדול ביותר – האיום הפנימי. כי מה שלא הצליחו לעשות גדולי האנטישמיים במהלך ההיסטוריה, מבקשים היהודים לעשות לעצמם – למחוק ולטשטש את זהותם.

ועל כך כבר כתב בשעתו יגאל אלון, שוודאי לא חשוד בניסיונות "הדתה" כלשם:

"בניגוד לכל חוקי ההיסטוריה, הצלחנו לשחות כנגד כל הזרמים של אחרים. עתה שומה עלינו לשחות כנגד החזק שבזרמים – נגד עצמנו. בקרב היהודים מצויות תמיד קבוצות של אנשים שעברם רובץ עליהם כחטוטרת, והם הראשונים לערוך ניתוחים פלסטיים בקלסתרם הרוחני-לאומי כדי להתאימו לאופנה הקוסמופוליטית האחרונה. אבל רק מי שקיים בו האומץ להיות הוא עצמו, יכול לתרום את התרומה הגדולה ביותר לתרבות האוניברסלית".

*

וההדרן המוזיקלי הפעם מוקדש לאחד מגדולי היוצרים העבריים בדורנו שחגג השבוע יום הולדת שישים. שממחיש ביצירותיו באופן מופלא כיצד המקורות היהודיים יכולים להוות השראה לרעיונות הנוגעים בנימי נפשו של כל אדם, בכל מקום, בכל עת. כמו למשל ביצירת המופת הזו, בה הוא לוקח רעיון עמוק ועצום של ר' מנחם מנדל מקוצק ומנגיש אותו בכישרון נדיר באמצעות הכלי האוניברסלי המודרני של מוזיקת רוק.

שבת שלום.

Share on FacebookTweet about this on Twitter

298 תגובות ל “פרשת בלק – שורש האנטישמיות”

  1. פרלה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 06:46)

    מקסים.
    תודה רבה ושבת שלום.
    התחלנו 12 שבטים ונראה שזה אחד הבסיסים שמקשים על אחדות ואחידות אך מנגד משיא את השמירה על ייחודיות שמצמצמת את ההיטמעות באחרים.

    להגיב
  2. אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 07:34)

    מה שקרה הוא שלפני בערך 200 שנים עם הופעת החילוניות העם היהודי התחיל להיפרד מהדת
    היהודית שבעצם הגדירה אותו. מאז הדת היהודית קפאה על שמריה (ההלכה) והעם היהודי נעשה
    ככל העמים (לטוב ולרע). זהו לא איום זוהי מציאות שקשה להכחיש

    להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 07:44)

      היהדות היא הרבה יותר מדת.

      להגיב
      • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 07:50)

        אין ספק..אבל
        הדבר שהבדיל את העם היהודי משאר העמים ובעצם הוא הסיבה לזה שהעם היהודי הוא
        פנומן היסטורי הם תריג מצוות. לא היו לנו שפה משותפת טרוטריה או אפילו מוצא אתני משותף.
        אבל סידור התפילה לא השתנה כמעט במשך עשרות דורות
        עד לחילוניות וביתר שאת מאז הקמת המדינה (או תחילת הציונות) לא היה דבר כזה יהודי חילוני

        להגיב
      • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 10:08)

        איציק, מסכים מאד, ואלו שמנסים לכפות עלינו הדתה והתחרדות, הם הם המרדדים את היהדות וגורמים לאיבוד הערכים והמורשת היהודית. בעצם במאה ה-21 היפרדות מהדת היא מה שיכול לשמור על היהדות אם הקיצוניים שנמצאים בעמוק דתי פנטי לא יבינו שעברו את הגבול, ובמקום לעשות דת יפה עושים הכל כדי להשניא אותה ולהרוג אותה.

        להגיב
        • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:18)

          נכון. אבל יש גם אחריות לחילוניים. אם היהדות חשובה להם הם צריכים להילחם על דמותה כפי שהם תופסים אותה.

          להגיב
          • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:10)

            זה נכון, ובזה אנחנו כושלים לחלוטין.

            להגיב
    • MOBY (פורסם: 8-7-2017 בשעה 08:00)

      אמיתי
      מלכי ישראל ויהודה, על פי הכתובים היו חילונים גמורים. זה לא מפריע להם לבנות בתי מקדש או לצאת למלחמות.
      דוקא הקנאים והאיסיים יובילו את עם ישראל לגלותו.

      להגיב
      • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 08:05)

        לא מכיר את העניין הזה..
        כשאני מדבר על עם ישראל זה בגדול מחורבן בית שני. עד כמה שידוע לי חילוניות כמו שאנחנו מזהים
        אותה (בשונה מיוון העתיקה נניח) הופיע במאה ה18 או קצת יותר מוקדם. שפינוזה אאלט הוא היהודי
        החילוני הראשון

        להגיב
        • MOBY (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:19)

          וכאן נכנסת הרב תרבותיות, השתטחות על קברים ונסיעה לאומן זאת בכלל התנהגות לא יהודית בעליל (מוסלמית), היום אתה קורא לזה יהדות דתית.
          בכותל מעולם לא הייתה הפרדה בין נשים לגברים זה מנהג שהרב גורן הקים. הדתיים האורטודוקסים יודעים את זה ופוסחים על אחת הדיברות כדי לקדם אג'נדה (זה דוקא מנהג יהודי עתיק) ואנחנו החילונים נותנים להם להמשיך בשקר שלהם בלי להעמיד אותם על טעותם. הכותל היה הקיר החיצוני של רחבת המקדש כל העם נשים וגברים כאחד יכלו להסתובב של. אין בו קדושה כלל. לאחר חורבן הבית השני בכלל היה שם כלום ושום דבר. ולאחר שהטורקים! שיפצו את הרחבה בבניית המסגדים חזרו היהודים לשאת תפילות ליד הקיר.(נשים וגברים יהודים ומוסלמים ברחבה שהייתה אז סמטה)

          להגיב
          • ישי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 11:47)

            השתטחות על קברים הייתה לפני שמישהו בכלל חשב על מחמד.
            הכותל מעולם לא היה בית כנסת קבוע, אלא באו אליו אנשים באופן ספורדי. ברגע שהפכו אותו לבית כנסת ממילא הייתה נצרכת הפרדה.
            על איזה מעשרת הדיברות הם עוברים בדיוק?!

            להגיב
            • MOBY (פורסם: 9-7-2017 בשעה 20:35)

              ישי
              שטויות במיץ ואולי עוד עובר עבירת עשרת הדיברות?
              מעולם לא היתה השתטחות על קברות המקבים ואפילו לא במערת המכפלה, אין איזכור כזה.
              יותר מזה קבורה יהודית היא מאוד בייתית. נאסף אל אבותיו, קברו את המת יל מנת להוציאו ולהכניסו לגלוקסמה משפחתית, כמה אנשים יחד.
              ההשתטחויות באו מאזור מרוקו ותוניס בישראל לא היה מנהג כזה.
              הדיבר התשיעי אל תשקר. בכותל לא היה ואין הפרדה במשך מאות שנים, קצת פחות מ-50 וזאת בגלל הקיבוצניקים אוכלי השרצים שגאלו את הרחבה….

            • ישי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 21:45)

              מובי
              לא הבנתי מה הקשר למקבים.
              כבר בחז"ל רואים השתטחות על קברי אבות. למשל במדרש על כלב בן יפונה שהלך להשתטח על קברי האבות בחברון.
              עצם הסיפורים האטיולוגיים במקרא מראים באופן די ברור שהמנהג הזה היה רווח כבר אז.
              לא נראה לי שיש עדות כלשהי לקבורה בגלוסקמה משפחתית. מה שכן יש הוא מערת קבורה משפחתית. בכל אופן, לא הבנתי איך זה קשור לעניין.
              הדיבר התשיעי הוא לא אל תשקר. אומנם הוא קשור לשקר, אבל זה ממש לא מה שהוא אומר.
              אתה שב וחוזר על הטענות לגבי הכותל אחרי שכבר הסברתי לך שהן לא רלוונטיות כי השימוש בכותל היה שונה לחלוטין. אגב, הסיבה שלא הייתה הפרדה בתקופה העותמאנית היא בדיוק זאת – העותמאנים רצו שהכותל לא יוגדר כמקום תפילה ובדיוק בגלל זה הם לא הסכימו למחיצה. כלומר העותמאנים ידעו שבבית כנסת יהודי יש הפרדה ורצו למנוע את הפיכת הכותל לבית כנסת.

      • מיקו g (פורסם: 8-7-2017 בשעה 09:51)

        אז כשחילונים גמורים מתנגדים לתחבורה ציבורית בשבת זה בסך הכל המשך המסורת

        להגיב
    • אביאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:07)

      אמיתי – אני חושב שזה היה הרנ״ק (בסביבות 1800) שאמר שאצל היהודים יש שני יסודות, היסוד הגשמי (שבא לידי ביטוי בהחזקת שטח או מדינה) והיסוד הרוחני (כל ארון הספרים היהודי לדורותיו), לפני 200 שנה (לפני תחילת הציונות, למרות ששלמה אבינרי טוען שהוא אחד ממבשריה המוקדמים) הוא אמר שבכל פעם שהיתה לנו אדמה היסוד הרוחני ירד, דוד ושלמה לא היו דתיים גדולים ובהחלט כך יתר המלכים שחטאו ועם הגלות הראשונה החלו להופיע הלמדנים הגדולים, שחזרנו לכאן אחרי הצהרת כורש גם כן ההנהגה לא היתה דתית במיוחד והחשמונאים הם הדוגמא העיקרית לכך, לאחר הגלות השנייה יש התעלות רוחנית בגולה. ככה שהרנ״ק מסביר בצורה טובה מדוע זה קורה ואכן מאז הקמת מדינת ישראל יש עליה ביסוד הגשמי על חשבון הרוחני ולא קשה לזהות אותו.

      להגיב
      • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:21)

        נשמע לי תהליך הגיוני וטבעי. אני גם מרגיש שבישראל אני הרבה פחות צריך להדגיש את הסממנים ההלכתיים כדי לבטא את הזהות היהודית שלי. מצד שני, זה מציב את האתגר לשמור על הזהות היהודית גם בלי היצמדות לשולחן ערוך.

        להגיב
        • ארם אבירם (פורסם: 9-7-2017 בשעה 08:59)

          לגמרי הגיוני. אני אתאיסט אבל בשנים שגרתי בארצות הברית, כן נהגנו לאפות חלה לשבת ולעשות קידוש. למה? כי היה חשוב לנו לשמור על צביון ומסורת שמגדירים את הזהות שלנו בעיקר עבור הילדים. כשאנחנו בארץ, אין לנו צורך בזה בשביל להגדיר את הזהות שלנו ואנחנו בטוחים בה.
          הערה קטנה אחת, לי קצת מפריע שמשתמע ממה שאתה ואביאל כותבים פה, כאילו חילוניות = גשמיות ודתיות ואמונה = רוחניות. דתיים רבים חוטאים בהנחה המובלעת והמתנשאת הזאת. העולם הרוחני הוא רחב מאוד ואין דרישת סף להיות אדם מאמין.

          להגיב
          • shadow (פורסם: 9-7-2017 בשעה 21:17)

            פיזיקה רוחנית עשרות מונים מכל דת שתוכל למצוא על הכדור הזה.

            להגיב
          • אביאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 21:48)

            ארם – חס וחלילה, אני האחרון שחושב שאדם דתי הוא אדם טוב יותר, אין לזה שום תוקף. הכוונה ברוחניות היא בעיקר לרמת הדתיות, כמו שהדגמת היטב, בסבירות גבוה לא היית אופה חלות ועושה קידוש בארץ, מן הסתם שאתה כאן יש לך הרבה צורך לשמור על הציביון, השימור הוא מבנה מהסביבה הכללית שבה אתה חי.

            להגיב
      • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:16)

        מעניין אבל צריך לקרוא את זה בקונטקסט שבו זה נאמר- לעם יהודי מקיים מצוות וללא מדינה..
        מרגיש לי שהמטוטלת הזו (זכויות שמורות לגיל שלי inc) ככ בצד של הגשמיות שכבר לא מדברים
        על נפש יהודית (פנימה) אלא רק על אדמה יהודית. וזה מסכם הכל בעיני

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:09)

          אמיתי – הרנ״ק תיאר את זה כמאזניים, לא מטוטלת, ככה שאלמנטים תמיד מתקיימים בצורה כזאת או אחרת וכמו הדוגמאות שהוא נתן, החשמונאים היו חילוניים ביחס לתקופתם וגם שם הגשמיות גברה על הרוחניות, ככה שבכל מקרה זה לא עניין חדש.

          להגיב
  3. עודד (פורסם: 8-7-2017 בשעה 10:15)

    לא "נאמן לאמת שלו", נאמן לתרבות, נאמן לערכיו. אני סולד מהביטוי אמת שלי שמרמז על אמת שלך, ומה זה בכלל אומר?!

    להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:23)

      זה מה שהתכוונתי. כיוונתי לאמת סובייקטיבית ("האמת שלו") ולא אובייקטיבית. אני גם לא חושב שאנחנו מחזיקים את האמת האובייקטיבית בכיס.

      להגיב
  4. קלבדוס (פורסם: 8-7-2017 בשעה 11:19)

    ואז מגיעה הראי"ה, הרב קוק, אבי הציונות הדתית. ונותן הבדל בין ישראל לגויים:
    "ההבדל בין הנשמה הישראלית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם – הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה. שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי".
    ("אורות", עמ' קנ"ו, פרק ה')
    בשפה פחות מכובסת אפשר לקרוא לזה, תורת גזע.

    להגיב
    • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 11:35)

      השילוב של דתיות עם לאומיות מזכיר את השילוב בין לאומיות לסוציאליזם

      להגיב
    • Matipool (פורסם: 8-7-2017 בשעה 11:45)

      ברור.
      אנחנו אור לגויים, עם סגולה, עם הספר, משוש תבל. יו ניים איט. אין עלינו.

      להגיב
      • דור (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:18)

        אני מבין שאף פעם לא נפגשתם עם צפון אירופאים בכדי להבין מהי עליונות תרבותית בעיני עצמך

        להגיב
      • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:34)

        מתי, כל עם חושב שהוא הכי טוב כמו שכל הורה חושב שהילדים שלו הכי טובים. זו תכונה אנושית טבעית ובה כשלעצמה אין פסול. ההבדל בין עם ישראל להרבה עמים אחרים לאורך ההיסטוריה הוא שאנחנו רואית בייחודיות הזו לא בסיס לעליונות על עמים אחרים, אלא מחוייבות לשמש דוגמא. אני כמובן מסכים שלא כולם בימינו מבינים את זה.

        להגיב
        • Amir A (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:24)

          אלפסי, אתה מוכן להרחיב בנושא "מחוייבות לשמש דוגמא"? להביא דוגמאות לכך?

          להגיב
          • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:31)

            אם איציק יהיא דוגמא זו תהיה דוגמא לדוגמא.

            להגיב
            • Amir A (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:37)

              מטאדוגמא

            • no propaganda (פורסם: 8-7-2017 בשעה 15:49)

              ארס דוגמא

          • צביקה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:36)

            אותי לימדו שאני צריך ברחוב לדבר בשפה יפה, לעזור לזקנים לעבור את הכביש, לפנות להם את המקום באוטובוס, להגיד שלום יפה לשכנים ועוד.
            הדברים הללו חשובים גם ללא קשר לדוגמא, אבל כשמשמשים דוגמא יש יותר דירבון לעשותם.
            ועוד דוגמא לדוגמא ( :-) ), בראיון עם ח"כ גפני בועידת הארץ אמר לו המראיין שח"כ ג'מאל זחלאקה ציין את שמו כאחד משלושה חכי"ם הכי פחות גזעניים.

            להגיב
            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:09)

              ברצינות צביקה, האם אלו דוגמאות להיותנו דוגמא כעם? האם אלו שאינם יהודים לא מהווים דוגמא בדברים אלו לא פחות מאתנו? ובאמת, את זחלקה אתה מביא כדוגמא, הוא הרי יכול להוות דוגמא שלילית בלבד, אז מה זה אומר על גפני?

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:10)

              הדוגמאות שהבאתי הן דוגמאות שמתאימות לאדם כחלק מעם, לא לעם.
              בתור עם אפשר להתחיל מפרסי נובל ולהמשיך בעזרה לפליטים ולפצועי מלחמה שמירת שבת (בטח בעידן הטכנולוגי הבלתי פוסק) ועוד.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:23)

              האם זה בגלל הדת? לא בטוח בכלל.

        • יואב (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:37)

          לא רואה ומרגיש שום מחוייבות לשמש דוגמא לאחרים. זאת הרגשת עליונות רק מכובסת יפה יפה.

          להגיב
          • עומרי (ירוק) (פורסם: 9-7-2017 בשעה 06:59)

            +1 יואב

            להגיב
        • Matipool (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:49)

          איציק – אני יכול להעיד רק על עצמי. אני לא חושב שהילדים שלי הכי טובים (קיוויתי כך ואני רוצה שזה יהיה כך אבל מה לעשות, הם לא) ובטח ובטח אני לא חושב שהעם שלי הוא הכי טוב.
          מסכים לגמרי שבימינו רובנו לא משמשים ולא יכולים לשמש דוגמא לעמים אחרים ומנגד רואים תופעה בלתי נסבלת של התכנסות פנימה למכנה משותף של הקצנה דתית ושל תחושת כל העולם נגדנו וכולם אנטישמיים.

