פרשת דברים – שבטיות

צילום: ינון פוקס
צילום: ינון פוקס

וָאֲצַו אֶתְכֶם, בָּעֵת הַהִוא לֵאמֹר: יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, נָתַן לָכֶם אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת לְרִשְׁתָּהּ–חֲלוּצִים תַּעַבְרוּ לִפְנֵי אֲחֵיכֶם בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, כָּל-בְּנֵי-חָיִל.

אחרי שבשבוע שעבר קראנו בפרשת מטות את אמירתו המפורסמת של משה לבני גד וראובן שביקשו להתנחל בעבר הירדן המזרחי וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, לִבְנֵי-גָד וְלִבְנֵי רְאוּבֵן: הַאַחֵיכֶם, יָבֹאוּ לַמִּלְחָמָה, וְאַתֶּם, תֵּשְׁבוּ פֹה. השבוע בפתח ספר דברים משה חוזר לסיפור ומפרט את דרישתו שבני גד וראובן, לא רק שילחמו בכיבוש הארץ שכם אל שכם עם שאר השבטים, אלא שחֲלוּצִים תַּעַבְרוּ לִפְנֵי אֲחֵיכֶם בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל – הם אלו שיעמדו בקו הראשון.

מדוע העניין חשוב כל כך למשה?

כי משה מבין את הסכנה המובנית שקיימת בחלוקה של עם ישראל לשבטים. כבר במדבר היו פה ושם אינסידנטים, כמו ההתמרמרות של קרח ועדתו על בני לוי, אבל עדיין, בני ישראל, נעו במדבר פחות או יותר כיחידה אחת וניתן היה לשמור אותם ככאלה.

לאחר הכניסה לארץ, מבין משה, זה יהיה מורכב פי כמה. כשכל אחד בנחלה שלו, תחת גפנו ותאנתו, או אז מתחילות מלחמות היהודים. ושבטים מסוימים שנצנצו במלחמה לכיבוש הארץ זו יופי של עילה למלחמות פנימיות. אז משה מנסה ככל יכולתו למנוע את זה מראש. סביר להניח שאם זה היה רק בידיים שלו הוא היה מוותר על הקונספט של התנחלות בני גד וראובן בעבר הירדן המזרחי. יש מספיק מקום לכולם בין הירדן לים.

ההיסטוריה כמובן הוכיחה שמשה צדק. במושגים היסטוריים, שניים עשר השבטים התפוררו די מהר, בהתחלה לממלכת יהודה וממלכת ישראל ולבסוף מכל השבטים נותר למעשה רק אחד – שבט יהודה. ולכן אנחנו נקראים יהודים, ולא שמעונים או ראובנים.

גם בדור שלנו הסכנה הגדולה שאורבת לעם ישראל היא השבטיות. לא בכדי מקדיש הנשיא ריבלין את כהונתו לבלום את מגמת ההתפוררות לשבטים בחברה הישראלית. ההיסטוריה מוכיחה שעם ישראל מאבד את הריבונות בארצו לא בגלל אויב חיצוני, אלא בגלל מלחמות פנימיות. וסכנה השבטיות בחברה הישראלית היא, עובדתית, איום אסטרטגי גדול יותר מהגרעין האירני, למשל.

ב"נאום השבטים" המפורסם שנשא בהרצליה ב-2015 במלאות שנה לכהונתו, הזהיר הנשיא ריבלין מפני התפוררותה של החברה הישראלית לארבעה שבטים – השבט החילוני, הדתי-לאומי, החרדי והערבי.

אם נשים רגע בצד את השבט הערבי, שזה מקרה מיוחד שדורש התייחסות תחת הקטגוריה של "הגר הגר בתוככם", רק בתוך החברה הישראלית ישנם כיום שלושה שבטים מרכזיים – החילוני, הדתי-לאומי והחרדי.

וכאן הבעיה הגדולה, וצריך לומר זאת בכנות, היא עם השבט החרדי. כי שני השבטים האחרים, החילוני והדתי-לאומי, עם כל פערי האידיאולוגיה בניהם, יש להם במשותף משהו אחד שחיוני באופן קרדינלי לשרידות של החברה הישראלית – המחויבות ללאומי לפני השבטי או המגזרי.

אצל הדתיים הלאומיים ראינו את זה בהתנתקות, שלמרות השבר הגדול לא הובילה כמעט לתופעות של השתמטות מהחובות האזרחיות או ניכור מופגן כלפי המדינה. ואצל החילוניים העובדות מוכיחות, שלמרות מה שמספרים לכם ב'הארץ', מתי מעט מהם עוזבים לברלין תוך ייאוש וזעם והרוב מוחלט נשאר כאן וממשיך להילחם על דמותה של המדינה.

הבעיה, כאמור, היא עם החרדים. אצלם המחויבות השבטית-מגזרית קודמת למחויבות הלאומית. ולכן מה שמאפיין את הפוליטיקה החרדית והפרמטר שלפיו נבחנים נבחרי ציבור חרדיים זה עד כמה הם הצליחו לדאוג למגזר החרדי, לא עד כמה הם עשו טוב למדינה.

לאורך זמן, במיוחד לאור העובדה שהשבט החרדי הולך וגדל, זה לא יוכל להחזיק מעמד. או שהחברה הישראלית תתפורר ואז כולנו לא נהיה פה, או שהשבט החרדי יבין גם הוא שבשביל לשרוד הוא חייב לשם את הלאומי לפני השבטי.

או כמו שאמר משה הַאַחֵיכֶם, יָבֹאוּ לַמִּלְחָמָה, וְאַתֶּם, תֵּשְׁבוּ פֹה. ואין הכוונה רק לגיוס לצה"ל, אלא למלחמה היום-יומית של עם ישראל לשרוד במציאות מדינית-ביטחונית-כלכלית כמעט בלתי אפשרית.

שבת שלום.

Share on FacebookTweet about this on Twitter

162 תגובות ל “פרשת דברים – שבטיות”

  1. BRT (פורסם: 29-7-2017 בשעה 10:10)

    תודה איציק (-;
    לדעתי יש פה הרבה יותר מ4 שבטים,
    זה כבר עבר את ימי בית שני מזמן );

    להגיב
  2. dmc (פורסם: 29-7-2017 בשעה 10:50)

    אז אתה בעצם אומר שאם הציבור הכי שמרן ועקשן פה לא ישנה את דרכיו – החברה הישראלית תתפורר. מרגיע

    להגיב
  3. איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 10:52)

    איציק תודה,
    הערה ושאלה:
    הערה: לא מעלים פוסט באמצע אירוע חשוב. אני רואה שהפוסט עלה וצריך לדחות סיפוקים כי יש את אליפות העולם בשחיה. זו חוסר התחשבות מצדך ;)
    שאלה: הרי בתקופה ההיא לא היו דתיים, חילוניים ועוד. מה החזיק את השבטים להישאר שבתים. למה שבת ראובן לא תתחתן עם בן יהודה ולהיפך? אני מבין שיש ייחוד לשבט לוי, אבל פרט אליו למה כל השער לא התערבבו, ונשארו קנאים לשבטם?

    להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 11:00)

      שאלה טובה. לא ראיתי שהיה על איזה איסור איפשהו.
      כנראה שהשבטיות היא יצר חזק. ומבחינה פרקטית ייתכן והיו מעורבים פה שיקולי נדל"ן, כמו שראינו בסוגיית בנות צלפחד.

      להגיב
    • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 22:52)

      איציק.
      גם פה אינני יכול לתת תשובה מדויקת (בשביל זה צריך מכונת זמן, ואין לי עדיין), מה שכן אני יכול לעשות זה לראות זאת ממבט של הדור הזה, הרי גם בציבור החרדי כמעט ולא מתחתנים אשכנזים עם ספרדים או ליטאים עם חסידים, וגם לא בין חסידויות, הסיבה העיקרית היא שלכל קהילה יש את המיוחדות שלה, ומי שגדל בה ואוהב אותה בד"כ ירצה להמשיך את המסורת, ומכיוון שבד"כ לאחר החתונה צריך לבחור צד ולהחליט לאיזו קהילה משתייכים, ולכן לרוב אנשים יעדיפו להתחתן עם בני קהילתם.
      כמובן שזה נכון בעיקר אצל צעירים, מבוגרים כבר כן מוכנים להתפשר.

      להגיב
      • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 22:55)

        תודה.
        בלי שום להעליב, במידה רבה אני מדבר בדיון מטה, על ההישארות בתוך הקהילה הקטנה שלך. יש בכך הרבה כח, אך היא גם בעייתית בעיני.

        להגיב
  4. MOBY (פורסם: 29-7-2017 בשעה 11:02)

    איציק.
    אתה אופטימיסט, בתור מפקד שהיה צריך לאיים על רבנים חצופים על מנת שחיילי המילואים שלי יגיעו על מנת שנתפוס את גבול הצפון בתקופת ההתנתקות (ומכובד שצהל שלא נתן בידי את הדילמה של עבודת ההתנתקות עצמה) אני חושב שהבעיה אינה בשבט החרדי (שבעיות הקיום יכניסוהו לחיק שבטים אחרים) אלה התחרדות/משיחיות השבט הדתי לאומי לאט לאט אבל בטוח. ואילו השבט החילוני מחולק לפחות לשניים, ושאר השבטים מנצלים זאת לטובתם.
    וכן, ט באב לא לימד אותנו דבר. דברי רבננו בהווה מוכיחים זאת. בישראל/יהודה אל תהיה צודק, תהיה חכם. משה חכם מאוד.

    להגיב
  5. עדי אבני (פורסם: 29-7-2017 בשעה 11:33)

    אני מבין את הצורך שלך לחלוקה שבטית, אבל מוצא בה 2 כשלים קריטיים:
    ראשית, החלוקה האמונית היא רק אחת מן החלוקות השבטיות בישראל. מעבר למה שכתבת יש חלוקה עדתית (ובייחוד מזרחיים מול אשכנזים, אם כי לא רק), חלוקה גיאוגרפית (מרכז מול פריפריה), חלוקה כלכלית (כמעט קאסטות מבחינת המוביליות החברתית) ואפשר לחשוב על עוד.
    חלק מהחלוקות הללו חופפות וחלק מתנגשות, אבל בשום אופן החלוקה האמונית דומיננטית יותר מהאחרות.

    שנית, גם אם נקבל את החלוקה שלך, אני לא מסכים עם הדעה שהשבר הגדול הוא כנגד החרדים דווקא.
    אם כבר, הבעיה הגדולה ביותר כרגע היא בין השבט החילוני, שמתייחס לזהות הלאומית שלו כחלק ממכלול זהותני, כשהומניזם וערכים מערביים חשובים במכלול הזה יותר, לבין השבט הדתי לאומי, שמתייחס אל כל אלה ככלי ריק דרכו יביאו את הערכים הלאומיין והדתיים שלהם לידי ביטוי רב יותר (חמורו של משיח).
    ובשיח הזה אנחנו רואים הקצנה של שני הצדדים, כשנהפך להיות נדיר יותר ויותר למצוא לאומנות חילונית, כשהלאומנים מסירים מעצמם לאט לאט את החילוניות, והחילוניים מסירים מעצמם את הלאומיות.
    ימין חילוני ושמאל דתי הן חיות נכחדות.

    להגיב
    • שמעון כסאח (פורסם: 29-7-2017 בשעה 12:08)

      החילונים הם רוב בימין אלא אם הכוננה בחילונים היא לאתיאסטים

      להגיב
      • עדי אבני (פורסם: 29-7-2017 בשעה 23:03)

        מטי מעט בימין מתייחסים ללאומיות של עצמן כמופרדת מדת גם אם הם חחשיבים עצמם חילוניים, וחלק נכבד בהם מגדיר עצמו מסורתי ולא חילוני

        להגיב
    • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 12:15)

      עדי – חייב לשאול, מאיפה הבאת את ״חלוקה כלכלית (כמעט קאסטות מבחינת המוביליות החברתית)״ על סמך מה ?

      להגיב
      • עדי אבני (פורסם: 29-7-2017 בשעה 23:02)

        מאיפה הבאתי את החלוקה הכלכלית או את הדעה שמדובר בכמעט קאסטות?
        אם השאלה על אופציה א', מרוב התיאוריות הסוציולוגיות שמקושרות למרקס.
        אם השאלה על אופציה ב', נתונים עקביים שמראים שהמנבא מספר אחד למעמד כלכלי הוא המעמד הכלכלי של ההורים

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 30-7-2017 בשעה 10:30)

          עדי – בקשר לא׳- ישראל היא לא חברת מעמדות ואף פעם לא היה מוגדרת ככזו, היא גם צעירה מדי כדי לקבל הגדרה כזו. בקשר לב׳ – המוביליות החברתית גבוה בישראל ביחס למערב, לדבר על קאסטות זה חוסר דיוק מדהים, גם בגלל ההגדרה שנתת היא פשוט לא הגדרה לקסטות ובעיקר בגלל שמקסטה כמעט אי אפשר לצאת והשיטה אופיינה במספר מאוד קטן של מדינות בהם מדובר על עניין תרבותי, ככה שישראל היא לא חברת מעמדות והיא בטח לא בנויה על קאסטות, אף מחקר חברתי על ישראל וההסוציולוגים בישראל, איך ננסח את זה בעדינות הם דיי שמאל רדיקלי ואף אחד שם לא יסכים על שתי הקביעות שלך.

          להגיב
  6. רינוס מיכלס (פורסם: 29-7-2017 בשעה 11:42)

    אני שואל בשיא הרצינות ,
    למה כשכאשר " נתפורר " ( נכתב במרכאות כי לדעתי אנחנו כבר מפוררים ודי ממזמן ) , כולנו לא ניהיה פה ?

    הרי גם ככה אנחנו ( החילונים והדתיים ) חיים בתפישת חיים שונה , מנוגדת וסותרת בהווייתה ועיקרי מאפייניה , ואנחנו בכל זאת נשארים פה , כל שבט וסיבותיו …

    מה שהגידול המיספרי בשבט החרדי והדתי ( ביחס לשבט החילוני ) יעשה במציאות היום יומית במדינה , זה בסך הכל עוד חוקים כאלה ואחרים שישנו את ההווייה והאופי בשטח האזרחי , מה שיגרום עוד יותר כוח רצון ונחת לשבט המוביל ( בעתיד ) והגדול במדינה

    בעקבות זאת , הגיוני לשער שהשבט החילוני יאלץ לבחור בין שתי החלטות ,
    או לחזור לחוץ לארץ ( כל איש למקום חפצו ) ,
    או להישאר במדינה ולקבל ולהכיל בלית ברירה את שינוי פניה ומאפייניה

    משום מה , אני לא רואה את השבט החילוני מקבל את ההחלטה הראשונה בכזאת עדיפות מיספרית ענקית על פני ההחלטה השנייה ,
    ולכן , תישאר פה כמות אזרחים מספקת להישרדות ( תרתי משמע ) לחיי מדינה

    זה שהיזמים ב – " חוד החנית " של השבט החילוני / מסורתי , יעדיפו לנסות את כישוריהם ואיכות חייהם במדינה אחרת כלשהי בחוץ לארץ שחוקיה ומאפייניה האזרחים יעריכו ויתגמלו אותם יותר – הן בהיבט הקנייני והן בהיבט האזרחי/תרבותי , זה די ברור ,

    אך האם מדינת ישראל כדי לשרוד , חייבת להיות מדינה בדרג השני העולמי בהיבט הכלכלי / יזמי / חדשנותי ?
    יש מספיק מדינות בדרג שלישי בעולם בהיבט הכלכלי / יזמי / חדשנותי , ששורדות וממשיכות לחיות בכוח הרצון של עם הרוצה פשוט לשרוד

    הרי כשאותם יזמים ב – " חוד החנית " החילוני / מסורתי יעזבו את הארץ , לא ישאר חלל ריק לגמרי בהיבט ההשכלה הגבוהה והיזמות החדשנותית בחדשנות העילית ( היי טק בשפת המתייונים ) ,
    נכון שהרמה תירד והמאגר ההשכלתי הגבוה גם הוא ביחד עם הרמה ,
    אך כבר בתקופה זאת , אפשר להבחין בחברות חדשנות עילית שבשורותיהן חלק מהעובדים ומהיזמים הם מהשבט החרדי / דתי ,
    וזה פועל יוצא של הכרה ( בשבט החרדי / דתי ) הולכת וגודלת , בחשיבות היזמות וההשכלה הגבוהה ( חוץ מאשר ההשכלה התורנית הגבוהה שלא סותרת כמובן מהבחינה ההשכלתית כשלעצמה ) בחיי המדינה ומאפייני אזרחותה

    מה שיקרה הוא , שפשוט חוקי המדינה ומאפייניה ישתנו לכיוון היותר תורני והילכתי , ומאפייני הווייתה האזרחית/חברתית תשתנה ,

    אי לכך ובהתאם לזאת , הגיוני לשער שמדינת ישראל בעתיד הלא כל כך רחוק ( משהו כמו גג 30 או 40 שנים , וכמובן שבתנאי שאם וכאשר סדרי העולם ומאפייניו לא ישתנו ) כבר לא תיהיה מתפתחת ויוזמת ברמות הנוכחיות שלה , ותירד מהדרג השני העולמי בהיבט הכלכלי/יזמי/חדשנותי , לדרג השלישי

    אז ?…
    זה מה שיכריע את הישרדותה כמדינה בין ים של שונאים ( מבחוץ ומבפנים ) ?
    לא הגיוני לחשוב כך

    להגיב
  7. אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 12:19)

    רינוס – ההנחה לפי החרדים הולכים לשלוט במדינה מעט מנותקת, נכון להיום הם 9 אחוזים מהאוכלוסיה וקצב הילודה שלהם פוחת עם השנים, תוסיף לזה את העובדה שתם עידן הרבנים הגדולים שהמחנה כולו נוהר אחריהם, תראה את קצב היציאה לעבודה והגיוס ותראה שאלה בעיקר אזהרות סרק ולא לא צריך להקשיב לנתוני הלמ״ס למה יש קרה כאן בשנת 2100, זה שווה ערך לספר ליהודי ב1945 שתוך שבעים שנה תיהיה פה מדינה יהודית משגשגת שנמצאת במועדון מצומצם מאוד של מדינות עם יכולת להשמדה המונית, הוא לא היה מאמין.

