פרשות מטות-מסעי – הזכות ההיסטורית

למי שייכת ארץ ישראל?

120

צַו אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, כִּי-אַתֶּם בָּאִים, אֶל-הָאָרֶץ כְּנָעַן: זֹאת הָאָרֶץ, אֲשֶׁר תִּפֹּל לָכֶם בְּנַחֲלָה, אֶרֶץ כְּנַעַן, לִגְבֻלֹתֶיהָ.

בפרשת מסעי משרטט אלוהים את גבולות הארץ אשר ירשו בני ישראל. הגבולות שאלוהים משרטט מצומצמים למדי ואינם כוללים את עבר הירדן המזרחי, ובדרום מסתיימים בצפון הנגב ולא כוללים את הנגב הדרומי עד אילת כפי שאנו מכירים כיום (ראו מפה).

פעמים רבות אנו נתלים בזכותנו על הארץ בהבטחה האלוהית. יש בכך בעיתיות. כי אלוהים שלנו הבטיח את הארץ הזו לנו ואלוהים של מישהו אחר הבטיח את זה לו. אם מחר בבוקר יגיע לכאן עם ויציג איזה ספר בן שלושת אלפים שנה שכתוב שם שאלוהים שלו הבטיח לו את הנדל"ן הזה וזה רשום על שמו בטאבו, אנחנו לא נגיד "אה, אוקיי, סליחה. הנה המפתחות, את העציצים צריך להשקות פעם בשבוע" ונזוז.

אז מה אנחנו עושים פה?

מה שאמריקאים עושים באמריקה והאוסטרלים באוסטרליה וכל עם בכל מקום אחר. אין, עד כמה שדעתי משגת, בכל כדור הארץ, פיסת אדמה אחת שיושביה הנוכחיים היו שם מאז ומעולם. כל פיסת אדמה על פני הגלובוס נכבשה מתישהו.

גם ארץ ישראל נכבשה. פעמים רבות. גם ע"י עמים אחרים וגם ע"י עם ישראל. והכיבוש של יהושוע בן נון לא יותר או פחות מוסרי מהכיבוש של 48' או של 67'.

אז מדוע ההבטחה האלוהית חשובה?

היא חשובה בשבילנו. ההיסטוריה של עם ישראל עם ארץ ישראל, שהולכת אלפי שנים אחורה, היא ההצדקה שלנו לעצמנו לכך שאנחנו פה ולא באוגנדה.

אני אצטט בהקשר הזה דברים שכתב גדי טאוב ומסבירים זאת בצורה הנהירה והמדויקת ביותר:

"הצעות רבות לטריטוריות כאלה ברחבי העולם עלו ונפלו. התברר שארץ ישראל לבדה תוכל להיות משכנה של מדינת לאום יהודית. כל פיסת אדמה אחרת לא תצלח משום שהיהודים בהמוניהם לא יבואו אליה. אבל אין זה עניין פרקטי בלבד. יש טעם עמוק שבגללו לא יהיה ניתן להניע אותם לשם. אם שאיפת התנועה היא להפוך את היהודים לאנשים חופשיים, עומדים ברשות עצמם, וכל זאת מבלי לוותר על זהותם היהודית, הרי שארץ ישראל היא המקום היחיד שיצלח לכך משום שהיא אלמנט עמוק כל כך בזהותם, עד שוויתור עליה פירושו בעצם ויתור על זהותם. כשם שאנגליה היא חלק מרכזי בזהות האנגלית, כך ישראל היא חלק בזהות היהודית. אנגלים שמבקשים לעצמם עצמאות פוליטית מחוץ לאנגליה, סופם, כפי שקרה לאנשי המושבות באמריקה, שהם חדלים לראות את עצמם כאנגלים".

ומכיוון שמדינה יהודית יכולה להיות רק בארץ ישראל, השאלה המוסרית היחידה היא האם לעם היהודי מגיע בית לאומי משלו או שמה לא.

ועל כך נכתב כבר בפתח מגילת העצמאות:

"זו זכותו של העם היהודי להיות ככל עם ועם העומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית".

ומה לעשות במקרה שהזכות הטבעית שלנו עומדת בסתירה לזכות של אחרים? ובכן, אלו הם החיים פעמים רבות. הזכות שלך באה על חשבון הזכות של מישהו אחר. ואדם, ועם, חפצי חיים, ישאפו קודם כל לממש את זכותם. זה טבעי ואנושי.

שבת שלום.

פרשת פנחס - יפה כוח נשים
האומץ להיות מי שאתה

תגובות

  • yaron

    שבת שלום ותודה איציק,
    אני צופה בלאגן :-)

    הגב
    • Matipool

      מהמר על מאה חמישים תגובות לפחות עד מחר בבוקר.

      הגב
      • איציק

        עכשיו תתחיל לנפח את כמות התגובות ;)

        הגב
        • Matipool

          זה מה שהתכוונתי לעשות אם הקצב לא יהיה משביע רצון. אני בונה על אלו שיצטרפו בצאת השבת..

          הגב
          • אורן השני

            אמנם זה חוכמה בדיעבד אבל ימין-שמאל או דתיים-חילונים זה 300+ תגובות קל וכאן הרוב די מסכימים ביניהם עם הפוסט אז אולי גם לא יהיו 150 (בניגוד לכמה חוכמולוגים פה שחושבים ששמאל = נגד ישראל / בעד פלסטינים)

            הגב
      • איציק

        Matipool,
        אתה צריך להגביר את הפעילות בפוסט זה בדחיפות ;)

        הגב
        • matipool

          בוקר נחשב רשמית עד שעה 12:00.
          עוד 3 שעות למנייאק.

          הגב
          • אורן השני

            אז זה אתה ששולח לכאן את הספאמרים בלילות? :)

            הגב
            • matipool

              עכשיו, אחרי שיש כבר יותר מ-150 תגובות (אמנם הייתה חריגה מלוח הזמנים), אני יכול להגיב:
              נשבע לך לא אני.. (-: (על משקל מילות המשורר "נשבע לך לא בוגד").

            • איציק

              כמו בכל הסכם החריגה בלו"ז מחייבת הרחבה ל-200 תגובות.

  • קלבדוס

    "השאלה המוסרית" הזו לא נפתרה מזמן?
    יש בית לאומי לעם היהודי במדינת ישראל. תוצאה של משפט העמים והחלטת האו"ם + הכרזת העצמאות ופעולות מדינת ישראל, לרבות תוצאות מלחמת העצמאות. ובכך העניין האזרחי כולו (מדינה ריבונית, של עם מובחן, על טריטוריה מוגדרת) גם תואם את "ההבטחה האלוקית" - למי שמאמין ב"הבטחות אלוקיות". יופי טופי, הסתדר נחמד לכולם.
    אלא שהשאלה הטעונה היא מה קורה הלאה. האם אתה מקבל את היהדות החדשה שהמציא הרב קוק, שעבורה, הקמת המדינה בדרך של בני אנוש - אינה אלא הגשמת ההבטחה האלוקית. היינו, משיחיזם שתופס טרמפ על הציונות, על משפט העמים, על הסכמות בני אנוש ופעולות שלהם - ומבקש להכניע את כו-לם לצרכיו האלוקיים. ולהדגיש: אלוהים בפרשנות הרב קוק. יש עוד הרבה אלוהימים אחרים. יש גם אין-אלוהימים בגישות אחרות.
    והפועל היוצא המעשי של המשיחיות הקוקיאנית: לא נחדל מלכבוש עוד שטח ועוד שטח, עד שנשלים את כל גבולות "ההבטחה האלוקית" כולה.
    איזה גבולות אגב? מהפרת עד החידקל?
    האם היושרה המשיחית לא מחייבת תביעה לכבוש גם אותם עכשיו? את עבר הירדן המזרחי?
    ואם אנחנו הולכים על "גבולות הבטחה אלוקית" אחרים - שאינם כוללים את הנגב למשל - האם אנחנו לא מחוייבים לפנות את דרום הארץ, כבר עכשיו? אם כבר אז כבר.

    הגב
    • קלבדוס

      (תיקון: מהפרת עד הנילוס, כמובן)

      הגב
      • שמעון כסאח

        כמו שאמר יאסר עראפאת, שני הפסים הכחולים בדגל מייצגים את הפרת והנילוס.

        הגב
        • קשקשן בקומקום

          וואלה? הוא אמר את זה?

          הגב
          • שמעון כסאח

            וואלה!

            הגב
    • שמעון כסאח

      קלבדוס, מדוע אתה מקבל את כיבוש הגליל הערבי ב1948 ולא את כיבוש הגדה המערבית של הממלכה הירדנית ב1967?

      הגב
      • צור שפי

        מקווה שקלבדוס יסלח לי שאני מתערב עם שתי הערות:
        1. ישראל עצמה מבחינה בין שתי הטריטוריות שהזכרת. בגליל יש לתושבים אזרחות ישראלית מלאה ובגדה המערבית ישראל נמנעה מסיפוח ומתן אזרחות כנ״ל.
        2. הגדה המערבית מעולם לא הוכרה בינ״ל כשטח ירדני (רק בריטניה ופקיסטן הכירו בה).

        הגב
        • איציק אלפסי

          אתה צודק צור. ולכן הבעיה היא לא השטח, אלא השליטה על האנשים. ולכן צריך לצאת מהראש שמדובר בסכסוך טריטוריאלי. כפי שכתבתי כאן לא פעם, את האזורים שיש בהם רוב יהודי מובהק צריך לספח ולתת זכויות מלאות לערבים שגרים שם, ואת האזורים בעלי רוב ערבי מובהק צריך לשחרר (בהדרגה ובאחריות כדי לשמור על הביטחון).

          הגב
          • שמעון כסאח

            סיכסוך על שטח??? כל מי שחושב כך מספר סיפורי סבתא לעצמו, הסיכסוך הזה דתי, כל האדמה מוסלמית .

            הגב
        • אביאל

          צור - בגלל שהסברת מצוין בסעיף 2, אז זה בדיוק הבעיה של המשפט הבינלאומי לגבי תפיסת השטח על ישראל, כי אם כמה שזה נשמע מצחיק, הכובש מכובש פטור מבחינת החוק הבינלאומי.

          הגב
          • שמעון כסאח

            יש.לצור בעיה גם עם הנקודה הראשונה, אם עמדת ישראל היא המענה צריך גם לציין את כל התפיסה, ישראל לא תופסת את עצמה ככובש אלא כבעלת טענה עליו ומזרח ירושלים ורמת הגולן סופחו על פי חוק ומעמדם אינו שונה מהגליל.

            הגב
            • צור שפי

              שמעון ציינתי עובדות. מניח שאנחנו מסכימים עליהן. לא רואה מה הבעיה שלי בהקשר הזה.