          להגיב
  5. איתמר (פורסם: 8-7-2017 בשעה 11:27)

    זו הנחה מופרכת שזהות דתית/לאומית היא עניין יציב וחסר שינוי לאורך היסטוריה של עם.
    מה שנדמה שהיה מימים ימימה, האורתודוקסיה היהודית לדוגמא שטוענת להיותה יהדות ״אותנטית״, הוא בסך הכל מופע די חדש על מפת ההיסטוריה היהודית.
    על כן, מה שמתרחש בדורנו איננו מחיקה וטשטוש של זהות אלא המשך ההבניה המתמדת והרצופה של זהויות יהודיות.
    וככה זה ימשך כל זמן שיחיו יהודים בעולם – הזרמים השונים ימשיכו לחתור את דרכם לכל הכיוונים האפשריים.
    במובנים רבים זה מה שמציל את היהדות ומונע ממנה הסתאבות ואובדן רלוונטיות.
    משעשע איך אישים בתנועת העבודה (ברל, חזן, אלון) זוכים לעדנה בימים האלה כאשר בעלי אינטרסים שולפים ציטוט אחד משלל הגותם ומשתמשים בו להצדקת טיעוניהם.
    המעשה הציוני (ובתוכו הקמת הקיבוץ כמרכיב מרכזי) לא היה מתחולל אלמלא ״אנשים שעברם רובץ עליהם כחטוטרת, והם הראשונים לערוך ניתוחים פלסטיים בקלסתרם הרוחני-לאומי כדי להתאימו לאופנה הקוסמופוליטית האחרונה״.
    הלאומיות והסוציאליזם כאופנות קוסמופוליטיות אחרונות אחראיות במידה רבה לכך שאלון זכה לחיות במדינת ישראל ובקיבוץ
    גינוסר.
    מי שרוצה, כמו הציבור הדתי בישראל, דריסת רגל בחינוך החילוני, מחויב בשם ההגינות הבסיסית לתת דריסת רגל לתפיסת העולם החילונית במערכת החינוך הדתית.
    מי שמסרב להדדיות הזו מבהיר שמטרתו היא אכן שטיפת מוח דתית שמתורגמת גם לתועלת פוליטית (להכשרת והלבנת הכיבוש ומפעל ההתנחלויות).
    אני בעד לימודי יהדות וערכים יהודים בגני הילדים ובבתי הספר החילונים.
    אני מתנגד ללימודי יהדות וערכים יהודים בגני הילדים ובבתי הספר החילונים כאשר ההקשר הוא דתי ומייצר אצל הילדים תחושה שיש רק דרך אחת להיות יהודי ״טוב״ וכאשר את הלימודים מובילים גופים שמזוהים עם הימין המתנחלי.
    הויכוח על כן איננו בסוגיית לימודי יהדות וערכים יהודים אלא מה מלמדים ומי מלמד.

    להגיב
    • אביאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:09)

      איתמר – כל מילה.

      להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:29)

      עקרונית אני מסכים. אני רק אומר שני דברים:
      א. על כל תוכן יהודי אפשר לומר שהוא דתי. איך מבדילים?
      ב. במערכת החינוך הדתית, לפחות זו שאני למדתי בה, יש המון תכנים חילוניים. הזכרתי את ביה"ס התיכון שלמדתי בו, הימלפרב. אז שמה למדנו גם ביקורת המקרא ואפילו קטעים מהברית החדשה.

      להגיב
      • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:39)

        ביאליק, שפינוזה (למרות היותו מומר), איינשטיין, כל זה תוכן יהודי (ואולי גם אוניברסלי) אך לא דתי. זה שאפשר לאלץ את זה להיות דתי כי בכתבי ביאליק הוא התייחס ליחסו לדת, או שפינוזה לאלוהים זה רידוד מבחינתי. אם תלך לספרות של העת החדשה היא בטח לא דתית ברובה. היא מקשרת אותנו להיסטוריה בחלקה, ואולי גם לדת, אך אינה דתית.

        להגיב
        • אלכס(אחר) (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:25)

          איציק, כשאמרת איינשיין, האם התכוונת לאלברט או לאריק? (:

          להגיב
          • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:30)

            מאיר ;)

            להגיב
        • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 11:41)

          איציק,
          שפינוזה לא היה מומר אלר בן למשפחת מומרים. הקהילה היהודית באמסטרדם היתה קהילה יהודית "גאה" עד כמה שהתאפשר באותה תקופה. שפינוזה הוחרם דווקא מכיוון שהיה "החילוני הראשון" וזה מה שהפחיד את הקהילה הן מבחינה פנימית והן מבחינת היחסים שלה עם הכנסיה.
          את שפינוזה ואיינשטיין מביאים כדוגמא למאמינים אבל ממש לא כדתיים. שניהם הציעו אלטרנטיבות לאדם המאמין שאינו דתי ולדעתי כמוהם גם הרמב"ם ולייבוביץ'.

          להגיב
          • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 11:54)

            בקשר לרמבם ולליבוביץ הפוך. תמיד טענו שלייבוביץ דתי לא מאמין. אני כמובן חושב שאין הדבר כך אבל הם בטח לא דומים לשפינוזה..

            להגיב
            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:07)

              הרמב"ם ב"מורה נבוכים" מסביר בצורה ברורה שקיום האל אינו ניתן להוכחה ולכן מדובר באמונה. הוא גם מסביר בצורה מאוד ברורה מה זה נביא ובעיקר את חוסר ההיתכנות של דיבור עם אלוהים או התגלות אלוהית. מאוד דומה לשפינוזה.

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:14)

              אתה שוכח אבל מה עיקר האמונה אצל הרמבם והמסקנה ממה שכתבת. קיום המצוות.. וכמובן שבגלל שהם הטיפו לאמונה ללא דיבור על האל הם הוצגו כחסרי אמונה

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:28)

              ויותר מזה אצל שפינוזה האל הוא הכל. בדיוק הפוך מאצל לייבוביץ ובאופן כללי מהיהדות. ראה המשפט הראשון בתורה..

            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:29)

              הרמבם ולייבוביץ' בחרו לקיים מצוות, שפינוזה ואיינשטיין לא אבל נקודת המוצא היא שבלתי ניתן להוכיח את קיומו של האל (שפינוזה כן "הוכיח" אבל זה לדיון אחר) ושהאל אינו ואינו יכול להיות אל פרסונאלי.

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:42)

              שוב. אצל לייבוביץ אין אמונה ללא מצוות והמצוות הן הדת בסופו של דבר. בחירה באמונה = בחירה בדת. וההבדל בתפיסת האל הוא ניגודי. אצל לייבוביץ והרמבם הוא טראנסנדטלי. אצל שפינוזה הוא חלק מהכל. זה שני דברים שונים לגמרי גם אם בעיני אנשים מסויימים אלא וגם אלא כופרים

            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:54)

              אצל שפינוזה הוא הכל (הכוליות) לא חלק מהכל.
              לייבוביץ' והרמב"ם בוחרים לקיים מצוות אבל שניהם מבינים שהבחירה הזאת נשענת על אמונה בלתי ניתנת להוכחה ולשניהם ברור שהמצוות לא ניתנו ולא יכולות להינתן ע"י האל בצורה ישירה אלא רק ע"י הסתכלות עמוקה על הנברא.
              איינשטיין האמין באלוהים ולא קיים מצוות.
              אני לא טוען שהפילוסופיה שלהם זהה רק שהם כולם האמינו באלוהים ובאלוהים לא פרסונאלי.
              לכך התכוונתי בדומים.

            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:57)

              דרך אגב, איינשטיין אמר על אלוהים (בין היתר) שהוא מאמין באלוהים אבל שזה האלוהים של שפינוזה :-)

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:24)

              אתה טועה ירון.. גם פה אתה בעצם נותן לי ״תחמושת״. המקור אצל האמבם הוא אלוהים וזה אלוהים שאיננו מתגלם בטבע ובעולם אלא נפרד ממנו – הרי הוא ברא אותו! שפינוזה רואה אלוהות בהכל ולכן המקור של האמונה שלו הוא בעולם ובטבע. ולכן הוא כופר ועובד אלילים אליבא דיהודים מאמינים

            • אריאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:54)

              ירון הרמבם לא שייך לרשימה הזאת בשום צורה. להיפך לגמרי.

            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 21:30)

              אריאל,
              הנה דוגמא למה הם מאוד דומים:
              http://xhfunho.blogspot.co.il/2011/12/blog-post_2183.html?m=1

            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 21:35)

              וכאן מאמר של לייבוביץ' על הרמב"ם
              http://www.leibowitz.co.il/ebook.asp?id=10

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:24)

              הקישורים שהבאת ירון רק מחזקים את הניגודים בין הרמבם לשפינוזה. בדיוק מה שציינתי
              כמה תגובות למעלה- במציאות עצמה- קרי קיום המצוות

            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:50)

              בכיף חברים :-)

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:55)

              בארוררר. מה שבטוח לא הרמבם ולא שפינוזה היו היום בבארבי וראו הופעה ברמת
              מעמד הר סיני. כמעט התגלות..

            • yaron (פורסם: 10-7-2017 בשעה 09:52)

              לא הרמב"ם לא שפינוזה ולא אני :-)
              מי התגלה?

            • אמיתי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 10:20)

              לשעה ומשו הייתי בקתדרלה של all them witches

          • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:03)

            כל מה שניסיתי לומר הוא שניתן ללמד תכנים יהודיים כשהם לא דתיים. אין לזה שום קשר איך כל אחד תפס את אלוהים או את הדת. ממה שאני מבין, איינשטיין לא תפס את אלוהים במובן הדתי, אלה יותר כישות שבראה את היקום ומאז היקום מתנהל לפי חוקים פיזיקליים. אני לא חושב שהייתה לו תפיסה שאלוהים גם רוצה שיקיימו מצוות או שנגזר ממה שאלוהים הוא שיש צורך במצוות כלשהן, פרט לאיסור לעבור על חוקי הפיזיקה.

            להגיב
          • אריאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:13)

            אתה אמרת שהרמבם הציע אלטרנטיבה לאדם המאמין שאינו דתי. וגם שהרמבם טען שאין להוכיח את קיום האל.
            הנקודה השניה פחות משמעותית כי יש גם דעה כזו ביהדות, אבל ספיציפית דווקא הרמבם במורה נבוכים מנסה להוכיח את קיום האל. גם במובאות שהבאת זה מופיע.
            הנקודה הראשונה היא הקריטית. אין דבר כזה אצל הרמבם אמונה ללא קיום מצוות. הרמבם מגדולי פוסקי ההלכה עד היום.
            את ליבוביץ אני לא מכיר אבל בינו לבין שפינוזה יש תהום.

            להגיב
      • אביאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:10)

        איציק – אני למדתי בגימנסיה, בתנ״ך לא לימדו אותנו לחשוב על הסיפורים כענייני דתיים אלא יותר מזווית של ביקורת המקרא, פרשנויות, מטאפורות, סיפורים וכו׳, דווקא יהדות זה קל ללימוד לא כתוכן דתי.

        להגיב
        • Matipool (פורסם: 8-7-2017 בשעה 18:40)

          אביאל – זה תלוי מאד מאד במורה שלך.
          עד כיתה י', למדתי תנ״ך בשיטה המסורתית. בכיתות יא׳-יב׳ היה לי מורה שלימד בשיטה אחרת לגמרי שדי דומה למה שתיארת ופקח את עינינו וגרם לנו אשכרה להתעניין בחומר הנלמד.

          להגיב
        • אביאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 21:52)

          Matipool – ככה זה עובד במערכת החינוך, תתפלא לדעת כמה המערכת כולה נשענת על המורה ועל הבחירות שלו, הסבירה את זה מצוין האחראית במשרד החינוך על הנושא השנתי בראיון ששמעתי ברדיו, היא אמרה שהם בוחרים נושא כללי ונותנים לו המון אפשרויות לימוד ובסופו של דבר המורה בוחר במה להתמקד.

          להגיב
    • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:40)

      איתמר – מעולה.

      להגיב
    • ארם אבירם (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:04)

      +10000000

      להגיב
  6. ערן (המקורי) (פורסם: 8-7-2017 בשעה 11:32)

    לדעתי העם היהודי החי כיום בארה״ב – על השונות הפנימית וסכנת ההתבוללות שלו – דומה הרבה יותר ליהודים ששימרו את תרבותם אלפי שנים בניכר, מאשר המוטציה הנוכחית של יהודי ישראל.
    ככלל, יהודי ארצות הברית משמרים קשר אוניברסלי עם העולם, עם סביבתם הקרובה והרחוקה, תוך זהות ייחודית ברורה ונחושה.
    בישראל קיימת תחושת עליונות (דתית / לאומית) בלתי נתפשת, משולבת בבדלנות, אצל קיצוניים בעמדות מפתח. חרף היותם מיעוט, הם מוציאים מהמחנה את כל היתר, ומתווים מסלול שאחריתו, עוד עשורים לא רבים- מלחמת אחים או חורבן בית. דרוש מנהיג אחראי (שאינני יכול כרגע לדמיין כאן) על מנת לשבור חדות ובהקדם מהמתווה הנורא הזה.

    להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 12:42)

      הבעיה עם יהדות ארה"ב (וזה שווה פוסט נפרד) היא שני דברים:
      א. הרפורמיות. זה נסיון לרבע את המעגל, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אפשר בהחלט לא לקיים את השולחן ערוך קלה כבחמורה ולהיות יהודי לא פחות טוב ממי שכן בוחר לעשות את זה. אבל אי אפשר גם לא לקיים את ההלכה וגם לומר שאתה כן מקיים אותה כי המצאת סט הלכתי חדש שאין לו שום קשר למקור. אתה לא יכול גם לעבור על החוק וגם לקיים אותו. אני מבין פרשנות לחוק, אבל לעשות משהו הפוך לגמרי ולהגיד שזה בעצם החוק?!
      ב. הרעיון הזה של "תיקון עולם" שהם מאוהבים בו. יש בו כל כך הרבה יהירות, התנשאות וחוסר מודעות עצמית. קודם כל נתקן את עצמנו, אחרי זה נציע לתקן את העולם.

      להגיב
      • Amir A (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:36)

        אלפסי, אל תשכח בבקשה לקיים כלשונו את ספר דברים, פרק כב. אתה יודע, איפה שכתוב שאם נערה שהתחתנה עם איש ונמצאה לא בתולה צריך לסקול אותה למוות, ואם אישה נשואה בוגדת בבעלה היא צריכה במיתה, ואם נערה בתולה המאורשת למישהו נאנסה(? ככה הבנתי את פסוק כג) צריך גם להוציא אותה להורג כי היא לא "צעקה בעיר" (יהיה מה שיהיה).
        אני מניח שיש כאן הרבה מאוד מגיבים שמכירים ויודעים טוב ממני (טוב, זה לא קשה) כל מיני חוקי הלכה מופרכים יותר או פחות שהיום כבר לא רלוונטים. מה לעשות, החיים זזים קדימה. הנה, אפילו בכנסיה הקתולית האפיפיור הכריז ב-2013 שאסור להפלות הומוסקסואלים ולסביות (למרות שהכנסיה עדיין רואה בזה חטא).

        להגיב
        • אלי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:46)

          כבד את אביך ואת אימך, ואם לא? מוות…

          להגיב
        • אביאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:14)

          אמיר – היהדות, בדיוק כמו שכתב אלפסי מתפתחת לאורך הדורות, היא גם אף פעם לא איזה נקודה מוחלטת והיא תמיד היתה מושפעת מהסביבה, אם זה בתאריכי החגים ובתפיסות העולם, כל התיאורים שתיארת היו דיי נוהגים בימי קדם ויש חברות מסורתיות (אמנם מעטות מאוד כיום) שעדיין מקיימים תפיסות כאלה ברמה כזו או אחרת. את מרבית ההיגדים האלה (והדוגמא הטובה ביותר היא ההוצאה להורג ביהדות) ביטלו מנהיגי דת ולא אנשי שלטון, הם שילבו בהסברים גם תוכן מודרני, כמו הסברים המתאימים לרוח התקופה ולהתפתחות המוסרית של האדם וגם נשענו על היגדים, מצוות, הלכות וכו׳ אחרות שעמדו בסתירה או התנגשו עמן.

          להגיב
          • Amir A (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:44)

            נו אביאל, אז מה הבעיה עם מנהיגי הדת מהצד הרפורמי שמגדירים ומתאימים את ההיגדים הללו לתקופה המודרנית?

            להגיב
            • צביקה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:01)

              הרפורמים עוברים במוצהר על דברים שכתוב בתנ"ך, כמו שבת, ברית מילה, נידה (הערה: נילקח מויקיפדיה, לא בטוח שהכל נכון), לעומת זאת האורתודוקסיים משנים הם ההלכה לפי ראות עיניהם וגזירות של חז"ל שא"א לעמוד בהם.

            • אורן השני (פורסם: 8-7-2017 בשעה 23:55)

              לא כתוב בתנ"ך שום דבר על חשמל בשבת או על נגינה בכלי מוזיקלי. זו הפרשנות שלהם, מה ההבדל?

              נ.ב. אני עשיתי בר מצווה בבית כנסת רפורמי וממליץ לכל הורה כאן לעשות זאת.

            • אורן השני (פורסם: 8-7-2017 בשעה 23:56)

              צביקה, אני לא חושב שהם עוברים על ברית מילה ונידה.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:15)

              צביקה, אהבתי את הציניות בתגובתך, אבל אם יש מצווה מאד חשובה שהרפורמים (ולפעמים גם החילוניים) עוברים עליה בגדול והרפורמים שומרים עליה זה ואהבת לחברך…

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 08:18)

              באמת ארגון ה'קרן לישראל חדשה' הוא ארגון שאוהב שלום רודף שלום.
              העניין הוא שאצלך היהדות החרדית מסתכמת באריה דרעי, ולכן אתה ממש לא רואה את אהבת החינם שיש בין הציבור החרדי לציבורים אחרים, את כמות המתנדבים החרדים בכל ארגוני הצדקה החסד והעזרה לזולת (שאף פעם לא מבדילים בין חרדי לכזה שלא).
              אני גר בשכונה מעורבת עם רוב חילוני, לפני מספר חודשים סבתא שלי התעלפה בביתה, אימי הלכה והזמינה אמבולנס, והפלא ופלא אבל שני הפרמדיקים שבאו לעזור לה היו אחד חרדי (במקרה חבר ילדות) והשני דתי (השכונה שוב היא מעורבת).
              לזה אני קורא ו'אהבת לרעיך זה כלל גדול בתורה', אבל גם הפסקה הזו נתונה לפרשנות ויש כאלו שרואים בארגוני הצדקה והחסד כאלו שאינם אוהבים את רעיהם.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 08:25)

              צביקה, כתבתי כבר מספר פעמים שאני לא חושב שכל החרדים רשעים (רובם), ועדיין לתחושתי, ותחושתי בלבד, המצווה של ואהבת לרעך אצל הרפורמים גדולה בהרבה מאשר אצל השאר, ובשאר אני כולל את כולם אשר אינם רפורמים, לא רק את החרדים.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 08:49)

              לא יודע.
              לא מכיר מספיק טוב בשביל להסכים או לחלוק עליך.