    להגיב
    • רינוס מיכלס (פורסם: 29-7-2017 בשעה 13:48)

      אביאל ,
      החרדים הם 9% בניכוי הערבים ?
      אני לא מחשיב באוכלוסייה שלי את הערבים , לא מבחינה עמית ( מלשון עם ) ולא מבחינה תרבותית

      זה שעם ישראל עשה טעות ענקית בשנת התש"ח , זה כבר סיפור אחר בפני עצמו …

      נראה לי שמיספרו של השבט החרדי בעם ישראל הוא גדול מ 9% , ולא רק שהוא גדול מ 9% , אלא שהוא עדיין מתרבה בקצב גידול גדול מזה של השבט החילוני ( למרות הירידה הברורה לעין בקצב הילודה של השבט החרדי / דתי , אבל עדיין לא כזאת שבכלל תקרב אותו לקצב הילודה של השבט החילוני )

      ולגבי עידן הרבנים הגדולים ,
      זה נכון שכבר אין את " הרבנים הגדולים " ו – " המאורים הגדולים " שכל השבט החרדי / דתי חיכה למוצא פיהם , אבל במקומם יש מאות רבנים אחרים שכל אחד אחר שולט על " תלמידיו , מאמיניו וחסידיו " שלו , ואלה ממשיכים בחוקי המוסר של ההלכה ותורתה , ואף ביתר שאת

      השינוי ( שגם אני רואה אותו במו עיניי בשטח ) במחשבה של השבט הזה לגבי היציאה לעבודה ולגבי הגיוס לצבא , לא מבטל את הנושא שעליו כתבתי , אלא להיפך , רק מחזק את הטענה שבשמה דיברתי

      ובבקשה ממך אביאל , אל תייחס לי הקשבה והליכה בעיניים עצומות אחרי נתונים תעמולתיים של אירגונים ממשלתיים ובין לאומיים ( NWO ) ימח שמו וזיכרו

      אני לא ניזון מאף תעמולה קאפואית/שמאלנית בשום ערוץ קאפואי/שמאלני באשר הוא ,
      לרבות כל תדרי גלי אתר , ערוצי המסך ה – " חדשותיים " והאתרים ה – " חדשותיים " המקוונים ,
      לאף אחד מהם אני לא מקשיב ואף אחד מהם אני לא רואה וקורא , שנים רבות מאוד אני מנותק לחלוטין ! מכל התשקורת הקאפואית השמאלנית וגרורותיה

      וכאחד שלא חדש פה באתר ( ממה שאני זוכר אותך ) , אתה אמור לדעת זאת ( שאני לא שטוף שכל שמאלני נבער שהולך אחרי מוצא פיה של תשקורתו הקאפואית / שמאלנית הנבערת והרשעית ) בעקבות דעותיי

      להגיב
      • yaron (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:11)

        רינוס,
        צריכים אותך בפוסט של גיל "ליגת שוקי ההון – רוצים א' יוצא ב'"
        http://debuzzer.com/shely/81603/
        יש דיון על gold standard :-)

        לגבי השבטים – השבט החרדי ככל שגדל הופך ללאומי יותר ומתחלן בקצב.
        מעל ל-50% מהחרדים עובדים כיום, רבים נחשפים לטלוויזיה, פייסבוק וכדומה.
        המאבקים הם גלובליים ובארץ לובשים צורה ייחודית לארץ אבל הם אינם יוצאי דופן. בארה"ב ואירופה מתווכחים על אותם דברים בדיוק.

        להגיב
        • רינוס מיכלס (פורסם: 29-7-2017 בשעה 15:40)

          ירון ,
          אני כבר הרבה מאוד זמן לא נכנס לוויכוח בדה באזר מתוך רצון ראשוני שלי , אלא רק אם מכריחים אותי – ( http://debuzzer.com/alfasi/69851/ , תגובה 7 ושירשורה ) וגם ככה אין הרבה הזדמנויות לזה , בגלל מיעוט התגובות שלי

          הפעם האחרונה שנכנסתי לוויכוח עמוק וטעון מתוך רצון ראשוני שלי , היה לפני כמה שנים במאמר כלכלי של גיל שלי כדי להסביר לו כמה שהוא לא מבין , על מה שהוא מתיימר להבין , ואז הוא מחק אותי ( הייתי בכינוי אחר )

          מאז , הבנתי שהוויכוחים פה צריכים להיות בגבולות הפלצנות ונימוסין … וזה לא לרוחי ( כמו שאתה כבר בטח מכיר אותי ☺ ) כשאני רואה שטויות שקריות ותעמולתיות שמצריכות מענה כהוגן

          זאת גם הסיבה שנדיר שאני מגיב במאמר שקשור למועדוני האהוב , כאשר זה נכתב על ידי המתיימרים להיות נציגיו הרוחניים ( מכביסטים , מכביזם וכל העליבות התודעתית המפגרת הזאת ) של ההגדרה לאהדה אליו , ובזמן שמה שיש באמתחתי עם מועדוני האהוב לכל אורך השנים , שם בכיס הקטן את כל ההזויים והעלובים תודעתית האלה , שחיים בתודעת פיגור ילדותי ושיקרי

          אז אני משאיר לך את ההנאה בוויכוחים המנומסים והתרבותיים …

          ולגבי ההתחלנות והחשיפה של החרדים והדתיים לפייסבוק וכל הדברים החושפים האלו ,
          אז נכון שיש חשיפה לדברים מחוץ לחיים התורניים וההלכתיים , ( ובעקבות זאת גם חלק מן השבט יוצא מחיי השבט אל השבט האחר ) , אבל זה רק ברובד החיצוני ( מסך ערוצים בבית , מחשב , מכשיר קשר נייד , בגדים אופנתיים , וכו' וכו' ) , כאשר ברובד הפנימי ( המוח והנפש ) הם נשארים אותו הדבר בעיקרון , מבחינת חיי התורה וההלכתיות שבה

          כך שזה שהם חיים חיי עבודה ( גם הבעל וגם האישה ) ונוהגים ברכבים יפים ויש מחשב בבית ומכשיר נייד ובגדים אופנתיים ואפילו דיבור " חילוני " רדוד , זה לא משנה את תפישת עולמם לגבי מטרת החיים וזהות חוקתם ( התורה והילכותיה )

          הכיוון נשאר אותו כיוון …

          להגיב
          • yaron (פורסם: 29-7-2017 בשעה 15:49)

            נכון, אבל את זה ניתן להגיד גם על "החילונים".
            רדידות היא מחלה שתוקפת ללא הבדלי דת מין וגזע :-)

            להגיב
      • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:35)

        רינוס – כן, החרדים הם תשעה אחוזים מהיהודים כיום. אכן קצב הילודה החרדי גדול מזה שלא הדתי-לאומי, המסורתי או החילוני אבל כמו שכתבתי הוא בירידה.

        אני דווקא חושב שהגיוון שהולך ונוצר בתוך החברה החרדית, יקח מן הסתם חלק ממנו לקצה אבל במקביל הוא יקרב המון אנשים גם למרכז, מהטעם הפשוט שחומות הגטו שנוצרו בעיקר בזכות הרבנים הגדולים הולכות ונופלות.

        להגיב
        • רינוס מיכלס (פורסם: 29-7-2017 בשעה 15:50)

          אביאל ,
          אמרו זאת גדולים עוד לפני – אשרי המאמין ☺

          להגיב
          • רינוס מיכלס (פורסם: 29-7-2017 בשעה 16:40)

            דרך אגב אביאל , אומנם קצת באיחור וטרחני מבחינתי , אבל אני פשוט אוהב לדייק מאוד בתגובותיי ,

            שים לב שבתגובה הראשונה שכתבתי ( תגובה מיספר 6 ) , כתבתי על השבט החרדי כשהוא ביחד עם הדתיים ולא לחוד , כי בכל הקשור לברירת המחדל של אופייה של המדינה ומאפייני אזרחותה והווייתה , אני חושב שדי ברור לאיזה כיוון יבחרו ללכת הדתיים – בין הכיוון החרדי / תורני , לזה החילוני …

            כך שאי לכך ובהתאם לזאת ,
            גם אם בהנחה שאכן כמו שכתבת החרדים הם 9% מעם ישראל במדינת ישראל , בהוספת הדתיים אל אותו שבט , ובחישוב עתידי גס עקב הבדלי שיעורי הילודה בין השבט החרדי / דתי , לבין השבט החילוני , בכל הקשור לכיוון פני המדינה ומאפייני אזרחותה והווייתה , הכיוון הוא די ברור …

            להגיב
            • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 17:06)

              רינוס – זאת נקודת מבט מעט בעיתית, אני לא כל כך בטוח שהדתיים הלאומיים דומים יותר באורח החיים שלהם ובערכים שלהם לחרדים מאשר לציבור החילוני-מסורתי, אבל זה שווה בדיקה בכל מקרה.

            • רינוס מיכלס (פורסם: 29-7-2017 בשעה 17:55)

              אביאל ,
              במה דומים הדתיים אל החילונים בכל מה שקשור לסידרי עדיפויות של תפישה עולם ?

              נכון שגם הדתיים יכולים לצאת למועדוני שתייה ( פאבים / בארים בלשון מתייוונים ) ולקרוא כתבים וספרים חילוניים ולשמוע מוזיקה חילונית , וללכת למשחקי כדורגל ( כמו למשל אבא אחד חביב של אחד מכותבי המאמרים פה ) וכו' וכו' ,

              והם עושים את זה יפה מאוד כשהם במצבם עכשיו כאשר הם לא נמצאים בנקודת החלטת בחירה שמכריעה את מאפייני הווייתה של המדינה , עקב המאזן הלא שולט ( מבחינה מיספרית ) של השבט שלהם ושל החרדים ,
              אבל כשהמאזן ישתנה מבחינת השבטים , אתה באמת רואה את הדתיים מכריעים לטובת כף השבט החילוני ומאפייניו אל מול השבט החרדי ומאפייניו ? ( שוב , אני מדגיש שבמצב של אך ורק כשיהיה צריך להכריע את כף המאזניים בין שתי תפישות חיים סותרות ומנוגדות )

              באמת שזה יהיה הזוי ומפתיע מאוד מבחינתי

              כי בתוך עמי אני יושב , ואני רואה לאן התנודות הולכות בשטח , ( ואני מדגיש בשטח ! , שלא תחשוב בטעות שאני מושפע מכל התעמולה השיקרית , המלבה והמשלהבת הסתה של התשקורת הקאפואית / שמאלנית , על כל ערוציה , תדריה ואתריה )

              מצד אחד יש שני פלחים עיקריים בשבט החילוני , שהאחד רואה את עצמו כחלק מעולם שלם ואחיד שאין בו באמת הבדלי תרבות , ערכים ומוסר שמצדיקים הבדלי מעמדות וחוזקה קניינית ,
              והשני שרק מחפש איך לחיות פה בשקט וברווחה את הרגעים העכשוויים , ושורד את מה שיש , כי זה מה שיש …

              ומן הצד השני יש את השבט הדתי / חרדי , שגם בו יש פלחים ורבדים , אך כולם נכנסים כנקודת מוצא בעולם התורה וההלכה כתפישת עולם ומאפייני הווייה ( שלהם כפרטים ושל מדינתם )

              יהיה מעניין ולא משעמם …

  8. Eyal (פורסם: 29-7-2017 בשעה 12:37)

    איציק קודם כל תודה רבה על הטור הנפלא כרגיל אבל אני חושב שאתה עושה פה קצת עוול משלוש סיבות:
    קודם כל אני לא חושב שאתה יכול לשים את התפזרות השבטים ככישלון. סה"כ תקופת השופטים הייתה 200 שנה אם אני לא טועה ותקופת המלוכה עוד 400 (עד כיבוש בבל) ככה ש 600 שנה זה בערך פי 10 ממה שאנחנו קיימים היום ובאופן כללי מדינה שהייתה קיימת הרבה זמן ככה שאני לא יודע אם אתה יכול לקרוא לתקופה הזאת "התפוררות".
    דבר שני זאת העובדה שגם בתקופת שופטים אחד הפחדים הכי גדולים של המנהיגים הייתה העובדה שבני ישראל איבדו את דרכם ולא הלכו אחרי האלוהים שלהם. הרבה מזה נבע מהעובדה שעדיין היו בממלכת ישראל המון מובלעות של כנעניות, פלישתיות וכו… שתמיד חלק מהאוכלוסייה הלך אחריהם (עשו הרבה בעיני אלוהים) ומשם הגיע שופט שהיה צריך להחזיר את העם חזרה "לדרך הישר".
    הדבר השלישי הוא העובדה שהדתיים מאמינים שמה שהם עושים חשוב לא פחות אם לא הרבה יותר ממה שאנחנו עושים (ואת זה אומר מושבניק שלא חושב שתמצא יותר חילוני ממנו) וההיסטוריה מיישרת קו איתם. בסופו של יום ההצמדות לדת היא זאת שדאגה שנחזור למדינה הזאת כ"כ הרבה שנים אחרי ונשאר קיימים למרות שכל שאר העמים סביבנו באותה תקופה נעלמו לחלוטין (אדום, עמון, מואב, פלישתים, בבלים) כולם היו עמים הרבה יותר וותיקים מאיתנו שנעלמו מהמפה. לכן להגיד שהם טועים ואנחנו צודקים או שהם צריכים ליישר קו עם סטטוס כזה או אחר זה די חטא להיסטוריה שאותה אנחנו מנסים לנתח. כמובן שחייבים ליצור דרך לחיות חיים משותפים, אבל, הנטל הוא לא רק על הדתיים לשנות את אורך החיים שלהם (-:

    להגיב
    • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 12:46)

      Eyal,
      מה זאת אומרת נעלמו? כמו כל דבר בטבע, כנראה עברו אבולוציה ועכשיו הם במקום הרבה יותר טוב וחזק בשרשרת המזון. אנחנו נשארנו בסטגנציה, נכון גם הכרישים והתנינים שרדו מהפכות, אבל אנחנו אף פעם לא הינו כרישים או תנינים. אנחנו הינו יותר קרובים לחרקים, לא ניתן להשמיד אותנו, אך מפותחים בטח שלא. נכתב בהגזמה, אבל הנקודה ברורה, הם התקדמו, אנחנו דרכנו במקום, עד שהחילוניות די הזניקה אותנו קדימה. כן, היו יהודים רבים שתרמו לפילוסופיה ולמסחר, וגם מלווים בריבית קצוצה. אבל כמה מדענים, חוקרים היו לעם היהודי במשך הדורות שניתן לציין אותם עם גלילאו, קופרניקוס, ניוטון, גאוס, עד שהחילוניות פרצה ליהדות?