          • צור שפי

            יש לי כאן איזו תוספת:
            1. האם הסכסוך הוא רק דתי? בשני הצדדים יש כאלה שחושבים שכן ואחרים שרואים יותר את המימד הלאומי-טריטוריאלי שלו ולדעתם צריך לעשות מאמץ כדי לפתור את המימד הזה ובאמצעותו את הסכסוך. מבחינה זו הקביעה של איציק אלפסי שמדובר בסכסוך על שטח היא גורפת מדי. מצד שני, גם הקביעה של שמעון (שלצערי יש לה שותפים רבים מאוד בצד הפלסטיני) לפיה מדובר רק בסכסוך דתי היא גורפת מדי. לא רק זה - היא גם מהווה סוג של הרמת ידים וויתור מראש על כל ניסיון לפתרון.
            2. סוגיית החוק הבינ״ל כן כיבוש/לא כיבוש מישנית בעיני. הליבה היא מבחינתי הזכות של כל אדם לאותו סט זכויות אזרחיות במדינה שבה אנחנו חיים. כל פתרון שישמור על הליבה הזו יהיה מקובל עלי, לפחות ברמת הטיעון. ברמה המעשית מאוד הייתי רוצה לשמור על ישראל לא רק כמדינה דמוקרטית (אם היא לא תהיה דמוקרטית לא ארצה לחיות בה) אלא גם כמדינת הלאום של העם היהודי.

            הגב
            • איציק אלפסי

              צור, אני טענתי בדיוק להיפך - שזה לא סכסוך על שטח.

            • אביאל

              צור - מדינת לאום היא דגם של מדינה דמוקרטית, היא כמובן יכולה להתקיים בלי דמוקרטיה, אבל זה פחות משנה אם לא מדובר על דמוקרטיה כי זה ישר הולך לדיקטטורה או אוטוקרטיה מבחינת הגדרה.

              אני חושב שהאבחנה של מהו סכסוך דיי מתחלק והוא שילוב של השניים, יש אנשים שמבחינתם חלוקת השטח אומרת שלום ויש כאלה שמערבים גורמים חיצוניים (אלוהים או אללה), מספיק היה לראות את אחד האיממים של אל אקצא מדבר בכתבה בחדשות 2 כדי להבין, תושב ישראל, אומר שאנחנו העונש שלהם ועוד שבע שנים העונש נסתיים ואנחנו לא נתקיים.

            • צור שפי

              אתה צודק אלפסי - טעיתי בקריאה.

            • ישי

              צור
              זה שקביעה מהווה סוג של הרמת ידיים לא אומר שהיא נכונה. אל לנו לעוות את המציאות מתוך תקווה. השאלה מה יסוד הסכסוך אסור לה שתוכרע עם קשר לשאלה מה אפשר לעשות. קודם צריך לקבוע מה מהות הסכסוך ורק אז מה אפשר לעשות.
              בכל אופן, אני לא רואה סיבה לחשוב שסכסוך לאומי יהיה קל לפתור יותר מסכסוך דתי. ואם גם אתה מודה שיש ממד דתי, אז ממילא אתה צריך להתעסק גם בפתרון שלו. התעלמות מהממד הזה לא תעלים אותו. משום מה נדמה לי שיש רק מתי מעט שעושים משהו בכיוון הזה, וכמובן שהם לא ממש מהשמאל (שמבחינתו קריאת המציאות כפופה לפתרון שהוכן מראש).

          • יריב

            אני לא עורך דין, אבל אני לא חושב שהחוק הבין לאומי מתייחס בכלל לשאלה "ממי נכבש השטח". כיבוש הוא צורת שלטון, שבו מדינה שולטת באמצעות צבא על שטח שאינו בריבונותה. החוק הבין לאומי מתייחס למצב, לא לפעולה של מעבר השליטה.

            הגב
            • שמעון כסאח

              אז רמת הגולן וירושלים כבושות או לא?

  • ניינר/ווריור

    אכן יש לנו זכות על פיסת האדמה הזו אבל לא בגלל איזה טקסט בן כמה מאות שנים שאינו מהווה קושאן כלשהו. רק שבדרך שכחנו שיש עוד כמה אנשים שיש להם זכות על פיסת האדמה הזו

    הגב
  • רועי מ

    לא שכחנו שאותם.אנשים אינם מוכנים ברובם לחיות לצידנו.

    הגב
    • איציק

      מי ששוכח, הם דואגים להזכיר לו יום ביומו. הבעיה לא אם אלו ששכחו אלה עם אלו שלא מסוגלים לראות את התזכורות.

      הגב
  • אמוץ כהן-פז

    תודה איציק, די ממצה.
    מדינת ישראל כאן בזכות אחת.
    הפלסטינים כאן בזכות אחרת.
    לישראל הכח ה׳חזק׳, לפלסטינים הכח ה׳חלש׳.
    המנצח ימשיך הלאה.
    שבת שלום.

    הגב
    • איציק

      דרך אגב, איזה זכות יש כאן לפלסטינים?
      זכות לערבים שחיו פה אני יכול להבין, אבל לפלסטינים???

      הגב
      • אמוץ כהן-פז

        מכיוון שערביי דרום סוריה שחיו פה מזה זמן רב וערבים שהיגרו לפה החליטו שהם עם וזה שמו...

        הגב
        • איציק

          ממש לא, אלו שקוראים לעצמם פלסטינים יושבים במיצריים, טוניס ומקומות אחרים, ומעולם לא היה להם קשר למקום. הקשר היחיד שלהם למקום הוא העובדה שהם לא רוצים אותנו פה. תרוץ לא משהו בלשון המעטה.
          גם אלו שפה החליטו שקוראים לעצמם פלסטינים, אבל בשלב מאוחר יותר, ונכון שלטמון ת'ראש בחול לא יעזור. אך צריך לזכור מאיפה צומחות הרגלים, ושחלק גדול (אם לא הרוב) אין לא שום זיקה למקום.
          מעניין אם זה יהיה הגיוני בעיינך אם יהודים ידרשו זיקה על מרוקו למשל... יש שם איזה 3 יהודים עדיין. ולמה החליטה על זיקה זו? כי בא להם, יכלו לדרוש את האי הבריטי, אבל החליטו מרוקו.

          הגב
          • צור שפי

            איציק, לטעמי העובדות ההסטוריות הן בעלות חשיבות מישנית בכל מה ששייך למציאת הפתרון. יש כיום מצב שבו חיים x יהודים ו-y ערבים בין הים התיכון לנהר הירדן. כל אחת משתי הקבוצות האלה מספרת סיפורים מאוד שונים על עצמה ועל הקבוצה השניה. חלק מהסיפורים אמיתיים, אחרים לא. בסוף בסוף אף אחת מהשתיים לא הולכת לשום מקום אלא אם תהיה מלחמת הכל בכל ואז החזק יכתיב את הפתרון. אני, כחלק מהקבוצה שלי חושב שצריך לוודא שאם מגיעים למצב כזה הנצחון יהיה בצד שלי אבל עוד לפני זה אני מעוניין לעשות בירור אמיתי כדי לראות אם אפשר להימנע מלהגיע לשם ולמצוא פתרון שייאפשר לשתי הקבוצות לחיות כאן.נבירה בעבר איננה תורמת לבירור הזה.

            הגב
            • איציק

              צור, זה דיון אחר, בגלל זה כתבתי שאסור לטמון את הראש בחול כי זה המצב הקיים וצריך להתמודד איתו. אבל כדי להתמודד איתו נכון חשוב לא לקחת מראש את הנרטיב שלהם אלה ללכת עם האמת שלנו. במצב זה ההתמודדות שלנו תהייה יותר טובה ויותר נכונה. כמובן רצוי ללא מלחמה כי אם בהדברות. האם נראה לך שהצד השני יבוא אלינו כשהוא מקבל את הנרטיב שלנו, למרות ששלו שיקרי? ודאי שלא, אז למה אנחנו בטיפשותינו צריכים לעשות זאת?

            • איציק אלפסי

              שוב, צודק צור. זה לא משנה אם הם פלסטינים, ירדנים או מצריים, הם כאן ולא הולכים לשום מקום, בדיוק כמונו. הזכויות הלאומיות של הפלסטינים לא צריכות לעניין אותנו אלא הזכויות של האנשים. מי שאנחנו יכולים להכיל בתוך מדינת ישראל צריך לקבל זכויות מלאות, ואת הרוב הגדול צריך לשחרר ושיחליטו הם מה הם רוצים לעשות עם עצמם.

            • אמוץ כהן-פז

              חותם על דברי צור ואלפסי, מסכים, טקטית, עם איציק.

            • איציק צדק (a.k.a yaron)

              :-) :-) :-)

            • איציק

              ואני עוד לא חלק בהתערבות :-)

            • צור שפי

              גם אני מסכים עם איציק שכאשר הצד השני מספר את הסיפור שלו אנחנו מחוייבים לספר את שלנו מה גם שמבחינה היסטורית שלנו הרבה יותר קרוב לעובדות (אני מתבטא כאן בזהירות). מה שבאתי להדגיש הוא שהטיעונים בסגנון ״הפלסטינים הם עם מומצא״ לא מקדמים אותנו מילימטר לקראת פתרון אפילו אם הם משוללי יסוד מבחינה הסטורית.

            • איציק

              גם על זה הגבתי הרבה פעמים. כל העמים מומצאים. לא היו, לא היו, לא היו, פתאום יש תיעוד כלשהו. כך שעם מומצא זו הערה שנכונה כלפי כל עם, ההבדל הוא רק בתיעוד תאריך ההמצאה.

  • נדב ליטבק

    הפסקה האחרונה מתאימה לזמנים עברו. אנחנו שואפים להפסיק את מסעות הכיבוש בעולם. ישראל נוצרה בעולם סוער במיוחד שהיה ברור שהוא בתהליכי שינוי, אבל הדברים האלה הולכים ונפסקים, או לפחות לכך לדעתי יש לשאוף.

    הגב
    • איציק

      לשאוף לכך כן, הולך לשם... אין לכך שום סימן, נראה לי הפוך, רק במקום מלחמות גדולות יש הצתות קטנות כמעט בכול העולם.

      הגב
    • MOBY

      אלא אם כן אתה סין, ואז אתה יכול לספח, לטעון לשטחים, לכבוש. ואין איש פוצה...

      הגב
  • אביאל

    ,אין, עד כמה שדעתי משגת, בכל כדור הארץ, פיסת אדמה אחת שיושביה הנוכחיים היו שם מאז ומעולם. כל פיסת אדמה על פני הגלובוס נכבשה מתישהו.״ - המשפט הראשון לא נכון, יש עדויות לעמים שמתקיימים באותה פיסת אדמה מאז שבני האדם החלו פחות או יותר לציין מהן פיסות אדמה, בקשר לכיבוש, אכן, אף אחד לא היה עצמאי לחלוטין.