            • אורן השני (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:10)

              צביקה, אני לא סגור על האם הרפורמים עוברים על חוקים מהתנ"ך / מפרשים את התנ"ך אחרת / מתאימים את חייהם לשנות האלפיים, אבל העובדה היא שהם מאמינים ומנגישים את הדת לציבור החילוני פי אלף ממה שהאורתודקסים עושים. במי אני כחילוני אמור לתמוך יותר לדעתך?

            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 11:49)

              אמיר,
              יצא לי להיות בלא מעט חתונות בארה"ב בין יהודי ונוצריה (ולהיפך) שנערכו ע"י רב רפורמי וכומר.
              אין לי בעיה עם זה ואדם באמונתו יחיה אבל אנא קראו לילד בשמו – התבוללות.
              להחליט שמדובר בזרם/פרקטיקה מקובלת ביהדות פחות מקובל עלי.
              יותר מזה, קרוב משפחה שהיה רב רפורמי בקונטיקט נשבר נפשית וכמעט ניתק את יחסיו עם בנו שבחר להתחתן עם נוצריה וויתר על תהליך הגיור. כשהיינו מתווכחים סביב השולחן נוצר מצב מוזר שאני (האורתודוקסי לצורך העניין) והוא בצד אחד ובני המשפחה החילוניים בצד שני מכיוון שלשנינו היה ברור שמדובר בנסיון לרבע את המעגל כפי שכתב אלפסי.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:20)

              אורן.
              קודם כל גם האורתודוקסים מנסים להנגיש את הדת אבל להם יש קווים מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, מבחינת האורתודוקסים א"א לקחת את ספרי ההלכה היהודים שנכתבו במהלך השנים ולזרוק אותם לפח, א"א להתעלם מכל האיסורים של חז"ל, א"א לעבור על מצוות מפורשות שכתובות בתורה כמו איסור משכב זכר ועוד, וישנה עוד הגבלה והיא אמנם אינה איסור מפורש מהתורה (לפי מה שידוע לי) אבל היא יכולה ליצור הרבה בעיות והיא בעיית ההתבוללות, כאשר בארה"ב לדוגמא שיעור ההתבוללות הוא מעל 50%, כאשר הזרם היחיד ששומר על שיעור התבוללות יחסית נמוך (אצלהם ההתבוללות היא בעיקרה לעבור לזרם אחר) הוא האורתודוקסי, אתה מדבר על היופי של היהדות ומנהגים יהודיים רפורמים, אבל אם הקצב הזה לא ישתנה, שיעור היהודים הרפורמים יקטן מאוד ואולי הם אפילו (אצל רואי שחורות) ייעלמו.

            • Amir A (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:49)

              צביקה, אני מאוד מכבד אותך ולכן בוחר שלא להמשיך איתך את הדיון בנושא הזה. הרי בוא ונודה שהסיכוי שמי מאיתנו ישכנע את האחר בנושא הזה הוא בערך 0 (למה בערך? בדיוק 0) וכל תכתובת ביננו בנושא הזה היא בעצם לתקוע לשני אצבע בעין מבחינת הנה תראה איך אני צודק ואתה טועה. חסר טעם ולא מכבד לשני הצדדים.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 14:15)

              אמיר.
              הפיסימיות שלך היא לא כלכך נכונה.
              אמנם במהלך ויכוחים אנשים אינם משנים את דעתם, אבל בסופו של דבר אם אתה צודק הדברים חודרים.
              שמתי לב ששיניתי את דעתי בנוגע לפמיניזם, לימודי ליב"ה בציבור החרדי ועוד.
              המגיב שהיתה לו הכי הרבה השפעה על דעותי הוא אמיתי, ומשום מה בתקופה האחרונה הוא בוחר בדרך קצת שונה.

            • Amir A (פורסם: 9-7-2017 בשעה 14:41)

              צביקה, הדיון הנוכחי הוא הרבה יותר מהותי משאלות כגון לימודי ליב"ה וכדומה. שאלת מיהו יהודי קורעת את עם ישראל מימים ימימה, ומאז הקמת מדינת ישראל ואי ההפרדה בין המדינה לדת היא הפכה להיות עוד יותר קריטית לאור ההשפעה הפוליטית והאתנן הכספי שמצטרף אליה.
              לשיטתי (ואם אני לא טועה אז אנשים אחרים כמו באבא בימים מחזיקים גם הם בגישה הזו) יהודי הוא מי שהנאצים היו שולחים למשרפות בתור יהודי, וזה המכנה המשותף לעם שביומיום המפריד בין חלקיו גדול מהמשותף. הרי בוא ונודה שביני ובין החרדים ממאה שערים אין כלום מהמשותף, לא באורח החיים, לא בהשקפות ולא במטרות. הדבר היחידי שמשותף ביננו הוא השייכות ההיסטורית לעם מסויים. עכשיו, החרדים יכולים לעשות שמיניות מהיום ועד מחר בנוגע לשייכותם של הרפורמים לאותו העם (כולל כאלו שעברו גיורים שלא באמצעות הרבנות), אם הרייך השלישי היה קם היום שוב שלוחיו היו מבקשים בנימוס מהחרדי והרפורמי להמשיך את הויכוח תוך עמידה מסודרת זה לצד זה בתור למשרפות. הנה לך הגדרת מיהו יהודי.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 15:08)

              Amir A, הייתי אומר שהגזמת קצת. אתה לוקח אירוע שולי של כמה שנים בלבד. נכון שהיה פה פיק אכזרי שאתה חש בו בגלל הקרבה ההיסטורית (וגם הוא קרה כי לא שמרו על השבת), ומשווה מול האינסופיות של אלוהים. זה לא רציני.

            • Amir A (פורסם: 9-7-2017 בשעה 15:21)

              כן איציק, אבל התוחלת. התוחלת.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 15:26)

              התוחלת של מה?
              התוחלת היא לעשות את דבר השם ותו לא. כל השאר מתגמד. לכן ההגדרה שלך חסרת תוחלת. מבחינת הגישה החרדית במלחמת עולם שנייה כל האנושות יכלה להיכחד, פרט ליהודי וגוייה. הגויה מוכנה לעבור גיור לייט, אך לא לשמור מצוות. החרדי יגיד תמות נפשי עם פלישטי ושיכחד העם. נכון שהרפורמים היו שמחים להמשיך את קיום העם היהודי, אך מה לעשות, היהודי שנשאר היה חרדי…

            • באבא ימים (פורסם: 9-7-2017 בשעה 19:32)

              אני מקבל את ההגדרה של אמיר. אני יהודי דרבי אדולף.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:09)

              אמיר.
              יש הרבה בדבריך.
              אני מחלק את ההגדרה למיהו יהודי לשניים.
              א. מיהו יהודי ע"פ הדת היהודית, ואני לא כולל בתוכם כאלו שעברו גיור שלא עלפי כללי ההלכה הדתית לדורותיה בשינויים קלים.
              ב. מיהו יהודי עלפי הלאום היהודי, ושם אני כן כולל את הרפורמים וגם כאלה שבחרו לדבוק בעם היהודי.
              ועדיין אני לא כולל בהגדרה את כל מי שנרדף על ידי הנאצים ימ"ש, שהרי הנאצים רדפו גם כאלה שעזבו כל קשר ליהדות אפילו מבחינת לאום, וראו בהיותם יהודים דבר שלילי שרק כדאי להיפטר ממנו.
              לגביי גיורים אז הייתי קורא לגיורים רפורמים בשם אחר, נניח התיהדות ואז זה לא מפריע לי, אבל מבחינה דתית הם עדיין יישארו לא יהודים מבחינתי.
              כנ"ל הייתי מוסיף גם גיורים חילוניים (שוב התיהדות), ואגב אני לא כלכך מתנגד לנישואין אזרחיים, א"כ בנושא זה הידע שלי ממש מועט, ואין לי את היכולת להאריך את ההשלכות של צעד כזה.

            • אביאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:14)

              אמיר – מי אמר שיש בעיה איתם ? אני לא מבין אף פעם את ההקשרים שאתה עושה, שאתה שואל אנשים למה הם לא מקיימים את פסוק כזה או אחר ושמסבירים לך למה לא מקיימים אותם אתה תוקף ושואל מה הבעיה עם הרפורמים, איך כתבתי אי פעם שיש לי בעיה עם רפורמים ?

              אתה יכול לשאול מה השוני בין האורתודקוסים שעושים שינויים לבין הרפורמים, אז בחיתוך גס מאוד ההבדל הוא שהשינויים שציינתי מגיעים מהמיין סטריים, כלומר מהמוסדות או הרבנים המרכזיים, אצל הרפורמים זה לא ככה, הם יצרו בעצם את המושג רפורמים ופרשו מהאורתודוקסיה, אני מניח שהסיבות הן שהם לא יכלו להשפיע על המוסדות המרכזיים והתפצלו, שזו תופעה נפוצה מאוד במדעי הדתות. בנוסף הטיעונים שלהם הם יותר חיצוניים, כלומר נשענים על היבטים מודרניים של החיים, לעומת זאת האורתודוקסים (גם בגסות) יונקים הכל על סמך ההלכה.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:44)

              צביקה, זו התפלפלות חסרת תוכן של ממש. כיוון שאתה לא מוכן לקבל את האנשים כיהודים, הם פסולים להרבה דברים מבחינתך, כולל נישואין כדת משה בישראל, הילדים שלה לא יהיו יהודים, ועוד הרבה דברים שהם מודרים. לכן המושגים כמו התיהדות הם חסרי כל תוכן מעשי, כמו מדליה מניר כאשר יש כאלו שמקבלים זהב, כסף וערד. זה יותר השפלה ממדליה. לכן, לא צריך את הטובות שלכם, תעשו את הרשימות המגוחכות שלכם, והם שיקבלו תעודה, בכול מקום שירצו, כולל כחולה שבה יהיה כתוב יהודי, וששום שרלטן לובש שחורים לא יבלבל את המח. חבל שרק הממשלות הרופסות לדורותיהן לא השכילו לעשות את הדבר הנכון ולזרוק את השטויות שלכם (לא אתכם חלילה) לפח האשפה של ההיסטוריה. מהר מאד החרדים היו מתיישרים כי ככה זה בחיים, כל עוד חיים, אז החיים נמשכים, ואם הם נמשכים אז צריך לחיות, ואז נאלצים להתאים את עצמך לסביבה, וגם (אולי במיוחד) החרדים יודעים להתאים את עצמם. נותנים להם אצבע לוקחים את כל היד, לא נותנים להם כלום, אז הם לומדים לחיות אחרת כך שיהיה להם משהו. אז צריך לקחת מהחרדים את השליטה ביהדות, והחרדים ילמדו לחיות עם זה מצוין.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:19)

              איציק
              מה זה נישואין כדת משה וישראל בעיניך?
              והאם זה כולל נישואין גם עם לא יהודיים לחלוטין?
              ואולי צריך לקחת מהחרדים את השליטה ביהדות, לעומת זאת בדת היהודית אני חושב שרוב החילונים רואים בנו כאלה שמייצגים אותה.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:27)

              אני לא חושב שאתם מיצגים אותנו במשהו בנושאי הדת היהודית, מבחינתי אתם הרבה יותר קרובים לעובדי אלילים, והרפורמים מייצגים מבחינתי את היהדות הרבה יותר. וכן, נישואים של יהודי/יהודיה עם גויה/גוי ממש לא בעייתי. שלמה המלך לא ראה בזה בעיה, למה שלי תהיה בעיה.

            • Amir A (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:28)

              אביאל, אתה יכול להבהיר את השאלה שלך "מי אמר שיש בעיה איתם ? ". אני לא כל כך משוכנע שאני מבין אותה.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:33)

              איציק.
              זה נחמד לקחת דוגמא אחת ולהפוך אותה לכל היהדות בעיניך, מבחינתי היהדות (הדתית כמובן) קצת יותר רחבה.
              ומה ההגדרה של עובדי אלילים בעיניך? והאם גרבוז יכול להיות גאה?

            • Amir A (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:36)

              צביקה, אם אתה כבר כאן שאלה שמסקרנת אותי לגבי הסנהדרין החובלנית. מי קבע שאחד בשבוע = שבע שנים? מדוע לא פשוטו כמשמעו: אחד בשבוע = אחד בשבוע?

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:38)

              כאשר מטהר אויר כשר לפסח הופך להיות חשוב יותר מהאדם, זו עבודת אלילים בעיניי, וזו רק דוגמא קטנה. אני לא מבין מה הקשר לגרבוז, אבל הוא כנראה גאה בהרבה דברים, אך אין לי כל קשר לזה.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:46)

              הגמרא קוראת לשבוע שבת ולשבע שנים שבוע, זה מובא בעשרות המקרים.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:49)

              כשהאשימו את גרבוז בגזענות, הוא ענה שמבחינתו כל הדתיים הם עובדי אלילים והוא בכלל לא גזען.
              ופירוט נוסף לגביי מטהר אוויר אפשר?

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:50)

              אגב איציק.
              יש שיאשימו אותך (אני לא) בעבודת אלילים בשל הצורה שבה התבטאת כלפיי אלו שמתנגדים לחסן את ילדיהם.

            • Amir A (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:50)

              תודה. הנה, כל יום לומדים משהו חדש.

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 00:06)

              בשמחה אמיר. :-)

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 07:22)

              צביקה, ראשית, מי שרוצה לקרוא לי עובד אלילים, מוזמן לעשות זאת כי זה לא מזיזי לי. ייתכן ואני עושה טעויות (בספק, אבל יתכן), אבל כאחד שלא מאמין (במובן הדתי) בשום דבר, זו תהייה שטות; שנית, יש סבונים, מטהרי אויר, חומרי ניקוי שיוצאים לקראת פסח (יש מין חג כזה ביהדות) עם חותמת רבנות משהו שכתוב עליהם כשר לפסח. זה נעשה כיוון שכנראה למישהו חשוב שבפסח אני אשפשף את כל גופי בשמפו שאין בו חמץ, פן אתבלבל ואוכל את השמפו, או אבלע רסיסים של מטהר האוויר. אם זו הדת שלכם (כי שלי לא כזו, כי הרי אין לי דת במובן האמוני), אז זו סגידה לחפצים שאין בינם לבין האלוהים שבשמו עושים זאת שום דבר. עוד לא התחלתי עם הקמעות, קללות (ברכות הבנתי ממך שזה סבבה בזמנו, אם טעיתי, תקן אותי, למרות ההערה בתחילת התגובה), עם השתטחויות, אומנים ועוד הרבה דברים שאין להם קשר לדת היהודית אלה לשמנים ועבודת אלילים שלהם.

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 14:24)

              איציק.
              לגביי סבונים תקרא לילד בשמו, ביזנסמן'ס כן עובדי אלילים ממש לא.
              ואם אתה מדבר על הציבור החרדי בהקשר של השתטחות, קמעות ואומנים, המקומות היחידים שתראה שם חרדים שאינם נחנחים (אני לא חושב שאפשר לקרוא להם חרדים, בטח שאין הרבה בינם לבין המשמעות האמתית של המילה) זה במירון ואולי קבר רבי מאיר בעל הנס, וגם אלה נסעו לטיול בצפון וחיפשו מניין לתפילת מנחה.

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 14:56)

              הביזנס הזה הוא חרדי פארק סלאנס. כאשר אתה מתחיל להוציא את פלוני כי לא נח ואלמוני כי גם לא נח (תראה את הכמויות של חוזרים מאומן וכולם בלבוש חרדי) אז יתברר שהחרדים הם אלו היחידים שמתגייסים, לומדים גם ליבה ואקדמיה, או יוצאים לעבוד. כל השאר מתחזים לחרדים. אחלה קהילה ולמה אנחנו בבעיה עם הצדיקים הללו, לא ברור.

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:07)

              אני באופן אישי מכיר שני חרדים שנסעו לאומן האחד חסיד ברסלב (צדיק גדול, ובחור חבל על הזמן) והשני חבר ילדות שנסע לשם רק בשביל השעשוע עם החברים שלו (הוא מסתובב בכל העולם, טבעי שבטעות ינחת באומן :-) ), ואני מכיר אלפי חרדים.
              מצד שני אני מכיר גם חילונים שנסעו לאומן א"כ לא באופן אישי.
              ואגב אינני מכנה מי שנוסע לאומן עובדי אלילים בשונה ממך, מי שמתפלל לרבי נחמן הוא עובד אלילים, אבל מי שרק מבקר בקברו הוא פשוט נוסע למקום קדוש, קדוש בעיקר בשל התפילות הרבות שאנשים התפללו שם.
              אגב האם אתה מכנה עובדי אלילים אנשים שעולים לקברי קרובי משפחתם שנפטרו ונושאים במקום הקבר תפילה נניח לעילוי נשמת הנפטר?

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:17)

              אגב איציק
              אתה אמרת "מבחינתי אתם הרבה יותר קרובים לעובדי אלילים".
              למי התכוונת ב'אתם' לכל החרדים, או רק לאלה שנוסעים לאומן?