      להגיב
      • Eyal (פורסם: 29-7-2017 בשעה 13:23)

        בסוף הפחד של משה מהפילוג לשבטים הייתה העובדה שהם לא ישאר מאוחד וחזק ויעלם ע"י מישהו גדול וחזק יותר ממנו. אני חושב שברגע שאתה נעלם אתה לא הופך להיות משהו חזק יותר בשרשת המזון אלא ההפך הגמור, אתה מאבד את הזהות שלך והופך אותה לזהות אחרת של כובש חזק יותר ממך, זה טבע ההיסטוריה. לגבי ההשוואה שלנו לחרקים אני חושב ששוב אתה עושה קצת עוול, זה נכון שתמיד רדפו אותנו אבל, יהודים משחר ההיסטוריה היו במקומות מאוד איכותיים בכל חברה שהיינו בה, העובדה שאנחנו העברנו את ההיסטוריה שלנו בעל פה הכריחה אותנו ללמוד מעשיות על גיבורים עתיקים (דוגמת משה, יהושע ודומיהם) וכמו שציינת יהודים תמיד התעסקו במסחר, פילוסופיה, פוליטיקה וחשבון שזה לא פחות חשוב או איכותי ממדענים או חוקרים דוגמת גלילאו או קופרניקוס. באמירה שלך אתה בעצם אומר שהדת לוקחת אותנו אחורה והחילוניות לוקחת אותנו קדימה, אני חושב שההפך הגמור הוא הנכון. הדת היא זאת שדוחפת אותנו קדימה, דוחפת לקידמה, למחקרים ולהבנה עמוקה יותר של דברים. זה נכון שמהצד השני היא גם דורשת איזונים ואחריות אבל זה לא משנה את הדחיפה קדימה.

        להגיב
        • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 13:44)

          טוב, בא נשים דברים על דיוקם, אולי הדת דחפה אותנו קדימה לתקופת מה אבל היא מזמן שפכה לגר. עכשיו היא אבן רייחים על הצוור ומושכת אותנו למצולות. החילוניות ודאי היא מנוע הסילון לקידמה.
          השונות היא כח גדול מאד לכן גם עם החלש "נעלם" בכניעה לחזק העירבוב הגנטי מחזק את שני הצדדים. לא סתם אומרים שפה בקיבוץ גלויות עירבוב העדות יכול רק להועיל. מרוקאי עם כורדי עדיף על כל אחד מהם, וכך גם הרומני עם התימני. על הדרך גם יפתור בעיות עדתיות.
          לגבי מה שכתבת על השוואה לגליליו אפילו לא צריך להרחיב, טחמנות פוליטית או של סוחר ממולח עדיפה על מדע. זה מגוחך כל כך. עם זה היה נכון, עד היום הינו באים לשכיכרות לשמוע את הפוליטיקאי רכובים על חמור ומתפלשים בבוץ, במקום לראות בטלביזיה בחדר ממוזג. אז תמשיך לחלום על רוממות התחמנים.

          להגיב
          • Eyal (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:00)

            אני אנסה לעזור קצת. דת היא אידאה, היא רעיון. סוג של פילוסופיה לדרך חיים. הדת עדיין קיימת בצורה מאוד בולטת באורך החיים שלנו (ברמת החוקים, המשפט והשלטון). ובכל המדע שהגיע למדינה והפך אותנו לסטארטאפ ניישן יש גם לדת מקום מאוד גדול של כבוד שעזר להגיע למקום הזה. לדבר על מדע כאילו הוא מתקיים בוואקום ועומד בפני עצמו זה עלבון למדע עצמו אני חושב. לפוליטיקה, פילוסופיה ומסחר של חשיבות לא פחות גדולה לנקודה בה אנחנו נמצאים במדינת ישראל מאשר למדע עצמו. בנוסף הדוגמא של הטלויזיה היא דוגמא נהדרת לגבי הבעיה בדיון הכללי במדינה על הדת או השבר הקיים שמנסים להקים כל הזמן במדינה. מה באמת חשוב לנו יותר לחיות עם מזגן, טלויזיה ולכתוב הערות מתנשאות באינטרנט על מי שלא חושב כמונו או להבין (בדיוק כמו משה שרשמת עליו בפוסט) שהמטרה שלנו היא לייצר חיים ארוכים יחד, חיים של זהות, שייכות וכוח. חיים שגם הנינים שלנו יוכלו להינות מהם. חיים שלכל אחד יש זכות לחקור את הנושאים שמעניינים אותו ולדעתו חשובים לעתיד העם והמדינה, גם אם לאנשים אחרים מלומדים יותר או פחות זה רחוק מתפיסת העולם אותה הם חיים.

            להגיב
            • ברלה (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:18)

              יש לי תחושה שאפשר למצוא מושבניקים יותר חילונים ממך, או לפחות כאלו שמבינים מה זו חילוניות. יכול להיות שדת היא אידאה במובנים מסוימים, אבל בצורה הממוסדת שלה היא בעיקר כלי לשליטה שמובילה לשיתוק. כשאתה מדבר על חיים שבהם לכל אחד יש זכות לחקור את הנושאים שמעניינים אותו, האם אתה ברצינות טוען שזה מה שמאפיין קהילות דתיות ושמרניות?

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:22)

              Eyal, יש לי רק בקשה אחת ממך, אל תנסה לעזור לי, אפילו לא במעט. לא טוב לך טלוויזיה, לך לרפואה, לך למכשור רפואי, לך לתזונה וחקלאות. הקדמה שם לא בזכות הדת כי אם למרות. אנשים דתיים שעוסקים בתחומים הללו לא עושים זאת בשם הדת והדת לא תורמת שם במאום. היא קיימת בתחום האמוני שלהם אך לא בתחום הקדמה. המזגן והטלוויזיה שאתה בז להם כל-כך הם הדברים שמאפשרים לך להגיב לי ולנסות להסביר לי באותות והמופתים כמה כל זה גרוע (כן אני יודע שזה לא הטלוויזיה אלה המחשב, לא צריך את התיקון שלך). גרוע, אל תשתמש, שב במערה, קרא את דף הגמרה, גדל את הילדים שלך בסביבה מלוכלכת ואוכל מלא חיידקים לטובת החיים הטובים והמלאים עם משמעות מהשמיים.
              ועוד שני דברים: הראשון, אני בעד לעודד חיים ארוכים בייחד, רק כדי שהם יהיו ארוכים ואיכותיים צריך מדע, וכדי שהם יהיו בייחד, צריך להשתחרר מהבורות של הרבנים. אני מכיר הרבה אנשים דתיים ומסורתיים שמסתדרים נהדר בלי אוכלי חינם הנקראים רבנים שמקצינים דעותיהם ומשמרים את הבורות עליה אתה כל-כך נלחם בתגובות. השני, היכן כתבתי על משה? לי לא זכור. אני הרבה יותר בקטע של שלגיה.

            • Eyal (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:36)

              קודם כל חבל על הכעס. לפי מה שאני מכיר ואולי אני טועה אתה רושם את הדברים כדי ליצור דיון. הנה אני יוצר דיון , זה לא לרוח הפוסט שרשמת ?
              דבר שני זה חובתי לעזור לך . אני מת על דה באזר וחושב שהדיונים פה לא רק מעניינים אלא גם חשובים , אני לומד דרך הפוסטים ומנסה תמיד ללמוד יותר דרך התגובות .
              דבר שלישי לדעתי קודם כל כדאי לנתק בין מה שאתה מגדיר דתיים לבין דת . לפי אותה מחשבה כל ערבי הוא מחבל , כל מרוקאי הוא טיפש לא חושב שהכללות זה בסדר בכל צורה שזה מגיע.
              דבר רביעי זה שמדינת ישראל היא מדינת יהודית דמוקרטית , יש לדת לץחלק במדינה בכל צורה , גם הטובה וגם ברעה. פיתוחי חקלאות , מחשב ורפואה שייכים גם לאנשים חובשי כיפה שמאמינים באלוהים בצורה אדוקה כמו לאלא שמאמינים שאין אלוהים וצריך לחגוג כריסמס.
              הדת היהודית דוחפת אותך ללמוד לעומק דברים , להבין את האחריות שלהם ולנסות לדחוף את הקידמה לשרת את האינטרס הכללי של המדינה.
              בתגובות אני לא נלחם בך או באף אחד אחר , אני נלחם בקיצוניות שאין לה שום בסיס חוץ משנאה סתמית . כמובן שלא הכל מושלם בדת אבל היא גם שלך , אתה רוצה לתקן? תתקן , אתה רוצה להפסיק להיות יהודי? תפסיק. אבל אתה רושם פוסט שמדבר על הדת עם נקודות שלפי תפיסתי שוגות את המציאות, אני רק מנסה להבין למה אתה רושם את זה , אולי אתה צודק. אם לא נשאל איך נלמד ?

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:49)

              יש לי הרגשה מאד חזקה שאתה לא מבדיל ביני (איציק), לבין כותב הפוסט שגם בתגובות משתמש בשמו המלא (איציק אלפסי). לי (לא מדבר בשמו של אלפסי) אין שום בעיה עם הרבה מאד דתיים, לעומת זאת, יש לי הרבה מאד בעיות עם הדת. הדתיים שאתה מכיר שעוסקים ברפואה, מדע, היי-תק, עושים זאת לא בגלל הדת, אלה בגלל תחומי העניין שלהם, בדיוק כמו שאני עוסק בתחום שלי בגלל שזה מעניין אותי. התרומה של הדת לפיתוח ממסר אופטי היא אפס, התרומה של אנשים דתיים יתכן וקריטית, אלו דברים שונים לחלוטין. הדת לעומת זאת יצרה את הרבנים אשר מנסים למשוך את כל העם שאולה, בשם הדת יש אנשים שמתו כי אסרו תרומות איברים ועוד המון מגבלות רפואיות. בשם הדת יש אולי אהבה אך היא מתבטאת בהמון שנאה, בורות, ופגיעה לא מתפשרת בזולת כיוון שלדת (לכל דת) יש פן מאד כפייתי.
              לגבי מדינה יהודית ודמוקרטית, אין שום חובה שתהייה גם דתית ודמוקרטית (אלו דברים שגם לא יכולים לחיות תחת קורת גג אחד). יהודי זה לא אומר דתי כי היהדות זה הרבה יותר מדת, וככול שמתקדמים החלק של הדת הולך ומצטמצם, בתקווה שברגע מסוים יעלם לחלוטין ויישאר רק כפרט היסטורי. לא צריך לכרוך את העניין של יהודי עם עניין דתי.

            • Eyal (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:55)

              איציק , קודם כל סליחה (-: בהחלט הייתה לי טעות כזאת.
              לגבי הדת זאת זכותך כמובן. מאמין שחבל וזה די הפסד שלך . אתה חלק מדת מדהימה ומאוד חכמה. שווה להבין אותה לעומק

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 15:19)

              אין לי בעיה עם התורה או התנ"ך, אך המון נגד הדת עצמה. אם תרצה להבין יותר, גש לפוסט האורח שלי אצל איציק אלפסי בפרוש לשלגיה ולתגובות לפוסט שלפניו שגרר את כתיבת פוסט השלגיה. זה יסביר טוב בהרבה מהתכתבות כאן.

            • shadow (פורסם: 30-7-2017 בשעה 09:07)

              אפרופו דת ואלוהים ואפרופו הפסדים

              ממליץ על ההרצאה המטורפת של ניל דגרייס טייסון "the perimeter of ignorance"

              ww.youtube.com/watch?v=DN33tstYB50

              לאוהבי ההקשר היהודי יש סוכריה בסוף ההרצאה וגם ביקורת על האיסלאם כבונוס.

      • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 15:57)

        איציק – הם נעלמו, יש עמים שנעלמו וגם יעלמו, הם כנראה נעלמו כי לא היו המתאימים ביותר ולכן נכשלו במבחן האבולוציה של העמים (מעניין אם בכלל יש משהו כזה אבולוציה של עמים), דווקא היהודים הם דוגמא לכאלה שכן הצליחו באבולציה של העמים ואנחנו שורדים דיי יפה.

        להגיב
        • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 16:01)

          אביאל, תקרא לזה נעלמו. הם התערבבו במיקס גנטי. ממש אין בכך אסון. עדיף כך מאשר מה שרואים במטען הגנטי של מאה שערים.

          להגיב
          • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 17:12)

            איציק – לא בטוח שהתערבבו במיקס גנטי, סביר להניח, כפי שהיה נהוג בעת העתיקה, הם הושמדו ומי שנשאר אכן הפך לסוג של עבד, שפחה וכו׳ שעם השנים התמוגגו.
            אף אחד לא דיבר על אסון, זה פשוט קצת הצחיק אותי שמצד אחד אתה משבח את התהליך של האבולוציה אבל דווקא קבוצה שהמשיכה ושרדה לא מקבלת קרדיט על היכולות האבולציוניות שלה, ממה שאני זוכר לפחות משיעור ביולוגיה זו מחמאה גדולה לשרוד את המירוץ האבולציוני, אז באת לקלל (למרות שאתה ממשיך, עם הערה דיי גזענית לגבי המטען הגנטי של מאה שערים) ויצאת מברך, אירוני קצת.
            אגב, אם נהיו קצת יותר קטנוניים, העמים שאייל ציין הם עמי האזור, לא הייתי ממהר להגיד שהתרבות המקומית שנוצרה בחצי האי ערב אכן התקדמה כל כך מאז באיזה תהליך של אבולציה, היתה לה תקופת זוהר אדירה, אבל אז היא החלה לסגת ובמהירות ולראייה המלחמות הסוניות-שיעיות של ימנו שהן יוצא דופן מובהק בימנו.
            כל זה כאמור אם בכלל קיימת תפיסה לגבי אבולציה של עמים והאם זה בכלל מקביל לאבולציה של החיי והצומח, בני אדם הם סיפור אחר לגמרי (ראה אלטרואיזם, התאבדויות, חוסר רציונאליות וכו׳).

            להגיב
            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 17:32)

              אביאל,
              אני מכבד את יכולת ההישרדות, אך אין לה כל יכולת לפרוח שזה פחות סיבה לגאווה. ההנחה שלך שהעמים של אז הם המוסלמים של היום לא בטוח שמחזיקה מים, אבל ההתפשטות של המוסלמים גם אם בזויה היא אכן הצלחה גדולה בהרבה מאלו של היהודים. אתה יכול להגיד מה שתרצה אבל הצלחות מבחינת הישרדות יש לנו, מבחינת פריחה ממש לא. ההונים שפרחו לתקופה קצרה השאירו חותם גנטי רב במספר עמי אירופה, לכן אין סיבה שזה לא יקרה עם עמי האזור (ואני מבין, ההונים כובשים, עמי האזור נכבשים, אבל יחסים כולם אהבו לקיים). ההערה שלי לגבי מאה שערים אינה גזענית כי אם ציון עובדה, וכפי שתיארת יש לעובדה זו מעלות ויש חסרונות. כל אחד שיראה מה שהוא רוצה אבל עובדה נשארת עובדה. אם אומר שלג'ירפה יש צוור ארוך, האם זו "גזענות"?

            • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 17:52)

              איציק – אולי אני לא מבין מה זה אבולוציה, אבל שם המסתגל מנצח, היהודים הסתגלו והצליחו לשרוד אלפי שנים כעם, כנראה שבכל זאת יש משהו, שוב זאת בהנחה שחוקי האבולציה תקפים גם לנושאים כאלה.
              המוסלמים בחצי האי הערב, הם כשמם, ערבים והם אכן הצאצאים של אותם ערבים (כאמור מחצי האי ערב) שהתפשטו לכל המזרח התיכון וצפון אפריקה.
              ההערה מטובלת בגזענות כי בניגוד לאמירה טבעית (הצוואר של הג׳ירפה) מגיעה איתה גם התרשמות נורמטיבית וזה בהחלט עניין גזעני, מה גם שאני לא בטוח שאתה צודק בקשר לעניינים הללו, הייתי מציע לך לקרוא את המיעוט הנבחר של בוטיצ‘יני ואקשטיין כדי לראות מה בכל זאת תרם אורך החיים היהודי להתפרצות של המדענים היהודים. ככה על הקצה אני יכול להזכיר את מנדלסון, ליבוביץ או ישראל אומן ששמרו על אורך חיים דתי ושילבו אותו עם המדעים המודרניים.