    הצדקה מוסרית וזכויות טבעיות הם מושגים בעייתים מאוד מאוד, מה גם שהוכח (פחות או יותר) שאין דבר כזה זכות טבעית או מצב הטבע לצורך הדיון הרחב יותר. אנחנו כאן בעיקר מסיבות היסטוריות (ארץ האבות) ומשינויים כלל עולמיים (מדינות הלאום), זו הציונות (כתנועה מהפכנית), האלמנט הדתי (הרב קוק) נכנס מאוחר יותר, כמובן שתמיד היתה השפעה דתית כלשהי וחיבור למסורת הידועה שתמיד שמה את ירושלים למעלה, הן במישור הרוחני אבל גם במישור הפיזי (אי אפשר באמת לנתק את זה) ובמקביל התקיימה גם שאיפה דתית לחזור אבל היא התממשה בקנה מידה קטן מאוד לאורך מאות שנים או בקיצור חיכו למשיח.

    הגב
    • ישי

      ציונות דתית הייתה הרבה לפני הרב קוק. מה שלא היה הוא תוכנית, כזו שמגדירה מטרה ואמצעים, וזה היה החידוש של התנועה הציונית (בדרך כלל רואים את תחילת הציונות עם התוכנית, אבל אני מדבר כאן על הציונות כרעיון של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל והא היה קיים מבחינה דתית לא מעט זמן לפני הרב קוק). גם ההצטרפות הפוליטית לציונות של הדתיים לא הייתה מכיוון הרב קוק אלא של מנהיגי המזרחי.

      הגב
  • שמעון כסאח

    http://bit.ly/2uk96Ot
    בקישור כל החלטות מועצת הביטחון עד היום.

    עד 1967 אין זכר למושג "עם פלסטיני" או "פלסטינים", ואין שום דיון או תזכורת על מדינה שצריכה לקום בשטח ממזרח לקו הפסקת האש מ1949("הקו הירוק").
    בכל הפרוטוקולים פלסטין הוא אזור גאוגרפי הנשלט ע"י שלוש מדינות: ירדן, ישראל ומצרים.

    הגב
    • צור שפי

      שוב, שמעון, אין בינינו מחלוקת על העובדות. השאלה היא מה המסקנה שעד 67 שרר מצב x. היום המצב אחר.מה אתה מציע לעשות?

      הגב
      • שמעון כסאח

        פעם היה לי פרטנר לשחמט שהיה טוב ממני(כשהיה פיכח) ולפעמים הוא גם ניסה ללמד אותי דבר או שניים, אחת העצות שלו הייתה: "לפעמים צריך לדעת לעמוד על המקום".

        כרגע צריך להחזיק את הקו לא לסגת ולהמשיך להגיד בלי להתנצל שגם ליהודים יש טענת זכות על יהודה ושומרון, העתיד לא ידוע אפילו בקרוב קלוש ובכל מקרה ומצב האיסלאם לא יניח לנו.

        הטו אוזן לעצתו של גרישה הזקן "לפעמים צריך לדעת לעמוד על המקום".

        הגב
        • איציק

          אני לא נגד העצה הזו, אבל האם גרישה נתן לך עוד עצות כשהייה פיכח?

          הגב
          • שמעון כסאח

            פעם אחת כשקיוויתי שהוא כן ישתכר הוא דווקא היה פיכח, באחת התחרויות המשחק ביננו הופסק ונדחה למועד אחר, ניתוח ביתי הראה שיש רק מסע יחיד שמנצח לו את המשחק ...

            הגב
        • צור שפי

          שמעון, אני לא פוסל אפריורי את ההצעה הזו, העניין הוא שגם בשחמט (גם אני חובב בעוונותי) העניין הזה ברוב המקרים לא עובד, רק לפעמים כן.

          הגב
          • tazza

            צור-הוא עובד לך כבר חצי מאה, ולא צפוי להשתנות גם בחצי השני שלה...

            הגב
            • איציק

              זו טענה מאד מסוכנת, יש מערכות שהשינוי מגיע לאט מאד, אבל כשזה מגיע, זה שבר חזק מאד, ומאד מהיר. לא הייתי בונה על ההיגיון שהצגת.

            • אמוץ כהן-פז

              איציק, אתה צודק... (-:)
              זה מה שקרה במידה מסויימת למערכת הפוליטית בצרפת, עם הופעתו של מקרון.

            • אביאל

              איציק - אם התפיסה היא כזו אז הכל רלטיביזם ואי אפשר להחליט כלום, התבוננות במזרח התיכון תלמד שדווקא אי החלטה היא החלטה טובה, ראה רמת הגולן, ראה מה קורה שהתנתקתו מעזה (צעד אקטיבי). אגב, המערכה ביננו לבין הפלסטינים (והעולם הערבי\מוסלמי) מדממת הרבה פחות, היא גם פחות עולה על סדר היום העולמי.

              אני גם תוהה מה האלטרנטיבות של הפלסטינים, התקוממות ? הם פעמיים ניסו את זה, פעמיים התגברנו, אפשר לומר שדיי עצרנו תשתיות טרור רציניות בגדה (ותודה לגדר ההפרדה, שהשמאל כולו התנגד לה להזכרינו, פירוק הרשות וכו׳ כמו שאבו-מאזן איים בזמנו ? לא ריאלי, יש מספיק אנשים שירצו לשבת על ברז של מילארדי תרומות (תסתכל מי האנשים הכי עשירים ברשות הפלסטינית ותמצא את השם של אלה שאנחנו מכירים מהפוליטיקה), מה הם יעשו ? מדינות ערב הקרובות לא יבטלו הסכמי שלום בגלל הפלסטינים, מספיק לראות את מצב הפלסטינים בירדן או בסוריה כדי לראות שלא באמת אכפת להם מהם. מה בדיוק יכול לקרות, איפה נקודת השבר מול הפלסטינים ?

              ניהול הסכסוך הוא מצב ריאלי בהרבה מאיזה הדרדרות, אם לא שמת לב, אז מתרחשת איזה מלחמה שיעית-סונית שמעסיקה את העולם המוסלמי בפרט ואת העולם בכלל הרבה יותר וגם הטרור הגלובלי מפחית כל לגטימציה לטרור שמופעל נגד ישראל.

            • איציק

              אביאל,
              ראשית, אני לא בטוח שלהמתין זה רעיון רע. שנית, גם אם הוא לא רע, הוא עדיין מסוכן. שלישית, אני הרבה יותר הערכתי את שמיר שהודיע שזו הכוונה שלו כי הוא חושב שזה פועל לטובינו (כרגע זה לא לגמרי משנה האם זה היה הכי טוב או לא), מאשר מה שעושה נתניהו שבעצם לא עושה כלום לא כי זה מה שהוא חושב אלה כי אין לו מושג מה לעשות ומה שמניע אותו זו הישרדות אישית. ראינו כל מיני ריצות עמוק שלו שהסתיימו בוויתור על מערת המכפלה למשל, כדי להרגיע את השטח ועוד שטויות. אצל שמיר, הסבלנות וההמתנה היתה טקטיקה מודעת ומחושבת, ואפשר להסכים איתה או לו אבל צריך לכבד אותה. חוץ מזה, לעמוד במקום גם צריך לדעת לעשות בחכמה. כל שחמטאי יודע שהוא חייב כל פעם לעשות צעד קטן שבעצם ישאיר אותו במקום, כלומר להמתין לא אומר לא לעשות כלום.

            • אביאל

              איציק - אני חושב שהמשחק הפוליטי השתנה מהימים של שמיר, אני חושב בהחלט שנתניהו עושה את זה במודע, אבל היום אי אפשר להתקרנף כמו שמיר, זה לא מצטלם טוב ועם התקשורת היום אתה בעיקר תקבל על הראש, לכן עושים ״כאילו״, בדיוק כמו האחראית על המשא ומתן ציפי לבני בממשלה הקודמת, טקטיקה שהוכיחה את עצמה לא ? הזמן עובר והדברים לא משתנים.

              ויתור על מערכת המכפלה ? מישהו כתב את זה באחד הדיונים הקודמים, מהביקור הקודם שלי לא ראיתי בדיוק איזה ויתור, יש חופש דת בריא שם שעובד, איפה הויתור ?

              מסכים בהחלט שצריך לעשות בחכמה, לי נראה שנתניהו עושה את זה, ראה הפעולות של נתניהו מול אובמה.

            • איציק

              אביאל, גרמת לי לצחוק, מה זה לצחוק, תודה :-)
              "זה לא מצטלם טוב ועם התקשורת היום אתה בעיקר תקבל על הראש." נכון, את מה שנתניהו עושה התקשורת אוהבת ומחבקת. שימשיך כך, היא בכלל תתחיל להביא לו הביתה שמפניה ורודה :-)
              בהחלט צריך לעשות בחוכמה, אך נאום המלך בבר-אילן על שתי מדינות, אחרי זה יתנו, יקבלו, והזיגזגים בהחלט גורמים לכך שבכול העולם מאוהבים בו ומאמינים לו.
              שנינו מסכימים לצריך לעשות זאת בכוחמה, רק יש לנו חילוקי דעות האם מי שעושה זאת הוא עושה בחוכמה.
              נ.ב.: לא בטוח שמה שהוא עושה זו עמידה במקום, לפעמים זה נראה כמו נסיגה, אולי גם היא לצורך התקפה, אבל איך לומר... נעצור כאן.

            • צור שפי

              Tazza בהמשך לדברים הנכונים של איציק - קח את ברית המועצות כדוגמה בולטת אחת. דברים מחזיקים מעמד עד שפתאום הם כבר לא מחזיקים.

            • אביאל

              איציק - זה לא עניין של אהבה, זה עניין של תירוצים ובניית מסגור, בזה אין כמו נתניהו, כמו שכתבתי הוא משך את נשיא ארה״ב שמונה שנים, נשיא שבדרך כלל שהוא כיוון הוא פגע, לא כאן, נחכה לספר זכרונות שלו כדי לקבל פרטים.

              צור - כמו שאמרתי, יכול להתרחש גם עוד שעה, אבל זה בגדר ניחושים, אין מה לעשות עם זה, בינתיים מדינות ערב נחלשות פנימית וחיצונית, הפלסטינים מעניינים פחות את העולם, הטרור גלובלי מתמיד ועצרנו (פחות או יותר) את הטרור המאורגן בגדה, כל אלה מרחיקים את האפשרות (לפחות כרגע).

          • איציק צדק (a.k.a yaron)

            צור, מה אתה מציע לעשות?

            הגב
            • yaron

              זה ממכר... חחחח

            • איציק

              וזה גם נכון :-)

            • אמיתי

              תגובה מיותרת שעדיף שלא הייתה נכתבת. חבל

            • צור שפי

              אוקיי, במענה לכפיפה שנזרקה אלי, מקווה שזה לא יהיה ארוך מדי, אנסה לקצר בחפירות:

              חשוב לי להדגיש בהתחלה שיתכן שכל מה שאציע לא יתקבל בצד השני ובסופו של דבר, כמו שכותבים כאן לפעמים אסף ואחרים נגיע למצב של אנחנו או הם. במלים אחרות, אני לגמרי מודע לזה שהפתרון לא תלוי רק בצד שלנו.