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:28)

              צביקה, תמיד נוסעים לאנשהו, אם לא נוסעים, הולכים. כש כללי הטקס המחמירים על המחמירים (ואל תספר לי שהיום לא מחמירים יותר מאשר לפני 100 שנה למשל), הם יותר ויותר פגניים שאין להם קשר לא לרוח התורה ובטח שלא להיגיון. אני לא אתחיל לפרט כי אתה יכול לעשות זאת טוב יותר, אך בטח שאם משה יכל לראות בנות מדיין רוקדות ושרות, אתה (הכוונה, הקהילה החרדית) יכול לראות את בנות ישראל רוקדות ושרות, במיוחד כשהן בנות 5 אפילו אם הן עם שורט ולא חצאית ארוכה וכתפיות במקום שרוול ארוך. כל זה התדרדרות מוסרית וכמובן מזכיר יותר מנהגים פגניים (ד.א. כך גם נישוק מזוזות מבחינתי שקול להשתחוות מול פסל ולצערי לא רק חרדים חוטאים בכך).

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:32)

              יש הבדל מהותי בין לחלוק כבוד, ולהיזכר בקרוב אליך, לבין הליכה/נסיעה לקבר מתוך מחשבה הזויה שהוא קדוש, שהוא יכול להביא פרנסה/ילדים/זוגיות. אם מישהו יבוא לקברה של סבתי הקדושה כדי לקבל ברכה שהחותנת תהייה כמו בצל, רגלים למעלה וראש באדמה, אולי זה יקרה, אבל אני מבטיח לך שלא בגלל סבתי, למרות סגולותיה הרבות.

            • אביאל (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:37)

              אמיר – כתבת ״נו אביאל, אז מה הבעיה עם מנהיגי הדת מהצד הרפורמי שמגדירים ומתאימים את ההיגדים הללו לתקופה המודרנית?״״ אז שאלתי ״מי אמר שיש איתם בעיה ?״

            • Amir A (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:42)

              אה. הכוונה שלי לא היתה אליך אלא לבלגאן השלם שהיה בזמן האחרון עם ההחלטות על הגיור, עם רשימות הרבנים השחורות של הרבנות, עם מתווה הכותל, עם הנזק שהתנהלות הממסד הדתי והפוליטי בישראל גורמת לקשר עם היהדות הרפורמית. אני לא חושב שאפשר להתעלם מזה ולטעון שלמישהו בישראל אין בעיה עם הרפורמים.

            • אביאל (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:59)

              אמיר – הסברתי כבר פה לא פעם, זה לא נוגע בכלל לעניין דתי, אלא ליחסי כוח. הרפורמים יכלו לשנות מבפנים, אבל קצב השינויים באורתודוקסיה הוא איטי להחריד, לכן הם התפלגו וכמו בכל התפלגות (בטח שהיא בענייני דת) היא גוררת שנאה, ריב ומדון (תראה את הקתולים והפרוטסנטים או את השיעים והסונים, אם כי אצלם זה נגמר בשפיכות דמים אדירה לאורך מאות שנים, מזל שלא אצלנו), ברור שיש לאנשים בעיה עם הרפורמים ובטח לאורתודקסים, בדיוק כמו שלרפורמים היתה בעיה עם האורתדוקסים ולכן הם התפצלו.

              אני בהחלט מסכים שהקשר של ישראל עם כלל הקהילות היהודיות הוא חשוב וקריטי למדינה, אבל עם ההתנהלות הפנימית (כלומר בתוך ישראל) אני לא רואה איזה בעיה, הרפורמים הם מיעוט קטן בישראל, אמר כבר אריה דרעי (בחכמה פוליטית מאוד) שיעלו לארץ, יקימו מפלגה ויקדמו את העניינים שלהם, שזו נקודה חשובה גם כן בקשר בין יהדות העולם לישראל, צריך להיות גם גבול לרמת ההתערבות של יהדות העולם בישראל וזה שהם תורמים לכאן זה לא נותן להם לגטימציה כזאת, בדיוק כמו שאני לא מתערב בהחלטות של האגודה למלחמה בסרטן למרות שאני תורם להם. ורק הערה בהקשר, לי אישית יש המון בעיות עם איך שהחרדים בארץ מתנהגים, בטח ביחס לקבוצות אחרות, בתוך אדם שחשוב שלו שתישמר הגחלת היהודית אני חושב שהם בעיקר פוגעים בה התהנהלות שלהם ואני בהחלט בעד מתווה הכותל, אבל בואו לא נגזים עם החרדים ועם רמת הנזק כביכול שהם עושים ובטח שאני אקרא את זה בעיתון הארץ זה יראה לי צביעות ממדרגה ראשונה.

            • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 17:22)

              אביאל, אני מסכים עם רוב דבריך אבל ההערה שלך על "תתרמו אבל תשתקו" קצת צורמת לי.
              אני מניח שאם האגודה למען הסרטן תחליט לא לתמוך בחולי סרטן ששמם "אביאל" יהיה לך ועוד איך מה להגיד להם, קל וחומר אם אתה תורם קבוע וכבד.

            • Amir A (פורסם: 10-7-2017 בשעה 17:28)

              אביאל, אני לא חושב שיש לנו ויכוח בנוגע לנקודות שהעלת. הבעיה היחידה היא שהחרדים בישראל הם ענף בדת היהודית שיש לו מדינה, מה שיוצר קצת חוסר איזון.
              בנוגע לגבול לרמת ההתערבות של יהדות העולם בישראל אני מסכים איתך אבל השאלה היא היכן עובר הקו. נושאים כמו הכרה בגיורים שלא במסגרת הרבנות, לדוגמא הוא משהו שלדעתי כן יש להם זכות להביע דעתם. אחרי הכל, זו החלטה שנוגעת לעם היהודי ולא רק לעם החי בישראל. אלא אם אתה רוצה לטעון שהם יכולים להחליט לעצמם מה שהם רוצים איפה שהם חיים, אבל אז אתה קורע הקשר בין ישראל ליהדות הגולה.

            • אביאל (פורסם: 10-7-2017 בשעה 19:24)

              תומרג – לא אמרתי לשתוק, בהחלט אפשר להביע מחאה, אבל לשבור את הכלים (למרות שזה דיי רחוק מהמציאות והתקשורת אוהבת להלביט את זה בעיקר כדי להיכנס בנתניהו) זה כבר צעד אחד קדימה מדי.

              אמיר – אני חושב שעניין הגיורים ממש לא אמור לעניין יהודים אמריקאים, הם יוכלו לעלות גם ככה לארץ מתוקף חוק השבות שלא דורש יהדות לפי האורתודוקסיה אלא לפי חוקי נירנברג (מספיק סבתא או סבא), עם כל הכבוד לרבנות הישראלית היא לא תקבע מבחינה עולמית מי יהודי.

              הקשר, לדעתי לפחות ואני חושב שזה גם מתקיים בפרקטיקה הוא בין תומכי ישראל (יהודים או לא) לבין המדינה, יש גם ארגוני ענק נוצריים שתורמים בכמויות לישראל, מן הסתם ליהודי ממוצע תיהיה יותר זיקה, אבל אני לא חושב שמדובר בקריעת הקשר, בסופו של דבר זה דיי ברור לשני הצדדים עמוק בתת המודע (וגם בתוך המודע) שהיהודים בגולה זקוקים לישראל וישראל זקוקה להם וזו הנקודה החשובה ביותר.

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 16:18)

              איציק.
              גרבוז כבר אמרנו?
              ולמעשה, איך נישוק מזוזה שבתוכה יש קלף ובו כתוב פרשיות מהתורה, כאשר התורה ניתנה לנו משמיים (או שגם זה אלילות?) זה עבודת אלילים? מי שמנשק מזוזות ריקות הוא עובד אלילים.
              נקודה נוספת היא שהכנסת גם את מנשקי המזוזות לגדר עובדי אלילים, האם זה נגמר בזה או שגם אנשים שמנשקים ספר תורה הם עובדי אלילים, כנ"ל תפילין, כי בקצב הזה היחידים שאינם עובדי אלילים הם אתה ואשתך.
              ולשאלת על הליכה לקברי צדיקים, אז כך, המקום קדוש בעיקר בשל התפילות שאלפי בני עמך התפללו במקום, הקבלות שהם קיבלו על עצמם, הדמעות שהם הוזילו ועוד, האם זה מסוגל לפרנסה זיווג וכו' יותר מאשר סתם תפילה שנאמרת בחדרי חדרים? לא יודע, אבל נדמה לי שכן.
              אל תשכח שמשה רבנו התפלל וביקש מהבורא עשרות בקשות למשל "ואתחנן אל ה' בעת ההוא לאמר: ה' אלוקים אתה החלות להראות את עבדך את גדלך ואת ידך החזקה אשר מי קל בשמים ובארץ אשר יעשה כמעשיך וכגבורתך: אעברה נא ואראה את הארץ הטובה אשר בעבר הירדן ההר הטוב הזה והלבנון", האם גם משה רבנו הוא עובד אלילים בעיניך?

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 17:13)

              צביקה, לדידי אין זה משנה עם קלף בלי קלף, מזוזה, תפילין, תנ"ך, הכל פגני. אין שום קדושה בחפצים. הסיפורים שאתה מספר שהתורה ניתנה מהשמים חסרת אחיזה, ואיזה סתם סופר מעתיק אותה כמו תוכי.
              התפילה ליד קברי צדיקים לא עוזרת במיל, בדיוק כמו שתפילה בכל מקום אחר לא עוזרת, לאב אם זה משפיע כמו פלסבו, ואז זו השפעה עצמית ולא של הקבר או התפילה.
              מספרים לך סיפורי משה רבינו (שהם כמו סיפורי שלגיה שפרשתי בעבר כפרשת אורח אצל איציק) ואתה מתייחס אליהם כדברי אלוהים חיים. תתעורר. אין לי מושג האם הוא היה עובד אלילים, האם הוא בכלל היה קיים, ואם היה קיים האם הוא באמת ניסה לעשות את אשר מספרים (בסיפור יפיפה דרך אגב גם העלילה וגם המשמעויות שניתן לגזור, אבל סיפור), לכן חבל להתייחס לזה בפן זה. מה שכן, אם היה עובד אלילים, זו הייתה תקופה אחרת אם ידיעות ויכולות אחרות ולכן לא ניתן לבוא אליו בתלונות, אבל אתה כאן אחרי כמה אלפי שנים. תתבגר בחור.
              ואחרון חביב, זה בסדר מבחינתי אם רק אני ואשתי היינו כאלו, אבל נראה לי שיש עוד רבים ואפילו בדה-באזר שתומכים בדעותי, אולי רק במינוחים רכים יותר. אהמר שאתה כאן במיעוט גדול. אבל אתה טועה לא בגלל שאתה במיעוט כי אם בגלל שאתה טועה.

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 18:45)

              איציק.
              השורה האחרונה שלך מסכמת יפה את הויכוח. (לפחות תוסיף סמיילי).
              אז מה שיוצא מדבריך זה שכל היהדות ההיסטורית היא עבודת אלילים ורק אתם הדור הזה שאתם מספיק חכמים לגלות זאת שמתם לב לזה.
              ברצינות, הרבה זמן לא קראתי תגובה כלכך שחצנית.
              ואגב אינני יודע מה רפורמים עושים עם ספרי תורה ותפילין וטלית, אבל אם הם מנשקים אותם אז הויכוח שלנו היה לחינם, אבל גם הם לא מנשקים אותם אלו עדיין חפצים.
              כנ"ל העניין בכותל, מדובר במקום בלבד.
              בסופו של דבר מתברר שלשיטתך גם הרפורמים הינם עובדי אלילים.
              מ.ש.ל.

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 18:55)

              צביקה,
              גם לפני איינשטיין לא ידעו על היחסות, זה לא אומר שלא הייתה קיימת. מתישהו דברים מתגלים. אלוהים התגלה לפני שלושת אלפים שנה, הבלוף שלו במאה ה-20.
              לגבי הרפורמים, אתה צודק בהחלט. אני לא טוען שדתם היא משהו ללכת אתו למכולת, אני טוען שלכולם צריך לתת גישה לכותל לא כי צד אחד צודק והאחר לא, אלה כי אין להפלות צד אחד או אחר ללא קשר שכולם טועים. כיוון שאין יהדות אחת (ונדמה לי שאפילו אצל החרדים יש מספר זרמים) אז אין סיבה לזה לתת ולזה לא. דבר נוסף שאני טוען, שגם אם הרפורמים במידה רבה עובדי אלילים, הם לפחות נחמדים ומקרבים להבדיל מהחרדים שדי מלבים יצרים בהתנהגות שלהם, כופים וכפייתיים. אני חושב שזה פועל לרעתם ולרעת העם היהודי בסופו של דבר, וחושב שהגישה הרפורמית נותנת סיכוי לעם להיות מאוחד ומתפתח (שים לב, מאוחד זה לא אומר שמסכים אחד עם השני) הגם שאני לא מאמין במה שהם מאמינים כמעט כמו שאני לא מאמין במה שהקהילה שלך מאמינה.

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:09)

              איציק.
              מה זה הבלוף שלו במאה ה-20? אנחנו במאה ה-21 ועדיין בהערכה גסה (נדמה לי ש..) רוב האנשים בעולם מאמינים באלוקים.
              הבלוף יצטרך לחקות.
              שמתי לב איציק שאתה מייחס לכלל הציבור החרדי דברים שנכונים רק למיעוט ובטח לא לכולו.
              אתה מדבר על ליבוי שנאה, ואשאל אותך האם אתה חושב שבאמת כל אחד אחד מהחרדים אחראים לליבוי השנאה, האם לא מדובר בקבוצה קטנה שמכה חיילים ואז ברשתות החברתיות אנשים מייחסים זאת לכל החרדים, כנ"ל בכל הקשור לחוקים שלא מוצאים חן בעיניך, האם אני הצבעתי בעדם, או שמא תגיד שבשל תמיכתי ביהדות התורה אני צריך לסבול בגלל זה, הטיעון הזה משול להשים בכלא (או אפילו להרוג) כל מי שתומך בחמאס.

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:18)

              צביקה,
              טעות לוגית שלך. זה שאנחנו במאה ה-21 לא אומר שהבלוף לא התגלה במאה ה-20, ואולי אף קצת קודם. במאה ה-20 החילוניות התחילה לתפוס תאוצה גדולה ולכן אני מייחס זאת למאה זו.
              להבדיל מהחילונים אשר פועלים כאינדיבידואלים, החרדים פועלים כאינדיבידואלים עד שמנהיג הקהילה מבקש לעשות משהו, והחסידים עושים זאת ללא קשר האם מוצאים זאת לנכון או לא (לרוב הם אפילו לא בוחנים סוגיה זו וסומכים על המנהיג). אז כיוון שרוב המנהיגות החרדית מלבה שינאה, והציבור החרדי רץ עמוק אחרי מנהיג (פרט למיעוט זניח) אז הטענה שלי נכונה. אתה בעצמך העדת כאן בפורום זה שאתה מקבל את דיברי הרב כמו שהם גם אם אתה לא מבין אותם, ואתה עוד יחסית נאור, אז מה קורה עם שאר החשוכים?

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:27)

              איציק.
              לא אמרתי שהבלוף לא התגלה במאה ה-20, אמרתי שהבלוף אינו בלוף, לפחות עדיין לא בלוף.
              וההערה שלך על חשוכים מאוד תורמת לדיון.
              הציבור החרדי מקשיב לרבנים, אבל גם רבנים יש כאלו ויש כאלו, הרב שאני מקשיב לו אף פעם לא תמך בכל הדברים הרעים הללו, אלא תמיד יצא נגד זה.
              למעשה בציבור החרדי יש כלכך הרבה רבנים, עם כלכך הרבה דעות שונות ומגוונות, שכשאתה אומר שומעים לרבנים אתה לא אומר שום דבר.

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:42)

              ועדיין אתם הרבה יותר מלוכדים בקבוצות שכל אחת מובלת על ידי הגדול בתורה שלה (וכל אחד חושב שהגדול בתורה שלו אף פעם לא עושה דברים רבים, אחרת הוא לא היה הגדול בתורה שלו), ולכן הרבה יותר קל להפעיל אתכם ללא שיקול דעת. אני מקבל את העובדה שכנראה לא כולם עושים פוליטיקה על חשבון התורה, אבל רבים מאד כן. אם יש בודדים שלא, אנא קבלו את התנצלותי הכנה. אם שמת לב, גם בתגובה הקודמת השתמשתי במילה "רוב" ולא "כל" כך שייתכן והרב שלך לא נמצא ב"רוב".
              לגבי ההערה לגבי החשוכים, לא הבנתי. אני באמת חושב שרובם חשוכים, כמו שהם חושבים שעוד לא ראיתי את האור (למרות שאני מדליק אותו כל יום, כולל שבת וכיפור).

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:52)

              איציק.
              איציק ההכרה שלך עם הציבור החרדי היא מינימלית ביותר לכן להגיד על רובם משהו מסויים יהיה קצת יומרני.
              צא מהמסך ובוא להכיר את הציבור החרדי האמיתי.
              הערה: אני לא מאשים אותך גם אני לו הייתי ניזון רק מהתקשורת החרדית, הייתי בטוח שכלכם אנשים רעים חסרי תרבות שרק רוצים להפוך את כולנו לחילונים (אני כמובן מגזים).

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:55)

              סוף סוף קיבלתי ממך ניתוח אחד נכון, ואתה שם סוגריים מיותרות בסוף?
              אני מעדיף להישאר מול המסך. צביקה אחד די ויותר.

        • צביקה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 21:53)

          אמיר רק הערה.
          סנהדרין ההורגת אחד בשבוע (=שבע שנים) נקראת חובלנית. רבי אלעזר בן עזריה אומר: אחד לשבעים שנה.
          תלמוד בבלי, מסכת מכות, דף ז', עמוד א'.

          להגיב
          • באבא ימים (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:42)

            צביקה,

            עלתה על דעתך האפשרות שהחרדים של היום הם הסנהדרין החובלנית החדשה? אלה שלא מוכנים להתקדם עם הזמן, ולהפנים שמציאות השתנתה ועל הדרך יוצרים או מנציחים עוני, בערות, פחד ואומללות?