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 18:03)

              אביאל, אתה לא קורא טוב מה שאני כותב. אני מאד מכד את יכולת ההישרדות, אבל גם החרקים שרדו, האם אתה חושב משהו נעלה על מינים אלו? לעומת זאת, היונקים השתנו הרבה יותר במיליוני שנים אלו, אבל הגיעו לרמה גבוהה בהרבה. כלומר השינוי האבולוציוני גורם להכחדת מינים וליצירת מינים משוכללים יותר.
              לגבי מנדלסון, על מי אתה מדבר על משה, שכבודו במקומו מונח אך הוא ממש לא בר השוואה לנכדו פליקס שכידוע לך שבינו לדת היהודים אין שום דבר. לגבי ליבוביץ', אז הוא גדול בעיני קהילות מסוימות בארץ, ברמה העולמית הוא לא עילוי מי יודע כמה. אומן, אתה חושב שהוא באמת גדול בגלל היותו דתי (בטח שלא חרדי), וכמה יש יהודים גדולים כמוהו (פחות או יותר) שאין להם כיפה על הראש? אז אם ניקח מתקופת ההשכלה והלא, תרומת היהודים הלא דתיים גבולה בהרבה מאלו הדתיים, כלומר נוצר שינוי שיש לו יתרון מובהק על הדת. עדיין זה לא אומר שאדם דתי לא יכול להצליח, אך זה בטח לא מהווה יתרון. ואם תלך לימי הביניים, אז שם בטח ליהודים לא הייתה הצלחה גדולה והם רובם ככולם היו דתיים.

            • אמיתי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 18:28)

              יש אבולוציה של רעיונות, או אבולוציה חברתית. ללא ספק יהודים (לרוב לא דתיים) היו חלק
              משמעותי בהרבה מיחסם באוכלוסיה בשינויים גדולים אלה. זה עובדה היסטורית. מה החלק
              של הדתיות בזה קשה לקבוע- זו סוג של ריאקציה

            • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:42)

              איציק – אני דיברתי על האבולציה עצמה, כלומר של היכולת להתחרות, אז אמנם אכן היונקים התפתחו יותר מהחרקים לאורך השנים (אגב, זה יש הוכחה לגבי זה ? שהיונקים של ימנו יותר מפותחים ?), אבל במירוץ האבולציוני החרקים ניצחו את היונקים שעמם הם התחרו לפני מיליוני שנים ולכן ניצחו במירוץ של האבולציה, לפיה המסתגל שורד.

              אכן דיברתי על משה שנחשב עד היום בגרמניה, ברור שמן הסתם כדי להתערות בחברת ההשכלה של אירופה היה לך קשה עד בלתי אפשרי להיות דתי באורך החיים, עם זאת, אם תבדוק תראה שראשי תנועות ההשכלה היהודיות היו כולם דתיים, הם אפשרו את המקפצה הראשונה, לאחר מכן היה קשה להמשיך בכך.

              בקשר למשפט של אומן, זה בדיוק הבעיה בויכוחים איתך, מצד אחד אתה טוען שהדתיות פוגעת בהתפתחות של בני האדם, מצד שני שיש אדם דתי שמצליח אז אתה לא מוכן לזקוף את זה לטובת הדתיות, זה רציני לשאול בדיון הזה ״אתה חושב שהוא באמת גדול בגלל היותו דתי״ אחרי שאתה מחטיף לכל דבר דתי ? אגב גם צ׳חנובר מגדיר עצמו כדתי, אז הנה שניים וגם ש״י עגנון על הדרך, עכשיו אם תבדוק את האחוז של זוכי פרס הנובל לעומת חלקם של הדתיים באוכלוסיה תראה שהדתיות היא דווקא יתרון, הנה, שלושה מהזוכרים דתיים, מתוך תשע, שזה יותר מה19 אחוז של הדתיים (דתיים-לאומיים וחרדים) באוכלוסיה, ככה שהתיאוריה שלך דיי נופלת, אז כמובן שתגיד שזה קרה בניגוד לדתיות, נו זה כמו להתווכח עם קומניסטים, תמיד יהיה מבנה על נוסף.

              ימי הביניים זאת לא אפשרות, ראשית משום שליהודים לא היו שום אפשרות להיכנס למוסדות ההשכלה ככה ולא היתה להם טריטוריה ריבונית לפעול בה.

              אמיתי – אתה מוזמן לקרוא את הספר, כיצד אורך החיים הדתי אפשר בדיוק את זה, שרוב העולם היה בערות אחת גדולה, חלקים גדולים ביהדות ידע קרוא וכתוב (תפיסת החדר), הגמרא והתלמוד כולם מבוססים על לוגיקה, ככה התרגול הזה במשך מאות שנים תרם גם כן ותוסיף לזה גם את זה שהתלמידים המצטיינים זכו להתחתן עם הבנות של הרבנים הגדולים (תלמידים גדולים גם כן) והם מונים שם עוד 4-5 סיבות מרכזיות, הרבה מזה מבוסס אמפירית, עם דוגמאות ותיאוריות חברתיות, באמת שמומלץ.

            • אמיתי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:48)

              אביאל. בגדול נראה לי די נכון אך אני חלש בספרים בימים קשים אלו..התחלתי איזה
              ספר ארוך על מלחמת העולם הכי שנייה..
              מצד שני צריך לזכור שזה קרה ביחד עם הופעת החילוניות וכתגובת נגד לדת עצמה ככה
              שייתכן שהיא השפיעה אבל בצורה אחרת ממה שנידמה.
              ויש את הדוגמא של העם הרוסי שהיה די מפגר אחרי עמי אירופה במאה ה19 אך העמיד
              ספרות קאנונית בין לאומית. די מוזר

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:57)

              אביאל, אתה לא יכול להסיק מאלוף עולם שחור אחד בשחייה שהם שחיינים גדולים, כלומר מדובר במינון. אני לא ראיתי את צ'חנובר חובש כיפה, גם על איינשטיין אפשר לומר שהוא היה מאמין, אבל בטח שלא ניתן לומר שהיה דתי. אבל נחזור לטענה היותר עקרונית, הטענה שלי היא לא לקהילה הדתית אלה לקהילה החרדית של סגירות פנים קהילתית. לא אומן ולא צ'חנובר לא שייכים לקהילה סגורה זו (בגלל זה טענתי שאני צופה בעייתיות גם אצל האימישים למרות שאינם ממאה שערים). אני לא חושב שלחרדים לא יתכן שיש אנשים מאד מוכשרים, ואני לא חושב שהם רפי שכל או משהו כזה (כפי שציינתי לא פעם, שנים מהמרצים היותר טובים שלי היו חרדים, רק שהם הגיעו ממקומות אחרים של חזרה התשובה ומברה"מ כך שטענת הסגירות לא תופסת לגביהם). אבל אני כן טוען שסגירות כזו שנראה לי קיימת בקהילות היהודיות רק במאה שערים ואפילו כנראה לא קיימת בבני ברק, היא בעייתית גם מבחינת הגנטיקה.
              לגבי החרקים, בטוח שיכולת השרידות שלהם גדולה יותר, ולחד תאיים כנראה אפילו יותר מאשר לחרקים. האם שרידות והתרבות זה המדד היחיד בעולם. אם כן, בסדר, כאשר רוב האנושות תיכחד, יהודי מאה שערים עדיין יישארו בחיים, אם אפשר לקרוא למה שיהיה חיים, ואפילו ירצו לומר "אמרנו לכם" אך לא יהיה למי לומר. אנחנו שוב חוזרים לשאלה, האם להישאר בחיים זו המטרה היחידה? אם כן, אז החרדים הם המנצחים של העולם הדיסטופי. אם כבר, אני דווקא מעדיף לשאוף לעולם אוטופי.
              לגבי משה מנדלסון, הוא אכן היה הוגה דעות חשוב, אך יש לך ספק את מי מכירים יותר, את משה או את פליקס, ומי השפיע יותר?

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 20:00)

              אמיתי, למי קראת מפגר? גזען שכמותך.
              ראה ספרות, ציור, מוזיקה, מתמטיקאים ופיזיקאים. הם פגרו טכנולוגית וכלכלית, אך לא באף תחום אחר (אולי אחרי גרמניה וצרפת בתחומים מסוימים אך לא כל אירופה).

            • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 20:21)

              איציק – צ׳חנובר שנשאל הגדיר עצמו אדם דתי. בכל מקרה, אם הויכוח הוא לגבי העולם החרדי של ימנו זה שמתרחש במאה שערים ובני ברק אז בהחלט אין ויכוח, אייל כתב למעלה על דתיים, כלומר אנשים שגם מאמינים וגם מקיימים מצוות ואורך חיים דתי. אגב, החרדים בארץ שונים מאוד ביחס שלהם, בהשוואה למקומות אחרים בעולם בהם יש קהילות חרדיות ובטח היסטורית ובטח ובטח אם משווים את יהדות אשכנז ליהדות הספרדית, הם לא המייצג של העולם הדתי, למרות שנוח מאוד להשליך עליהם, היסטורית מבחינת אורך החיים, תפיסות העונש, העולם הבא וכו׳ הם לעיתים הרבה יותר קרובים לנצרות האירופית מאשר ליהדות של תקופת בית שני, זו גם אחת הסיבות שהם פשוט לא מלמדים תנ״ך בבתי הספר החרדים וישר קופצים קדימה, הם מפחדים מהדיסוננס שיווצר אצלהם.

              בקשר לאבולציה ואיכות\רמת החיים של החרדים, אתה שוב נותן כאן שיפוט נורמטיבי של אורך החיים המודרני לעומת החרדי, אבל הבעיה כאן שאתה שופט את זה מנקודת מבט של אדם מודרני, כל עוד לא תוכיח (ואני אחסוך לך חיפוש, לא הוכיחו) שאדם מודרני-חילוני יותר מאושר מאדם חרדי אז אין פה מקום לשיקולים נורמטיביים של טוב או רע.

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 20:28)

              אביאל, סוף סוף אני מסכים איתך, אני כותב מנקודת מבט שלי. יש לי בעיה לכתוב מנקודת מבט של מישהו אחר, כי אז אולי אטעה ואכתוב מנקודת מבט של מישהו שבכלל לא כיוונתי אליו. אבל כיוון שכל המשפחות המאושרות, מאושרות באותה הדרך, וכיוון שאני מאושר ואין לזה כל קשר לחרדים, אז יוצא מזה שהם לא ממש מאושרים :-)
              אתה רואה, לא צריך לחפש בספרות, רק לקרוא קצת, ולבצע הסכת מסקנות לא מסובכת.

            • אמיתי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 20:34)

              נוו איציק. זו הנקודה שלי..
              אגב הם פיגרו ברמת האנלפבטיות. בעסה למי שהיה רוסי וחרדי

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 20:37)

              לא נכון, הם לא פיגרו ברמת האנלפבתיות!!!
              האנאלפבתיות הייתה ברמה גבוהה מאד ;)

            • באבא ימים (פורסם: 30-7-2017 בשעה 11:00)

              הקטע עם היהדות ונובל הוא חרב פיפיות. אם אורח החיים היהודי אכן שיחק תפקיד איך אנחנו מסבירים את העובדה שכמעט אין יהודים מזרחיים זוכי פרס נובל? השאלה סקרנה אותי אז מצאתי אחד – סרג' הרוש יהודי צרפתי זוכה פרס נובל לפיזיקה ב 2012 (האב עורך דין יהודי מרוקאי והאם רוסיה – ממשפחה של פיזיקאים). איך זה שההתפלגות בקרב האוכלוסיה הזו בין יהודים מארצות נוצריות לבין יהודים מארצות מוסלמיות לא שונה מן ההתפלגות הכללית בין מדינות נוצריות למדינות מוסלמיות? – איך זה שלמעלה מ 99% מן היהודים זוכי פרס נובל הם יהודים אשכנזים?

              האם היהדות האשכנזית והיהדות המזרחית הן שתי דתות שונות?

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 13:05)

              באבא.
              אז אדרבה נשמח אם תאמר לנו, מה כן שיחק תפקיד?

            • באבא ימים (פורסם: 30-7-2017 בשעה 15:34)

              צביקה,

              כלל יסוד בהתדיינות הוא שמי שטוען טענה, עליו החובה להוכיח אותה. מי שטוען שיש משהו ביהדות המביא לאינפלציה של זוכי פרסי הנובל ממוצא יהודי הוא זה שאמור להוכיח אותה.

              הסבר אפשרי שניתן להציע -לא היתה תנועת השכלה (או אמנסיפציה) במדינות ערב מחד אבל האנטישמיות היתה פחות חריפה. ליהודים נפתחו יותר הזדמנויות מחד אבל היה דחף גדול יותר להצטיין בגלל האנטישמיות.

            • אביאל (פורסם: 30-7-2017 בשעה 17:32)

              באבא – כמה זוכים ממדינות האיסלם יש ? זאת ההשוואה הנכונה, למקום יש חשיבות עליונה בנובל, בטח ובטח כאשר מדובר על מדעים וגם הדוגמא של סרג׳ הרוש מוכיחה את זה.

            • אביאל (פורסם: 30-7-2017 בשעה 17:35)

              בדקתי עכשיו, זוכים המדעיים – מדאוור, זוויל וקורי, למעט זוויל כולם נולדו בכלל במדינות מערביות והיו בנים של מהגרים ערבים, ככה שרק זוויל ומחפוז (בספרות) הם ערבים שנולדו, חונכו וזכו בנובל.

            • Ollie Williams (פורסם: 30-7-2017 בשעה 18:17)

              אני חושב שלהבדל בין היהודים האירופאיים לאלו מארצות האסלאם (ואולי גם מזרח אירופה) יש הסבר היסטורי.
              למיטב ידיעתי, בגרמניה של המאה ה 13-14 (ואולי בעוד מקומות באירופה, לא סגור על זה) נאסר על יהודים לעסוק בעבודות שנחשבו בזמנים אלו למכובדות יותר – בדגש על חקלאות ועבודות כפיים דומות. זה דחף את היהודים לעסוק במקצועות פיננסים בעיקר – כגון הלוואות בריבית, מסחר וכד'. כך שכבר אז היו עלילות על יהודים ושליטתם בכל הכסף בעולם.
              עם השנים זה התפתח למקצועות כגון בנקאים ומשפטנים.
              לא בטוח שההגבלה הזאת חלה גם במדינות מזרח אירופה.

              לא ידוע לי על הגבלות כאלו בארצות ערב/המגרב. הכוונה להגבלות תעסוקה שהולכות מאות שנים אחורה, לא לחוקים ופעולות נגד יהודים באופן כללי. אני גם חושב שבחתך של משפחות עשירות מבין יהודים יוצאי מדינות אלו, יש הרבה יותר כאלו שבאו מתחומים של עבודת כפיים כזו או אחרת מאשר באירופה.

              היסטוריונים כאן מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה.

            • אביאל (פורסם: 30-7-2017 בשעה 19:14)

              Ollie – ההגבלות על יהודי אירופה הן אחת הסיבות המרכזיות שהוכחו על ידי הסוציולוגים לפרץ האנרגיה האניטלוקטאלי של היהודים, זה גורם אצל מיעוטים, אבל מלבד אצל הסינים (בעיקר בארה״ב) והיהודים זה מתפרק אחרי הדור הראשון. זו גם אחת הסיבות שאקשטיין ושותפו בספר שציינתי קודם, המיעוט הנבחר מציינים כאשר הם בודקים את אחוז פרסי הנובל ואת האינטלגנציה היהודית באירופה לאחר המהפכה התעשייתית.

            • באבא ימים (פורסם: 30-7-2017 בשעה 21:03)

              אביאל,

              זו בדיוק הנקודה שלי. השאלה איננה מה הדת שלך אלא באיזה מדינה גדלת. הדת עצמה איננה גורם. אם היא היתה גורם היתה מצפה ממנה לגרום לשינוי בהתפלגות ואת זה היא לא עושה.

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 22:08)

              באבא.
              העם היהודי הוא ממש לא העם היחד בהיסטוריה שנרדף ע"י עמים אחרים, ועדיין גם מבין העמים הרדופים העם היהודי הגיע להישגים הכי טובים.
              לדעתי אנטישמיות היא לא המניע.
              לדעתי דווקא ההישגים הם (בין השאר) גורמים לאנטישמיות, ולא הפוך.

            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 22:17)

              צביקה,
              יש לך דרך להוכיח זאת? אילו עמים עוד נרדפו בימי הביניים ולא הרשו להם לפתח עסקים?
              חוץ מזה, קודם תענה על השאלה מתגובה 3. זה ממש מתחום ההתמחות שלך וצריך להיות לך קל.
              לא שבשאר אני מזלזל, רק ששם זו תשובה בשליפה בשבילך.