              עכשיו אבחין בין מה הפתרון שאליו אני שואף ומה אני יכול לעשות לטובתו גם בלי הסכמת הצד השני.

              המינימום שמספק אותי כיהודי-ציוני-דמוקרט הוא כדלקמן:
              1. מדינה המבוססת על גבולות 67.
              2. ירושלים בירת שתי המדינות על פי הסידור של שכונות יהודיות לישראל, שכונות ערביות לפלסטין. בהר הבית יצטרך להימצא פתרון יעודי וכל מיני אופציות כבר נדונו בעבר, לא ארחיב כאן.
              3. יהיו חילופי שטחים באופן שגוש עציון ומעלה אדומים יסופחו לישראל. על אריאל הייתי מוותר. במסגרת החילופים אני בעד העברת יישובים מאוכלסים כמו אום אל פאחם לפלסטין.
              4. סידורי הבטחון יצטרכו להגביל מאוד את החימוש הפלסטיני עד לפרוז למעט למשימות שיטור. יש עוד פרטים רבים בנושא הזה שאינני נכנס אליהם.
              5. תביעת השיבה הפלסטינית (מה שהם מכנים זכות השיבה) צריכה להידחות. אני מוכן לאזרח בישראל מספר סימלי של פלסטינים (אלפים בודדים) כמחווה הומניטרית על בסיס איחוד משפחות).
              6. תצטרך להיות הכרה כלשהי בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. אם לא על ידי הפלסטינים עצמם אז על ידי הליגה הערבית בגיבוי החלטה דומה של מועצת הבטחון.

              עד כאן ברמת ״מה הייתי רוצה״ או ״למה הייתי מסכים״. נניח עכשיו לצורך המשחק שאני ראש הממשלה ואני מגלה שאין לי פרטנר לדיל כזה. הנה כמה צעדים שאני יכול לנקוט גם בלעדיו:

              1. מודיע על נכונות להסכם כזה.
              2. מודיע על הפסקה מיידית של בניה בהתנחלויות מחוץ לגושים.
              3. משיק תוכנית ״חזרה לקו הירוק״ במסגרתה יוענקו לתושבים המעוניינים בכך תמריצים רחבי הקף כדי לעזוב את ההתנחלויות בסעיף הקודם ולחזור לגבולות 67.
              4. הופך את המדיניות הנוכחית ונותן לפלסטינים יד חופשית לבנייה ותעסוקה בשטחי c.
              5. הופך גם את המדיניות מול עזה ושם במקום הראשון את רווחת התושבים לפני הרצון להזיק לחמא״ס. שיפור המצב בעזה הוא אינטרס ישראלי חיוני.

              כל הצעדים האלה ימחישו שאני רציני (להבדיל מנתניהו שמדבר על שתי מדינות אבל עושה בשטח המון דברים שמקשים על הפתרון הזה) ומעביר את הכדור לצד השני.

              מקווה שזה מפורט מספיק.

            • צור שפי

              לכפפה

            • איציק

              צור,
              עם החלק הראשון שלך עוד הייתי יכול לחיות עם שינויים קלים (לא נעים, לא נוח אבל בסדר תמורת גורו גורו נעים בגב).
              החלק השני שאתה מציע הוא התאבדות. לא צריך לבנות בכול מקום אבל בטח לא לעודד עזיבה. הדבר הזה מיד יצור לחץ גם של טרור מוגבר שיזנב וגם לחץ בינלאומי לעשות זאת מהר יותר. הוא גם יאפשר לפלסטינים להקשיח עוד יותר את דרישותיהם.
              אסור לתת לפלסטינים שום יד חופשית בשום שטח מבחינת בנייה, כן מבחינת ניהול של מה שקיים וגם זה בפיקוח. אולי במקום זה צריך להקטין את התלות שלהם בנו, שהירדנים יתנו להם חשמל ומים.
              עזה סיפור ממש לא פשוט, אכן צריך להטיב עם התושבים, אך לא באופן כזה שהחמאס יוכלו לומר משהו כמו "אתם רואים, סבלנות וטרור עוזרים." זה רק ייצור יותר טרור ויותר לחץ בינלאומי לעזור לעזתים למרות הטרור הגובר.

            • צור שפי

              איציק, נסכים לא בפעם הראשונה שלא להסכים.

            • איציק

              אני לא מסכים ;)

            • yaron

              הייתי משנה את הניק שוב אבל אמיתי מתבאס שאני מדלל את הפרס בהתערבות :-)
              מה יהיה איציק, כבר תגובה שנייה שלך שאני מסכים עם רובה, אני לא אעמוד בפעם שלישית.
              צור, כמו שאיציק כתב, עם החלק של "מה הייתי רוצה" אני חושב שרוב מכריע של הציבור מסכים. תוסיף לזה "קץ הסכסוך" וביבי חותם מחר!
              לגבי החלק השני, ושוב, כמו שאיציק כתב, מדובר בהבדלים טקטיים ולא אסטרטגיים בינך לבין חלק גדול מהציבור.
              לא חייבים להסכים אבל כן חייבים להבין שבעיני רבים הטקטיקה שלך לא תקדם הסכם אלא תרחיק אותו.
              אני אישית הייתי מעדיף נסיגה מ-51% מהשטח על פני חלק גדול מההצעות שלך.
              שוב, הבדלים טקטיים בלבד.
              השאלה החשובה ביותר - האם ראית סימנים לכך שיש מישהו בצד השני שמוכן לתוכנית "מה אני רוצה" שלך?
              אני לא.

            • אמיתי

              חס וחלילה מתבאס..דואג לרפוייטיישן שלך ירון..
              אם אפשר להוסיף טוויסט לדיון המכובד ברשותכם:
              מה עושים בהנחה המאד ריאלית שאין פרטנר?
              מה ישראל עושה כדי לשפר את מצבה בסוג של סטטוס קוו?

            • איציק

              אני מציע לשמור על הסטטוס קוו:
              1. אסור לנסוע בשבת,
              2. מי שמוסלמי אורתודוקסי אסור לו להתגייס ולשאת נשק,
              3. כל מי שנשאר ללמוד יקבל מלגת קיום.

            • צור שפי

              ירון,
              אני לא בטוח לגבי ביבי. הוא עסוק בעיקר בליישר קו עם בנט שאיננו מקבל את הקו ״שלי״.
              ולגבי זיהוי הפרטנר בצד השני לתכנית ״מה אני רוצה״ אתה צודק, כרגע אני לא רואה אותו אבל זה לא אומר שעם שינוי דינמיקה ובנייה של מומנטום שונה פרטנר כזה לא יופיע. שוב, אני לא בטוח שזה יקרה, אני גם לא מטיל את עיקר האחריות להיעדרו עלינו אלא על הצד הפלסטיני אבל אני טוען שהתנהלות אחרת שלנו, כזו שתשדר רצון אמיתי להגיע לדיל מסוג הזה, עשויה להשפיע.

            • צור שפי

              אמיתי - כל החלק השני בתגובה הארוכה שלי עוסק בשאלה מה עושים אם אין פרטנר.

            • איציק

              צור, כבר דנו בזה, יש חוסר הסכמה לגבי החלק השני שלך.
              מה שכן אני מסכים זה שלא לעשות כלו זה הכי גרוע. לדעתי קודם כל צריך לצאת אם תכנית מסודרת למה אנחנו כן מוכנים ולהריץ אותה בכול העולם, מה אנחנו מוכנים לוותר ומה הפלסטינים ירויחו במקרה של הסכם. במקום כל הזמן להתגונן, להיות פוזיטיבי ולפמפם זאת. אבל יש כאן קץ', אם פתאום הפלסטינים יסכימו (מרצון או בלחץ של הערבים או מי שלא יהיה), נצטרך גם לעמוד מאחורי ההצעה. כן, צריך לתת אפשרות לקיים חיים נורמליים למי שלא מסכנים אותנו, ולתת לאחרים מוטיבציה לשפר את מצבם אם לא יסכנו אותנו. זה לא בהכרח יעבוד כי בעזה המצב השתפר מאד והם באו, בחרו בחמס ובעטו בדלי, אבל זה משהו שצריך להמשיך לדעתי.

            • אמיתי

              צור. התכוונתי לאדונים המכובדים שלא ככ הסכימו עם החלק השני שלך. מיי באד.
              לפי מה שאיציק כותב אז בגדול כלום..
              לא רואה מצב שיהיה בעתיד הקרוב פרטנר (לפי ההגדרה של הימין לפרטנר) וגם לא נראה
              לי שאפשר להמשיך עם המצב הקיים כי גם אנחנו (בהתנחלויות) וגם הם רוצים לבנות.
              מעבר לזה אסור לשכוח את הלחץ מבחוץ לפחות למראית עין של מומ.
              זה לגיטימי לשבת על הידיים השאלה היא האם זה חכם במצב כיום..

            • איציק

              אמיתי,
              או שלא הבנת או שאתה לא צודק, בשני המקרים זה לא יוצא טוב, תחליף ניק.
              אין פרטנר זו גם הגדרה רחבה, כיוון שאפילו בין פרטנר שיש לנו גם בזמן הלחוץ של הסופ"ש האחרון היה תאום עם חלק ממנגנוני הביטחון שלהם. כלומר אפילו בתוך הקשר המוגבל שקיים עם עליות וירידות, אפשר לעשות דברים עליהם אני מדבר.

            • אמיתי

              אבל זה הסטטוס קוו. תיאום ביטחוני ואזרחי ברמות כאלו ואחרות..
              אני לא טוען שזה רע בהכרח אבל לא הגיע הזמן לפחות לחשוב על משהו יותר אקטיבי?
              לנסות לשנות חלק מהדינמיקות? יש קיבעון מאד גדול ואולי אנחנו מפסידים ממנו.
              האמת אפילו תגובות יותר קשות שלנו יכולות להועיל אולי..

            • איציק

              שוב לא הבנת, אפילו התחלתי לחשוב שאולי אני הוא זה שלא מסביר טוב.
              אני מדבר על ניסיון לנצל את הערוצים הקיימים כדי לבצע שינויים כלשהם (בהתחלה מינוריים שעליהם כתבתי כדוגמה), ואם זה יעבוד אפשר לנסות להרחיב.