            להגיב
            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 08:09)

              אם היית שומע את דעתי על הציבור החרדי במסגרות אחרות, היית יודע שיש לי הרבה ביקורת על התנהלות של החרדים.
              אבל אני אחלק את תגובתך לשניים, עוני ובערות אכן יוצרים בציבור החרדי, וכתבתי לא פעם על כך שאיני רואה זאת בעין טובה.
              אבל ברוך ה' בשנים האחרונות הכיוון הוא חיובי, כאשר יותר ויותר גברים חרדים יוצאים לעבוד וללמוד במכללות.
              לגביי פחד ואומללות, ממש לא, ואפשר לראות זאת בכל סקרי דעת הקהל שמתפרסמים. (כמובן, אפשר לפתור זאת בציניות ולומר שהם משקרים, אבל לך זה לא מתאים).

            • yaron (פורסם: 9-7-2017 בשעה 11:54)

              באבא, אני מסכים איתך לגמרי, השאלה היא אם אנחנו רוצים לתקן אותה או להעלים אותה לגמרי.
              אם לתקן, זה מחייב גם את החילונים לעשות וויתורים ובעיקר מאמצים אדירים לא לוותר ולהפקיר את היהדות לדתיים. אם למחוק אז טבעי שהצד השני יתכנס ויקצין.

            • בלייק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 16:04)

              צביקה – בבא התכוון שהחרדים יוצרים או מנציחים עוני ובערות בקרבם ופחד ואומללות בקרב חילונים….

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:13)

              הערה לגביי בערות באבא.
              אני חושב שבימים האחרונים ראינו שגם בציבור החילוני יש כאילו שמעודדים בערות.
              ודווקא ממך (לפי הבנתי מדיונים קודמים) צפיתי לגלות התנגדות לדברים הללו.
              כמובן שעדיין לא מאוחר.

            • באבא ימים (פורסם: 10-7-2017 בשעה 21:26)

              איזה בערות מעודדי בציבור החילוני?

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 16:21)

              באבא.
              לפני מספר שנים יצא לי לראות בשעשועון ילד שנשאל מיהם שלושת האבות, מה שאני זוכר זה שהוא הזכיר את משה כאחד מהם.
              לא לדעת מיהם שלושת אבות האומה שלך, היש יותר בערות מיזה?

            • תומרג (פורסם: 11-7-2017 בשעה 16:28)

              מישהו מעודד את הבורות הזו?
              יש אישיות חילונית שאשכרה טוענת בפומבי שאין צורך ללמוד היסטוריה של עם ישראל (ותנ"ך בכלל זה)?

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 16:34)

              לא מכיר, אבל כשמישהו מנסה קצת להכניס לימודי יהדות ישר מתנפלים עליו בתואנה של הדתה.
              שלא יתברר לא נכון אני לא חושב שיש עניין להכריח מישהו שלא רוצה ללמוד יהדות ללמוד, אני פשוט לא מבין מה ההתנגדות.
              כנ"ל לימודי ליב"ה בציבור החרדי.

            • תומרג (פורסם: 11-7-2017 בשעה 16:46)

              ללמוד מי הם שלושת אבות האומה לא קשור ליהדות.
              אם היית נותן כדוגמא לבורות מישהו שלא מכיר הלכות שמירת שבת (מעבר לבייסיק, כן?), זה היה יכול להיות טיעון תקף.

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 16:50)

              מצטער, לא הבנתי.

            • תומרג (פורסם: 11-7-2017 בשעה 17:14)

              מה לא הבנת?
              טענת שיש עידוד לבורות והתכוונת למחאה כנגד ההדתה. מכאן שלדעתך ההימנעות מלימודי יהדות משולה לבורות. עד כאן אין לי השגות על הלוגיקה, רק על התוכן.
              כשאתה מאשש את הטענה שלך בדוגמא לילד שלא יודע מי הם שלושת האבות אתה בעצם יוצר שקילות בין הידיעה הזו לבין לימודי יהדות ופה אני חושב שאתה טועה. לדעת מי הם שלושת האבות לא קשור ללימודי יהדות.

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 17:16)

              צביקה, רק שתדע, שלושת האבות הם מרקס, אנגלס ולנין.
              יש הבדל מהותי בין לימודי תנ"ך להכנסת תכנים דתיים. אני מאד בעד הראשון ומאד נגד השני. אתפלא אם יש רבים שמתנגדים ללימודי התנ"ך בבתי-ספר ממלכתיים.

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 18:40)

              תומר.
              אז לאיזה תחום לימודי אתה משייך ידיעת האבות?
              איציק.
              לימודי יהדות הולך ביחד עם תכנים דתיים – אם יותר אם פחות אבל ביחד – הרי היהדות מבחינה היסטורית הרבה יותר דתית מאשר לא.
              ובלי קשר, אשמח לדעת (אם מישהו ממכם מספיק מעודכן) מה מספר השעות השבועיות שמוקדשות ללימודי יהדות אם זה תושב"ע תנ"ך או סתם הדתה ;-) בתיכונים ובבתי הספר החילוניים?

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 18:46)

              צביקה ידידי,
              היהדות היום הרבה יותר מאשר דת. אין סיבה להחביא את הצד הדתי, ללא קשר אם בית-הספר הוא חילוני או לא. השאלה היא במינון. אני זוכר את הבן שלי ביסודי לומד תורה, וכל ההסברים היו כי כה אמר אלוהים. אני בטוח שאפילו בישיבה יש הסברים טובים יותר. אז לא צריך להוציא את הדת מהלימודים אלה להכניס לקונטקסט ולמינון הנכון.
              לגבי השאלה האחרונה יש לפנות לאלו שאצלם יש ילדים בבתי ספר… אני זקן מידי לתשובות אלו.
              לשאלתך לתומר, אומר שהרבה אנשים לא יהודים יודעים את התשובה, כלומר זה שייך לידע כללי יותר מאשר לתחום הדת, כמו סולם המוזיקה. ברור שיש הקשר גם דתי לידע זה, אך הוא כבר הרבה מעבר.

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:19)

              איציק.
              לגביי שעות לימודי יהדות, אז כשאני למדתי בחיידר למדנו בין שליש לחצי מהיום לימודי חול (לא קודש), ואני למדתי בבית ספר ממוצע יש בתי ספר שלומדים יותר ויש שפחות (נדמה לי שיש כאלה שלא לומדים בכלל).
              בחישוב של בנים ובנות ותיכונים אני חושב שבציבור החרדי לומדים יותר לימודי חול מאשר בציבור החילוני לימודי יהדות.
              אז נכון תכנית הלימודים היא עצמאית אבל עדיין.

            • באבא ימים (פורסם: 11-7-2017 בשעה 21:17)

              צביקה,

              אם מה שאתה אומר בעניין לימודי החול הוא נכון, לא אמורה להיות לחרדים שום בעיה להתקבל לאוניברסיטה. היות שהחרדים לפי התיאור הזה משכילים יותר מן החילונים בתחום לימודי החול, הם אמורים להחטף על ידי מיטב חברות ההייטק בארץ. למה זה לא קורה?

            • צביקה (פורסם: 12-7-2017 בשעה 02:14)

              באבא.
              איך הגעת למסקנה הזאת?

        • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 17:21)

          אביאל, אני מסכים עם רוב דבריך אבל ההערה שלך על "תתרמו אבל תשתקו" קצת צורמת לי.
          אני מניח שאם האגודה למען הסרטן תחליט לא לתמוך בחולי סרטן ששמם "אביאל" יהיה לך ועוד איך מה להגיד להם, קל וחומר אם אתה תורם קבוע וכבד.

          להגיב
      • אסף THE KOP (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:46)

        אלפסי
        אתה מתבלבל.

        כל חילוני הוא רפורמי בהגדרה.
        עכשיו, איך זה קרה שהאורתודוקסים תופסים פתאום תחת ?
        שינהלו את ענייניהם בשכונותיהם, בתיהם ובתי התפילה שלהם. מי הם בכלל שיקבעו מה שהולך בכותל ?

        להגיב
        • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:11)

          בגדול זה החוק החילוני שקובע. קרי זה אשמתנו החילונים.
          אגב ראש ממשלה מזרחי מעניין אם היה שר דתות חילוני..

          להגיב
          • Amir A (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:16)

            היו גם היו. ביילין, רבין. אין לי מושג אם צדוק היה חילוני או דתי.

            להגיב
            • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:20)

              אירוני. רק מראה כמה הפרדת הדת מהמדינה היא קונספט שאפילו החילונים בארץ לא מקבלים

            • Amir A (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:24)

              שאלה שמעניינת אותי היא כמה חילוניים, להבדיל מכאלו הרואים את עצמם כמסורתיים, באמת יש בישראל?

            • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:28)

              קצת כמו לשאול כמה יהודים יש באמריקה..תלוי בהגדרה. מעריך שאם ערבים הם 20%
              חרדים 20% ודתיים ומסורתיים 30% אז חילונים הם כ30%. אבל מי יודע..

            • אסף the kop (פורסם: 8-7-2017 בשעה 15:39)

              רוב המדינה חילונים, ומכאן שהם בהכרח, לכל הפחות, רפורמים.
              על אפם וחמתם של האורתודוקסים שחושבים שהם זוכים לאיזו אהדה מרובו של הציבור הישראלי.

              אני מכיר מטומטמת אחת שאומנם צמה בכיפור ואוכלת כשר, אבל נוסעת בשבת, מדליקה אש וגולשת באינטרנט ביום הקודש וכל כולה נגד הרפורמים, מבלי שתבין שהיא בעצם רפורמית בעצמה. לצערי, לא חסרים אהבלים כמוה.

            • אביאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:19)

              אמיתי, החלוקה בקרב היהודים היא:

              43% לא דתיים, חילוניים (אם כי לפחות מחצית מהקבוצה מגדירים עצמם כמאמינים)
              23% מסורתיים לא כל כך דתיים
              15% מסורתיים דתיים
              10% דתיים
              9% חרדים

            • no propaganda (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:37)

              אביאל, כשחילוני לא מקיים מצוות, אילו מצוות הוא לא מקיים? את אלו של הרפורמים או אלו של האורתודוקסים?
              הרצון של האורתודוקסים לנכס את זה לעצמם, לא אומר שזה נכון. לדעתי אם תשאל אותם אז תברר שלא ממש איכפת להם או אפילו תקבל תשובה כמו "לא אלה ולא אלה".

            • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:42)

              אני כמובן ניחשתי..
              נראה לי המספרים שלך טיפה מוטים אבל שוב זה עניין של הגדרה. 43% חילוניים נשמע גבוהה משו..
              מה המקור? וממתי?

            • צביקה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:05)

              הנתונים של אביאל הכי משקפים, לדעתי.

            • צביקה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:23)

              אסף.
              האם המטומטמת חושבת שמותר לה לחלל שבת? או שהיא פשוט מתקשה לשמור, בדיוק כמו שהיא מתקשה לשמור על הרבה דברים שהיא חושבת שאסור (סתם לדוגמא אני מתקשה לשמור על לשון הרע, ולחילופין על כללי זהירות בכביש ועוד)?
              אתה אסף אולי רפורמי (גם בזה אני ממש לא בטוח), רוב החילונים שאני מכיר אינם כאלה.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 03:16)

              ואסף נקודת הבדל נוספת בין חילונים לרפורמים, היא שהרפורמים תורמים ל'קרן לישראל חדשה, והחילונים לא.
              מעניין אותי אם ישנם בעולם קהילות ש'תורמים' סכומים כלכך גבוהים כדי לשנות קהילות אחרות.
              אבל האורתודוקסים הם הבעיה.
              כנראה שזה בגלל שאין להם מספיק כסף.

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 06:48)

              צביקה. על זה נאמר סייג לחוכמה שתיקה…

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:06)

              צביקה, על כל מטומטמת אתה מגן ככה, או רק כזו שצמה בכפור ואוכלת כשר?
              אינני מכיר אותה, והשאלה נשאלת תחת ההנחה שאסף צודק בדבריו.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:49)

              איציק.
              עצם זה שהיא צמה בכיפור ואוכלת כשר, זה אומר שיש לה זיקה ליהדות ולשמירת מצוות.
              תשאל אותי מדוע היא מחללת שבת? התשובה שלי היא שכנראה לשמור שבת זה דבר מאוד קשה, אני התרגלתי לעשות מגיל צעיר ואני לא רואה אופציה אחרת, אבל אצל מי שלא, כנראה שזה קשה מאוד להפסיק עם זה.
              ואני משתדל לדון כל אדם לכף זכות, בעצם לא כל אדם אלא רק מי שיש התלבטות לאיזו כף לדון אותו.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:54)

              הבנתי, לי אין סיכוי

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:17)

              אמיתי.
              כאשר הרב כהנמן נסע לארה"ב לאסוף כסף לישיבתו, פגש אותו תלמיד שלו לשעבר, ובין השאר הוא שאל אותו אם הוא למד כבר את השפה האנגלית, ענה לו הרב חצי מהשפה אני כבר יודע, לשתוק אני יודע גם באנגלית.

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 10:26)

              צביקה. מקווה שהרב לא גייס מרפורמים.. וכן אתה כותב הרבה וחלק נכבד מזה לא מבוסס או מבוסס על השמצות. לא מוסיף לך חוכמה. כנראה שלשתוק בשפת האם זה קצת יותר קשה..

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:28)

              אמיתי.
              מה הפריע לך במה שכתבתי?

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:31)

              מה שכתבת על רפורמים, תרומות והקרן החדשה. אין שם אות אחת של אמת. אפילו לא פסיק. אשמח שתביא סימוכין

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:57)

              אמיתי.
              אני מודה שאני לא יורד לסוף דעתך, אם תכוון לדברים מסוימים שהפריעו לך אוכל (לנסות) לענות, במקום זאת אתה מעדיף לכתוב 'אפילו לא פסיק' אז שיהיה לך לבריאות.

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:18)

              ״ואסף נקודת הבדל נוספת בין חילונים לרפורמים, היא שהרפורמים תורמים ל'קרן לישראל חדשה, והחילונים לא.
              מעניין אותי אם ישנם בעולם קהילות ש'תורמים' סכומים כלכך גבוהים כדי לשנות קהילות אחרות.
              אבל האורתודוקסים הם הבעיה.
              כנראה שזה בגלל שאין להם מספיק כסף.״- יש לך איזשהם מקורות לזה צביקה? על מה אתה מסתמך? אשמח שתענה לענייין

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:43)

              ע"פ נעמי חזן (נשיאת ה'קרן לישראל חדשה' בשנים 08-12) "רוב התרומות שלנו מגיעות מהיהודים בארצות הברית ובקנדה".
              ומכיוון שרוב היהודים (שמגדירים את עצמם ככאלה) בארה"ב (ונדמה לי גם בקנדה) הם או רפורמים או קונסרבטיבים*, ההיגיון אומר שרוב התרומות שלהם מגיעים מהקהילות הללו.
              ומכיוון שמטרתם היא לחדש/ לשפר/ לשנות/ למחוק/ לפלג/ לאחד (מחוק את המיותר) את תושבי מדינת ישראל והם אינם כאלה, הם סוג של מיסיונרים.

              *הערה: בד"כ כשאני אומר רפורמים אני מתכוון גם לקונסרבטיבים, אם זה לא היה מובן מאליו.

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:46)

              זו הגדרה יפה לדמגוגיה חביבי. לא מעט הנחות שרירותיות בשביל להגיע למסקנה מופרכת..
              וכאילו שבארץ הדתיים לא משקיעים כספים עצומים בחזרה בתשובה. גמל. דבשת וכו

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 13:57)

              אמיתי
              אענה לך באותו לשון.
              המשפט "כאילו שבארץ הדתיים לא משקיעים כספים עצומים בחזרה בתשובה", הוא אכן משפט שמבוסס על נתונים.
              לי אין יכולת לעבור על כל אחד ואחד מתורמי 'הקרן לישראל חדשה' ולברר לאיזה זרם הם משתייכים, אבל כן יש לי את היכולת להבין מאיפה זרם מגיעים מירב הסכומים.
              זה שאתה מתעקש להתעלם מכך זו זכותך המלאה.

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 14:18)

              אין לך יכולת לדעת במה מאמינים ומי הם התורמים וגם אין לך יכולת לדעת ולקבוע למה משמשים הכספים ובטח להגיד שזה הכי הרבה שקהילה מסויימת משקיעה בלשנות קהילה אחרת. במילים אחרות אין לך יכולת להוכיח אף טענה. הפרוטוקולים של זיקני הקרן החדשה.
              כדאי להסתמך על משהו כשקובעים כאלו קביעות. לפעמים לוגיקה מספיקה אבל גם בזה לא השתמצשת,,

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:18)

              אמיתי.
              אתה נתפס לקטנות.
              והערה שלך על הפרוטוקולים לא מוסיפה הרבה כבוד.

            • אביאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:23)

              no propaganda – הדרך האורתדוקסית ואני לא מתייחס עכשיו לש״ס או יהדות התורה או לכל דבר נוכחי אלא באופן כללי, של המיין סטריים היהודי עד למודרניות היא הבסיס של היהדות, אחרי המודרניות צצו כל מיני תופעות, מתבוללים, חילוניים, מסורתיים, רפורמים וכו׳ שבהחלט סיבכו את העניין. הנקודה היא שאדם יהודי ממוצע נולד והוא רוצה להשתייך לזרם האמוני המרכזי, הזרם הזה יונק מהאורתודקסיה הותיקה (זו לא נקראה אפילו אורתודוקסיה עד למודרניות כאמור) לכן אתה משתייך אליה במידה כזו או אחרת, אם תרצה או לא מתוקף היותך יהודי (כאמור לפי ההלכה). להיות רפורמי בישראל זה יותר עניין של בחירה, כי המספרים הם אפסיים, אז כן אתה יכול להיוולד להורים רפורמים ואז זה מובנה אצלך, אבל זה לא המצב.