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 22:51)

              איציק
              א. אין לי דרך להוכיח זאת, מה שכן קשה לי להאמין שדווקא היהודים נרדפו והופלו, הרי מה כלכך מיוחד בהם? סתם עם ככל העמים שבמקרה (ממש במקרה) הצליח לפתח כמה דברים טובים.
              ב. על שאלתך בנוגע לשבטי ישראל אני אענה – בעז"ה – במקומה.

            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 22:59)

              תודה על התשובה מעלה.
              לגבי הנושא הראשון, עד כמה שאני יודע (יתכן ויש עוד עמים, אבל אופתע אם יש), היהודים היו היחידים שבעקשנות מרובה לא הסכימו להמיר את דתם. להרבה עמים לא הפריע להאמין במה שתרצה רק תן לי לחיות בצורה סבירה/טובה. היהודים תמיד היו מוכנים לוותר על איכות חיים כדי לשמר את הדת. זה הרגיז מאד, יוחס גם כהתנשאות וכל דבר שתבחר כדי לגרום לשנאה.

            • אביאל (פורסם: 30-7-2017 בשעה 23:27)

              באבא – אז איך אתה מסביר את מספר זוכי פרסי הנובל היהודים ביחס לגודלם באוכלוסיה ? כמו שאמרתי, חכמים ומבינים מאיתנו כבר חקרו את הנושא, תקרא את הספר, ברור שלאלמנט היהודי יש כאן תפקיד, תרבותי מן הסתם, זה לא קרה ליהודי המזרח מסיבה פשוטה, אין שם זוכי פרס נובל באופן כללי ולכן גם אין זוכי פרס נובל יהודים, באירופה יש המון זוכי פרס נובל והמון זוכי פרס נובל יהודים בטח בהשוואה לגודלם, מה שאומר שיש אלמנט כלשהו בדת-תרבות היהודית שגרם לכזו הצלחה מדעית. אותו דבר אם בוחנים את המקרה האמריקאי, תראה את המספר הלא פרופרוציונלי של יהודים באקדמיה, בפיננסים, במדיה וכו׳ איך אתה מסביר את זה אם זה לא קשור לתרבות או הדת היהודית ?

            • אביאל (פורסם: 30-7-2017 בשעה 23:32)

              צביקה – היתה אנטישמיות קלאסית שהיא רק על בסיס דתי, כלומר אם המרת את הדת שלך אתה נקי מבחינת הנוצרים, לאחר מכן החלה מה שמכנים האנטישמיות החדשה בה יוחסו ליהודים (בהתאם להתפתחות המדע) גם תכונות גזעיות מהן אי אפשר להיפתר ולכן הנאצים (נניח בניגוד לאינקווזציה הספרדית שביקשה המרה או גירוש) החליטו להשמיד, מגנטיקה אי אפשר להיפתר, זה היה לקח מצוין לכל אותם יהודים מומרים שניסו להתחמק ממה שהם והיה אחד הרצל (ועוד אחד פינסקר עם האוטו-אמנסיפציה) שהשכילו להבין את זה עשרות שנים לפני השואה והתחילו את הרעיון הציוני ומאז אנחנו כאן.
              אל תשכח שהאנטישמיות החדשה תקפה את היהודים מכל הכיוונים, העשירים פחדו ממרקס, העניים פחדו מרוטשילד וכו׳ וכו׳, הכל מלווה כמובן בקלסתר גזעני שלא מבוסס על כלום מלבד דה לגיטמציה שקרית.

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 23:36)

              איציק.
              למיטב ידעתי, נשים יהודיות שהמירו את דתן לאסלם, נחשבות עד היום לסוג ב' (שמעתי נשים שחזרו משם, אומרות כך).
              לאנטישמיות יש הרבה סיבות, אחת מהן היא ההצלחה של יהודים (גם אם כבודדים).

            • אביאל (פורסם: 30-7-2017 בשעה 23:47)

              צביקה – אחרי כמה דורות זה נעלם, לא דיברת על האיסלם, כי אם על ההמרות של היהודים באירופה, בעיקר בספרד סביב הגירוש ובנוגע לאנטישמיות הקלאסית שהיתה בעיקר אצל הנוצרים, אצל המוסלמים, למעט עדויות בודדות מאוד היהודים לא נתבקשו להמיר את דתם, אלא חיו חיים דיי שלווים עם מס גולגולת, היו פה ושם פרוגמים וכו׳ אבל שום דבר בהשוואה לנצרות, הבעיה עם האיסלם התחילה כאמור שהתחילה הציונות.

              כמו שכתבתי, אלמנט ״ההצלחה״ או יותר נכון היכולת לגנוב כסף מהנוצרים היא אלמנט של האנטישמיות החדשה שנוצרה בעקבות (כמו שכתבו כאן) ההגבלות על היהודים לעסוק בחקלאות וכו׳ שהביאה אותם להתעסק בכספים, אבל היא אינה חלק מהאנטישמיות הישנה שהיתה כולה מבוססת על יהודה איש קריות וישו והיתה דתית מיסודה.

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 23:55)

              אביאל.
              זו הייתה תגובה לאיציק.
              בהערת אגב, הלוואי שהיה לי עשירית מהידע שלך בהיסטוריה. שאפו.

            • shadow (פורסם: 31-7-2017 בשעה 02:50)

              אביאל תראה את ההרצאה בלינק שהבאתי

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 07:41)

              אני לא מבין את התגובה של צביקה שהתגובה אלי, אבל אני מסכים עם מה שאביאל כתב.

          • אמיתי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 18:25)

            איציק. זו אמירה גזענית ואפשר גם בלי..
            מה בין גנטיקה לדת? לא ברור

            להגיב
            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 18:34)

              בגדול כלום, אבל הדת גורמת לשימור המטען הגנטי בכך שמחייבת נישואין בתוך קהילה סגורה במשך דורות. דרך אגב, אתה יכול לבדוק (אולי יכול, אני יודע את זה משמיעה מרופאים, אופטומטריסטים, קלינאיות תקשורת ולא ממאמרים מדעיים) שבקהילות חרדיות כמות הילדים שנולדים עם בעיות שמיעה, ראיה ועוד בעיות גדולה בהרבה מהממוצע באוכלוסיה. אולי יש לכך סיבה גנטית בגלל שונות נמוכה מידי. אז להיות דתי או לא היא ודאי לא על בסיס גנטי, אבל כאשר הדת גורמת לסגירות רבה אז זה יכול לגרום לנסיגה גנטית. לא אתפלא שגם באימיש יהיו בעיות גדולות מאשר הממוצע באוכלוסיה האמריקאית למשל. אצל חרדים לאומיים לא תמצא תופעות אלו כנראה.
              לא אתפלא שהשונות הנמוכה תייצר גם דברים חמורים לא פחות, ואתה רואה את ההתנהגות מצד אחד אלימה כלפי חברות אחרות, ומצד אחר כניעה מוחלטת ללא ניסיון להקשות בשאלות כלפי ראש הקהילה בתוך הקהילה. עכשיו אנחנו רואים קצת יותר שאלות, גם כי אין מנהיגים חזקים וגם חשיפה לאינטרנט, אך הקצנה גדולה יותר ולוחמנית יותר כלפי כל דבר חיצוני. אולי קל לומר שאלו רק תופעות התנהגותיות, ואולי זה נכון, מצד שני, לך תדע.

            • אמיתי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 18:38)

              לא מבין גדול בגנטיקה אבל כן הבנתי ששונות היא לרוב יתרון אם כי
              יש עוד הרבה חברות סגורות מבחינה זו. עדיין אין קשר בין זה לסגירות
              חברתית שעליה אפשר להעביר ביקורת בכייפ.

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 18:42)

              אמיתי, אני לא טוען שגנטיקה גורמת לסגירות. הטענה שלי שסגירות גורמת לבעיה בשונות הגנטית. איך זה בדיוק יתבטא, וכמה דורות צריך כדי לראות שינוי אני לא יודע, אבל אני לא פוסל אפשרות שזה לא צריך לקחת יותר מידי שנים במיוחד שבקהילה החרדית הנישואין והבאת ילדים מתבצעת בגילאים צעירים בהרבה ולכן על אותה כמות שנים יש עוד לפחות דור אחד או שנים.

            • אמיתי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 18:53)

              יש יתרונות בהריון מוקדם.
              אין לך שום מחקר או מומחה שיגיד שיש עם זה בעיה קשה.
              מה שכתבת היה גרוע כי רמז שיש בעיה אינהרטית גנטית עם חרדים.
              זו גזענות איציק
              יהודים דתיים נישאו בתוך הקהילות שלהם במשך דורות. תמיד היו ערבובים.
              אני מניח שהיום המצב יותר טוב מאשר בשטיטאל במאה ה18 בפולין.
              קיצר תן ביקורת עניינית כי בהחלט יש על מה

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 18:59)

              אמיתי, אף אחד לא אמר שיש בעיה עם הריון מוקדם. ציינתי זאת כי בחישוב של 100 שנה למשל אצל דתיים זה כשש וחצי דורות, כאשר אצל החילוניים זה כארבע וחצי דורות.
              כאשר יהודי פולני התחתן, הוא התחתן הרבה פעמים עם מישהי מעיירה שכנה, ומישהי אחרת מהעיירה השכנה התחתנה עם מישהו מעירה שכנה אחרת. השונות הרבה יותר גדולה. בברוקלין כנראה השונות גם גדולה בהרבה. ואני מבין את הטענה הגזענית שאתה מדבר עליה, אך אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שהסגירות הזו יוצרת בעיה לא רק בגלל אבולוציה חברתית, אלה אולי גם משהו עמוק יותר.

            • אמיתי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:13)

              רק ציינתי שיש יתרונות בריאותיים בחתונה מוקדמת..
              הסגירות החברתית יוצרת בעיה חברתית..בלי מחקר אין על מה להתבסס.
              אגב מאיפה לך סידורי הנישואין במאה שערים?

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:15)

              אני לרוב הרב המחתן.

            • אמיתי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:26)

              חשבתי אותך יותר למועל

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:29)

              בתפקידי

            • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:43)

              איציק – התערבבו מאוד בגולה, אין מצב שמישהו שהמקור הגנטי שלו הוא מהמזרח התיכון הופך תוך אלפיים שנה לבלונדיני רק משום שהוא התיישב בפולין או בגרמניה, כנ״ל לגבי האתיופים, ברור שהיתה התערבבות מקומית.

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 20:02)

              אביאל, מסכים, איך זה נוגד את הסגירות של מאה שערים? כמה נערות חסודות ממאה שערים אתה מכיר שהתחתנו עם אלם פולני בלונדיני?

            • איציק אלפסי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 21:45)

              איציק, האופן שבו אתה מגן על אמירה גזענית פר אקסלנס באמצעות הסברים פסאוודו מדעיים מקוממת. מעניין אם הייתי מגן באותה להיטות גם על אמירה דומה כלפי ערבים, שכידוע גם אצלם נפוץ העניין של נישואי קרובים.

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 21:56)

              איציק, אני מאד שמח שאתה שואל. לך לבית חולים סורוקה ותבדוק את כמות הילודה עם מומים שם בקרב האוכלוסייה הבדואית (אם מישהו יסכים לתת לך את זה פורמאלית), ואז תחזור ותשאל שוב. אותה התופעה בדיוק. אני לא מדבר על תאונות, אני מדבר על בעיות. אף אחד לא מפרסם זאת כדי שלא ישמע גזעני, במקום להציף זאת. אז אפשר לטמון ת'ראש בחול כדי שזה יעשה יותר נח, אבל האמת היא כזו (היתרון הבדואי מבחינה זו היא שהם מביאים הרבה נשים מירדן אז יש איזושהי שונות). אין לי מושג מה קורה בצפון, אבל בדרום זה כך. אני חושב שאתה מכיר את הסיבה למה ההזדווגות ניצחה על פני חלוקה. אז גם בהזדווגות, השוני מנצח את ההזדווגות בתוך הקהילה. זו לא גזענות, והלוואי ויפתחו לקהילות אחרות (אולי צביקה היכול לספר יותר בנושא), לא עם החילונים, כי אם קהילות חרדיות אחרות, אבל שם זה הרבה יותר בעייתי, אלה אם יסודר שידוך, כמו שקורה אם בני ובנות הרבנים הגדולים. אתה חושב שאם נייפה את העובדות זה ישפר את המצב?

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 22:58)

              איציק, גם הטענה לגזענות די מעליבה. טמטום, גסות רוח, אולי לא היה מתקבל בברכה, אבל ניתן לדון בכך, אך מה הקש לגזענות. אם תסגור אותי בקהילה סגורה, נניח באי בודד עם אוכלוסיה קטנה, אז גם אם הדורות הבאים שלי יקרה אותו דבר אם לא נצליח לברוח משם. זו תופעה ידועה ואני חושב שלא תתקשה למצוא עדויות לכך בספרות.
              בגלל הערתך פשפשתי קצת בזיכרוני הקלוקל, ונזכרתי שקראתי פעם מאמר מאוד מעניין לגבי המלוכה באירופה (היה שם ציור מאד גדול עם קשרים של מי התחתן עם מי). סופר שם על נושא הדם הכחול, שזה דם מלכים כאילו זה משהו טוב. נאמר שזה דווקא הפוך סימן לבעיות. שלמלכים ובני מלכים היו הרבה יותר בעיות רפואיות מולדות מהצפוי. הסיבה לכך נטוע בכך שהם התחתנו בינם לבין עצמם ולא התערבבו עם שאר האוכלוסיות (לא מדבר כמובן על מלכים שעלו מהפיכה בארמון). היו להם רופאים הכי טובים לזמנם, טיפול ואמצעים הכי טובים אך לא בריאות הכי טובה. לא גזענות, סתם בעיה בערבוב גנים בעייתית.

            • איציק אלפסי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 23:14)

              איציק, לא מתווכח עם העובדות, וגם כתבתי פה בעבר על עניין ההתעלמות מתאונות דרכים ואלימות במשפחה במגזר הערבי מטעמי פוליטקלי קורקט, אבל זה לא לא עונה על השאלה שלי ולכן אני אחדד אותה: האם היתה מקובלת עליך טענה מצד מאן דהוא מאנשי לה פמיליה שהם לא מוכנים שיהיה שחקן ערבי בבית"ר משום שערבים "פגומים גנטית" בגלל נישואי קרובים?

            • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 23:24)

              כיוון שזה הופך להיות פופוליסטי אז חבל שאתה עושה זאת, ובכול זאת, אם היה להם טיעון כבד משקל שכל שחקן ערבי אכן "פגום גנטית" לצורכי כדורגל (שים לב למילה "כל") אז היה נכון לדון בכך. לא טענה שהם מדת אחרת, שהם מחבלים, אלה טיעון בעל משמעות. האם אתה לא תיקח אף מוגבל שכלית לתייק מסמכים רק כיוון שכנראה יש כאלו שלא מסוגלים לעשות זאת? כנראה שהתשובה תהייה שלילית, כי אם יש כאלו שכן מסוגלים לעשות את זה טוב, אין סיבה למנוע זאת מהם. אני לא פוסל אף חרדי כאינדיבידואל, אלה מצביע על בעיה קהילתית. כאינדיבידואלים, רבים מהם יכולים לעשות הרבה דברים, אבל במבט על, ניתן לראות דברים נוספים. אם יבוא אלי חרדי לעבודה, אני אבדוק אותו כאינדיבידואל ולא כקהילה, כנ"ל הייתי מצפה מבית"ר בעניין כדורגלן ערבי, לו הטענה שאתה אומר הייתה נכונה. כיוון שהיא לא, אז אנחנו חוזרים לגזענות שלהם, כי הם לא רוצים שחקן ערבי/מוסלמי בגלל מה שהם, ולא כי יש להם משהו בעייתי.

            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 00:08)

              איציק, אשאל אותך, דרוש עובד כמשגיח כשרות. יבוא ערבי מוסלמי ויוכיך שהוא מכיר את התורה על בוריה, שולחן ערוך וכמובן את הילכות הכשרות. הוא מחפש עבודה ויש לו את כל הידע הדרוש. לך יש צורך במשגיח. האם תיקח אותו לעבודה? אם לא, האם זו גזענות?
              בדנמרק היה דיון האם כומר צריך להיות נוצרי מאמין או שזה משרה כמו כל משרה ומספיק שהוא יודע את תפקידו היטב. כומר הגיש בעניין תביעה משפטית אחרי שפוטר כשהודיע שהוא לא מאמין באלוהים בכלל. לא יודע מה היו התוצאות. אבל אלו דברים שקל לתייג כגזענות אבל זה לא.