            • אמיתי

              תפריד
              כשאומרים אין פרטנר מתכוונים למנהיג מהצ השני. עם מנגנוני הביטחון יש שתפ שעובד לרוב.
              ואני לא סותר את גישתך רק שהיא בעצם לא מחדשת ממש.. הבעיות הן בתחומי הבנייה וגם
              בתחום המו"מ, ובהם אין התקדמות או שינוי גישה. אני חושב שאפילו אם ישראל הייתה יותר
              לוחמנית בקשר לזה- נניח מאיימת בבנייה אם לא יהיה מו"מ זה היה משנה משהו. כרגע כל
              הדינמיקה צפויה וחוזרת על עצמה. ונדמה לי שראוי לחשוב על פלאן בי

            • איציק

              מהו פלאן A?

            • אמיתי

              לפי מה שאני מבין (??) ממך מה שהיה הוא שיהיה..פלאן a זה מה שאתה וירון פחות או יותר
              מדברים עליו.
              אנחנו שוב שבויים בקונספציה מסויימת ומשאירים את היוזמה לצד השני

            • איציק

              הפוך, אני טוען שביבי לא עושה כלום וצריך לעשות משהו. אני רק טוען שראשית הוא צריך להכין תכנית על מה אנחנו מוכנים לוותר (כיוון שזה שלנו אבל בשביל שלום נהייה מוכנים לוותר) ומה דורשים בתמורה. הטענה שלי שלא משנה מה תעשה באופן עצמאי ללא צד שני, כל עוד אין לך תכנית שאתה מתכוון אליה ברצינות, וכל עוד אתה לא מציג אותה ולא מנסה למנף אותה, שום בדר לא יעזור. שנית, אולי תופתע שאם תציג משהו רציני יגיע הפרטנר, מרצון או מלחץ (היום אין להם את העולם הערבי החזק בלנקו). אחרי זה אפשר לחשוב איך פועלים בשטח במסגרת המגבלות תוך ניצול המנגנונים שאתם יש קשר לא רק בשותף אלה לפתח דברים נוספים. אבל שוב, השלב האחרון צריך להיות אחרון ולא הראשון.

            • אמיתי

              אוקי. הבנתי נראה לי. גם הגיוני סהכ. וגם נוסה בקונסטילציות כאלו או אחרות (יוזמות שלום, מפות וכו).
              אני מתעקש על הנקודה של "אין פרטנר". מה אנחנו עושים לבד. אתה כותב (ייתכן שאתה לא טועה לגמרי.
              ייתכן) שללא פרטנר אין טעם בשום מהלך. אני חושב שכרגע אין סימן לפרטנר. ושוב אני מוכן לקבל צעדים
              נוקשים מישראל כדי לשבור את הסטטוס קוו. אנחנו חייבים את זה לעצמנו לנסות כיוון חדש

            • yaron

              אמיתי, פירטתי את ההצעה שלי פעמים רבות.
              אני באופן אישי חי בשלום על תוכנית ה"מה אני רוצה" של צור בתוספת "קץ הסכסוך" שאני בטוח שגם צור לא יתנגד לה.
              אבל אני זה לא מספיק... מסכים עם צור שאנחנו צריכים להחליט ולהצהיר על כך בצורה ברורה.
              אחרי שנצהיר אני באופן אישי דוגל בהסכם זמני שלדעתי משרת את מטרות כל הצדדים ובייחוד את אבו-מאזן שיוכל לסיים עם כמקים המדינה הפלשתינאית על חלק מהשטח תוך הסכמה על העקרונות להסכם הקבע ולהעביר את תפוח האדמה הלוהט של פשרות כואבות ליורשו.
              אני מנחש שלפתרון זה מובילים טראמפ, ביבי ומדינות ערב.
              במידה ואין פרטנר להסכם זמני הייתי שוקל נסיגה ישראלית מ-51% מהשטח (הפיכתם לשטחי a).

            • אמיתי

              סבב ירון. המשפט האחרון שלך זה מה שחיפשתי..מניח שאין רוב 0כרגע) למהלך כזה אבל
              ראוי לדון בו.

            • איציק

              אמיתי,
              עכשיו אחרי שספרנו לך חצי מהתכניות שלך, מה ההצעה שלך לשאלה ששאלת?

            • אמיתי

              האמת איציק תשובה טובה וספציפית אין לי ככ..בגדול אני מאמין בנסיגה חד צדדית.
              הבעיה שלי היא השבלוניות וחוסר המחשבה מאחורי המהלכים של ישראל. חוסר היוזמה.
              אנחנו בסוג של פט מול הפלשתינאים ומחכים שיקרה משהו מבחוץ. הייתי מעדיף אפילו יוזמה
              ימנית מאשר הסטגנציה בה אנו נמצאים.

            • yaron

              אמיתי,
              רוב יש, הבעיה היא שבשביל לממש אותו צריך ממשלת אחדות לאומית אמיתית.

            • אמיתי

              רוב למה? לנסיגה? לא נראה לי..
              גם אם כן לשיטתך זו בעיית מנהיגות. ואז אנחנו חוזרים לדיון הקודם שלנו על מי שמנהיג
              אותנו ולדעתי לא משרת גם את מצבעיו שלו- הימין

            • yaron

              רוב בעם לתוכנית ה"מה אני רוצה" של צור. לדעתי גם לנסיגה חד צדדית מרוב שטחי b
              מנהיגות במקרה הזה צריכה לבוא משני הצדדים במפה הפוליטית, לביבי אין רוב לזה בקואליציה הנוכחית והוא לא מתאבד שיעי.
              למצביעים שלו אין שום עניין בלצאת עם תוכנית כזאת ולהביא לפירוק הממשלה, הם כן ייתמכו בה אם זה יהיה בממשלת אחדות בהובלת נתניהו.

  • יוני

    למיטב ידיעתי יהודה ושומרון הוא האזור היחיד בעולם ללא ריבונות מדינית ברורה ומוסדרת. יש גם את אנטרטיקה.
    את הגיבנת הזאת אנחנו סוחבים כבר 50 שנים. אני בצד של מי שהרגיש שניסה וניסה, אבל ההנהגות משני הצדדים פשוט לא רוצים בהסדר (יתרון קל לפלסטינים בהקשר הזה). אולי זה תעשיית המלחמה, אולי אנרגיה, אבל מה שלי ברור, רק כסף מנע, מונע וימנע הסדר אמיתי.

    הגב
  • רונן דורפן

    אני אוהב את הדוגמא האוסטרלית. בכל פעם שאיזה סנאטור אמריקאי מדבר על הגדה המערבית בישראל לצרכי הבחירות שלו בא לי לשאול אותו אם הוא מתכוון למסור את אזור הבחירה שלו לאינדיאנים בגלל זכות היסטורית. זה לא אומר לכפור בזכות על הארץ - זה רק אומר לחשוב על העתיד ולא העבר.

    הגב
    • אביאל

      יש דרישה אינדיאנית כזאת ?

      הגב
  • Amir A

    אלפסי, שאפו על הטור הזה. בלי הצטדקויות, בלי "אנחנו צודקים ואתם טועים", בלי "האלוהים שלי הוא האלוהים היחידי ושלכם זה חבר דמיוני שהמצאתם" ובלי שאר שטויות. אנחנו פה, אנחנו מאמינים שמגיע לנו להיות פה, תלמדו לחיות עם זה או שלא. עכשיו או ששני הצדדים ילמדו לחיות אחד עם השני וישגשגו או שהמצב הקיים ימשיך עד שיגיע הפיצוץ הגדול שבמהלכו מישהו יעבור מארבע קירות ותקרה למגורי קבע באוהלי 12.
    בהנתן הטמטום בשני הצדדים (ושלא יהיו טעויות, הטמטום בצד השני גדול יותר ומציב אתגר אדיר לכל מי שינסה לטעון לכתר הטמטום הלאומי הגדול בהיסטוריה), הסיכויים לחיים שפויים זה לצד זה אפסיים פחות או יותר. בעוד 500 שנה תקום הברברה טוכמן הבאה ותכתוב ספר על האיוולת האנושית ואיך אומות פועלות בניגוד לאינטרסים של עצמן. לסכסוך הישראלי-פלסטינאי יהיה מוקדש הפרק הראשון.

    הגב
    • אמוץ כהן-פז

      רק הערה אמיר, היהודים, אם ינוצחו, יחיו זמן קצר מאוד ב׳אוהלי 12׳ לפני שיהפכו לאזרחים תורמים במדינותיהם החדשות.

      הגב
      • Amir A

        בתור מישהו שהוא כבר עכשיו מהגר תורם במדינתו החדשה אני יכול רק שלהסכים איתך. :-)

        הגב
    • אביאל

      אמיר - בהמשך למה ששאלתי את איציק למעלה, על סמך מה צופים את הפיצוץ הגדול הבא ? האם האינתפדיה השנייה לא היתה כזאת ? ואיך הוא יראה ?

      הגב
      • אמוץ כהן-פז

        הפיצוץ הבא יתרחש, מתישהו, כי זהו טבע הדברים.
        כיצד הוא ייראה? לא ציפיתי לשאלה כזו ממי שמדייק כל כך בתגובותיו. ברור שלאיש לא ברור מתי, ממה איך היא יראה (וכמובן שאיזה רב סרן במודיעין יעלה את ההשערה המדוייקת).

        הגב
        • אביאל

          מתישהו, מתישהו השמש תכבה ולא יהיו כאן חיים.
          מאנשים שצופים עתיד ומנבאים אני מצפה לתת הערכות, אחרת אין לדברים שלהם שחר.

          הגב
          • אמוץ כהן-פז

            מי חזה את האינתיפדה הראשונה? והשניה? ואת טראמפ? ומקרון?
            אבל ניתן לשער שכשאנרגיות מצטברות, יום אחד הן תתפרצנה.
            איך וכיצד? לעתיד פתרונים.

            הגב
            • אביאל

              אמוץ - אז אין משמעות לכלום כי הכל אפשרי, אחלה דרך עבודה.

            • אמוץ כהן-פז

              אביאל
              הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קֹהֶלֶת...
              ובכל זאת סמיילי גדול לעברך מכיוון שאנחנו כבר כאן וצריך לעשות עם זה משהו.

  • אסף the kop

    איזה כיבוש ?

    הגב
    • אריק

      זה של ששת הימים

      הגב
      • אסף the kop

        שחרור

        הגב
        • אריק

          לא זה היה ב48 ;)

          הגב
          • אסף the kop

            הייתה רק הפריקוול

            הגב
  • שמעון כסאח

    השבוע תרד מקוו הייצור טסלה מודל 3 ראשונה שתסופק למזמין(צבר ההזמנות לדגם עומד על סדר גודל של 400K), לא קושר נכון? לא נכון.

    אהה... וולוו הודיעו שמ2019 כל הדגמים שייוצרו יהיו חשמליים או היברדים.

    וגם מקרון מתכנן שתוך מספר שנים לא ינועו בצרפת רכבים מונעים בבנזין/דיזל בלבד.

    הגב
    • shadow

      שחר של יום חדש.