              אמיתי וצביקה – המספרים שלי, זה המספרים של הלשכה המרכזית לסטטסטיקה מ2014 אם אני לא טועה.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:50)

              אביאל, אתה יכול לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את המדדים של אדם יהודי ממוצע. זה נשמע לי משהו מעוות שאני לא מצליח להבין אותו: 176 ס"מ, 83 ק"ג, אף ארוך מהמוצע העולמי, אבל ב-1.5 ס"מ בלבד… אני חושב שהתכוונת למשהו אחר, אבל אז איך אתה מחשב את הממוצע. נראה לי שאין דבר כזה, אבל מעניין לראות אולי אני שוגה.

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:32)

              אני ההפך מנתפס לקטנות. פה אני נתפס לגדולות.. אי אפשר להפריח סתם תיאוריות ללא
              סימוכין. רק כי ככה זה מרגיש לך. אם אני לא טועה אפילו כתבת פעם שמעולם לא פגשת יהודי
              רפורמי..אז פתאום הם אשמים בכל תחלואי הדת? אני לא נוהג להגיד למגיבים מה לכתוב אבל
              זה חסר הגיון להגיד דברים נחרצים כאלו ללא ביסוס. כמו גדולי האנטישמים..אני באמת חושב
              שאם היית מכיר באופן אישי רפורמים היית רואה את הדברים אחרת

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:43)

              אמיתי.
              אז בוא ותאיר את עיני, מי בעיניך מחזיק את ה'קרן לישראל חדשה'?

            • אמיתי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 23:49)

              האמת לא התעמקתי בזה..פחות משנה לי..לפי מה שהבנתי יש להם מקורות מגוונים
              כולל מדינות אנשים עשירים וסתם תרומות. אבל העניין הוא שהם מפעילים הרבה דברים
              ואין להם אגנדה מסויימת. אני לא מתחבר לתיאוריות קונספירציה. איך שלא הופכים את זה
              הקרן החדשה הם לא הגורם לבעיות שיש בחברה הישראלית או החרדית. יש פה בעיות מובנות
              קשות ורבות לפני שמאשימים גורמים מבחוץ. או במילים אחרות זאת מטרה קלה

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 00:04)

              לא התעמקת כי כנראה פעולתם לא מפריעה לך, לי כן ולכן אני כואב מאוד על מה שהם עושים.
              כמעט כל אחד מהארגונים שדיברו על הדתה (חוץ מהארגון הראשי 'מולד' שאגב גם נתמכו בעבר ע"י ה'קרן' והחליטו לעזוב – נדמה לי – בשל פוסט ציונות) נתמכים ע"י הקרן, ושומעים עליהם כמעט כל פעם שיש איזה עניין עם הציבור החרדי, אז אפשר לומר שהציבור החרדי אחראי לכל הרעות החולות במדינה, אבל דווקא ממך שאני משער שאינך חושב כך צפיתי להבין את הבעיה שבארגונים הללו.
              הערה: אין לי בעיה עם עצם הקיום של הארגונים הללו (בשביל זה יש חופש הביטוי), מפריע לי שיש כאלה שרוצים להפוך אותם למיינסטרים.

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 00:14)

              בכל אופן אמיתי.
              אם פגעתי בך במהלך הויכוח, אני מצטער ומבקש את התנצלותך.
              כנ"ל אמיר.

            • Amir A (פורסם: 10-7-2017 בשעה 00:21)

              חס וחלילה פגיעה איציק. זה פשוט נושא שבחיים לא נגיע בהם לעמק השווה. הסיבה היחידה לקחת חלק בויכוחים הללו זה כדי ללמוד משהו חדש מדי פעם על הצד השני. הנה, אני למדתי מדוע שבוע = 7 שנים ואתה למדת שמה שכתוב בויקיפידיה על הרפורמים (לדוגמא, מקיימים את השבת במהלך יום ראשון) אלו שטויות.

            • Amir A (פורסם: 10-7-2017 בשעה 00:23)

              צביקה כמובן. לא יודע למה יצא לי איציק.

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 00:39)

              איציק?? עכשיו פגעת בי. :-)

            • אמיתי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 06:05)

              צביקה. הכל בסדר. טודו בום.
              לא תמיד מסכימים.. אני בטח לא מנסה לפגוע אבל בדיון לפעמים המטרה היא לפגוע בדבריו או עמדתו של מישהו. ולפעמים פוגעים בו. בלי כוונה. מקווה שזה לא היה המקרה

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 07:11)

              מצאתם לכם הרגל חדש, וקשה לכם להיגמל… אז חכו ואגמול לכם במסגרת גמילות חסדים.

        • אביאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:18)

          אסף – תלוי איך אתה מגדיר חילוניים, בהגדרה המקובלת חילוני הוא אדם שמאמין אבל לא מקיים מצוות (אתאיסט לצורך העניין לא מאמין ולא מקיים מצוות), ברור שבישראל יש דיי מעט חילוניים גמורים שלא מקיימים אף מצווה (ואפילו אתאיסטים גמורים) שכן רוב האנשים עושים בר-מצווה, ברית, ליל הסדר וכו׳. בכל מקרה, בניגוד לחילוני, הרפורמים כן מקיימים מצוות, חלקן בדומה לדתיים וחלקן בשינויים שהם הכניסו ולכן חילוני הוא לא רפורמי, לפחות לא בהגדרה הדמוגרפית.
          להגיד שגם רוב העם הוא חילוני זה לא הכי מדויק, שכן ההגדרה מול מסורתיים היא בעייתית מאוד ויש ספקטרום רחב מאוד בין להיות אתאיסט לבין להיות דתי שכולל בתוכו את החילוניים והמסורתיים.

          להגיב
          • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:49)

            אביאל
            אם נגדיר חילוני מי שמגדיר את עצמו חילוני אז נראה לי ש30% מכלל האוכלוסייה (כולל ערבים..) שרשמתי די קרוב.
            בטח אתה מכיר איזה סקר או מחקר..(-:

            להגיב
            • אביאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:19)

              אמיתי – הערבים חילוניים ? בדיוק להפך, הנתונים שהבאתי מתייחסים רק לחלוקה הפנימית של היהודים.

            • אמיתי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 06:03)

              הבנתי את זה.. התכוונתי 30% מכלל האוכלוסיה כאשר כלל האוכלוסיה זה עם ערבים. ואגב אצלם אחוזי החילונים מאד נמוכים (גם)

          • MOBY (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:50)

            אז מה אני? לא מאמין אבל עושה חלק מהמצוות….
            כולנו עושים את אוב המצוות.
            איציק אלפסי- שבת כהלכתה….. אין דבר כזה, יש פרשנות מה היא הילכתה עד כדי חיתות באף, ברגע שיש פרשנות להילכתה אז גם אני שנוסע בשבת ומדליק אור בשבת יכול לקרוא לזה שבת כהילכתה. יש הנוסעים בתחבורה ציבורית בשבת ( לא בארץ, לא קנו את הכרטיס בשבת והנהג אינו יהודי ולכן ההלכה שלהם מאפשרת זאת…)

            להגיב
          • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:17)

            החלוקה הקטגוריאלית בין דתיים לחילוניים היא עניין מערבי והגיעה עם היהדות שמוצאה באירופה. בקרב יהודי המזרח לא הייתה חלוקה כזאת. לכן גם נפוץ יותר למצוא אצלם את מה שנקרא מסורתיים. בסביבה שבה אני גדלתי לא היה שום דבר מוזר במשפחה שעושה קידוש ואחרי זה יושבת לראות טלוויזיה (למרות שאצלי בבית שמרו שבת כהלכתה). לכן כנראה זה לא מפריע לי להעלות פוסט על פרשת שבוע בשבת. ובכלל, אני לא מגדיר את עצמי כחילוני או מסורתי (ובטח לא דתל"ש שזו הגדרה שאני ממש לא אוהב), אלא כיהודי שמקיים חלק מהמצוות. ונדמה לי שזו הגדרה שתקפה לתשעים ומשהו אחוז מהיהודים, בטח בישראל.

            להגיב
            • Amir A (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:22)

              רפורמי

            • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:23)

              פוסט רפורמי

            • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:33)

              איך רפורמי?? כשאני מתכתב אתכם עכשיו באינטרנט בשבת אני יודע שאני לא מקיים את ההלכה, אני לא אומר שלפי ההלכה שלי זה מותר.

            • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:45)

              העניין הוא לא בקיום המצוות (לא כל מי שמכבד את הוריו עושה זאת כי זה מצווה) אלא הכוונה. לכן לא ייתכן להגדיר 90% מהיהודים ככאלה שמקיימים חלק מהמצוות. השאלה היא האם הם מאמינים והאם משום כך או מתוך מסורת הם מקיימים מצוות

            • Amir A (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:55)

              זה בסדר אלפסי, אתה והרפורמי תוכלו להחזיק יד ביד בזמן שיסקלו אתכם באבנים למוות. לא בטוח שאז יעזור לך הטיעון האם אתה חושב שאתה כן מקיים או לא מקיים את ההלכה

              במדבר, פרק טו
              לב וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, בַּמִּדְבָּר; וַיִּמְצְאוּ, אִישׁ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים–בְּיוֹם הַשַּׁבָּת. לג וַיַּקְרִיבוּ אֹתוֹ, הַמֹּצְאִים אֹתוֹ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים–אֶל-מֹשֶׁה, וְאֶל-אַהֲרֹן, וְאֶל, כָּל-הָעֵדָה. לד וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ, בַּמִּשְׁמָר: כִּי לֹא פֹרַשׁ, מַה-יֵּעָשֶׂה לוֹ. {ס} לה וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, מוֹת יוּמַת הָאִישׁ; רָגוֹם אֹתוֹ בָאֲבָנִים כָּל-הָעֵדָה, מִחוּץ לַמַּחֲנֶה. לו וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל-הָעֵדָה, אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה, וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים, וַיָּמֹת: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה.

            • אסף the kop (פורסם: 8-7-2017 בשעה 18:35)

              עשו קידוש וראו טלוויזיה ?
              האמ-אמא של הרפורמים.

            • צביקה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:11)

              אמיר התגובה שלך נוטה לדמגוגיה.
              ואיציק ההגדרה שלך להבדלים בין רפורמים לחילונים, מדוייקת.

            • Amir A (פורסם: 9-7-2017 בשעה 01:16)

              צביקה, התגובה שלי היא ציטוט מהתורה.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 01:21)

              כיוונתי לחלק הראשון.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:21)

              צביקה, אתה יכול לפרט מה ההבדל באופן שבו יסקלו באבנים את החילונים לאופן שבו יסקלו את המסורתיים ואת הרפורמים?

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:37)

              אני אופטימי.
              לא ייסקלו אף אחד, כולם ישמרו שבת.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 07:44)

              אבל בצורה רפורמית.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 08:22)

              אני ממש לא יודע מה זה שבת אצל רפורמים, חוץ מיזה שהיא ביום ראשון (שוב ויקיפדיה).

            • ארם אבירם (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:17)

              צביקה, זה הזמן הנכון למטוש את ויקיפדיה. אולי זה שורש הבעיה בכלל. מאיפה הקשקוש הזה שרפורמים עושים שבת בראשון או שהם לא עושים ברית מילה? לא נראה לי שמה שכתוב בויקי נכתב בתום לב. שקר בזדון.

            • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:20)

              אני מסכים לגביי ויקיפדיה, אדרבה אשמח אם תפנה אותי למקור קצת יותר טוב (עדיף בעברית).

            • ישי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 11:53)

              'מחלל שבת בפרהסיה' זה גדר הלכתי תלמודי, לא משהו שהאשכנזים המציאו.
              בקרב יהודי ה'מזרח' לא ממש היו מחללי שבת בפרהסיה שהם חלק מהקהילה. זה משהו שקרה בעיקר בארץ ישראל בהשפעת היהודים החילוניים האירופאים. אז אני לא ממש חושב שאתה יכול לראות את עצמך כהמשך לאיזה משהו שהיה ביהדות ה'מזרח'.

            • אביאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:27)

              אלפסי – זה לא הכי מדויק, כי היו השפעות מערביות במדינות האיסלם, סבא של אמא שלי (במרוקו) היה דיי חילוני ביחס לסביבה שלו שהיתה במרביתה דתיה, אני מסכים שהניגודים לא היו חדים כמו באירופה, בטח במספרים.

              אמיר – אתה לוקה בבעיה רצינית, בטח מאדם עם רקע אקדמי, אתה צריך לעבור על המושגים שאתה עושה בהם שימוש, מה קשור בין שלא מקיים את כל המצוות (אגב, אף אחד לא מקיים, יספר לך כל אדם חרדי) לבין אדם שמקיים חלק מהמצוות שאתה ישר קורא לו רפורמי, זה באמת לא קשה לעשות חיפוש קצר באינטרנט ולראות את ההגדרה.

        • אביאל (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:34)

          shadow – אם היה לך מעט מושג אפילו בתיאולוגיה היהודית, היית יודע שבניגוד לנצרות (מה שהיו ונחשב היום לזרם הקתולי) הקשיחה, היהדות אף פעם לא היתה כזאת. נו אבל לא לימדו אותך בבית ספר אפילו דף גמרא אחד (לכל צועקי ההדתה), מספיק היה לקרוא דף אחד כדי שדברי הבורות שלך לא יזעקו כאן לשמיים, היהדות כולה פולמוס, מהתנ״ך (תמצא לי עוד מקור תיאולוגי בו שליחי האל מתווכחים איתו) ועד לכתבים של הרב עובדיה, הכל שאלות, על הכל יש תהייה ואם יש לך טיעון מוצלח ומבוסס הוא יקודם (ראה הרב העובדיה ועגונות מלחמת יום כיפור, בניגוד לכל תפיסה הלכתית עד אליו), אבל לא, תרוץ על הסנטימטר מידע שהתקשורת הישראלית מאכילה אותך, זו שמציירת את החרדים כמקשה אחת, בדיוק להפך, אפילו בזירה הפוליטית זה משתקף, החרדים מזמן יכלו למנות ראש עיר בירושלים אבל בגלל ריבים פנימיים ניר ברקת מצליח להיבחר פעם אחר פעם, אבל אל תיתן לעובדות לעזור לך, תטען שהיהדות תקועה.

          להגיב
      • אריק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:21)

        יש יהירות גדולה יותר משל ה"עם הנבחר"?

        להגיב
        • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 16:25)

          מה היהירות? היו בחירות, הוא נבחר.

          להגיב
          • אריק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:01)

            רק בגלל שאין אלטרנטיבה

            להגיב
            • איציק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 17:14)

              גם נכון

          • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 02:56)

            לא היו בחירות, אלא הם היחידים שהסכימו לקבל עליהם את תרי"ג המצוות.
            והרפורמים הרגישו קצת סנובים להיות 'העם הנבחר' ולכן הם ויתרו על חלק מהמצוות.

            להגיב
        • ערן (המקורי) (פורסם: 8-7-2017 בשעה 18:10)

          לראות בעצמך ״עם נבחר״, זו הזמנה בוטה לעוינות (לימים- אנטישמיות). ראינו זאת אצל נבחרים אחרים. למשל, יוסף: חלומות ובהם אחיו הגדולים משתחווים לו לא תרמו לפופולריות שלו במשפחה (גם כתונת הפסים הזמינה צרות).
          רבים מדי בארצנו רואים בביטויים ״עם סגולה״, ״אור לגויים״ וכו׳ מקור וסמכות לביטול הזולת, לגזענות והתבדלות; קל להצדיק עוולות על ידי עליונות מולדת לכאורה, המתועדת בכתובים.

          להגיב
        • Matipool (פורסם: 8-7-2017 בשעה 18:48)

          אריק – צודק. אין.
          אכזר האלוהים הזה על מה שעשה למקושש העצים אבל בטח מאמיניו יגידו שאני לא מסוגל להבין את מעשיו וכו׳.

          להגיב
        • צביקה (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:13)

          שאלה אריק.
          בעיניך העם היהודי הוא טוב ככל העמים האחרים, יותר טוב, או שמא אפילו פחות טוב?

          להגיב
          • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 09:24)

            בחלק טוב יותר בחלק רע יותר, בממוצע לא משהו, בדיוק כמו האחרים.

            להגיב
            • אריק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 14:21)

              בול

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 00:09)

              אני חושב שהדוגמא של גלעד שליט היא אחת הדוגמאות הטובות ביתר למוסריות והאחווה של העם היהודי.

            • קירקגור (פורסם: 10-7-2017 בשעה 02:00)

              נכון, לשחרר חייל אחרי חמש שנים בשבי בגלל שיש חשש שמחאה חברתית על יוקר המחייה תסלים, זו בהחלט דוגמא טובה

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 07:06)

              צביקה, זו במקרה הטוב דוגמא לטמטום של עם ישראל, והמחירים רק יעלו, וההרוגים שיבואו מהמשוחררים רק יעלו (אם על-ידם או בתכנונם או בהשראתם כי זה הופך למשתלם). זה לא שלא היה צריך לנסות לשחרר את גלעד שליט, אבל הדרך, אוי הדרך.

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 14:14)

              מה קשור? הפקרנו חייל בשטח חייבים לעזור לו.
              זה שלא הצלחנו לעשות זאת בצורה יותר חכמה זו בעיה של ההנהגה, אבל אני מדבר על מה שהעם עשה כדי לשחרר אותו.

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 17:16)

              אין בזה שום דבר מוסרי להעדיף חיי חייל על פני אזרחים. האופן שבו זה נעשה מביא לסכנה זו. אני לא רואה אפשרות להפריד בין כוונה לדרך במקרה זה. זאת מכיוון שבהרבה עמים מנסים לשחרר אנשים שלהם. לא רואה מוסריות יתר במקרה זה.

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 16:28)

              שוב פעם אני פחות מדבר על המחיר ששולם עליו, זה לא היה בידי העם אלא המנהיגים, אני מדבר על הרצון לראות אותו משוחרר, כאשר כל המדינה (וגם יהודי חו"ל) רק חיכתה וחיכתה לרגע המיוחל, כאשר ביום השחרור אלפי אנשים באו לקבל פניו.
              בוא נגיד ככה אם פלוני בנו נחטף ע"י מחבלים אין ספק שהוא היה מעדיף להיות בן לעם היהודי.
              ושאלה אחרת: האם יש אומה אחרת שהיא יותר מוסרית מהעם שלך, א"כ תוכל להצביע על אומה כזאת?

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 17:20)

              לא, אין יותר מוסרית, פשוט הרוב לא פחות מוסריות.
              וכן, גם ארה"ב ואנגליה היו עושות הכל (כמובן בגבולות ההיגיון) כדי לשחרר את החטופים שלהם ולא רק היו אלה גם עשו. אלו רק דוגמאות ואני בטוח שיש עוד. אני שמח שאנחנו בצד הזה, אבל אנחנו לא היחידים.

            • תומרג (פורסם: 11-7-2017 בשעה 17:22)

              למעשה ארצות הברית הכריזה (וקיימה) שהיא לא מנהלת מו"מ לשחרור חיילים שנחטפו באפגניסטן. ראה זה פלא, התופעה פסקה לחלוטין.
              לדעתי ברמה הפרקטית זו גישה מוסרית בהרבה, לא כל כך מבחינת משפחות החיילים שנחטפו כמו מבחינת המשפחות של החיילים שחטיפתם נמנעה.

            • דיזידין (פורסם: 11-7-2017 בשעה 17:22)

              ברגע זה יש אזרח ישראלי בשבי חמאס.
              איפה כל הישראלים הכי מוסריים בעולם? ואיפה חבריך החרדים? זה לא מעניין אותם.
              ולמה זה לא מעניין אותם? בגלל צבע עורו? בגלל שהוא לא חייל? בגלל שההורים שלו לא מחוברים?

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 18:57)

              איציק.
              גם גרמניה כיום היא מדינה נאורה ומוסרית, אבל זה לא חכמה לקחת רק תקופות מסוימות בהיסטוריה.
              כנ"ל ארה"ב ובריטניה.
              תומר.
              שוב פעם לא דיברתי על ההנהגה, מהנהגה אתה מצפה לדברים אחרים מאשר מהעם, חוץ מיזה שיש עוד דרכים לנסות לשחרר חוץ מהחלפת שבויים (לא שיש קשר למקרה שליט).
              דיזי.
              קודם כל אין מה להשוות אזרח שנפל בשבי החמאס לחייל, חייל עשה זאת למענך ולמעני, האזרח לא.
              וברור שצריך לעשות (כמעט) הכל כדי לפדות אותו מהשבי, בלי שום קשר לצבע עורו, מי שלא חושב כך הוא לא מוסרי (בעיני).

              והערה כללית: עצם זה שיש יהודים שחושבים שחייל אחד שווה אלפי מחבלים, גם אם נניח שהם טועים, מראה איזה חשיבות יש אצלנו לחיים.

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:11)

              צביקה, אני לא מכיר תקופות קדומות בהם יהודים נחטפו והעם היהודי פעל לשחררם, אך בעמים אחרים יש תיעודים לכך מאות שנים אחורה. היסטוריה לא ממש נחמדה יש לכל העמים וגם ליהודים. אתה בכח מנסה להוציא מוץ שלא קיים מתבן שלא קיים גם כן. אתה התחלת עם דוגמאת החטיפה, אז צריך להתייחס לתקופה בה זה קיים.
              שלא תבין, אנחנו אחלה עם (חוץ מכמה חרדים), מהרבה בחינות, אבל כל עם חושב שהוא אחלה עם (אחרת הוא בבעיה גדולה). זה לא נותן לך זכות מוסרית לומר שאתה יותר טוב מעמים מחורבנים אחרים (צפון קוריאה לא נחשבת לצורך הדיון).

            • צביקה (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:32)

              איציק.
              ההערה שלך "חוץ מכמה חרדים" מפתיעה אותי מאוד, חשבתי שזה חוץ מכל החרדים.

            • איציק (פורסם: 11-7-2017 בשעה 19:44)

              כמה יכולים להיות גם כולם. כשאני מכליל, אתה מעיר לי למה אני מכליל. עכשיו כשלא הכללתי, גם עם זה יש לך בעיה. פיצול אישיות?

      • מיקו גוטליב אהלן סבבה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 19:27)

        המסורתיים עושים את זה כל הזמן, הם פשוט לא זרם מוגדר אבל זה לא שונה בהרבה.

        להגיב
      • shadow (פורסם: 8-7-2017 בשעה 19:43)

        מי קובע מה היא הפרשנות הנכונה לחוק? מי קובע מתי ניתן לעשות הקלות ומתי הגיע הזמן להתקדם עם התפישות?

        כל אחד קורא וממציא לעצמו פירושים. העם היהודי לדעתי הגזים בכמיהתו לשחזור העבר ולכן הוא שבוי של עצמו. הוא הפסיק להתפתח כי במקום לחשוב מחדש על רעיון מהפכני לעתיד הוא רק מנסה להחזיר את העבר.

        מי שכל הזמן רוצה לחזור לעבר בגלל פנטזיה על עולם טוב יותר בסוף יהפוך לפיסה מן העבר. לבירורים יש לפנות לפיל ג'קסון.

        נ.ב

        כשאתה חושב שהאמת אצלך והיא אבסולוטית, איזו סיבה יש לך להשתנות או לחדש?

        להגיב
      • תומרג (פורסם: 9-7-2017 בשעה 00:11)

        ואני מדמיין איך במאה השש עשרה נמצא החשמן שהסביר למה הנוצרים הרפורמי(סט)ים אינם נוצרים כי מה זאת אומרת שכל אחד מחליט לעצמו איזו מצווה לקיים ואיזו לא.

        להגיב
        • ישי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 22:49)

          הרגת אותי לגמרי.
          אתה חושב שהקתולים הכירו בפרוטסטנטים? ממש מצחיק. גם היום הם לא ממש מוכנים להגיד שהם נוצרים (הקטכיזם הקתולי מכיר בקרבה של כנסיות אחרות לנצרות האמיתית אבל לא לגמרי, גם הכנסייה האורתודוקסית היא לא ממש בפנים; לא ברור עד כמה הדוקטרינה הקתוית שאומרת שאין ישועה בתוך הכנסייה חלה על זרמים אחרים). הרי הנצרות הקתולית התמחתה במלחמות כנגד זרמים שההבדל בינם לבין הקתוליות היה בערך כלום, בטח לא כמו ההבדל בין יהדות אורתודוקסית לרפורמית (הדוגמאות הכי בולטת היא דונטיסטים ופלאגיאנים, אבל גם נסטוריאנים ומונופויזיטים הם לא כל כך שונים מקתולים).

          להגיב
          • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 13:25)

            הארכיבישוף של בוסטון למשל, אתה חושב שיש סיכוי שהוא יטען שהמתודיסטים או הלותרנים הם משהו אחר מנוצרים? כמה קתולים יתאבלו על בניהם שייתחתנו עם פרוטסטנטים? תגובתם תהיה זהה אם בניהם יתחתנו עם יהודים?

            רוב הקתולים שאני מכיר דווקא חושבים אחרת אבל סבבה, נזרום איתך כי זה רק מדגים את הטענה שלי.
            בהנחה שהטענות שלך נכונות, האם יש מישהו שאיננו קתולי אדוק שהקתכיזם הוא מורה הדרך שלו בחיים, שטוען שהפרוטסטנטים אינם נוצרים? רוצה לומר, קנאים דתיים וטענותיהם הקנאיות-דתיות, מגודרים בתוך מסגרת ההתייחסות הזו ולא מטר מחוצה מזה. מחוץ למסגרת הזו אף אחד לא לוקח אותם ברצינות. בן לאב קתולי ואם פרוטסטנטית יכול ללכת לאיזו כנסיה שהוא בוחר בה ולכל בית ספר שהוא בוחר בו. אף אחד לא יתייחס ברצינות למי שיטען שאפילו האנאבפטיסטים (נניח המנוניסטים או הקווייקרים) אינם נוצרים. זו ההקבלה הטובה ביותר לדעתי בין הרפורמים לאורטודוקסים.

            המלחמות שהכנסיה הקתולית הייתה מעורבת בהן הן בנות מאות שנים, אני בספק אם מחוץ לקתכיזם עוד יש להן זכר.
            (ואגב, ההבדל בין הכנסיה הקתולית למונופיסיטית, גדול בהרבה מאשר בין הרפורמים לאורתודוכסים. אם יש הבדל, הוא בכך שהדת היהודית שמה דגש הרבה יותר גדול על מצוות ופרקטיקה והנצרות יותר על אמונה ומעשים טובים.

            להגיב
            • ישי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 14:00)

              דיברת על המאה ה-16, כאילו דמיינת לך איזו קתוליות סובלנית…
              הוספתי שזה לא ברור אפילו היום. אני די בטוח שהארכיבישוף של בוסטון לא יאמר שהם נוצרים במלוא מובן המילה. באופן עקרוני גם הארכיבישוף של בוסטון חייב להודות שאין ישועה מחוץ לכנסיה, והכנסייה זה פטרוס וממשיכיו, כלומר האפיפיורים.
              סביר שרוב הקתולים האמריקאיים הם לא באמת קתוליים. אני מנחש שרוב הקתולים בעולם יקבלו את עמדת הכנסייה בלי להתווכח (זו הרי מהות הקתוליות).
              ההבדל בין הקתולים למונופיזיטים הוא משהו שאני מתקשה לראות איך תסביר פה בתגובה (אפשר להסביר במשפט אבל כל מי שיקרא את המשפט הזה ולא מכיר, יהיה בטוח שאין יותר מדי הבדל). זה דורש לא מעט ידע תיאולוגי מקדים. הבדל שמצריך הרבה ידע מקדים הוא הבדל דק. ההבדל בין יהודים אורתודוקסים לרפורמים הוא עצום. לא רק בקיום המעשי של המצוות אלא גם בעיקרי האמונה – האם התורה ניתנה למשה מילה במילה או שהיא יצירה אנושית ששרתה עליהם רוח האל? מה עיקר – המוסר של הדת או המעשים והטקסים? האם היחיד הוא אוטונומי להחליט בענייני המצוות (כלומר בעצם אין מצוות, כי המשמעות של מצוות היא ציווי) או שהוא צריך לציית למצוות שניתנו מאת האל כפי שהן פורשו במהלך הדורות?
              השוואה דומה אולי תהיה בין נצרות קתולית לאוניברסאליזם אוניטריאני. בעצם מדובר בדת שאיבדה את מאפייניה הייחודיים והפכה לדת אוניברסלית. אז עדיין לרפורמים חשובה המילה 'יהדות' כנראה יותר משהמילה 'נצרות' חשובה לאוניברסליזם האוניטריאני אבל בהחלט אפשר להבין את הדיון האם הדבר הזה הוא סוג של יהדות. העובדה שזרם מסוים רואה עצמו כמשתייך לזרם גדול יותר לא בהכרח הופכת את זה לנכון.

            • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:10)

              אני חושב שהפער בין הכנסיה המזרחית למערבית בעניין האחדות שבריבוי אינו נופל ואפילו עולה על הפער שבין הרפורמים לאורתודוקסים.
              וכמו במאה השמינית, כך גם היום, הויכוח הוא פחות על הדת ויותר על ההגמוניה. עובדה שהחילוניים דוקרים פחות מהרפורמיים בצלעות הרבנות.

            • ישי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:55)

              כנסיית המזרח בדרך כלל מתייחס לנסטוריאנים, לא למונופיזיטים.
              בכל אופן, אתה מוזמן לכתוב את ההבדל ביניהם ולנסות לשכנע מישהו שהוא יותר גדול מההבדלים שציינתי באין אורתודוקסים לרפורמים. תרשה לי לשער שאף אחד לא ישתכנע, אם בכלל תצליח להסביר מה ההבדל בין טבע אלוהי + טבע אנושי לבין טבע שהוא אנושי ואלוהי גם יחד. בהצלחה בכל אופן.
              המשפט האחרון שכתבת מדגים לחלוטין את חוסר ההבנה שלך בהבדל בין רפורמים לאורתודוקסים. זה נכון שהמתקפה הרפורמית נגד האורתודקסים בארץ היא עניין של הגמוניה, ובעצם ניסיון של הרפורמים לקבל דריסת רגל בציבור החילוני (וזה גם הצליח קצת), אבל המחלוקת העקרונית בין רפורמים לאורתודקסים היא פשוט שמיים וארץ. אני מתנצל, אבל אין לי ברירה אלא להסיק שאין לך בכלל מושג בעניין.

            • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:08)

              קודם כל ההבדל הזה בין המחלוקות הוא אכן מייצג את ההבדל בין הדתות. הויכוח בין הדתות בנצרות הוא תיאולוגי ונוגע לעניינים שבאמונה ובתפיסה הדתית. הויכוח ביהדות הוא על הפרקטיקה.
              מה שאני אומר הוא שגם בהינתן הטענה שלך לגבי הכרת הקתולים בפרוטסטנטים (אגב, עובדה היא שהאפיפיור נמנע מלתקוף אותם, ודאי שלא פומבית) העובדה היא שאף אחד לא הופך לקתולי פחות טוב או יותר טוב אם לא יקפיד למלא מצוות מעבר לבסיסיות (נגיד טבילה).
              .
              .
              ההתנצלות במקומה, לא רק בגלל שאני חושב שאני כזה מומחה גדול ביחסי רפורמים אורתודוקסים אלא בגלל שאני מומחה קטן ומהמקום הקטן שבו אני נמצא הטענה שלך על ה"מתקפה הרפורמית" מייצגת כיוון מאוד מובחן של הסתכלות על המציאות. אני דווקא רואה מתקפה אגרסיבית ומכוערת של האורתודוקסים *בארץ* על הרפורמים.
              הרפורמים מבקשים לעצמם מרחב מחייה, הם לא מבקשים לצמצם את מרחב המחייה של האורתודוקסים ומכאן הטענה שלי על המאבק על ההגמוניה.

            • ישי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:37)

              תומרג
              כשאני אומר מתקפה של הרפורמים אני לא מתכוון להביע דעה לכאן או לכאן (לא אמרתי מתקפה מכוערת). מה שניסיתי להגיד הוא שבמשך שנים רבות הייתה בארץ הגמוניה אורתודקסית מוחלטת. הרפורמים החליטו לשנות את המציאות הזו. בהחלט סביר והגיוני להצדיק את ההחלטיה שלהם. כל מה שאמרתי הוא שהם יצאו במתקפה ושהעניין שלהם היה לקבל דריסת רגל ביהדות הישראלית הרשמית ולא להכיר בזכויות שלהם כפרטים או כקהילה (כך גם בכותל, זה לא שיש ביקוש עצום לרחבה מעורבת, אלא עניין עקרוני). שוב, אני לא מנסה לטעון שזה לא מוצדק, אלא שהרקע לזה בהחלט הוא של הגמוניה, והוא בא מהצד הרפואמי. מה שבאתי לומר הוא שמריבה על הגמוניה זה מה שמתרחש כרגע במדינת ישראל, אבל הסיבה שמלכתחילה הייתה היפרדות ושהיא נמשכת עד היום היא ממש לא שאלה של הגמוניה, אלא שאלה על הבדל של שמיים וארץ בתפיסה הדתית.
              אפשר לדון על ההבדל בין אורתודוקסים לקונסרבטיבים, ששם ההבדל הרבה הרבה פחות חד, והרבה יותר קשה להגדרה. אני לא יודע אם ההיפרדות שם הייתה באמת אידאולוגית או יותר על בסיס אישי, אבל שם באמת ההבדל הרבה פחות ברור. אורתודקסיה ורפורמה יהודיות הן שני דברים כל כך שונים, שאני בהחלט יכול להבין למה לא לראות אותם כגוונים של דת אחת.

            • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:53)

              או קיי, אני חושב שהבנתי. אני לא חושב שאנחנו חלוקים בדעותינו, זה פחות או יותר מה שאמרתי – שהמאבק הוא על הגמוניה.

              (ואגב, נחמד לדבר איתך)

            • ישי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 17:10)

              נדמה לי שאנחנו עדיין חולקים. כלומר נדמה לי שאתה אומר שהמאבק העקרוני ביניהן הוא על הגמוניה, ואני ממש לא חושב שזה נכון.
              גם המאבק הנוכחי על הגמוניה מבוסס על זה. זה לא שיש כאן שני גורמים דומים שרוצים להשפיע ורק רבים מי יותר (אישית או תנועתית), אלא שהרפורמים רוצים להשפיע כי הם רוצים להשמיע מסר שונה מהמסר האורתודוקסי שכולם כאן מכירים, והאורתודקסים רוצים למנוע בדיוק את זה.
              לעניין הכותל, באמת לרפורמים לא מאוד אכפת מרחבה (קצת כן), וגם לאורתודוקסים אין שום בעיה אמיתית עם זה שתהיה רחבה רפורמית בכותל (מעבר לבעיה שיש בכל בית כנסת רפורמי או בכל איסור הלכתי אחר שמישהו עושה). העניין הוא שלכותל מגיעים יהודים ישראלים, חילוניים, בתור המקום הקדוש ביותר ליהדות (שזה כמובן לא נכון, אבל לא משנה). האורתודקסים רוצים שהם יפגשו שם רק אותם והרפורמים רוצים שזה יהיה עוד מקום שבו הם מקבלים חשיפה ולגיטימציה. יפגשו אותם שם ואחר כך יבואו לעשות אצלם בר מצווה. בסופו של דבר יש כאן מחלוקת על איך לעשות בר מצווה, כלומר המחלוקת היא דתית עקרונית, והיא מביאה למחלוקת על השפעה.

          • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 13:44)

            יצאתי מעט לא בהיר. הטענה העיקרית שלי היא שגם אם יש קתולים אדוקים שבעיניהם הפרוטסטנטים (או היוונים אם הזכרת את המונופיסיטים) אינם נוצרים, ה"ציבוריות" הקתולית אינה טוענת כך וגם לא באמת תניח פתחון פה למי שמבקש להפוך זאת לאג'נדה פוליטית.
            טענה כזו – אם קיימת – תישאר נחלתם של קיצוניים.