            • באבא ימים (פורסם: 30-7-2017 בשעה 10:25)

              איציק (אלפסי):

              הפגם באנלוגיה שלך ברור – העובדה שככלל יש פגמים גנטים בקהילה מסויימת לא אומרת לך דבר וחצי דבר על חבר אינדיוודיאלי באותה קהילה. אם בית"ר לוקחת שחקן ערבי ספציפי, זה יהיה אחרי שהיא בחנה אותו.

              אבל השאלה שאתה שואל רחבה הרבה יותר ונוגעת בשאלה האם יש סוגים של ידע שראוי לא לדעת- – נושאים שהם טאבו שאסור לחקור אותם. בארצות הברית זה עלה בהקשר של מחקרים בדבר רמת אי קיו ממוצעת בקהילות שונות על רקע מהומות ב – Middlebury college סביב הרצאה של צ'ארלס מורי אחד ממחברי הספר the bell curve שהצביע על קיומם של הבדלים כאלה.

              https://www.samharris.org/podcast/item/forbidden-knowledge

            • אמיתי (פורסם: 30-7-2017 בשעה 10:40)

              אני זוכר שבברזיל היה מחקר על כהי עור שמצא הבדלים באיי קיו כתוצאה מהיותם עבדים שהיו בתת זונה וניזונו מצמח מסויים אבל זה רק מתאם לא בהכרח סיבתיות. יש המון מחקרים שמראים שעוני כמצב פסיכולוגי מוריד אי קיו וגורם להחלטות גרועות.
              כל זה פחות רלוונטי לחרדים ממאה שערים לדעתי ועוד פחות רלוונטי לאמירה של איציק ( המקורי)

            • באבא ימים (פורסם: 31-7-2017 בשעה 07:51)

              אביאל,

              נראה לי שאתה ואולי ויליאמס עניתם לזה. זו איננה היהדות – אחרת היית מצפה לאותה השפעה בארצות האיסלאם- אלא המציאות שבה חיו יהודי אירופה (גם ההצלחה של יהודי ארה״ב היא תולדה של אותה מציאות). העובדה שילדים לומדים קרוא וכתוב מגיל צעיר היא תנאי הכרחי אך לא תנאי מספיק. בנוסף לכך אתה צריך עולם חיצוני שיאתגר אותך (דבר שקרה באירופה עם המהפכה המדעית אבל לא במזרח), אתה צריך מציאות שלא תעשה לך הנחות ותחייב אותך להצטיין כדי לשרוד, , אלו דברים שקשורים הרבה יותר למציאות החיים של יהודי אירופה מאשר לתכנים של היהדות.

            • אמיתי (פורסם: 31-7-2017 בשעה 08:59)

              באבא
              אתה מתעלם מחלק מאד משמעותי ממה שגרם ליהודי אשכנז להצליח ומקטין את החלק של הדת בלי סיבה.
              לפי ההגיון שלך היו צריכים להיות זוגי נובל גם מקרב הצוענים ומיעוטים אחרים באירופה ולא כך הדבר. אין ספק שללמוד תורה כשלעצמה אינו מביא נובל אבל הפרקטיקה היהודית שמה את היהודים בנקודת זינוק מצויינת כשקרתה מהפכת ההשכלה. ולא רק במדעים אלא בכל תחומי החיים כמעט

            • באבא ימים (פורסם: 31-7-2017 בשעה 09:25)

              הוא אשר אמרתי, אוריינות וכבוד ללימוד היתה תנאי הכרחי אבל לא תנאי מספיק. האם הטענה היא שבקרב יהודי המזרח למדו פחות תורה? במשך מאות שנים הישיבות המובילות היו במזרח: התלמוד נכתב ברובו בעיראק – למה יהודי המזרח (לרבות יהודי מזרח שהגרו לאירופה דוגמת לא מעט יהודי מרוקו על מנת שננטרל את הטענה האפשרית שמדינת ישראל אשמה בזה), לא הצליחו יותר?

              ונשאל עכשיו את אותה שאלה מזוית הפוכה – אנחנו מדברים על אפליה, קיפוח ודיכוי של יהודי המזרח ע"י מדינת ישראל, איך זה שזה לא הצמיח זוכי פרס נובל מזרחיים או סתם התפוצצות אינטקטואלית של יהודים מזרחיים? אם זה משהו ביהדות איך זה לא בא לידי ביטוי?

            • אמיתי (פורסם: 31-7-2017 בשעה 09:48)

              אין בכלל זוכי נובל מהמזרח. הסיבות רבות ויהודי המזרח לא שונים אבל זו לא ההשוואה הנכונה. ההשוואה היא בין יהודי אירופה לגויי אירופה. פה במובהק היהודים בלטו גם לעומת מיעוטים אחרים. לכל הפחות לימוד תורה תרם לזה אם לא היה הגורם המכריע.
              ההבדל בין אפליית יהודי אירופה לזו של יהודי המזרח בארץ הוא גדול. קודם כל הם היו בתחומים שונים (שם יהודים הודרו מהחזקת שטח ועיסוק בעבודות רבות ופה הם הודרו מהאליטות ומוסדות השכלה) שנית התיזמון ושלישית פה היהודים היו מהגרים שרק הגיעו. יהודים יושבים בהולנד מאות שנים. אין קשר

            • אביאל (פורסם: 31-7-2017 בשעה 09:59)

              באבא – תקרא שוב, בהינתן המצע (המהפכה התעשייתית והנאורות) היהודים פרחו, זה לא קרא במזרח אירופה ולא במדינות האיסלם, בלי המצע הזה אין בכלל נובל, כמ פו שכתבתי שהיה את המצע בארה״ב היהודים פרחו, שהיה את המצע בברית המועצות גם כן ובקיצור שיש את המצע העניין היהודי הזה בולט.
              לא ענית, אם זה לא קשור ליהדות עצמה, איך אתה מסביר את מספר הזוכים, הוגי הדעות ואנשי האקדמיה פורצי הדרך (בכל תחום) היהודים במאתיים השנים האחרונות ואת היחס הבלתי פרופרציונאלי שלהם ? אני אחסוך לך, האלמנט היהודי, אין תשובה אחרת.

            • באבא ימים (פורסם: 31-7-2017 בשעה 11:25)

              לא חסכת לי כלום כי לא הסברת כלום. למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הגורם היהודי"? עשרת הדיברות? דיני כשרות? צ'ולנט? גנטיקה, מה זה?

              הנה ההסבר שלי (כתבתי אותו למעלה)…

              "נראה לי שאתה ואולי ויליאמס עניתם לזה. זו איננה היהדות – אחרת היית מצפה לאותה השפעה בארצות האיסלאם- אלא המציאות שבה חיו יהודי אירופה (גם ההצלחה של יהודי ארה״ב היא תולדה של אותה מציאות). העובדה שילדים לומדים קרוא וכתוב מגיל צעיר היא תנאי הכרחי אך לא תנאי מספיק. בנוסף לכך אתה צריך עולם חיצוני שיאתגר אותך (דבר שקרה באירופה עם המהפכה המדעית אבל לא במזרח), אתה צריך מציאות שלא תעשה לך הנחות ותחייב אותך להצטיין כדי לשרוד, , אלו דברים שקשורים הרבה יותר למציאות החיים של יהודי אירופה מאשר לתכנים של היהדות."

              אם יש לך הסבר אחר שקשור לתכנים של היהדות, אנא הבא אותם. "הגורם היהודי" היא אמירה ריקה מתוכן.

              אגב – זה כן קרה במזרח אירופה: ברוסיה, פולין והונגריה.

              היו לא מעט יהודים מן המזרח שהגרו לאירופה (ביחוד מרוקאים לצרפת בשנות החמישים) אז המצע היה קיים עבורם- איפה הם? איפה כל היהודים שחיו תחת שלטון קולונליאליסטי מערבי במצרים, באלגיריה, בתוניס, בלוב, למה זה לא קרה?

            • אמיתי (פורסם: 31-7-2017 בשעה 11:39)

              באבא
              שוב. אין בכלל זוכי נובל ממדינות ערב. היהודים לא יוצאי דופן בזה לכן אין השוואה. יהודים מצפון אפריקה שהיגרו לצרפת דווקא נהיו מובילים בתחומי התרבות. נובל זה בסופו של דבר פרס מאד ספציפי. יהודים הובילו מהפכות בהרבה תחומים דבר שניתן לזקוף לתרבות הביקורת והפולמוס של ההלכה.
              יהודים שחיו במדינות ערב גם לרוב התבלטו בייס לאוכלוסיה בהרבה תחומים כמו מסחר ואמנות. לא הכל בגלל היהדות כדת אבל בהחלט חלק מזה כמו קריאה וכתיבה

            • אביאל (פורסם: 31-7-2017 בשעה 13:46)

              באבא – זה לא הסבר, כי אתה לא מסביר מדוע המספר של היהודים הוא לא פרפורציונאלי.

              הנה התקציר של הספר, בשנת 70 לספירה היו רוב היהודים חקלאים אנאלפביתיים, שהתגוררו בארץ ישראל ובמסופוטמיה. ב-1492 היו היהודים מיעוט קטן של עירוניים משכילים, שהתמחו במסחר, במלאכות-יד, בהלוואה בריבית וברפואה, והתגוררו במאות ערים ברחבי העולם המוכר, מסביליה ועד מנגלור. מה הוביל לשינוי קיצוני שכזה? בהמיעוט הנבחר מציגים המחברים תשובה חדשה לשאלה זו, לאחר בחינה של 1500 שנות היסטוריה יהודית מבעד לעדשה של התיאוריה הכלכלית.
              צבי אקשטיין ומריסטלה בוטיצ'יני מוכיחים כי בניגוד לתיאוריה הרווחת, לא נבע השינוי מאנטישמיות, מרדיפת היהודים ומהצרת צעדיהם, אלא מתמורות שחלו בעם היהודי עצמו אחרי 70 לספירה – בראש ובראשונה מיישומה של נורמה חדשה שחייבה כל גבר יהודי לקרוא בתורה וללמוד אותה, וכן לשלוח את בניו לבית-הספר.
              בשש מאות השנים שלאחר מכן, המירו את דתם יהודים רבים שהתקשו לעמוד בעלותה הכלכלית של הנורמה החדשה, ויהדות העולם הצטמצמה דרמטית. לימים, בעקבות ייסודן והתפשטותן של החליפויות המוסלמיות, חל תהליך של עיור ושל צמיחת המסחר, וגברה הדרישה למקצועות שהעניקו יתרון משמעותי לאוריינות. קרנם של היהודים המשכילים עלתה, בעידן שבו רק מעטים ידעו קרוא וכתוב. משעה שנוצר ביקוש להשכלה, עברו רוב היהודים להתמחות במסחר ובמלאכות-יד. יהודים רבים החלו לנדוד בחיפוש אחר הזדמנויות עסקיות בארבע קצוות הארץ.
              בהמיעוט הנבחר מציעים המחברים הסבר מקורי לאחת התמורות החשובות ביותר בתולדות העם היהודי, ומוסיפים תובנות רעננות לדיון המתפתח על השפעתה החברתית והכלכלית של הדת.

              מציע לך לקרוא, לפי הדברים שלך כל מיעוט נרדף באירופה היה צריך להצליח ככה, זה לא קרה, כמו שכתבתי, זה לא היה רק באירופה, אלא בשלבים מאוחרים יותר גם בארה״ב או בברה״מ, שתי חברות שונות במהותן.

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 13:56)

              אביאל, אתה מוכיח את הטענה של באבא, עשית לו את כל העבודה. לדת אין כל יתרון במציאות שנוצרה אלה העובדה שב-70 לספירה האנשים (לא הדת) יצרו נורמה שהיוותה יתרון מובנה. אם הצוענים היו מחליטים על נורמה זו ולא היהודים, אז היתרון היה אצלם. כלומר זה לא עניין דתי כלל וכלל, ויד המקרה גרמה לכך שנורמה זו גם יצאה כ"הוראת שעה" וגם מומשה. יתכן שהסיבה הייתה כדי לשמר את הקריאה בתורה ולימוד התורה, אבל לא הדת עצמה היא המקור ליתרון.

            • אמיתי (פורסם: 31-7-2017 בשעה 15:19)

              איציק
              בוודאי שזו הדת שיצרה את הנורמה הזאת. זוהי התורה שבעל פה. מעניין שרק היהודים יצרו את הנורמה הזו..אחרי חורבן הבית השני (ועוד היום ט באב..) היהדות השתנתה מאד. כאילו שאנשים שסתם ככה משנים נורמות ופתאום ללא קשר לאמונה באלהים מתחילים לחייב את בניהם לקרוא ולכתוב בתורה.

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 15:37)

              אמיתי,
              אולי בפעם הראשונה אין לי שמץ על מה אתה מדבר. לא מצליח לעקוב אחרי ההיגיון שלך. היכן התורה דורשת ללמד קרוא וכתוב. כפי שכתבתי, אולי הרבנים החליטו שכדי שניתן יהיה להמשיך ללמוד את התורה חשוב שילמדו זאת. אם ככה, זו לא הדת עצמה, אלה אמצעי כדי לשמר אותה. מעשה של אנשים עם רעיון מבריק. וכמה אנשים כאלו היו, ממש לא כל היהודים אלה המיעוט שבמיעוט שחשב על זה. איך שלא תסובב, זה לא הדת אלה מספר מאד קטן אנשים אם רעיון מבריק.

            • אמיתי (פורסם: 31-7-2017 בשעה 15:46)

              פשוט תקרא מה זה תושבע

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 15:47)

              תאיר את עיניי

            • אמיתי (פורסם: 31-7-2017 בשעה 15:51)

              מתכונן לצום אז תאלץ לחפש לבד מה גם שאין קישור מהארץ. בטח אחד הנושאים הכי רחבים שיש
              ובאמת קצרה היריעה. סומך עלייך

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 15:54)

              הפעם אפשר לומר בפה מלא שהבעת כניעה מוחלטת. כל הכבוד לך אם גם בדרך לא דרך הצלחת להביע זאת.
              צום קל.

            • אביאל (פורסם: 31-7-2017 בשעה 15:58)

              איציק – הדת יוצרת נורמות, במקרה הזה היא יצרה נורמה שהיטבה עם היהודים אחרי 2000 שנה, זו הנקודה, הדת היא לא יישות מסתורית שלוחשת באוזנם של אנשים, היא יוצרת נורמות, ערכים ודרך חיים – כך שהדת היהודית, על כל הנורמות שהיא יצרה, הערכים ודרך החיים שהשתקפה הם מסביר מצוין ללמה היהודים הצליחו ביחס למיעוטים אחרים.

              נו והצוענים לא בחרו בזה, כי הם לא היו בני דת שהכתיבה את הנורמה הזאת, זה כל העניין, זה ההבדל.

              מה זה התורה מבקשת לקרוא ולכתוב ? כדי לעבוד את ה׳ צריך להגות בתורה, זאת מצווה ישירה – ״לֹא-יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ, וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה, לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, כְּכָל-הַכָּתוּב בּוֹ: כִּי-אָז תַּצְלִיחַ אֶת-דְּרָכֶךָ, וְאָז תַּשְׂכִּיל (יהושוע פרק א, פסוק ח), צייוי יותר מזה ללמוד קרוא וכתוב ולהשכיל לא תקבל בשום מקום.

              באמת שאני לא מבין מה ההתעקשות הזאת, אם הדרישה (של באבא) היא למיעוט שיודע קרוא וכתוב ושהוא נרדף זה ללכת באמת מסביב, היו צריכים להיות הרבה דוגמאות כאלה, מהצוענים ועד לנזירים הפרציססקנים שנרדפו, לקלוולינטיסיים וכו׳. מה זאת הרדיפה הזאת להראות שאין שום דבר מיוחד ביהודים ? לכל עם עם ויש את הייחודיות שלו, שתוותה את דרכו ועשתה אותו למי שהוא היום, על כל מאפיניו התרבותיים שכוללים בתוכם גם השכלה והצלחה כלכלית, האוניברסליזם הזול של לטעון של כל התרבויות בנויות באותה צורה פשטה את הרגל לפני חמישים שנה בערך.

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 16:16)

              תקן אותי אם אני טועה, אבל ספר יהושוע זה לא שייך לתורה ולא ניתן למשה בהר סיני. כלומר זה משהו שאנשים כתבו ולא מצוות אלוהים. אני מניח שעכשיו תכליל גם את התנ"ך כולו, אבל זה כבר על העוקם.
              שנית, אני לא טוען שאין לעמים ייחודיות, אני טוען שתורה והמצוות שכתובות בה לא גורמים לאנשים להיות יוצאי דופן. הפרשנות שיצאה משם, והתקנה שנתנה כדי לשמר את לימודי התורה נתנו יתרון. לא הדת, אלה הרצון לשמר את הדת, מה שלא היה קיים באופן כה מוחלט בדתות אחרות.