      אנחנו נמצאים בתוך מהפכה שהיא גדולה יותר מהמצאת הכתב והיא הולכת לשנות את עתיד האנושות בצורה קיצונית.
      השאלה כמה אלימות תהיה כהתנגדות לשינוי.

      הגב
      • אסף the kop

        המהפכה האיסלאמית ?

        הגב
        • shadow

          כשדלק יפסיק להיות פקטור כזה משמעותי בעקבות ירידת כוחו בשוק הרכב הם יצטרכו למצוא פטנט גאוני בתחום החול או שהם כנראה יהפכו לחול.

          הגב
          • שמעון כסאח

            הפואנטה.

            הגב
          • אסף THE KOP

            אנחנו מסכימים.
            השאלה היא האם לא תיווצר קואליציה איסלאמית פונדמליסטית ושל מפיקי הדלק כנגד המהפכה הזאת ?
            זה נושא שעשוי להצית מלחמת עולם או לחילופין, להרוג את המהפכה.

            לא ?

            הגב
            • איציק

              זה היה בשנות ה-70, 80, 90. עכשיו להערכתי הם פספסו ואיחרו את הרכבת. הירוקים חזקים מספיק גם ברמת הממשלות והכל הולך לכיוון הפחתת השימוש בדלק. גם להרבה חברות רכב זה הופך ליותר ויותר כדאי.

            • shadow

              יכול מאוד להיות שכן. זאת השאלה הגדולה. שינויים כאלה בדרך כלל לא עוברים חלק. והאנשים שעומדים מאחורי התעשיה הזו הם לא פראיירים. בתחילת המאה הקודמת היו שתי מלחמות עולם מצד שני העולם מעולם לא היה גלובלי כמו שהוא היום. מה שלא יהיה, אם ההיסטוריה מלמדת אותנו זה שאפשר רק לעקב מהפכות אבל אי אפשר לעצור את הקידמה. אין לה סנטימטים והיא דורסת כל מי שלא מוכן לשחות עם הזרם.

            • shadow

              לעכב*

          • תומרג

            מה שיאיים על חברות הדלק הוא מקורות אנרגייה חלופיים, לא מכונית חשמלית.
            למיטב ידיעתי, רוב מוחלט של החשמל בעולם מיוצר מדלקים פוסיליים ולכן המכונית החשמלית לא באמת מאיימת על יצרניות הדלק. מה שמאיים עליהם הוא השימוש המתפשט והולך באנרגיות חלופיות - סולריות, רוח, הידרודינמיות וכו

            הגב
            • shadow

              בארצות הברית טסלה מוכרת רעפים סולרים שמחזיקים לך כמעט את כל הבית. הדברים האלה רק הוכים והופכים יותר יעילים ויש השקעה עצומה בתחומים האלה. ברור שהדברים לא קורים בבת אחת אבל תחום הרכב הוא הראשון לבשר על כך.

      • אביאל

        צל - מהמצאת הכתב ???? עם כל הכבוד לאנרגיה חלופית ומכונית חשמלית, המצאת החשמל ומנוע הבעירה הם הנקודות החשובות, לא השיפורים שבאו עם השנים.

        הגב
        • shadow

          אז אתה כנראה לא מעריך את השינוי שמתרחש ואיזה אפשרויות מטורפות הוא מביא איתו.
          כנראה שלא הובנתי נכון אבל אני מדבר על התהליך עצמו שבוא אנחנו נמצאים ולא ספציפית על נושא הרכב החשמלי/אוטונומי שהוא חלק נכבד ממנו.

          אבל אם רק נתמקד בשינוי של הרכב האוטונומי אז תחשוב על עולם ללא זיהום ממכוניות, עולם ללא פקקים, עולם בו לא צריך חניות וחניונים. עולם בו כנראה רוב האנשים ישתמשו ברכב שיתופי, עולם בו אין יותר הרוגים בתאונות דרכים ועוד דברים רבים. זה ישפיע על הכלכלה, ועל מדינות. לא יודע מה זה אומר לגבי תחומים כמו ביטוח רכב אבל זה כנראה הולך לעשות הרבה שינויים בהרבה תחומים נוספים.
          למרות כל הזאת המהפכה האמיתית נמצאת עמוק יותר, בתוך הרכב האוטונומי. זו הטכנולוגיה שנמצאת בתוכו. והיא לא מוגבלת לשוק הרכב. היא רק השינוי המשמעותי הראשון שנרגיש.

          הגב
          • תומרג

            כל מה שכתבת אולי חשוב אבל לא מתחיל לגרד את שולי המעטפת של החשיבות של המצאת הכתב.
            אולי אם היית מדבר על מנגנון טלפורטציה של אנשים בחלל (ואולי גם בזמן) זה היה מתחיל להגיע לאותם סדרי גודל

            הגב
            • shadow

              אינטליגנציה מלאכותית זו מהפכה בסידרי גודל יותר גדולה ממהפכת הכתב.

            • תומרג

              אינטליגנציה מלאכותית זו מהפכה בסר גודל אחד לפחות יותר קטנה ממהפכת הכתב
              (אתה רואה? גם אני יכול)

              אם לחרוג ממנהגך ולפרט טיפה, המצאת הכתב היא פחות או יותר פתיחת אופקים לאינטליגנציה, אופקים של הכללה והפשטה שגם אם היו קיימים לפני כן, היו מוגבלים בשנות דור במקרה הטוב. ההכללה וההפשטה הם הלכה למעשה הכלים שבהם אנחנו מתרגמים את האינטליגנציה ליישומים בשטח.

            • אמיתי

              הייתי אומר שמהפכת המידע היא החשובה ביותר. הכתב היה רוב ההיסטוריה נחלתם של מעטים בלבד. החקלאות וביות צמחים וחיות השפיעו יותר מהכתב על התפתחות האנושות. נראה לי שהחשיבות שמייחסים להמצאת הכתב נובעת מזה ששם מתחילה הציוויליזציה עפי רוב ההיסטוריונים

            • shadow

              אינטילגנציה מלאכותית הולכת לשנות את הדרך שבה חוזים את העתיד היא הולכת לשנות את הדרך שבה מוצאים תגליות ומפתחים המצאות.
              זה הולך לשנות מקצה לקצה תחומים בסיסיים כמו חינוך, רפואה מדע פשע ועוד.

              לראשונה תופרד אינטליגנציה מתודעה והכל מעשה ידי אדם!

              האינטליגנציה הזו תהיה חכמה מאיתנו אלפי מונים, אם לא יותר וגם לא תצטרך אותנו בשביל להתפתח (מעבר להבאת הקוד לנקודת הפתיחה).
              בארה"ב יש מערכת שמתריאה איפה הולך להתרחש פשע בסבירות גבוהה ועד רמת סוג הפשע והכול על ידי ניתוח של מאות אלפי נתונים ותבניות כמו מילות חיפוש והתכתבויות ברשת ועד נתונים ברמת מצב התאורה ברחוב מסויים.
              גוגל מזהה היום התפרצות מגיפות יותר מהר מאריגון הבריאות העולמי.
              תוכנות מנצחות בני אדם בשעשוענים מבוססי ידע, במשחקים מורכבים ועוד.
              אני חושב שצריך להבין כמה הנושא הזה עמוק בשביל להבין את גודל ההשפעה.

              לא מדובר בעוד הרבה שנים. לפי חוק מור, שקובע (במילים פשוטות) שכוח העיבוד של שבבים מוכפל כל שנתיים בערך, ההערכה מצביעה על שנת 2050 בערך (אבל זה יכול להיות גם הרבה לפני) כשנה שבה מעבד יהיה כל כך זול קטן עוצמתי וחסכוני בחשמל שהוא יהיה בכל מקום ובכל דבר ואז הכל יהיה מחובר.

              להופעת אינטלגנציה שעולה על האדם באלפי מונים תהיה השפעה ישירה על התודעה לפחות כמו בהמצאת הכתב.
              אני חושב שהרבה יותר. המערכות האלה רוב הסיכויים לא יפתחו תודעה מתוך האינטלגנציה אבל מה בעניין אם הן יצליחו לעבוד על התודעה שלנו ולשכנע אותנו במקוריות שלהן. סירי של היום זה משחק ילדים וכבר היום יש מערכות הרבה יותר מתוחכמות.

              וכל זה עוד לפני שנכנסים ליכולת השידרוג שאולי האדם יוכל לעשות באינטלגנציה שלו עצמו בשילוב עם המערכות האלה.
              אני שם את זה במדרגה אחת מתחת למפגש עם צביליזציה אחרת (בהנחה שהאפשרות ממשית כמובן)

            • תומרג

              אמיתי, מקבל את התיקון בהסתייגות שגם אם הכתב היה נחלת מעטים, הכתוב הפך לנחלת רבים. המונותאיזם הוא דוגמא אחת מני רבות. אני מסכים שהמהפכות החקלאיות היו חשובות מאוד אבל אי אםפשר להגיד בנשימה אחת שהציוויליזציה התחילה מהמצאת הכתב ושיש המצאות חשובות ממנה (אני ער להבדל בניסוח).

              shadow - אני נאלץ לא להסכים איתך שוב. אינטליגנציה עליונה (במונחים חישוביים) היא נחלתנו כבר מי יודע כמה זמן ובסופו של דבר, בלי תודעה ההחלטות שה"מכונות" יקבלו תהיינה ההחלטות של מי שיתכנת אותן. ביום שבו נצליח לייצר אינטליגנציה בעלת תודעה, זה יהיה ללא ספק קפיצת דרך משמעותית. עד אז מדובר בלא יותר מהרחבה למחשבים שמשחקים שח או מנהלים את משק הקירור של בניין משרדים (או את מערכת הרמזורים).

            • איציק

              צל, לא אכנס לויקוח, אבל אתה משלב, התקדמות קיימת, עם ספינים ודמיון מפותח. יש התקדמות, אבל כל מה שאתה כותב על 2050 הוא לא יותר ממה שאורוול כתב על 1984. יש עוד הרבה זמן. חוק מור, הוא לא חוק כי אם תחזית שבנתיים עובדת יפה, אך על פי כל הסימנים לא תחזיק עוד זמן רב. אם משהו יביא פריצה מאד גדולה ביכולת חישוב, ואז הלך על כל הבנקאות, בנקים ביומטריים ועוד אלו המחשבים הקוונטים, אבל גם זה ייקח כנראה עוד זמן (לא מתיימר לנחש כמה, כמו שעל העל מוליכים דברו כמשו שמעבר לדלת וזה עדיין שם, כך יכול לקרות עם המחשבים הקוונטיים ויתכן שעוד שנתיים זה יפרוץ).
              AI זה יפה, יש התפתחות מאד גדולה, ואף אחד לא יודע האם היא תימשך או כמו שקרה בשנות ה-90 תוקפא ל-20 כמעט עד שהגענו לפיתוחים מתמטיים ויכולות חישוביות לקבל את הקפיצה הנוכחית (10 דורות לפי חוק מור בערך). אז כל הניבוים האלו יפים. יש דברים שבהם המחשב עבר בהרבה את יכולת האדם, ויש דברים שהוא רחוק מאד מהן ואין לנו מושג איך לגשר על הפער, מתקדמים עקב בצד אגודל. מחר זה יכול להתהפך ויתכן שההתקדמות תואט.
              מבחינתי, מה שלא תגידו, הדבר הגדול ביותר היה המצאת הגלגל. זו המהפכה הראשונה והמהפכה הגדולה. תוציאו את הגלגל מהעולם והכל עוצר!!!