            להגיב
            • ישי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 14:24)

              זו הציבוריות הקתולית בארה"ב כי שם הקתוליות היא סתם שם. אלה קתולים שלא אכפת להם מה האפיפיור אומר. ההורים שלהם הלכו לכנסייה קתולית אז גם הולכים, אבל מבחינתם הם אוטונומיים בענייני דת. ההבדל כאן יותר דומה להבדל שבין בית כנסת ספרדי ואשכנזי…

            • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:06)

              נו, זה בדיוק מה שאמרתי. רוב הקתולים, הקתכיזם טוב להם כקתכיזם, לא יותר מזה.
              אגב, גם במרכז אירופה ואפילו בדרום אמריקה – הקתולית כמעט לחלוטין – היחס לפרוטסטנטים הוא כזה, כאל נוצרים אחרים.

              אגב(2), אתה אומר שהאפיפיור טוען שהפרוטסטנטים (או הפרבוסלבים או היוונים אורתודוקסיים לצורך העניין) אינם נוצרים? אני לא חושב שהייתה התבטאות פומבית של הכנסיה הקתולית ברוח זו.

            • צביקה (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:12)

              תומר.
              אין ליהודי יכולת להגיד על יליד לאם יהודיה שהוא אינו יהודי, ואם הוא אומר זאת הוא ממש לא מתכוון למשמעות הפשוטה של לא-יהודי.
              כשהייתי צעיר והייתי קם מאוחר אבי כינה אותי גויי, אני לא חושב שהוא באמת התכוון לזה.

            • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:14)

              אתה קצת מבלבל בין המשמעות של יהדות (כדת) לבין המשמעות של יהודי (כהשתייכות לאומית)

            • ישי (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:58)

              תומרג
              אולי תופתע לשמוע אבל רוב הקתולים לא חיים בארה"ב. ואפילו לא באירופה או בדרום אמריקה, אם כי נדמה לי ששם הקתולים לא כמו שאתה מתאר אותם.
              לא אמרתי שהאפיפיור אומר שהם לא נוצרים. אין אמירה מפורשת (וכנראה מנסים להתחמק מזה). בטח שהוא לא יגיד שהם נוצרים באופן מלא ושהם זכאים לישועה באופן מלא.

            • תומרג (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:00)

              אני חושב שרובם חיים בדרום אמריקה ומהיכרות די קרובה אני חושב שאתה טועה לגבי יחסם לפרוטסטנטים.

    • Handsome Dick Manitoba (פורסם: 9-7-2017 בשעה 12:26)

      המטרה של הציונות מלכתחילה היה לבנות קיום הפוך לזה שבגולה, אז ודאי שיהדות ארה"ב דומה יותר לתרבות הניכר. אפשר להשוות זאת לשיאים של יהדות בבל, ספרד או גרמניה (אני ממש לא רומז שזה יהיה סופה של יהדות ארה"ב, הנסיבות שונות מאד לשמחתנו). הציונות התנערה מהמודלים האלו ורצתה לבנות מדינה יהודית, להבדיל ממדינה שיש בה יהודים.

      באותה מידה מי שמעלים על נס את יהדות ארה"ב שוכחים שהיא רחוקה מלהחזיק את עצמה. ארה"ב לאומנית וכוחנית פי כמה מישראל. יכול להיות שיהודי באפר ווסט סייד מתנגד מאד לכך, אבל כשארה"ב הולכת ומחריבה עד עפר שתי מדינות אחרי התקפה על העיר שלו, או מחזיקה בצבא גדול יותר מכל שאר מדינות העולם גם יחד, הוא חלק מהענין.

      לישראלי אין רדנקס או בני מהגרים עניים שילכו לצבא בשבילו. בינתיים. ולכן הקיום שלו לטעמי הגון ומלא יותר מזה של יהודי אמריקאי, גם אם פחות פוטוגני.

      להגיב
  7. באבא ימים (פורסם: 8-7-2017 בשעה 13:55)

    אני מניח שהכוונה איננה שהרמב״ם אשכרה ניהל דיאלוג עם אריסטו.

    להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 14:01)

      כמובן. עם כתביו.

      להגיב
    • אריק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 15:42)

      חלילה לא עם החכמים שאשכרה היו מסביבו ובמקום בו הוא גר. יוון!
      הוא ואבן עזרא הלכו לאותו בית ספר עם סוקרטס.

      להגיב
  8. אריק (פורסם: 8-7-2017 בשעה 15:40)

    וואו שברת את שיאי התנשאות של גרייזס!!
    הייתי מצטט לך את ק. לאמאר כשתשובה לציטוטים שלך… אבל אני שומר את זה לגרייזס.

    להגיב
  9. אריאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 21:45)

    לאנטישמיות אין הסבר רציונאלי. היא ליבלבה בגרמניה כשהקהילה היהודית בה היתה חילונית וגם ברוסיה בקהילה חסרת כל סממנים יהודיים.
    אונסקו למשל החליטו שלנו אין זיקה לכותל וגם לא למערת המכפלה. אין מה לחפש היגיון בשיגעון.

    להגיב
    • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:08)

      אנטישמיות היא בסופו של דבר בעיה של לא יהודים

      להגיב
      • אריאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:39)

        עד שהיא פוגשת יהודים

        להגיב
        • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:45)

          לא ירדת לסוף דעתי..

          להגיב
          • אריאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:48)

            תוריד אותי בבקשה

            להגיב
            • אמיתי (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:53)

              הסיבות לשינאה (ואנטישמיות) לא נעוצות בנשוא השינאה אלא בנושאו.
              הבעיה היא בהם לא באנו ולכן אחריותם לפתור אותה

            • אריאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 23:23)

              אתה צודק כמובן. מה שאני התכוונתי זה שאמנם זו אחריותם אבל מי שבסוף סובל הוא נשוא השנאה וזה שזה באחריותם לא ממש עוזר לו.

    • צביקה (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:13)

      מה עם נשות מערת המכפלה? הם עודכנו על כך?

      להגיב
    • דיזידין (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:19)

      זה פשוט לא נכון. מציע שתקרא את ההחלטה של הליצנים מאונסקו.
      הם קבעו במפורש שיש לנו זיקה.

      זו היהת החלטה להכריז על העיר העתיקה בחברון, ובתוכה מערת המכפלה, כאתר מורשת עולמי.
      צריך לציין איפה האתר. הם כתבו שזה בפלסטין. שומו שמיים. בכל מקרה בריבונות ישראל זה לא.

      להגיב
      • אריאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:38)

        וואו. הפרשנות הכי יצירתית שנתקלתי בה. אתר מורשת פלסטיני כלומר אתר מורשת עולמי שנמצא בפלסטין. וזה שהם קבעו שליהדות אין קשר לכותל ? זה גם תמים ? אתה אומר ליצנים עשית להם הנחה גדולה

        להגיב
        • דיזידין (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:55)

          תעשה לי טובה ותקרא את ההחלטה
          http://en.unesco.org/news/world-heritage-committee-inscribes-new-site-and-approves-extension-existing-site-unesco-s-worldֿֿ

          (בקשר לליצנים, אני מכיר רק את הנציג הישראלי באונסקו – והוא ליצן)

          להגיב
          • דיזידין (פורסם: 8-7-2017 בשעה 22:58)

            סליחה, הנה לינק שעובד
            https://tinyurl.com/y74ha9lr

            להגיב
            • אריאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 23:29)

              תודה על הלינק. מודה שקראתי וזה נראה די צמחוני אבל לפי מה שאני מבין מהפרסומים הם משייכים את האתר לפלסטינים ועוד כאתר מורשת תחת איום. ויקיפדיה:
              ב-26 באוקטובר 2016 אישרה אונסק"ו עוד החלטה השוללת קדושת הר הבית ליהודים ומכריזה עליו כמקום פולחן מוסלמי בלבד. גם החלטה זו גונתה בחריפות על ידי ישראל.[14]

              ב-2 במאי 2017 אישר הארגון החלטה הקובעת שישראל היא כוח כובש בירושלים[15]. ב-4 ביולי של אותה שנה גינה גם את החפירות בעיר העתיקה והכריז שישראל אינה הריבון בירושלים[16].

              ב-7 ביולי 2017 החליטה אונסק"ו כי מערת המכפלה והעיר העתיקה בחברון הם אתר מורשת עולמי. מבחינת אונסק"ו הריבון במקום היא פלסטין ולכן חברון ומערת המכפלה יירשמו ככאלה ברשימת אתרי המורשת העולמית של אונסק"ו

            • דיזידין (פורסם: 8-7-2017 בשעה 23:36)

              הפער בין הסיקור התקשורתי לבין המסמך הצמחוני מרתק

            • אריאל (פורסם: 8-7-2017 בשעה 23:43)

              יודע מה, הלוואי שזה כך. באמת.

            • אסף the kop (פורסם: 9-7-2017 בשעה 08:14)

              דיזידין
              אתה מנסה לאנוס בכח את מה שכתוב או שאתה סתם מתעלם ממה שלא מסתדר לך עם האג'נדה ?

              The Committee simultaneously added the site of Hebron / Al Khalil to the List of World Heritage in Danger.

              העיקר שאצל כרמל שאמה ליצן והפלסטינאיים מדברים לעניין.

            • אסף the kop (פורסם: 9-7-2017 בשעה 08:15)

              שאצלך

            • תומאס (פורסם: 9-7-2017 בשעה 10:15)

              אסף, מהציטוט שהבאת: "List of World Heritage", דהיינו, אתר מורשת *עולמי". ולא אתר מורשת *פלסטיני*, כפי שהוצג ע"י התקשרות הישראלית(והערבית).
              עניין ה"בסיכון" הוא פשוט גם כן – האתר נמצא בסיכון. הוא בלב מקום בו מתבצעות פעולות מלחמתיות וישראל, כריבון, מבצעת צעדים ושינויים במקום שמהווים סיכון להמשך קיומו של האתר כפי שהוא כיום. אתה יכול לטעון, וכנראה בצדק, שהפעולות שישראל נוקטת הן חיוניות לשמירה על הבטחון, אבל ככל הנראה הם מהוות "סיכון", כפי שמצוין בהצהרה. בנוסף, הכרזת הסיכון הגיעה ממכתב ששלחה הרשות לאונסקו. כשהאחרונים פנו לישראל לתגובה והבהרות, ישראל, כרגיל, טרקה להם ת'דלת בפרצוף ולא הסכימה להגעה של משלחת של אונסקו לבדיקת הטענות. אז יכול מאוד להיות שהטענות שקריות, אבל ישראל סירבה שיבדקו אותם וסירבה להגיב בעצמה, אז כל שנותר לאונסקו זה להסתמך על מסמך, שאמינותו בהחלט מוטלת בספק, אך הוא היחיד שקיים אצלם.

            • ישי (פורסם: 9-7-2017 בשעה 11:08)

              דיזידין
              זו לא ההחלטה, אלא ההודעה לתקשורת או משהו כזה.
              ובהחלט יכול להיות הבדל, בעיקר אם ראשי הארגון מרגישים מבוכה.
              אין לי כוח לחפש את ההחלטה, ואני גם לא בטוח שהם מפרסמים אותה בתאר לפני סוף הוועידה עוד 3 ימים. למצוא דברים באתר שלהם זה לא כיף גדול.

            • דיזידין (פורסם: 9-7-2017 בשעה 11:34)

              חיפשתי, לשווא.
              אבל גיליתי שיום לפני ההחחלטה על חברון, גם העיר העתיקה של וינה הוגדרה אתר בסיכון, בשל תוכנית להקים שם רבי קומות.

            • אסף the kop (פורסם: 9-7-2017 בשעה 18:37)

              תומאס
              עלק טרקו להם את הדלת בפנים…
              שמישהו ידפוק לך בדלת ויערער בזכות שלך על דירתך אתה מוזמן להכניסו כמה שתרצה. אני בעד לזרוק אותו מכל המדרגות.
              לגבי 'הסכנה' המרחפת על מערת המכפלה. מדובר בשקר מתועב ואנטישמי. איזו סכנה יש שם בדיוק למבנה ולמבקרים ? אתה לא עד כדי כך תמים לחשוב שאלמלא שלטון ישראלי במקום, הוא היה הופך ליודן-ריין. הגיע הזמן שאומות של מחבלים יפסיקו להשתמש במושגים שאין להם שום הבנה בו. אם כבר, מה שנמצא בסכנה זהו קבר יוסף שנשרף לא פעם בידי האוייב המוסלמי.

            • איציק (פורסם: 9-7-2017 בשעה 18:52)

              מערת המכפלה אכן בסכנה, ומי שמסכן אותה אלו הפלסטינים. אם הישראלים לא יגנו עליה היא תעלם יותר מהר מהמהירות שיותא אויר מבלון מפונצ'ר.

            • תומאס (פורסם: 10-7-2017 בשעה 13:04)

              איציר ואסף, אין בדבריכם כלום ושום דבר כדי לסתור את מה שאמרתי. אם נשתמש בדוגמא של אסף, אם מישהו דופק לי בדלת ואומר שהשכנים טוענים שאני מנהל מאורת סמים וזונות והם רוצים לבדוק אם יש אמת בדבר, אז אני יכול להחליט אם להכניס אותם כדי שיראו שאין כלום או "לזרוק אותו מכל המדרגות". אם בחרתי באפשרות השנייה, שהיא כמובן לגיטימית, אני צריך רק לקחת בחשבון שיש סיכוי שמעתה "האמת החברתית" תהיה שהבית שלי הוא אכן מאורת סמים וזונות, כי זו הטענה(השקרית, כמובן) שמעולם לא הופרכה. אז אם זה חשוב לי לשמור על השם שלי מול חברה מסויימת, אולי כדאי להכניס אותו לביתי. אם לא אכפת לי מה השם שלי בחוג החברתי שאני לא מחבב במיוחד, אז לא אכניס אותו.
              וכמו שדיזידין ציין, ההגדרות ל"אתר בסיכון" יכולות להיות שונות.

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 13:27)

              תומס, על רוח הדברים אני לא יכול להחליט, אך אונסקו אמורה לפעול לפי ראיות, ולפי זה הם צריכים להוכיח שאין לי אחרות, לפני שהם מכריזים שהיא זונה. כיוון שהם מזמן כבר לא פועלים לפי כלל זה, אז ממש לא משנה אכניס אותם לביתי או לא.
              דבר שני, היום הם ירצו להכנס, מחר עוד מישהו וכך הבית שלי יהיה טיילת. אולי לא יחשבו שאחותי זונה (וגם זה, רק אם הצלחתי לבלבל אותם עם עובדות ואני בספק רב לגבי זה), אבל חיים נורמליים לא יהיו לי.
              ואחרון חביב, גם אונסקו וגם הפלסטינים יודעים שאין שום סיכון, אך מה לעשות והעובדות לא מבלבלות אותם, אז אין כל סיבה לפתוח דלת, כאשר האמת, אין שום בעיה לבדוק, רק צריך שיבוא מישהו אובייקטיבי ולא מוטה מראש.

            • תומאס (פורסם: 10-7-2017 בשעה 13:42)

              איציק, אתה צודק. אני מסכים לחלוטין. אז אל תכניס. ציינתי את זה כאחת האפשרויות. אז למה להתייחס בכלל להחלטה שלהם? הרי הם לא מעניינים אותך, המסקנות שלהם לא רלוונטיות, הם טועים והם חסרי חשיבות. אז לשם מה הנהי?

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 14:13)

              כאן אנחנו מסכימים. אין נהי, אני פשוט ציינתי בדיון שהסכנה למערת מכפלה היא מהפלסטינים אם נפנה, ולא בכיתי על ההחלטה המטופשת. שיחליטו מה שבא להם, כולל שהאוויר באזור מסוכן לנשימה בגללנו, והאוויר הוא אתר היסטורי הזקוק לשימור ולכן עלינו לפנות את האזור. מה שבא להם.

  10. בלייק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 09:48)

    כן קשור, לא קשור… אני כבר לא בטוח, אבל הנה עוד אתר שאונסק"ו הכריזו עליו כאתר מורשת פלסטיני:
    http://www.themideastbeast.com/unesco-declares-katzs-deli-palestinian-heritage-site/

    להגיב
    • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 12:26)

      פשוט נפלא, נשאר להם לייחס לאתר שימור פלסטיני את מכונת הכביסה שלי ואולי גם את החותנת.

      להגיב
    • תומאס (פורסם: 10-7-2017 בשעה 13:05)

      אתה רציני? זה אתר סאטירי.

      להגיב
      • בלייק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 14:35)

        נראה לי שזה היה די ברור, לא?

        להגיב
        • תומאס (פורסם: 10-7-2017 בשעה 14:37)

          כנראה פספסתי את הציניות בדבריך. אשתדל להיות מרוכז יותר בפעמים הבאות

          להגיב
          • בלייק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:27)

            אני לא הייתי ציני במיוחד, אבל ה"כתבה" בלינק (ואפילו מה שכתוב בלינק עצמו) די ברורה.

            להגיב
            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 15:34)

              אני מבקש לעזוב את הציניות בצד אחרת אונסקו יחרים אותה ויכריז עליה כאתר שימור ההיסטוריה הפלסטינית.

            • בלייק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:07)

              אפשר פשוט להכריז על אונסקו כאתר מורשת פלסטינית ולגמור עם זה?

            • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 16:11)

              רק אם הוא אתר מורשת פלסטיני בסכנה.

  11. דיזידין (פורסם: 10-7-2017 בשעה 13:12)

    ההחלטה הרשמית של אונסקו תפורסם ביום רביעי.
    בינתיים גורמים בוועדה רמזו שהחותנת תוגדר אתר בסיכון.

    להגיב
    • איציק (פורסם: 10-7-2017 בשעה 13:21)

      1+

      להגיב

מה דעתך?