            • אביאל (פורסם: 31-7-2017 בשעה 16:29)

              איציק – זה בתריג המצוות בסדר ? זאת לא הנקודה, הנקודה היא הנורמה היהודית שיצרה את היתרון ליהודים, כלומר שאם הם לא היו בני הדת היהודית הם לא היו כלולים בה. ברור שדת מבדלת בין אנשים ובין תרבויות, שבוחנים או מחלקים תרבויות, דת זה אחד האלמנטים המרכזיים שבוחנים, דת זה לא רק ללכת לבית כנסת, זה מכלול שלם ואורך חיים.

              כל מערכת דתית מטרתה לשמר את עצמה, אין מערכות דתיות שלא משמרות את עצמן, עצם ההוייה שלהם, כלומר סט החוקים והנורמות שהן מייצרות משמרות אותן.

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 17:43)

              אביאל,
              כדי לא להאריך רק אומר שזה לא מסתדר גם אם אקבל את עמדתך. אם יש חובה של "לֹא-יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ, וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה, לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, כְּכָל-הַכָּתוּב בּוֹ: כִּי-אָז תַּצְלִיחַ אֶת-דְּרָכֶךָ, וְאָז תַּשְׂכִּיל" אז חובת לימוד הקריאה הייתה צריכה לצאת הרבה קודם, ומשום מה זה לא קרה. כנראה אפשר היה להסתדר גם ככה. אז כנראה זו לא מצווה משהו מהחשובות (ואני לא קונה אתה הספיר שלפני התקנה כולם ידעו לקרוא גם ככה עקב המצווה. לא אמרתי שאמרת, רק מתריע מראש). כנראה בכול זאת זו לא הדת, אלה גורמים נוספים, וחשובים בהרבה.

            • אביאל (פורסם: 31-7-2017 בשעה 19:40)

              איציק – נוותר על הדיון, אתה בכלל לא מתייחס למה שאני כותב, כל עולם הנורמות, הערכים ואורך החיים היהודי נגזר מהדת היהודית, ככה זה היה פעם (אצל כל הדתות). אני הבנתי את השיח כאן, כל מה שרע הגיע מהדת, כל מה שטוב הגיע ממקומות אחרים. עדיין לא קיבלתי תשובה מדוע היהודים הצטיינו כל כך ? אם הדרישה היא קרוא וכתוב + רדיפה + הזדמנות, היו צריכים להיות עוד הרבה עמים שהצטיינו ככה, עצם העובדה שאין כנראה אומר שיש דרישה נוספת, תקרא את הספר ותראה שהיא תרבותית – והתרבות היהודית היא נגזרת ישירה של הדת היהודית, בלי יותר מדי התחכמויות על איך להוציא את הדת מהמשוואה, עד לפני מאתיים שנה, אם לא היית דתי היית מפסיק להיות יהודי, חד וחלק, עם המודרניות זה השתנה.

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 19:57)

              אביאל, סוף סוף יש כמה דברים שאנחנו מסכימים. לא הכל רע בדת, רק עכשיו אין שום בעיה למצוא חלופות הרבה יותר טובות לדת. פעם זה היה קשה יותר. כאשר מוציאים מהדת את הטוב (לא מוציאים בפועל, אלה שאין צורך בדת בשביל זה), אז נשאר הרע והרבה רע (זה נכון לכול דבר, רק שבדת יש המון).
              לגבי למה היהודים הצטיינו הבנו, ובאבא הסביר זאת יפה מאד. השאלה שאתה מתעקש היא מאיפה הגיעה הקריאה לכלל היהודים ולאחרים לא (כאשר שנינו מסכימים שזה מרכיב חשוב בהצלחה). אתה מתעקש שזו הדת שגרמה לכך. אני טוען שאם זו הייתה הדת, אז זה היה אמור להיות נכון גם 500 שנה וגם אלף שנים לפני הספירה, ולפי המקור שנתת מתקופת יהושוע, אך זה לא קרה. לכן הסיבה צריכה להימצא במקום אחר. לדעתי זו הברקה (כנראה מקרית) בערך בשנת 70 לספירה, ויתכן עם תרוץ יפה מהמקור של יהושוע, והקהל קיבל זאת (הרבה דברים טובים קורים בגלל הברקה או במקרה ואני אומר זאת מאד בחיוב). הדת הייתה אולי תרוץ מוצלח אבל לא הסיבה כי אחרת זה היה עובד שנים רבות קודם.

            • shadow (פורסם: 31-7-2017 בשעה 21:34)

              איציק ממליץ גם לך לראות את ההרצאה של ניל דגרייס טייסון הגאון. הוא מסביר מה קרה לערבים ואיך אנשים שהיו ממציאים, דווקא התרסקו בגלל הדת. או יותר נכון עקב נפילה למחשכי הקיצוניות של הדת שרודפת אותם עד היום.

            • shadow (פורסם: 31-7-2017 בשעה 21:34)

              יותר נכון למוסלמים

            • איציק (פורסם: 31-7-2017 בשעה 21:35)

              זה לא חדש, זה מוכר.

            • Ollie Williams (פורסם: 1-8-2017 בשעה 11:20)

              גם ליהדות ולנצרות (ואולי לעוד דתות שאני לא בקיא בהם) היו תקופות חשוכות.

            • איציק (פורסם: 1-8-2017 בשעה 11:28)

              בהבדל אחד, ליהדות ולנצרות היו תקופות חשוכות, לאסלם הייתה תקופת נאורות.

            • Ollie Williams (פורסם: 1-8-2017 בשעה 12:46)

              תקופת החושך של הנצרות נמשכה קרוב ל 1000 שנים.
              מסעות צלב, אינקויזיציה וכל הג'אז הזה.

              גם אם מה שאתה אומר על האסלאם נכון לעכשיו, בפרספקטיבה היסטורית לך תדע מה יגידו עוד 800 שנה.
              בטח היו אנשים באזור המאה ה 12 שאמרו על הנצרות אותו דבר.

            • איציק (פורסם: 1-8-2017 בשעה 12:52)

              האינקוויזיציה ומסעי הצלב אכן תקופה חשוכה וללא התקדמות גדולה באף תחום. מצד שני גם לא היה משהו טוב יותר מהדתות האחרות שיהווה אלטרנטיבה ראויה ברוב הזמן.

    • איציק אלפסי (פורסם: 29-7-2017 בשעה 20:33)

      אייל, אתה צודק ש-600 שנה זה לא מעט זמן, גם במושגים היסטוריים, אבל צריך לזכור שלפחות תקופת השופטים הייתה תקופה שבה עם ישראל היה מפולג מאוד, כולל כמה מלחמות יהודים אכזריות במיוחד (ראה מקרה פילגש בגבעה). מה שהציל את העסק היה דווקא המעבר למלוכנות. התקופה של שושלת בית דוד הייתה מהמוצלחות והמשגשגות בתולדות עם ישראל, מה שכנראה מעיד, שאם כבר שבטיות, אז לפחות שיהיה שלטון מרכזי חזק.
      אגב, זה בדיוק כמו שאנחנו רואים גם כיום מסביבנו במדינות הערביות – כל עוד היה שלטון מרכזי חזק הם עוד איכשהו שרדו, מרגע שזה קרס הם התחילו להתפורר והשבטיות קורעת אותם מבפנים.

      להגיב
  9. קלבדוס (פורסם: 29-7-2017 בשעה 12:53)

    קו השבר הוא הדת. החברה הישראלית עלולה או עשויה להתפצל בהתאם – כאשר יש חפיפה גדולה בין מה שנקרא "מדינת תלאביב", או נניח בין-חדרה-לגדרה, לכל היתר. זאת אומרת, קיימת אפשרות לפיצול טריטוריאלי בפועל.
    יש סדרת טלוויזיה ישראלית שתעלה בקרוב, "אוטונומיות", שהרקע שלה הוא עתיד-קרוב, כשישראל מחולקת לשתי פדרציות נפרדות, החילונית-ליברלית מול התיאוקרטית. לא כזו המצאה פרועה.
    הבעיה הגדולה היא לאו דווקא עם החברה החרדית. היא תיאלץ לצאת במידה מסוימת מהסגירות שלה, ולו בגלל שמשלם המיסים לא יוכל להמשיך לשאת בנטל ו/או אידיאל חברת העוני הלמדנית לא יכול להחזיק ב-2020.
    הבעיה המהותית היא החברה הדתית-לאומית, שמתחרדלת כשם שהיא תובעת בכורה בהנהגה, והופכת במהירות לסמן הימני של אויבת הליברליזם והדמוקרטיה. ערבים, להטב, מבקשי מקלט, נישואין אזרחיים, מעמד האישה (שירת נשים, צניעות וכו'), ארגוני זכויות אדם, התיעוב לאקדמיה, בתי משפט ותרבות, מיליטריזציה – יו ניים איט, הציונות-הדתית שם בראש. הקרע הוא הרבה יותר עמוק משאתה אולי חושב.

    להגיב
    • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 13:24)

      סוף סוף יש פה תגובה מרגיעה.
      האמת, קשה לעיכול אבל לא מפרח.

      להגיב
    • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:42)

      קלבדוס – ראשית הדתיים הלאומים הם עשרה אחוז מהציבור היהודי, שנית, אתה רציני לגבי חילונית-ליברלית לתיאוקרטית ? הדתיים לאומיים בהגדרה שלהם רחוקים מאוד מהגדרות תיאוקרטיות, הפלג של מה שנקרא החרדלים הוא קטן כל כך שהוא מבין שאם הוא לא רץ בתוך הבית היהודי הוא לא עובר את אחוז החסימה ולראייה ההתנהגות של בנט אליהם בשנה האחרונה.

      לא יוכל להחזיק ב2020 ? כאילו עוד שלוש שנים אם המצב נשאר זהה המדינה פושטת את הרגל ? קצת רצינות.

      ראית פעם סקרים בנוגע ללהטב ודתיים לאומים ? כנראה שלא, יש שם רוב מוחלט שאין לו שום בעיה עם הלהטבים, כולל המשבר האחרון עם האימוץ. נישואין אזרחיים ? כבר שכחת את שיתוף הפעולה של בנט ולפיד בנושא ? מעמד האישה ? יש היום מספר שיא של בנות דתיות-לאומיות שמתגייסות, תיעוב לאקדמיה ? הם הקבוצה השנייה בגודלה, גם בתקשורת וגם בתרבות, הרבה יותר מאשר ימניים חילוניים לדוגמא, שבמספרים הם גדולים פי כמה וכמה.

      בקיצור, תבדוק את הדברים לפני שאתה מפציץ בקרע, הדתיים-לאומיים משרתים בצבא, לומדים באקדמיה ומשתלבים במספרים גבוהים מאוד בכל תחומי החיים שנחשבים לחילוניים, זה הבסיס התפיסתי שלהם, ההשתלבות, מעניין איך פתרת את העניין החרדי בכזאת קלות, בעוד שבכל הנושאים שהזכרת העמדות שלהם קיצוניות בהרבה מאלה של הדתיים לאומיים ושם תמצא הרבה פחות פשרות, זה פשוט הבון טון הנוכחי להיכנס במתנחלים, בתחילת שנות ה2000 זה היה בחרדים, הכל במי קולני יותר כלפי השמאל הישן וזה גם לא בדיוק מפתיע אם חושבים על זה לעומק, הדתיים הלאומיים פשוט השתלטו על כל מה שהיה נחשב בעיני תנועת העבודה.

      להגיב
    • yaron (פורסם: 29-7-2017 בשעה 14:48)

      יש גם זרם מאוד חזק של דתיים לאומיים שמסרבים להינשא ברבנות.

      להגיב
      • אהד (פורסם: 29-7-2017 בשעה 16:17)

        אביאל, לגבי יחס ההדתיים לאומיים ללהטב, עובדתית נציגי הבית היהודי יצביעו נגד מתן שוויון להומואים בעת אימוץ, ככה שדי מצחיק להגיד שהקהילה הדתית בעד המגזר הלהטבי.. אולי אולי סימפטתית, אבל עם סימפטיה לא הולכים לסוכנות האימוץ

        להגיב
        • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 17:14)

          אהד – ועל סמך מה אתה קובע את ההתנגדות של מתן השיווין בחקיקה ? אגב, אני בכלל לא בטוח שצריך חקיקה מיוחדת בשביל זה, אלא זה חלק מעבודה של ועדה (שעובדת כבר עשור) בנושא אימוץ ואם זה יהיה יגיע לממשלה זה יגיע כחבילה שלמה או הנחייה של שר הרווחה (חיים כץ).

          להגיב
          • אהד (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:09)

            לא הבנתי, אתה טוען שהבית היהודי בעד זכות אימוץ ללהטבים?
            לגבי ועדה שתקבע, אולי זה נכון. עובדתית הקואליציה החליטה

            להגיב
          • אביאל (פורסם: 29-7-2017 בשעה 19:50)

            אהד – אני לא יודע, אבל אתה כבר קבעת איך הם יצביעו, בנט ושקד במיוחד כבר הצהירו הרבה הצהרות ליברליות בנוגע ללהטב, אז אני מניח שאם יהיה רוב הם במקסימום ימנעו.
            עובדתית הדיון מראה שאתה ניזון מהתקשורת בלי מעט התעמקות, לא הקאולציה החליטה, היתה ועדה שבמשך עשור בחנה את נושא האימוץ, הם לא הצליחו להגיע להחלטה בנוגע לשני נושאים, אימוץ של זוגות חד מיניים ואימוץ של ידועים בציבור, בקשר לידועים בציבור, יש איזה הלכה של בג״ץ בנושא ולכן זה נפתר מהר, בקשר ללהטב הם פשוט החליטו לא להחליט והמצב נשאר כמו שהוא, לכן שעתרו לבג״ץ המדינה התנגדה (שוב, המדינה, לא הקואליציה) מתוקף השארת המצב הקיים.
            בריאל פוליטק זה היה ברור מאוד, בכל המדינות בעולם קודם מכירים בנישואים של חד מיניים ואז לגבי האימוץ ועם כל הכבוד זה לא החלטה של משרד הרווחה (לצורך הדיון אני רק אצהיר שאני בהחלט בעד), לכן אין סיבה ציבורית ופרקטית שההחלטה תיהיה של שר הרווחה, גם פוליטית אין לליכוד סיבה לתת את זה ללהטבים, הם במילא לא מצביעים לליכוד וזה יגרום למתיחות עם החרדים, תוסיף לזה את העובדה שאימוץ בישראל לוקח בין 7 שנים לעשור, עם הלהטבים זה יעלה במקרה הטוב ל12 ובמקרה הרע לכיוון ה20. אגב, עוד נתון שהתקשורת לא אוהבת להבליט, יש אימוץ להטבי, הן של קרבת משפחה והן של ילדים מעל גיל 2, הבעיה שהגביע הקדוש של האימוץ הוא עד גיל 2, רק שמה יש כרגע הגבלה. אז בפעם הבאה עדיף לדעת את כל התמונה ולא לצעוק על כמה הקואלציה והבית היהודי (שלושה שרים להזכירך) הם הבעיה כאן.

            להגיב
            • אהד (פורסם: 29-7-2017 בשעה 20:17)

              קצת התלהמת.. נחליק
              1. לגבי עמדת הבית היהודי
              בעניין.. מסתבר שלא רק אני לא מתעמק אלא גם גדולי הרבנים בציונות הדתית שכתבו שהם מחזקים את השרה שקד על עמדתה בנושא.. קשה להודות בטעות אני יודע, אבל עם יד על הלב, האם אתה מאמין שסמוטריץ ובן דהן יצביעו בעד הלהטבים?
              2. לגבי העניין שמדובר בהחלטה מקצועית נטו או בהחלטה של כץ ולא של הקואליציה.. נו בחייאתת.. אם זה המצב מדוע אוחנה החליט להפסיק להצביע עם הקואליציה? האם גם הוא לא מבין את זה? תהיה רציני..
              3. אל תתבלבל, לא להחליט שווה להחליט.
              4. העניין של הפוליטיקה מאחורי העניין פחות רלוונטי לדיון באשר לעמדה העקרונית של הבית היהודי בנושא. לא רואה איך קשור שהליכוד מוכנה להקריב את הזכות לשוויון של הלהטב לטובת שרידות הממשלה לדיון..
              5. מכיר שיש אימוץ להטבי כבר כיום. זה לא קשור לעמדת הבית היהודי בעניין, והרי על זו הייתה הערתי. בכל מקרה, האם זה בסדר להפלות אוכ מסוימת "רק" קצת? מודה שלא הבנתי את הטיעון..