            • shadow

              חולק עלייך.
              מה שהיה עד היום זה משחק ילדים. לפני 30 שנה מחשב לא הצליח לנצח אדם בשח.
              עוד לא עברה מאה מאז המצאת המחשב ותראה איפה אנחנו נמצאים היום אני מדבר על עוד 20 30 שנה.
              אתה מדבר על תקופות שלא היה כוח חישוב שמסוגל להתמודד עם כל המידע הזה. אנחנו רק נכנסים לעידן המערכות הלומדות באמת. לפני כמה שנים ספורות לא היה מה לדבר על כישלון של אדם במבחן טיורינג. זה לא עניין של מה בכך.

              דברים כמו הובר לא היו יכולים להתקיים במציאות של לפני כמה שנים רק מפאת כוח העיבוד. האוטומציה היום היא ברמה אחרת והולכת להיות בסדרי גודל יותר אוטונומית בשני העשורים הקרובים.

              אני מסכים שהצלחה בייצור תודעה זו מהפכה בסדרי גודל יותר משמעותית אבל דיברתי על אינטלגנציה מלאכותית לעומת הכתב.
              וכמובן שדברים נעשים בשלבים. קודם ייצרו איטלגנציה מלאכותית אמיתית ואחרי זה אולי גם ינסו לייצר תודעה.

            • shadow

              התגובה הייתה לתומר.

              אבל איציק על חוק מור כבר אמרו שיפוג כבר קודם והוא עדיין איתנו. עד כמה שאני מבין אין מניעה כרגע שהוא ימשיך לעמוד בתחזיות. מחשב קוונטי זה כבר סיפור אחר ואני גם לא קרוב להתחיל להבין בזה. אני מדבר על דברים שכבר היום עושים עם שבבים רגילים בדיוק כמו מה שמאפשר למכונית לנהוג בשבילך בלי להרוג אותך.
              אז מחר זו תהיה טכנולוגיה של עורך דין ברשת או רופא מאבחן. הרי כבר היום אנשים בודקים את עצמם כך ועוד מעט זה יהיה אוטומטי

            • אמיתי

              תומרג
              הסימון של תחילת הציוויליזציה עם הופעת הכתב הוא שרירותי לדעתי ופשוט ״נוח״. לזה התכוונתי.
              ללא החקלאות לא היה מופיע כתב וכאמור לדעתי המעבר מציידים לקטים לחברה חקלאית השפיע יותר מהכתב.
              ביות החיות וצמחים זה בני האדם משתלטים על הטבע. מהפכת המידע זה בני אדם משתלטים על התודעה. שתיהן חשובות מהמצאת הכתב

            • אמוץ כהן-פז

              צל,
              הנקודה החשובה בתיאור שלך, שעם העיקרון שלו אני יכול להזדהות, היא שבשלב מסויים האינטיליגנציה המלאכותית תבין שיש אלמנט אחד מיותר במשוואה, האדם.
              בהמשך לקו המחשבה שלך, מי שדואג לנכדיו צריך לחתור לאי תלות בטכנולוגית המידע על מנת לשרוד.
              בקיצור, חזרה למבנה הכפר/שבט האוטונומי שמסוגל לספק את כל צרכיו בעצמו.

            • אביאל

              צל ואמוץ - כמו שתומרג כתב, מבחינת יכולות חישוב אנחנו כבר שם, אבל מבחינת תודעה אנחנו רחוקים מאוד, הבעיה הבסיסית היא שאין לנו מושג איך התודעה עובדת אצלנו, יש חוקרים שטוענים שלעולם גם לא נצליח להבין (הבעיה הפסיכו-פיסית לפי ליבוביץ׳). התפיסה היא שאם נצליח לייצר את מספר הקשרים (סינפסות) כמו שאלה קיימים במוח האנושי אז פתאום תופיע תודעה, אז קודם כל אנחנו רחוקים מאוד (גם טכנולוגית) מאפשרות לייצר רמה כזאת של קשרים וגם אם נגיע לזה לא בטוח שזו הדרך הנכונה לייצר תודעה.

            • אמוץ כהן-פז

              אביאל,
              האמת היא שהתחזית שלי קצת שונה.
              בשלב מסויים, כשהרובוטיקה תחליף את כל פעולות הייצור האנושיות מצד אחד וכל מרכיבי החיים האנושיים יחוברו ויהיו תלויים באינטרט מהצד השני, לכת השלטת לא יהיה יותר צורך במיליארדי בני האדם. ואז, יום אחד, באיבחת מתג אחת הם ינותקו מהרשת...

            • איציק

              אתם לוקחים הכל לעולמות דיסטופיים. אני דווקא חושב שהעתיד הרבה יותר גרוע.

        • יריב

          המצאת הכתב היא כנראה ההמצאה החשובה ביותר מאז המצאת החקלאות. החקלאות היא מה שמאפשר יישובי קבע וגידול אוכלוסיה, והכתב הוא מה שמאפשר התארגנויות גדולות (למשל מדינות). כל עוד הציביליזציה סובבת סביב בני אדם, אני לא רואה מהפכה בסדר הגודל הזה, אולי חלק מהדברים שתחת הכותרת "סינגולריות" (אל-מוות, למשל).

          הגב
          • אמיתי

            היו אמפריות גדולות גם ללא כתב. האצטקים לדוגמא. ושוב רוב ההסטוריה 90% מהאוכלוסייה הייתה אנאלפבתית. זה לא. אותו סדר גודל של החקלאות ומהפכת המידע. בלי שני אלה אין לך אף מעצמה

            הגב
    • צור שפי

      אני מאמין שתוך זמן לא ארוך הקונספט של מכונית פרטית ייעלם. ניתן יהיה לקחת מכונית בנקודה מסויימת, לשלם רק על קטע הנסיעה (עם או בלי מנוי) וחוזר חלילה. וכמובן שהמכוניות יהיו אוטומטיות וחשמליות. כמה זמן? - 20-30 שנה. אופן השימוש הנוכחי מיצה את עצמו וייראה בעתיד הלא רחוק מיושן כמו שהכרכרות נראות לנו היום.

      הגב
      • איציק

        זה נכון גם לפורמט פורמולה 1 ;)
        הנהיגה לדעתי לא תעבור מהר, כי זה כייף. מאמין שיעבור לחשמל. מאמין שבמדינות מפותחות (לא ישראל) תחבורה ציבורית תתפתח עוד יותר, אבל לכל משפחה יהיה כלי תחבורה (לא בטוח שאוטו) שיהיה אפשר לשלוט עליו ולא אוטונומי.

        הגב
        • shadow

          זה עניין של יעילות. איזה כיף יש בלשבת בפקקים? בתוך ערים זה יהיה חייב להיות אוטונומי ולא יהיו לך פקקים. בבין עירוני עדיין תהיה לך כנראה אפשרות לנהוג עצמאית וגם זה לא בטוח אם יחליטו שהסיכון העודף בנהיגת אדם על פני המחשב יהיה קיריטי מספיק בשביל לאסור על אנשים לנהוג.

          הכיוון הוא בהחלט לכיוון של כלי רכב שיתופיים.

          הגב
          • איציק

            אני משתדל להתאפק בתשובות עד 12:00, אך אומר כך, לא כל ההחלטות מתקבלות משיקולי יעילות.
            נכון שיש סיכוי שתוך זמן לא רב הרכב האוטונומי יהיה אמין ויעיל יותר, ונכון שנהיגה בפקקים היא לא כייף, ועדיין אני לא רואה שאנו נפטרים מהר מנהיגה, בגלל שרבים מאיתנו נהנים, אז לא ננהג בשעות הלחץ או במקומות מועדי פקקים, אך כשנרצה לצאת למרחבים נעדיף לנהוג לבד, עד שיקום הדור הבא שבשבילו הנהיגה לא תהייה הרגל ואז אולי נעבור לאוטונומי לחלוטין, ונהיגה תצריך ביטוח אקסטרים מיוחד, כמו סגוואי היום.

            הגב
            • shadow

              המהפכות לא מחכות לאף אחד ואני בטוח שימצאו פיתרונות למי שורצה לנהוג על רכב להנאתו.
              אני לא חושב ששיקול של הנאה מנהיגה יהוה טיעון נגד חיסכון של 3 שעות יומיות בפקקים נגיד.
              אתה מתאר לעצמך מה זה יעשה למטרופולינים כמו מקסיקו סיטי ולוס אנג'לס? זה ישפיע על האדם הפשוט ברמה הכי בסיסית.
              בזמן הפנוי שלו.

            • shadow

              אגב אני לא יודע למה הכוונה כשאתה משתמש במילה דור אבל השינויים האלה יקרו בקצב הולך ומואץ במהלך ה 20 30 השנים הקרובות במיוחד בעולם המערבי.
              כבר היום המכוניות האלה בטוחות יותר מנהיגת אדם. השאלה היום היא רק מתי יחליטו שההפרש מספיק גבוה כדי לתת למערכת לקחת שליטה.

            • איציק

              ראשית, מהפכות מחכות ועוד איך. מהפכת הרכב החשמלי יכלה להתחיל בשנות ה-70 אך חברות הדלק (ששלטו גם בחברות הרכב) עצרו את המהפכה, עצרו מחקרים, רכשו את הפטנטים על הפיתוחים, איימו, עשו הכל והצליחו לעשרות שנים לעקב את המהפכה. תענוג והרגלים ובכלל רגשות זה אחד הדברים המקדמים או המעקבים שינויים, אחרת כבר מזמן היה שלום עולמי.
              שנית, אתה כנראה קורה חצאי תגובות ולכן עונה לא לעניין. תקרא שוב מה שכתבתי לגבי פקקים ולגבי שימוש ברכב אוטונומי.

            • shadow

              מסכים אבל ככל שהזמן מתקדם אורך האירועים האלה מתקצר.

            • אמוץ כהן-פז

              איציק, הילדים שלי בפריז כבר משתמשים ברכבים אוטונומיים, בינתיים נהוגים על ידי אנשים אחרים, ואין להם שום עניין בבעלות על רכב.
              הם נוהגים רק בביקורי הורים או כתיירים.

            • Amir A

              הרעיון של ויתור על רכב פרטי רלוונטי רק לערים הגדולות. לפרברים ולמרחבים הפתוחים הוא לא ישים.