  10. Amir A (פורסם: 29-7-2017 בשעה 17:21)

    על דבר אחד אני חושב אפשר להסכים. החרדה מהתפלגות והתפוררות החברה הישראלית שייכת לצד החילוני (לא כולו, אבל חלקו). הצד הדתי והחרדי לא עושה רושם שחושש מזה במיוחד, בין אם מתוך חוסר אמונה שזה יכול לקרות ובין אם תחושה שאם זה יקרה ידם תהיה על העליונה. הקיטוב הזה כשלעצמו מצביע על בעיה.

    להגיב
    • איציק (פורסם: 29-7-2017 בשעה 17:34)

      הצד החרדי לא מודאג כי הוא ימצא גוף אחר למצוץ ממנו. חוץ מזה, תראה איזה יופי הם עובדים בברוקלין, כך שהם יודעים להתאים את עצמם לכל סביבה, צריך רק ליצור עבורם סביבה שתחייב אותם להיות יצרנים והכל יהיה בסדר.

      להגיב
      • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 00:54)

        איציק.
        בוא נעשה תרגיל: תחליף את המילה חרדי ביהודי וקרא את תגובתך שוב.
        נשמע טוב נכון?

        להגיב
        • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 07:00)

          לא פעם אתה מתיע זאת. זה לא עובד ככה. כל פעם שאתה לא אוהב משהו אתה מציע לי לעשות זאת. אז לא, אנחנו לא הינו כאלו, ואני לא מציע לחסל אף אחד. אני מפחד שאתם תביאו לחיסולינו. כשתראה לי איזה מקום שאני מציע לבצע חיסול כלשהו, תתכיל להציע לי דברים. כשתוכל להוכיח שאני טועה אני פשוט אודה בטעות אחבק אותכם ואולי אפילו אנסה בעצמי להיות קצת יותר חרדי… האחרון, לא באמת.

          להגיב
          • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 07:21)

            איציק
            את המשפט "כשתוכל להוכיח שאני טועה אני פשוט אודה בטעות אחבק אותכם ואולי אפילו אנסה בעצמי להיות קצת יותר חרדי" (כנ"ל חרדי מוחלף ביהודי), אפשר לומר גם על הציטוטים האנטישמיים הגדולים ביותר.
            יכול להיות שלא ניסינו מספיק להוכיח לאנטישמיים הגדולים ביותר שהם טועים?
            היה אפשר למנוע הרבה אירועים מצערים בהיסטוריה אם רק היינו מנסים.

            הערה: אני לא באמת חושב שאתה אנטישמי חס וחלילה, אני חושב שאתה ממהר להתבטאות בצורה לא מכובדת ללא מספיק מחשבה, וחבל.

            נקודה נוספת: למי אתה מתכוון כשאתה אומר "הצד החרדי".

            להגיב
          • yaron (פורסם: 30-7-2017 בשעה 07:22)

            אתה מודע לזה שמעל לחמישים אחוז מהחרדים עובדים ושהגרף רק במגמת עלייה?

            להגיב
            • תומרג (פורסם: 30-7-2017 בשעה 07:57)

              וואו!!!1
              מעל 50%????
              פששש התרשמתי!! כל הכבוד

              כאילו באמת, העובדה שאפשר להתהדר בנתון הזה היא סימן לדאגה. נבצר מבינתי איך ראשי העדה (לא יודע באמת מי הם) לא נזעקים ושמים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות.

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 08:13)

              תומר.
              הציבור החרדי חי בצורה שבה משכורת אחת אמורה להספיק למשפחה, כך ש-50% מהגברים ומעל 70% מהנשים זה אמור להספיק.
              למשל, לא תראה יותר מדי חרדים (תושבי הארץ כמובן) בנתב"ג.

            • תומרג (פורסם: 30-7-2017 בשעה 08:22)

              האמנם?
              ובסניפי הביטוח הלאומי?
              אני לא מתכחש לזה שרמת החיים של החרדים נמוכה מבחירה אבל בוא לא נשכח שרמת חיים נמוכה אומרת גם רמת השתתפות נמוכה יותר בנטל המסים. אי אפשר להתעלם מזה שלפחות חלקית, היכולת לא לעבוד ממומנת על ידי אלה שבחרו דווקא כן לעבוד.

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 08:58)

              תומר.
              אתה צודק, אבל אין לך זכות לדרוש ממני לעבוד יותר מכדי להחזיק את משפחתי, הרי להיות במחיצתם זה דבר חשוב לא פחות מאשר לדאוג לפרנסתם, הרי על לימוד תורה אני לא אוותר (אני לא חושב שאתה מצפה ממני לוותר), השאלה היא האם בזמן שאני לא לומד תורה אתה מצפה ממני לעבוד, אם מדובר בפרנסת משפחתי, אתה מאוד צודק, מעבר לכך לא.

              והערה: הנתון של 50% הוא לא כלכך מדוייק אם הוא נלקח מנתוני הלמ"ס, כי לפי מה ששמעתי ההגדרה של מיהו חרדי על פיהם היא מאוד לא מדוייקת, הם בד"כ קובעים ע"פ מוסד הלימודים האחרון שהנסקר למד בו, כך שאם הוא למד באוניברסיטה, או אפילו במכללה לא חרדית, הוא לא נקרא חרדי.

            • תומרג (פורסם: 30-7-2017 בשעה 09:33)

              איציק התייחס לכך מעט למטה, אין לי זכות לדרוש ממך כלום במדינה שאין בה ערבות הדדית כלל.
              במדינת ישראל שבה נתחים גדולים מהרווחים שלי הולכים למסים שמפרנסים לא רק תשתיות שמהן אתה נהנה (בחינם אם אתה לא מגיע לדרגת המס) אלא גם לביטוח לאומי ולדמי אבטלה למיניהם.
              שווה לך לבדוק פעם את נתוני הלמ"ס על הישובים החרדיים, על גובה הארנונה, אחוזי הגביה, הגרעונות התקציביים. הקורלציה בין אוכלוסיה חרדית לתשלומי העברה אמורה להדאיג קודם כל אותם.
              לעניין הנתון של 50%, אם אתה צודק, המשמעות היא שהאחוז נמוך יותר שהרי הדעת נותנת שנתח האוכלוסיה שלמד במוסד אקדמי לא חרדי, מועסק באחוזים גבוהים יתר מזה שלא.

            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 09:38)

              מזה מוסד אקדמי חרדי?
              מה מלמדים בו?
              מכון לב, אינו חרדי, הגם שיש חרדים הלומדים בו.

            • תומרג (פורסם: 30-7-2017 בשעה 09:43)

              אם השאלה הופנתה אלי, לא הבנתי אותה.
              המילה "חרדי" בביטוי "מוסד אקדמי לא חרדי" לא הייתה הכרחית לצורך התיאור אך נעשה בה שימוש כדי להדגיש את הנקודה.

            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 09:52)

              תמרוג,
              השאלה אליך. אם אתה מציין "מוסד אקדמי לא חרדי" זה מרמז על קיום "מוסד אקדמי חרדי." אני מעוניין לדעת מה טיבו, מה מלמדים שם ומי מלמד שם.

            • תומרג (פורסם: 30-7-2017 בשעה 09:59)

              המילה "חרדי" בביטוי "מוסד אקדמי לא חרדי" לא הייתה הכרחית לצורך התיאור אך נעשה בה שימוש כדי להדגיש את הנקודה.
              אם השתמעה מהביטוי "מוסד אקדמי לא חרדי" האפשרות של קיום "מוסד אקדמי כן חרדי" אני מתנצל על האופן העמום שבו התנסחתי.

            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 10:00)

              OK

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 12:42)

              איציק.
              אין מוסד אקדמי חרדי שנותן תארים אקדמאיים משלו (לפחות לפי מה שידוע לי).
              אבל יש מוסד חרדי שנותן תארים חיצוניים.
              למשל מבח"ר בבני ברק (אני בעצמי לומד שם), המכללה החרדית בי-ם (נדמה לי שהיא נסגרה), וכן קמפוס שטראוס בי-ם.
              תומר.
              לא כלכך הבנתי, אם הלמ"ס קורא חרדי רק למי שלמד במוסד חרדי, ושם שיעור העובדים הוא כ-50%, ויש קבוצה נוספת של חרדים ששיעור העובדים בה גדול יותר, ברור ששיעור העובדים הכללי הוא יותר מ-50%.
              לגביי הנתונים שהזכרת, אשמח לקישור או משהו.
              בסופו של דבר חרדים מסתדרים.
              אני אתן הדוגמא הכי טובה שאני מכיר, והיא לימודי הליב"ה, כולם אומרים שחשוב ללמוד ליב"ה ובלי זה א"א להצליח באקדמיה, בתכלס זה נכון בצורה חלקית ביותר, אני מכיר הרבה סטודנטים חרדים שלפני שהחלו ללמוד לא ידעו abc או לוח הכפל (חלקם גם עברית לא ידעו במיוחד), והיום סטודנטים מצטיינים בתחום המדעים המדויקים (בעיקר מדעי המחשב).
              מה שאומר שאנשים חרדים אם הם רוצים להסתדר הם בד"כ מצליחים.
              תמיד יש כאלו שאוהבים להאשים אחרים בכשלונות הפרטיים שלהם, אבל הרוב משקיעים ומצליחים למרות המגבלות.

            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 12:56)

              צביקה,
              תודה על התשובה. עדיין לא ברור לי מזה תארים חיצוניים. תואר של אוניברסיטה מאוקראינה? משהו כמו מכללה פרטית (מוכרת/לא מוכרת על-ידי המל"ג)? איזשהו פורמט אחר?
              לגבי הצלחת החרדים באקדמיה, לא רוצה להגיב כדי לא להעליב את רמת לימודי הליבה, וכנראה המוסדות בהם הם לומדים. אחרת שום יאשימו אותי בכול מיני דברים לא נחמדים. אין בנכתב לומר שאין חרדים מוכשרים (אולי אפילו על-ידי הבד"ץ).

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 13:04)

              איציק.
              מקומות אחרים אני לא יודע, לגביי מבח"ר אני כן.
              מדעי המחשב – תואר מטעם מכון לב.
              מיפוי וגיאו אינפורמצפיה – תואר מטעם הטכניון.
              שאר התארים אינם מדעי מדויקים, אבל כן ממיטב האוניברסיטאות (בעיקר חיפה).

          • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 07:24)

            תוספת: אתה ממהר להתבטאות בצורה מאוד צורמת, ומתקשה להודות בכך.
            ניתן לנחש שהסיכוי שערעור על מבחן יתקבל אצלך לא גבוה. אני צודק?

            להגיב
            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 07:39)

              סיכויי ערעור תמיד נמוכים, אצל רוב האנשים, אבל אני חושב שאני עוד מהלארג'ים בנושא זה. זה לא קשור לדיון. אם הטיעון נכון, אין סיבה לא להעלות. איך זה קשור? גם כאן בדה-באזר לא פעם הודעתי בטעותי. כשאני טועה, אני טועה. יש הבדל בין לומר שאני טועה ללומר שאני בוטא. בשני אני מודה, בראשון לא. אני בוטא כי חרדים זו נקודה כואבת שפוגעת קשות בעם ישראל, ומה שקורה במאה שערים אף יותר, אז אם זה פוגע, אני צועק.
              yaron, תגדיר מעל 50% עובדים? האם אנחנו מדברים על מאה שערים שעל זה הדיון? אם הם עובדים, מתי יש להם זמן להרוג את עצמם באוהלה של תורה? אני חושב שאפילו צביקה לא מדבר על מצב כזה, ואפילו הוא אומר שרק בזמן האחרון זה התחיל לגדול, והלוואי וימשיך.

            • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 07:59)

              איציק.
              עכשיו קצת עובדות.
              מאה שערים? אז כך במאה שערים אחוז הגברים העובדים הוא גדול מאוד (אני משער אפילו גבוה מאשר בציבור החילוני) לעומת זאת אחוז הנשים העובדות שואף לאפס.
              אבל לו נניח הם לא היו עובדים בכלל, דווקא כלפיהם אין לך שום טענה, הרי הם לא מקבלים שקל מהמדינה (חוץ מדברים שהמדינה כופה עליהם נגד רצונם), ולכן אין לך זכות לדרוש מהם לישא בעול.
              מה גם שהמפעל הציוני חייב להם רבות, הרי הם (לא רק) אלו ששמרו על יישוב יהודי בארץ ישראל עוד הרבה לפני שהציונות חשבה על זה.

            • איציק (פורסם: 30-7-2017 בשעה 08:10)

              צביקה, הם משתמשים בשירותי הבריאות, הם משתמשים בתחבורה, הם חיים בבתים המחייבים טיפול בניקוז, תאורה, ניקיון. אתה לא יכול לחיות על אדמת מדינה ולא להיות מעורב (אני לא מדבר על אוליגרכים שקונים בתים במאה מדינות, אלה על הכלל).
              על היישוב היהודי שמרו לא רק הם, ואם היו בארץ אז בטח לא כדי לשמור זאת בשביל החילונים שיבואו, הם גרו כאן כי ככה יצא. וכמה זמן בכלל קיימת החרדיות שאתה מדבר על שימור היישוב. החרדיות במבנה הנוכחי היא יחסית צעירה בהשוואה לקיום הישוב היהודי בארץ ישראל, אז לא צריך לנכס משהו שלא שייך. לבצע האדרה על מקום ריק לא עובד טוב.

    • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 00:46)

      אמיר, ממליץ לך לקרוא את טורו של יוסי קליין על הדתיים לאומיים, ולהבין שאלה שהכי "חוששים" מפילוג, הם המפלגים הכי גדולים.

      להגיב
  11. אסף the kop (פורסם: 29-7-2017 בשעה 22:15)

    הפילוג בין השבטים הוא לא כזה גדול ובסה"כ כולם מבינים שהשבט הערבי הוא סוג של אוייב.

    להגיב
    • צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 12:52)

      +1 על החלק הראשון.
      -1 על החלק השני.

      להגיב
      • אסף THE KOP (פורסם: 30-7-2017 בשעה 13:18)

        זאת המציאות.

        להגיב
  12. צביקה (פורסם: 30-7-2017 בשעה 00:31)

    בן גוריון : "עוד 30 שנה יהיו חרדים רק במוזיאונים."

    להגיב
  13. אריאל (פורסם: 30-7-2017 בשעה 08:22)

    איציק אלפסי זה הפוסט שלך שלשה ימים לפני תשעה באב ? הבעיה היא לא הדתיים לא החרדים וגם לא החילונים או השמאלנים. הבעיה היא השונאים ובציבור הכללי הם מיעוט למזלנו. מה שכן לצעוק חזק הם יודעים.

    להגיב
    • yaron (פורסם: 30-7-2017 בשעה 14:23)

      +100

      להגיב
    • Ollie Williams (פורסם: 31-7-2017 בשעה 11:28)

      השונאים הם מיעוט ולה פמיליה הם רק "קומץ" בלתי מזיק.
      יש פה כמות מאוד משמעותית של אנשים שמגדירים את עצמם ע"י שלילת ו/או שנאת האחר. אין לי מושג איך לכמת את זה, אבל אין לי ספק שזה הרבה יותר מאשר מיעוט זניח וקולני.

      להגיב
      • אריאל (פורסם: 31-7-2017 בשעה 14:30)

        חד משמעי לא לדעתי. אנחנו ניזונים מהתקשורת שמחפשת את הסנסציה ואת המחדל ואת החריגה מהנורמה ואת הקולני וזה הגיוני עוד איכשהו כי כלב נשך אדם לא מעניין. אבל במוח מתקבע שזו חזות הכל וזה חראם.
        כמו שאמרת קשה לכמת את זה או לאמת זה זו דעתי בלבד.

        להגיב
        • Ollie Williams (פורסם: 1-8-2017 בשעה 14:10)

          יש טווח גדול מאוד בין "כמות משמעותית" לבין "חזות הכל".
          גם 0.5% וגם 20% הם מיעוט. באחד מהם תרגיש הרבה יותר.

          ו"שונאים" זה לא רק יהודים-ערבים או חילונים-דתיים. יש כ"כ הרבה נקודות ממשק שבה אנשים מגדירים את עצמם כשונאים של קבוצה אחרת.

          להגיב
  14. Sandyfem (פורסם: 3-8-2017 בשעה 13:23)

    http://www.copic-sketch.ru – интерьерный скетчинг

    להגיב

מה דעתך?