  • 7even

    טוב אז רצחו אתמול סבא ו 3 נכדים בביתם.
    השמאל הקיצוני צוהל, ופותח מנגל יחד עם בני דודינו.

    למה לא שוללים פה אזרחויות לאנשים כאלה, תזכירו לי?

    הגב
    • Ollie Williams

      בכיף, אם אפשר רק לקחת איתם את כל אלה שצוהלים כשפיגועים מתרחשים בתל אביב, או כשפעילי שמאל נהרגים בפיגועים בירושלים, או כשסתם ילדות סטרייטיות נדקרות למוות במצעדי גאווה.

      הגב
      • Ollie Williams

        ולפני שהפטריוטים בשקל יקפצו בראש:
        הכוונה, למתקשים, היא שזבל הוא זבל והוא קיים בשני הצדדים. המצאותו בצד אחד לא הופכת את הזבל מהצד השני לפחות מסריח.
        אז אולי פעם אחת, רק פעם אחת, כמו שאיציק כתב בטור - נתחיל לחשוב לא רק מי צודק יותר ולמי מגיע יותר אלא "הגענו למצב X מה לעזאזל עושים כדי לצאת ממנו"

        הגב
        • Handsome Dick Manitoba

          שניכם מתייחסים למיעוט שבמיעוט ונותנים לו במה במרכז שלא מגיעה לו.

          הגב
          • Ollie Williams

            אני חושב שזה "מיעוט" כמו ה"קומץ" המפורסם.
            הרי כשנוח, זה "רוב העם". כשלא נוח, זה "קומץ" ו"מיעוט זניח".
            כשפוליטיקאים מתבטאים ככה חופשי - מי ברהיטות ומי בבהמיות, ולא אכפת לי אם זה אורן חזן או זהבה גלאון או נפתלי בנט או איימן עודה - זה בגלל שזה מביא להם הרבה יותר אהדה (וקולות) מאשר סלידה.

            (אני לא מתכוון אליך אישית כמובן אלא כהערה כללית)

            הגב
        • צביקה

          זה נכון גם ביחס לפיגוע במצעד הגאווה?

          הגב
    • צור שפי

      זו תגובה קצת מאוחרת ל7even
      1. עובדתית נרצחו ביום שישי אב, בנו ובתו.
      2. אני מתנגד עקרונית לסוגים שונים של עונשים, בכלל זה לעונש מוות וגם לשלילת אזרחות. מתנגד גם במקרה של פשעים קשים, גם על רקע אידאולוגי, בלי להבחין מאיזה צד בא הפושע, כלומר - מתנגד גם לעונש מוות/שלילת אזרחות ליגאל עמיר, עמי פופר, רוצחי דומא וכו׳.

      הגב
      • אביאל

        צור - אף פעם לא הבנתי את הדרישה לשלילת אזרחות, מה בדיוק יעשו, יזרקו אנשים לארץ שלא תקבל אותם (אלא אם כן יש להם אזרחות זרה כמובן) ? בתיאוריה אפשר לשלול אזרחות לתושבי מזרח ירושלים (מי מהם שהתאזרח) אבל זה המקסימום שאני יכול לחשוב עליו, ככה שהדיון לא רלוונטי בכל מקרה.

        הגב
  • MOBY

    אפוקליפטיים משהו התגובות פה.
    ואז יבואו הקופים? המכונות? המתים המהלכים? חייזרים? מגפה? התחממות גלובלית?
    יש איזשהו דדליין שאנחנו צריכים לדעת עליו?

    הגב
  • ישי

    ורק לעניין עובדתי שגוי בפוסט - הגבולות ממש לא מצומצמים. הם אכן לא כוללים את החלקים המדבריים בדרום, אבל בצפון הגבול כולל את כל לבנון וחורג מזרחה גם לסוריה. אז אמנם זה לא הגבול של הבטחת ברית בין הבתרים שמגיע עד לפרת, אבל קשה לקרוא לזה מצומצם. זה הרבה יותר ממדינת ישראל כולל כיבושי 48 ו-67.
    לגבי עבר הירדן זו פשוט הטעיה או חוסר הבנה כי הפסוקים אומרים שאלו הגבולות שיחולקו ל-9.5 שבטים, כאשר 2.5 שבטים כבר תפסו את החלק הצפוני של עבר הירדן המזרחי ואת רמת הגולן (כולל החלק הסורי שלה).
    לא נראה לי שזה משנה משהו לעניין כאן, אבל אני לא אוהב שכותבים עובדות שגויות, ופתאום שמתי לב לזה.

    הגב
    • איציק אלפסי

      הדעות לגבי הגבולות המפורטים בפרשת מסעי חלוקות. לגבי הגבול המערבי - הים התיכון - והגבול הדרומי - צפון הנגב - אין מחלוקת. אך קיימים חילוקי דעות באשר לגבול הצפוני, וההערכות נעות בין אזור דרום לבנון (נהר הליטאני עד מטולה) לבין אי שם בטורקיה וצפון סוריה כפי שציינת. בכל מקרה, ברור שעבר הירדן המזרחי נמצא מחוץ לגבולות הארץ. למרות זאת מסכים משה להרחיב את הגבול ולתת לבני גד, ראובן וחצי שבט המנשה נחלה בעבר הירדן המזרחי לאחר כיבוש הארץ.

      הגב
      • ישי

        הדעות חלוקות גם לגבי הגבול הדרומי. יש אומרים שהוא כמו שאמרת ויש כאלה שמרחיבים אוות עד אילת ומערבה. זה אפילו נמצא במפה שלך.
        לא מכיר דעה שאומרת שנהר הליטני הוא הגבול בפרשת מסעי. גם לא רואה איך זה מסתדר עם הפסוקים. יש אכן מי שטוען שזה מטורקיה, ויש מי שמסתפק בצפון לבנון. אשמח להכיר דעה אחרת (הליטני אכן מוזכר כגבול ארץ ישראל אך למיטב ידיעתי לא כזה של פרשת מסעי). הגבול הצפוני כולל אולי גם לא מעט מהרי מול הלבנון. זה אמנם לא עבר הירדן המזרחי אבל זה ממזרח לבקע הסורי אפריקאי.
        כפי שכתבתי קודם, הגבולות בפרשת מסעי מוצגים מלכתחילה כגבולות של 9.5 שבטים, כאשר 2.5 שבטים יהיו ממזרח לירדן.

        הגב
  • יואב

    ירושלים עצובה. תל אביב עצובה. חיפה עצובה. באר שבע בדרך(:...
    אתם מדברים גבוהה על הסכמים דימיוניים וחלוקה.
    אנשים חד מינים לא יכולים לאמץ. הם מתים בניסיון להציל את האחיינית שלכם.
    איזה פוסט זיבול נפש זה...
    החורף תמיד פה. זאת ההטעיה.

    הגב
    • אמיתי

      Look on the bright side of life דה חאה נישאר

      הגב
    • אסף the kop

      יואבי...
      דברים קורים לאט וגם חד מיניים יוכלו לאמץ.
      אל תיתן לרפש של הטוקבקיסטים, אלה שחוגגים על דמם של פיי גוטמן והנרצחים ממשפחת סלומון לדכא אותך.
      זה זבל שיושמד.

      הגב
      • איציק

        אני מקווה שאתה לא מדבר על דה-באזר, כי כאן לא ראיתי מישהו כזה.

        הגב
        • אסף the kop

          בכל אתרי החדשות

          הגב
        • יואב

          איציק,
          פה זאת באמת שמורת טבע.
          הטינופים, חוסר הרגישות וחוסר הכבוד לחי או למת, זה ברמה פסיכוטית כבר.
          עושה לי עצוב.

          הגב
          • אריאל

            + 1
            רק התחיל השבוע והחדשות הרעות נערמות.
            ואז כשאנשים באים לזרות מלח זה יותר מדי.

            הגב
            • איציק

              כמה טוב שאני לא קורא את כל הזבלה הזו ונשאר בבועה שלי.

            • אריאל

              ללא ספק מומלץ. מאחל לך שלא יקרה בסביבתך כי אז שום בועה לא תעזור.

            • איציק

              תודה, הבועה לא מהידיעות אלה מהתגובות המזוויעות עליהם כתב אסף.
              אני לא נכנס לתגובות בשום אתר חדשות, קורא כתבה, סוגר.

            • אריאל

              הבנתי, על זה אני מדבר.
              כשזה קורה בסביבתך זה קצת שונה.
              אתה קורא הכל גם את התגובות. ואם אתה לא קורא ישלחו לך מה ההיא כתבה בפייסבוק.
              וקשה לעמוד בזה כי אתה רוצה לצרוך כל מלל שנאמר בהקשר הזה.
              אבל אני לא חולק שזה מומלץ פשוט לא לקרוא.

          • אביאל

            יואב - הנקישות על המקלדת קלות מאוד, רוצה ניסוי פשוט ? נסה לריב עם חבר דרך הווטסאפ או לחלופין בשיחה קולית או בשיחה פנים מול פנים, תראה שהקושי גובר שמחליפים קול ופנים מול פנים ובקיצור לא הייתי לוקח את הדברים ברצינות, זו דרך טובה לשחרור לחצים.

            הגב
            • יואב

              אביאל,
              זה נכון. השאלה אם הפורמט הוירטואלי מוציא את הרוע שקיים שם בבסיס.

            • אביאל

              יואב - בתור שמרן (אני), אני לא מאמין שהאדם טוב מטבעו, בכולנו יש שני חלקים ותפקידה של החברה הוא לטפח חלק אחד אבל גם לבחון את החלק השני, הרי דווקא מהזירות הפילוסופיות האוטופיות ביותר נוצרו מפלצות (ראה סטלין או מאו).
              כמו שכתבתי, זה שחרור לחצים על המקלדת, אני מניח שיהיו לזה רסיסים במציאות כמו כל מיני משוגעים שהדבר יהווה טריגר עבורם, אבל בכללי, כמו רוח התקופה כולה, אנחנו חיים בעידן השקט ביותר (מבחינת אלימות) של החברה האנושית, בכל מקרה צריך לחכות עוד כמה שנים לבחון את ההשלכות של הרשתות החברתיות על הקיטוב החברתי. מה שכן, מצאו שטרור אכן מקטב את החברה ויכול להיות שהביטוי אכן מופיע בעוצמה ברשתות החברתיות.

  • אלעד

    "דה באזר הוא אתר בלוגים פרטי של חובבי ספורט. לכן הוא בעיקר עוסק בספורט אבל לא נמנע מלעסוק בעוד נושאים שמעניינים חובבי ספורט. כמו פוליטיקה, חברה, תרבות, סקס, שטויות, האימפריה הרומית ומזג האוויר בקמבודיה. אבל כאמור בעיקר בספורט."

    איך הפוסט הזה קשור לספורט?

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *