פרשת ואתחנן – אמנות האהבה

בכל לבבך בכל נפשך ובכל מאודך

צילום: הדר אלפסי

צילום: הדר אלפסי

וְאָהַבְתָּ, אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשְׁךָ, וּבְכָל-מְאֹדֶךָ.

מכל הציוויים בתורה אני מוצא את הציווי הזה הקשה ביותר. וזאת משום שבשונה מכל שאר הציוויים, שדורשים מאתנו התנהגות מסוימת, פעולה או הימנעות מפעולה, הציווי הזה דורש מאתנו להרגיש.

רגש, כפי שאנחנו מבינים ותופסים אותו, הוא משהו שמתעורר באופן בלתי נשלט. איננו מחליטים באופן רצוני האם לאהוב או לשנוא. זה פשוט קורה.

או שמא לא בהכרח?

הפסיכואנליטיקאי אריך פרום, בהקדמה לחיבור המופת שלו "אמנות האהבה", כותב כך:

"הקריאה בספר זה תנחיל אכזבה לכל מי שמצפה למצוא בו הנחיות קלות באמנות האהבה. להיפך, ספר זה מבקש להראות שהאהבה אינה רגש שכל אחד יכול להתמסר לו בקלות. הספר מבקש לשכנע את הקורא שכל מאמצי האהבה שלו סופם להיכשל, אלא אם כן ישתדל בכל כוחו. את היכולת לאהוב אי אפשר להשיג אם אין לו לאדם ענווה אמתית, אומץ, אמונה ומשמעת. אם ברצוננו ללמוד איך לאהוב, עלינו לנקוט אותה דרך שהיינו נוקטים אם היינו רוצים ללמוד כל אמנות אחרת, נניח מוזיקה, ציור, נגרות או את אמנות הרפואה וההנדסה".

הרעיון הזה של פרום, שאהבה היא פעולה אקטיבית שדורשת מאמץ והתמדה, נדמה שמנוגד לכל מה שאנחנו יודעים ומכירים על אהבה. כפי שמסביר פרום: "בתרבות שלנו אהבה נתפסת כתחושה נעימה, שחווייתה היא עניין של מקרה, משהו ש"נקלעים אליו" אם יש לנו מזל".

יתרה מזאת, בתרבות שבה אנו חיים מחונכים אותנו מגיל צעיר להשקיע את כל מרצנו בלהיות נאהבים. בלפתח בעצמנו את התכונות שיגרמו לאנשים לאהוב אותנו. הצורך ללמוד איך לאהוב בעצמנו הוא משהו שלא עולה על דעתו של אף אחד ללמד.

אהבה רומנטית, בתרבות שלנו, היא משהו שקורה כאשר אנו מוצאים את מושא האהבה הנחשק. אלא שזה, אומר פרום, משול למישהו שמשוכנע שיהפוך למוזיקאי מחנון ברגע שתיקרה בדרכו המנגינה הנכונה.

על-פי הגישה הזו, כדי למצוא אהבה אנחנו קודם כל צריכים לפתח בעצמנו את היכולת לאהוב. היכולת להשיג אהבה אמתית ברת קיימא טמונה לא בכך שישפר עלינו מזלנו להשיג את בן או בת בזוג בו או בה אנו חושקים – זה כשלעצמו יעורר בנו רגש של "התאהבות" ששונה בתכלית מאהבה – אלא מכך שנביא את אישיותנו לכלל המדרגה בה היא מסוגלת לאהוב.

כשמשה מצווה את בני ישראל לאהוב את אלוהים, הוא מבטא את הרעיון שאהבה זה לא משהו שפשוט אפשר לצפות שיקרה. שאהבה זה משהו שצריך לעבוד קשה בשביל להשיג אותו. שזו מיומנות שצריך לטפח באופן תמידי, במשמעת ודבקות.

וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם–עַל-לְבָבֶךָ. וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ. וּקְשַׁרְתָּם לְאוֹת, עַל-יָדֶךָ; וְהָיוּ לְטֹטָפֹת, בֵּין עֵינֶיךָ. וּכְתַבְתָּם עַל-מְזֻזוֹת בֵּיתֶךָ, וּבִשְׁעָרֶיךָ.

"הגשמת היכולת לאהוב היא הישג נדיר" כותב אריך פרום, "כל אחד יכול לשאול את עצמו – כמה בני אדם אוהבים באמת ובתמים הכיר מעודו?"

ונדמה, אם כך, שמתוך היכרות זו עם טבע האדם, מיד לאחר שמצווה משה את בני ישראל לאהוב את אלוהים, הוא מצווה אותם לעסוק השכם וערב, בכל זמן ובכל מקום, בכל שאר הדברים האחרים שהם מצווים לו בעבודת ה'.

כאילו אומר שהתכלית, עילת כל העילות וסיבת כל הסיבות, של כל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם היא לפתח את היכולת לאהוב בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשְׁךָ, וּבְכָל-מְאֹדֶךָ.

כי לאהוב את אלוהים, כפי שמסביר פרום בחלק אחר בספרו העוסק באהבת האל "משמעה אפוא להיכסף להשגת מלוא היכולת לאהוב".

שבת שלום.

כשהחלומות שלך מתגשמים מהר מדי
ושירתו הערבה של העפרוני

תגובות

  • פרלה

    תודה רבה. זה קשה כמעט כמו לא תחמוד, שגם הוא עניין שברגש.
    מה שקל ביחס למכבי, על אף כל האכזבות, הופך קשה מול כל מושא אהבה אחר.
    שבת שלום.

    הגב
    • איציק אלפסי

      צודק.. יש גם את לא תחמוד בקטגוריה הזאת.
      וזה באמת דיון מעניין, האהבה לקבוצת כדורגל. שווה פוסט נפרד בהזדמנות.

      הגב
  • ניינר / ווריור

    ברגע שמצווים עליך לאהוב מישהו, כל האהבה הזו חסרת ערך. די טיפוסי ליהדות לנסות ולכפות גם אהבה. בהצלחה עם זה

    הגב
    • אמיתי

      זה עובד רק איזה 3500 שנים..

      הגב
      • ניינר / ווריור

        מה בדיוק עובד בזה?

        הגב
        • אמיתי

          זה חי וקיים. אין תופעה כזאת בהיסטוריה האנושית..
          על האם זה טוב רע או לא נורא אפשר להתווכח. על זה שדורות של יהודים אהבו את
          דתם אין ויכוח. המציאות מוכיחה את זה

          הגב
    • Matipool

      ניינר צודק.
      איזה טעם יש לאהבה שמגיעה ממקום של ציווי ופחד? זו לא יכולה להיות אהבת אמת.

      הגב
      • Matipool

        נ.ב. - שיר אדיר של ברי.

        הגב
      • אמיתי

        אתה בחור הפכפך

        הגב
        • Matipool

          זה נכתב בהקשר של ברי? (אני מבין שהפליטה שלי על קולדפליי תעמוד נגדי לדיראון עולם).

          הגב
          • איציק אלפסי

            אל תיפול רוחך מתי. אני איתך. קולדפליי להקה מעולה.

            הגב
            • אסף the kop

              לטעמי, ברי וקולדפליי מאוד אוברייטד ו'מעניינים' באותה המידה.

            • איציק אלפסי

              שמח "להשתעמם" איתם בכל יום בשבוע.

          • אמיתי

            לא. בהקשר של ההסכמה איתי..
            ברי ענק. השיר קצת לעוס אבל אני זוכר ששמעתי אותו פעם ראשונה בהופעה בעיר השנייה לפני שיצא. היה אדיר

            הגב
            • איציק אלפסי

              אכן קצת לעוס (אבל עדיין מרגש) לכן התלבטתי אם לשם אותו. חיפשתי גרסה קצת שונה ולא מוכרת ומצאתי את זה:https://youtu.be/UrlRBwf70pg אבל אני מודה שלא ממש התלהבתי..

  • אמיתי

    מתחבר לי קצת לפוסט הקודם שלך על הצלחה בספורט..אין הצלחה אמיתית אם אתה לא באמת
    אוהב את מה שאתה עושה וכמובן גם הפוך. ההצלחה האמיתית היא לעשות מה שאתה אוהב.
    וזה לפעמים לוקח זמן ולימוד

    הגב
    • איציק אלפסי

      "הצלחה אמיתית זה לעשות את מה שאתה אוהב." זה כל כך נכון...

      הגב
    • yaron

      בדיוק!
      "אין כפייה ברוחני"

      הגב
  • איציק

    אולי אפשר ללמוד לאהוב, אבל זה לא את הכל ולא כל הזמן (אולי יש כל מיני דתות במזרח שטוענות אחרת). כלומר היכולת שלך לאהוב לא אומר שצריך לאהוב את הכל. כאן זה נראה לא ללמוד לאהוב, אלה שטיפת מח במובן של כת. זה חמור ביותר כלפי האנשים, אבל זה עוד יותר חמור מבחינת תפיסת האלוהים. אלוהים לא מספיק טוב וראוי שאנשים יאהבו אותו בגלל מה שהוא, הוא כופה שטיפת מח כדי שאנשים יאהבו אותו ללא קשר למי הוא באמת. האם זו האהבה שמישהו באמת צריך. זה מזכיר לי יותר כמו אהבה במשטרים טוטליטריים לסטאלין או למנהיגי צפון קוריאה. קצת עצוב בשביל האלוהים אם זה מה שהוא רוצה.

    הגב
    • Matipool

      יאפ.

      הגב
    • איציק אלפסי

      איציק, אתה עוד פעם טועה לטעמי כשאתה מתייחס לאלוהים במושגים אנושיים. אלוהים לא מעניין. מה שמעניין זה מה שאנחנו כבני אדם יכולים ללמוד מהסיפור.

      הגב
    • איציק אלפסי

      והערה נוספת, לטעמי אתה מנסה בכל הזדמנות לנגח את דמותו אלוהים כפי שהיא משתקפת בסיפור התנ"כי כדי להכניס קטנה לדתיים שיש לך משום מה שנאה קמאית מאוד עמוקה כלפיהם.

      הגב
      • אסף the kop

        הופה...

        הגב
      • איציק

        איציק,
        חבל שאתה כותב זאת בלי לדעת. יש לי חברים דתיים שאנו מבלים בייחד ונהנים ואני אומר להם את זה והם מגיבים וזה שיש בינינו ויכוח על נושא זה, לא מפריע לנו (יש לנו ויכוחים גם בנושאים אחרים, אז מה). הם גם מנסים להכניס לי פה ושם וזה ממש בסדר. אני באמת חושב שסיפורי התנ"ך הם יפים אך מלאי סתירות, ויש בהם הרבה בעיות חינוכיות, כמו גם הרבה דברים טובים.
        לגבי התגובה הראשונה שלך, אתה לא יכול ללמוד על האדם אם אתה לא מתייחס לאלוהים בסיפור. וכפי שכתבתי, יש פה דחיקת האדם לשטיפת מח מסוכנת מאד. האדם צריך להתנגד לכך. אין זה אומר להתנגד לאהבת אלוהים. זה בסדר לאהוב אותו בכול לבו אם הוא משתכנע שכך צריך ולא בגלל שהוא מצווה לכך. זה נכון לכל אהבה אחרת. זה מעולה לאהוב מישהי כי אתה משתכנע שהיא ראויה לכך ולא בגלל שאבא שלה הצמיד לך אקדח לרקה.
        וכן, אני אמשיך ליהנות מהפוסטים שלך (לא כדי לקנטר מישהו אלה כי אני באמת נהינה מהם), וגם אמשיך לראות פגמים ולהציג אותם. שיבואו הדתיים או כל אחד אחר ויעמידו אותי על טעותי.
        נ.ב.: אם תבקש ממני להפסיק להגיב, אכבד את בקשתך ואמנע מכך.

        הגב
        • איציק אלפסי

          איציק אני אשמח שתמשיך להגיב ואתה גם לא צריך אישור ממני בשביל זה.
          כתבתי את מה שכתבתי כי זה הרושם שאני מקבל מהתגובות שלך לפוסטים על פרשת השבוע לאורך כל השנה. יכול להיות שאני חוטא כאן בפסיכולוגיזציה בגרוש, אבל נראה לי שכל ניתוח תמתי של התגובות שלך יניב מסקנה ברוח הדברים שציינתי. משתקפת מהם הרבה עוינות כלפי הדת ואנשים מאמינים. שזה בסדר, לכולנו יש את אלה שלא באים לנו בטוב. צריך רק להיות כנים לגבי זה.

          הגב
          • איציק

            אין לי שום דבר נגד הדתיים. אין לי גם דבר נגד האמונה, אך יש לי הרבה נגד הדת. כל דת.
            אם היית כותב על "פרשת השבוע" של הקוראן או הברית החדשה הייתי כנראה מבקר אותה בצורה חריפה בהרבה.

            הגב
            • איציק אלפסי

              לגיטימי לגמרי. רק חשוב לעשות כאן הבחנה בין הדת ככח וגוף פוליטי, שנגדו גם לי יש המון תאמין לי, לבין הדת כאמונה וכמסגרת משמעות.

            • איציק

              אני מבין את כוונתך, אך בגלל זה אני מעדיף את האמונה בערכים כמסגרת (שיש לבחון אותה כל הזמן ולשנות במידת הצורך), ולא את הדת בה יש את האלוהים והציווי שלו שלא ניתן לחצות אותו וכל הדיונים חייבים להיות תחת האילוץ שכל מה שמצווה הוא נכון, הגיוני, מוסרי, ולכן אם אתה לא מבין זאת, אז הבעיה היא בך. אני לא מוכן לקבל אילוץ זה. הוא נראה לי פגום מוסרי. גם האיסור להתייחס לאלוהים כמשהו שמעלינו ושאנחנו לא יכולים לתת לזה ביטוי במושגים אנושיים אך מצד שני מדברים על מושגים כמו "רצון" או "ציווי" אלוהי יוצר פרדוקס וחוסר הגיון. "רצון" זה מושג בעל משמעות שהאנשים נתנו לה וכך גם ה"ציווי."

            • איציק אלפסי

              נראה לי שלפחות כאן אני משתדל לא להתייחס לציווי האלוהי כאמת המוחלטת, הנכונה והמוסרית היחידה.
              ואני מסכים שיש פרדוקס בין הדיבור על אלוהים במושגים אנושיים לבין האמירה שזה לא נכון לתפוס אותו במושגים אנושיים. אני רק מנסה להגיד שאם אלוהים הוא טוב או רע, עריץ או רחום, זה לא משנה עבורי. אלוהים הוא לא ישות אובייקטיבית שניתן לשפוט בכלים שאנחנו שופטים בני אדם. אלוהים הוא איך שאנחנו בוחרים לראות אותו. שזה במובנים רבים שיקוף של מי שאנחנו.

            • yaron

              איציק ואיציק,
              ברור שיש פרדוקס מכיוון שאנחנו בני אנוש, אין לנו דרך לדבר אחרת. זה עדיין לא אומר שאנחנו תופסים את האל כאל פרסונאלי.

            • איציק

              אז מה הוא? לא ניתן לא לעשות פרסונליזציה ברגע שאתה משתמש בדימוים. נתת דימוי, ביצעת פרסונליזציה. לא נתת, לא ניתן לדבר עליו. אפילו לומר "יש אלוהים" או "אין אלוהים" זה סוג של פרסונליזציה.

            • yaron

              להאמין באלוהים או לא להאמין זה קצה גבול היכולת של המחשבה האנושית.
              מרגע שהאמנת הצבת גבול ברור שאין לך שיג ושיח עם הבורא, כל ההתייחסות היא מן ואל הנברא.
              הפרדוקס דרך אגב קיים משני הצדדים...

            • איציק

              סליחה, אבל לא הבנתי מה זאת אומרת "כל ההתייחסות היא מן ואל הנברא."
              שנית, מהו הפרדוקס מהצד השני?
              שלישית, מאמין או לא מאמין אלו לא האופציות היחידות. יש אפשרות של "לא אכפת לי האם הוא קיים או לא" אפטיסת כמוני. לא אומר שהוא קיים, גם לא אומר שלא. טוען שזה לא משנה, כי לקיומו או חוסר קיומו אין השפעה על הקיום שלנו.

            • yaron

              הכוונה היא שהדבר היחידי שיש לי אפשרות להתייחס אליו היא הנברא (העולם), אין שום אפשרות (לדעתי כמובן) להתייחס לבורא.
              הפרדוקס הוא הבחירה החופשית או בכלל, עצם קיום תודעה אנושית. עולם קדמוני מחייב סינגולריות ודטרמיניזם מוחלטים.
              לגבי שלוש - בתור פרקטיקה היא לא נחותה בשום צורה מהשתיים האחרות.
              הדיון הוא נברא או קדמוני, לא משנה לנו אם יש או אין זאת לא עמדה בדיון (הזה).

            • yaron

              איציק, רק אוסיף שלדעתי אף אחת מהאופציות לא ניתנת להוכחה כך שבכל מקרה מדובר בעניין אמוני.
              זאת לא דעה מקורית כמובן, אני מקבל בעניין זה את עמדתו של הרמב"ם.

            • איציק

              מה הכוונה עולם קדמוני? אני לא מוצא את המושג הזה כשאני מגגל, אבל ראיתי אותו מספר פעמים בדיונים כאן.
              האם זה מושג ייחודי לדה-באזר ;)

            • yaron

              עולם שלא נברא עפ"י הרמבם.
              ושוב, בפעם המיליון, באמת שקטונתי, מדובר בדעתי ובהבנתי בלבד.
              http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b6-2.htm

            • איציק

              מתנצל על ההצקה, אבל למה עולם קדמוני מחייב סינגולריות ולמה הוא מחייב דטרמיניזם מוחלט.
              ומובן לי שמדובר בדעתך והבנתך בלבד.

            • yaron

              איציק, מודה שדחפת אותי לקצה, לא מרגיש שאני יכול להסביר למה בצורה ראויה.
              אתה מוזמן לקרא על הדטרמינזם של שפינוזה.
              לגבי למה עולם קדמון הוא סינגולרי לא קופצת לי כרגע הפנייה אבל,
              תודעה היא דואליסטית מטבעה, היא לא מסתדרת בכלל עם סינגולריות.
              העניין הוא שכל הפרדוקסים האלה בלתי ניתנים ליישוב בלי קשר לדרך שתבחר.

            • איציק

              זו אחת הבעיות עם פרדוקסים, קשה עד בלתי אפשרי ליישב אותם.

            • yaron

              איציק צודק :-)

            • אמיתי

              אתן דוגמא למה שירון מנסה להגיד לדעתי
              עפי התודעה וההגיון האנושי מתבקש שהעולם התחיל בנקודה מסויימת.
              מצד שני תופעת החיים היא משהו שאנחנו מכירים כדבר ללא התחלה. אלא כמשהו מתמשך.
              זה סוג הפראדוקס שנמצא גם באמונה באל

            • איציק

              מזה"תופעת החיים היא משהו שאנחנו מכירים כדבר ללא התחלה."? כל אחד יודע את התאריך מתי החיים שלו התחילו ויודעים שיש גם תאריך תפוגה מתי שהו. אם רוצים ללכת יותר רחוק, אנחנו יודעים שלא תמים היו חיים על פני האדמה וגם לזה יש זמן התחלה, וגם יהיה תאריך תפוגה.

            • אמיתי

              תופעה זה לא אני או אתה זה ברמת האמבה והתא. עדיין לא יודעים איך התחילו החיים פה.
              וגם איציק לא יודע מתי איציק התחיל להיות "חיים". כשנולד? בחודש חמישי? אתה יודע
              מתי יסתיימו החיים שלך? מתי שהגוף נרקב? שאין יותר קיום פסיכי?

            • איציק

              אני לא יודע מתי יתחילו חיי, אך אני יודע שבין 9 חודשים לפני לידתי לבין לידתי. אני לא יודע מתי אמות, אך יודע שזה יקרה לצער כולם.
              אותו הדין עם האמבות. אינני יודע מתי נוצרו האמבות או אפילו החומצות האמניות, אבל אני יודע שהייתה התחלה. הרי אין בדרישה לתיארוך (להבנתי) אלה רק לידיעה שהייתה התחלה.

            • אמיתי

              זו הנקודה!! ברור שהייתה התחלה רק שאנחנו לא מכירים דבר כזה התחלה של חיים.
              איו נקודה סינגולרית כזאת למרות שההגיון מחייב שתהיה. פראדוקס

            • איציק

              לא מבין למה חוסר ידיעה שלנו (מדגיש את שלנו) גורם לפרדוקס. אני שהייתה התחלה, יודע שזה בתווך של 9 חודשים. לא יודע מתי. מה הפרדוקס? לשים נקודת התחלה אי אפשר (אולי), מבחינה אתית חשוב רק לדעת שעכשיו הוא בטוח חיי, לפעמים גם מתי הוא בטוח לא חיי, אבל מה החשיבות של נקודת הזמן המדויקת?

            • אמיתי

              חוסר הידיעה הזה הוא קריטי מפני שבלי נקודה שבה היקום נברא אפשר להתווכח מי ומתי ברא אותו
              בלי נקודה בה אתה הופך לחיים אפשר להתווכח על הפלות ובלי נקודה שבה אתה מפסיק להיות חיים
              אפשר להתווכח על העולם הבא גלגול נשמות וכו. זה הבסיס לכל הויכוחים התאלוגיים. חלק מהשאלות
              האלה לא קיימות בכלל אצל מאמינים מסויימים. ובאופן כללי אתה לא באמת יכול להבין שפעם לא היית
              ובנקודה מסויימת לא תהיה. זה לא רק פארדוכס זה גם אבסורד. וזו בעיית החיים

            • איציק

              טוב, אם זה מה שאתה חושב. אני לא רואה בזה לא פרדוקס ולא אבסורד. זה שאנחנו לא יודעים את הנקודה בזמן, לא אומר שהיא לא קיימת, ויותר מזה, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים האם היא קיימת או לא. אנחנו יודעים שהיא קיימת. אנחנו יודעים טווח זמנים מקורב מתי זה. וכל שאר הוויכוחים סביב אי-הודאות הזו נראים לי מוזרים ומיותרים. לא רואה איך זה קשור לעולם הבא או לגלגול נשמות.

            • אמיתי

              שוב לאט. אנחנו "לא" יודעים שיש נקודה כזו. ההגיון מחייב שהעולם התחיל בנקודה מסויימת.
              אבל אין ידיעה כזאת. העולם בתודעתנו זה משהו ללא סוף או התחלה. נדמה שהיה קיים תמיד
              ותמיד יתקיים

            • איציק

              בתודעתך, לא בתודעתנו.
              בנוסף לכך, נתת דוגמה של התחלת החיים וסופם אצל בני האדם. שם בטח התודעה אומרת שיש התחלה ויש סוף, רק יש אי-ודאות לנקודה המדויקת בזמן.

            • אמיתי

              אין לך ידיעה אובייקטיבית מדעית. מתבקש שתהיה הגיוני שתהיה אבל גם בתודעה אתה לא יכול להבין
              שיש לך סוף. מכיר מישהו שמת ויכול לספר? יש לך הוכחה מדעית שאין חיים אחרי המוות?

            • איציק

              ברגע שאמרת חיים אחרי המוות אתה מודה שיש מוות שמוגדר כסוף החיים כפי שאנחנו מכירים, ויש זמן לזה. מה יש אחר-כך, לא יודע, אבל אני יודע שיש מוות שזה סוף החיים האלו בצורה הזו. כל השאר זה כבר משהו אחר ולכן לא שייך לדיון.

            • yaron

              אמיתי,
              בעולם קדמון הכוונה לעולם שתמיד (היה) קיים. כלומר ללא התחלה.
              התחלה=בריאה

            • אמיתי

              איציק. אין כזה דבר מוות. יש לא חיים. אף אחד לא יודע מה זה אומר
              ירון. מפה הפראדוכס

            • איציק

              זה סמנטיקה. אנחנו קוראים ללא חיים, מות. האם יש לזה ביטוי כלשהו במקום שאין לנו גישה אליו בחושים שלנו, לא קשור לדיון. כל אחד יכול להמציא מה שבא לו. אחד יספר על גן עדן, אחר גלגול נשמות. הכל ספקולציות שאינן שייכות לעולם הגשמי. אין פרדוקס ואין שום דבר אחר. המצאות שכל אחד יכול להמציא כמידת הדמיון שלו. לי אין דמיון, אז אני נשאר עם העובדות כפי שהן. החיים בעולם המוכר נגמרו, תופעה זו בעולם המוכר נקראת מות. אם יש משהו בעולם הלא מוכר, אז כשנגיע לשם הוא יהפוך למוכר ונתמודד איתו, עד אז, ספקולציות ודמיון מפותח.

            • אמיתי

              זו לא סמנטיקה. זו הפואנטה

            • איציק

              זה בדיוק מה שאני אומר, אין פואנטה, רק דמיון מפותח.

            • אמיתי

              גם לך יש רק דימיון מפותח. שום וודאות

            • איציק

              מישהו נעשה רגיש. אין לך שום דבר מדיד להפריח את הטענה שלי אז אתה זורק חזרה דמיון מפותח.
              אני מתבסס על מדידות, ולכן אין צורך בדמיון.

            • אמיתי

              לא יודע למה אתה חושב שאני רגיש..
              אין לך מדידות לא על מתי התחיל היקום לא על מתי התחילו חיים ולא על מתי ואיך הם נגמרים. הכל אלו תאוריות.
              אין לאיש ידיעה על מה קורה אחרי החיים

            • איציק

              שוב, אתה מדבר במילים שמכסות על דמיון. זה לא רלוונטי. אתה יכול לנחש שיש גלגול נשמות, אני יכול לנחש שאין כלום, והבת שלי שהפרפרים אלו נשמות תועות. מה שאנחנו יודעים, שהיה מצב שמוגדר חיים, ומצב זה מסתיים ברגע כלשהו (ואין זה משנה אם אתה יכול למדוד אותו או לא). מרגע שהסתיים, המצב השני נקרא מוות. המצב הגשמי כפי שאנו יכולים למדוד אותו הוא שלגוף אין תגובות מבחינת פעילות מחית. אם יש דבר כזה נשמה או לא, אף אחד לא מדד אף פעם ואין עדויות שיתכן דבר כזה, ולכן אלו ספקולציות. ספקולציה על ספקולציה זה מה קורה לנשמה אחרי שמתרחש המעבר ממצב חיים למצב מוות.
              לגבי היקום, אין לי מדידות מתי התחיל, ויש ויכוח האם הוא התחיל, איך זה קשור? כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לבנות מודל לבדוק עד כמה הוא תואם את התצפיות הקיימות ועד כמה הוא מנבא את התצפיות העתידיות. כל השאר אלו ספקולציות. כדי לטעון טענות למינהן אתה צריך להציג מודל קוהרנטי ואין לך.

            • אמיתי

              אתה כותב שהכל ספקולציות כולל אלו שלך. זה בדיוק מה שאני אומר.
              אין מצב כזה מוות כי הכל ספקולציות עליו. החיים הפיזיים לא נגמרים. הם מתגלגלים מהגוף שלך לצורות חיים אחרות. הפסיכיות שלך אין לדעת לאן היא מגיע אבל איננו מכירים חיים פסיכיים ללא חיים פיזיים. המודל שלך הוא השערה. לא ידיעה.
              שורה תחתונה אתה לא יודע כלום כמו כולם. מאמין בדברים מסויימים. כמו כולם. הפארדוכס נישאר בעינו. משהו שמתבקש שיהיה לו התחלה וסוף אך אנו לא מכירים את ההתחלה והסוף שלו אלא כתהליך מתמשך

            • איציק

              אמיתי, מוות זו זה בהגדרה חוסר תפקוד מוחי של הגוף הזה. מצב מוגדר מאד. לא יותר ולא פחות. זה מדיד. כל השאר זה ספקולציות. אז אני לא עוסק בהם. בן אדם מת ברגע שמוחו הפסיק לתפקד. אם יש משהו מעבר, זה ספקולטיבי ולא מעניין לחלוטין, כי כל מה שתספר נכון או שגוי באותה מידה כמו סיפורו של כל אחד אחר.

            • אמיתי

              חוסר תיפקוד מוחי לא אומר הפסקת החיים.. לא במובנם הפיזי (הגוף מתגלגל לצורות חיים אחרות) ולא במובנם הפסיכי. החיים הם תהליך מתגלגל.

            • איציק

              אפילו אתה לא מאמין בזה.
              אני רואה אותך וחבריך מתרוצצים מהלוויה להלוויה וצועקים, עצרו, לא לקבור, הפלוני לא מת, רק מתגלגל לצורת חיים אחרת. ובכלל, אולי יש גלגול נשמות, או העולם הבא, או משהו שאין לנו מושג מהו, אז מוות הוא מושג חסר משמעות. לא להתאבל, פוס, עמודו!!!
              עזוב, נסכים שלא להסכים. נפגש אחרי מותנו ונדון בכך שוב, אז יהיו לנו יותר נתונים.

            • אמיתי

              אין לי חברים..
              אתה מאמין בזה שהחיים נפסקים, אחר שהאדם עלה לגן עדן.
              מוות הוא חסר משמעות וחסר פשר. ההגדרה היחידה התקפה לגביו הוא שהוא לא- חיים

            • אמיתי

              ואיציק. אל תתרתח. שמור על פאסון. אני מבין שאתה עדיין לא בשבדיה..

            • איציק

              הגשתי ציונים ויש לי עוד בחינה לסיים לבדוק ולהגיש עד רביעי מי חושב על שבדיות עכשיו.
              אני לא מתרתח, אבל אתה כותב בחוסר הגיון בולט הפעם. אני לא מאמין בגן עדן ולא לא מאמין, אותו כנ"ל לגבי גלגול נשמות או לגבי העובדה שיש או אין נשמה אלה זו התחושה שלנו לתהליכים אלקטרו-כימיים בתוך הגוף. אין לי דרך למדוד או לכמת את זה ולכן אין לכך חשיבות. כאשר המח יפסיק את פעולתו אם יש משהו בהמשך אז גם אני כנראה אגיע לזה, ואם לא, אז לא.
              מוות הוא דבר מוגדר, מה פשרו אין לנו כל דרך לדעת פרט למה שאנו יכולים למדוד בחושינו או באמצעים אחרים. על כן, אין לנו להגדירו כפי שהוא בתצפיות. אם בעתיד יתאפשרו תצפיות שכיום אין לנו גישה אליהם, ההגדרה תוכל להתעדכן. אין זה אומר שתצפיות כאלו יתאפשרו, אבל אין לדעת, וחבל לבזבז על זה מחשבה.

            • איציק

              אני מחפש משהו להיאחז בו כדי לכתוב "אמיתי צודק" אבל אין כלום, בחיאת, זרוק עצם.

          • shadow

            ירון קבל הסבר למה היה בתחילת היקום. הכי רחוק שאפשר לראות בזמן.

            w.youtube.com/watch?v=MtkQpR0acAQ

            ההסבר מתחיל בערך מדקה 5 אבל שווה לתת גם את חמש הדקות להקדמה.
            ההרצאה כולה מעלפת.

            הגב
            • איציק

              זה אותו האחד שנלחם בקונספירציה שהעולם שטוח. הוא יוצא דרך מערכת החינוך שלא נותנת לאנשים את הכלים להילחם בקונספירציה המטומטמת.

            • shadow

              אבל נגד זה הוא נלחם. להוציא דברים לא מבוססים ממערכת החינוך.
              גם מיציו קאקו רק מכיוון אחר. יש מקום בו הוא מדבר על הH2B ויזה ואיך החינוך האקדמי הגבוה ריק מאמריקאים.

            • בני תבורי

              צל, הקישור לא מוביל לשום מקום...

            • איציק

              ה w בהתחלה מיותר. ממליץ מאד.

            • איציק

              כמובן גם הנקודה

            • shadow

              אפשר בלי ואפשר להוסיף עוד שני ww

      • באבא ימים

        אלפסי,

        כל אתאיסט יסכים שהאל לא מעניין ומה שמעניינים הם האנשים. דמות האל בסיפור המקראי היא הדבר שמלמד אותנו יותר מכל על האנשים הללו. האנשים להם מיוחס חיבור הספר, או האנשים המאמינים בנכונותו.

        הגב
        • אמיתי

          איציק כל הזמן מדבר-תוקף את אלהים. שיתקוף את מאמיניו. שיתקוף דמויות תנכיות.
          שם יש דיון, על אלהים כדמות הדיון חסר טעם

          הגב
          • איציק

            האמת, צריך לתקוף אותך, אבל אתה לא אתגר.
            הדמויות התנכיות הן פגומות, כמו כולנו, לכן לא הוגן לתקוף אותן. הם עושים המון דברים שנעשים בשם אלוהים או בניגוד לדעתו (אם אפשר להגדיר זאת כך). אז אם הם מאמינים צפי שישתדלו לעשות כדברו. אם לא מאמינים, זכותם לעשות כרצונם. בכול מקרה אלוהים ודברו זו נקודת הייחוס. לכן קודם כל צריך לבקר אותו ולא את הדמויות האחרות.

            הגב
            • אמיתי

              אז אתה לא אתאיסט אליבא דה באבא

            • איציק

              אני כבר כתבתי מספר פעמים שלא. אני אפטיסט.

            • דיזידין

              צר לי לבשר לך, אתה אגנוסט (לדעתי זה היאיר לפיד של האמונה).
              אבל אתה בחברה טובה - ג׳וזף הלר, ג׳יימס ג׳ויס, מקסים גורקי, פרנץ קפקא

            • איציק

              אתה צודק, אבל אני גרסה מסוימת אגנוסטיציזם, שהוא אפטיזם: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D

            • דיזידין

              וואללה, למדתי משהו

          • באבא ימים

            אמיתי,

            אלוהים הוא דמות תנכית.

            הגב
            • אמיתי

              נכון

            • באבא ימים

              נו אז מה אתה רוצה מאיציק? הוא תוקף דמות תנכי״ת.

            • איציק

              באבא,
              אני לא בטוח מה אמיתי רוצה ממני, אבל נראה שהוא בן-אדם די נחמד, כך שזה בסדר.
              הדיון מזמן כבר עזב את הדמות התנכית ועבר לשאלה האם יש דבר כזה מות או לא. כאן באמת עיבדתי את אמיתי, מקווה למצוא אותו מתישהו, היכנשהו.

            • אמיתי

              כל אתאיסט יסכים שהאל לא מעניין ומה שמעניינים הם האנשים.
              ציטוט שלך באבא. אני רק מסכים איתך. אתה יכול לנסות גם

            • איציק

              כפי שכתבתי, אני לא אתאיסט. אני רק לא מבין למה הוא לא מעניין. אם יש אנשים שמתייחסים אליו כל-כך ברצינות, מעניין להבין למה. עדיין לא מצליח להבין.

            • אמיתי

              מאותה סיבה שבפיזיקה לא מדברים על למה יש כח כבידה והאם הוא נחמד. מתרכזים בהשפעות שלו על הטבע. הכבידה היא נתון ראשוני כמו אלהים

            • איציק

              רק כח כבידה לא דיבר, לא אמר מה יקרה אם ילכו בדרכיו ומה אם לא.
              כח הכידה התנכי מאד דעתן ולכן הייחס אליו שונה.
              דבר נוסף, השפעת כח הכבידה אינו תלוי באם אתה מאמין בו ואם לאו, אין לו העדפות. הבדל מהותי. אם אלוהים התנכי היה מתנהג כמו כח הכבידה זה היה ממש אחלה. זו בדיוק החשיבה האפטיסטית. אין לא דעה ואין לא השפעה מחוץ לחוקי הפיזיקה, באם קיים.

            • אמיתי

              אנלוגיות ודימויים לא הצד החזק שלך..(-;

            • איציק

              אין לי צד חזק כללה. כל הצדדים שלי רכים יתר על המידה.

            • אמיתי

              נופת צופים

            • איציק

              לא, סתם שמן :-(

            • באבא ימים

              תקרא שוב אתה מה שכתבתי- אני לא מדבר על האנשים שבסיפור אלא על האנשים שכתבו את הסיפור והאנשים שמאמינים בנכונותו. הם אלה שמעניינים. הסיפור מלמד אותנו על האנשים האלה- על עולם הערכים שלהם, ההעדפות שלהם הפחדים שלהם.

              האופן שבו אלוהים מתואר בתנ״ך הוא החלון הטוב ביותר שיש לנו לנפשם של האנשים האלה. כאשר איציק תוקף את האל הוא תוקף את עולם הערכים של האנשים האלה.

            • איציק

              באבא,
              אני כמובן מסכים איתך, אבל מעניין גם לראות איך סולם ערכים זה עוות עם הזמן ואיך מתייחסים איךיו אנשים מדורות שונים ובמיוחד היום. הטרנספורמציה לפעמים הופכת את כל הכוונה לחלוטין.

            • אמיתי

              באבא
              אתה גם סותר את עצמך. כתבת במפורש שלדעתך אלהים הוא לא העניין.
              שנית אם נלך בדרכך וננסה להבין את המאמינים באלהים דרך הסיפור ביהדות זה קל.יש פירושים.
              ונחש מה, אלהים איננו מרכזי בפירושי התנך. גם לא בהלכה. המאמין היהודי לא מתפלפל על אלהים.
              על אברהם בעקדת יצחק דווקא כן. כי בדמותו של אברהם טמון הקונפליקט ומוסר ההשכל.
              ואם ניקח את סיפור כיפה אדומה של איציק גם שם הזאב איננו העניין. הוא נתון ראשוני וברור לכל שהוא
              רשע. כמו שברור לכל מאמין שאלהים הוא האל.
              ומעבר לזה זו התממות של איציק ושלך. אין לו עניין במאמינים ובאיך שהם תופסים את האל. אין לו הרבה פעמים
              גם עניין בפרשה עצמה כמו במקרה הזה. זה רק ניגוח של אלהים שמה לעשות הוא רוב הזמן לא העניין. תאכלס
              זה נהייה משעמם כי אם הוא רוצה להבין את עולם הערכים של המאמינים הוא בוחר בדרך הכי פחות טובה לזה-
              פרובוקציה

            • איציק

              אמיתי, נראה לי שבאמת חבל להמשיך את הדיון. אתה בחוסר יכולתך להסביר את הנקודות שלך באופן קוהרנטי מנסה לזרוק "רפש" לכל מיני כיוונים. אני מנסה להבין את ההיגיון בטיעונים שלך, ויש בהם המון מילים שאין בהם הגיון עבורי אלה ניסיון לכסות על חוסר ההיגיון בעוד חוסר הגיון. אני מוכן לקחת נקודת מבט של יש אלוהים והוא חשוב, אהיה מוכן לקחת נקודת מבט של יש אלוהים אבל הוא לא חשוב אם מישהו יסביר לי למה זו נקודת מבט הגיונית. אהיה מוכן להתייחס לכך שאלוהים זו דמות מומצאת שבעזרתה מנסים להעביר סיפורים אנושיים, חכמת חיים שהייתה אז ואולי נכונה היום אם צביקה יתמוך בנקודת מבט זו. מה שאני לא מוכן זה ללכת עיוור אחרי סיפורים חסרי הגיון שאני קורא ממך ומאחרים. כאשר תצליח לכתוב משהו שיוכל לשכנע באופן הגיוני ולא לספר לי שאין מושג של מוות אלה זה פשוט המשך החיים בדרך אחרת, שאין לך שמץ של הסבר למה זה אומר, אתייחס אחרת לכתוב.
              מי שפה לא מבין את ההיגיון המתואר בסיפורי התורה זה אני. אני מעלה טיעונים למה זה לא הגיוני מבחינתי. אם אתה חושב שאני לא צודק, ואתה רוצה להסביר לי זאת (אתה לא חייב אם אתה לא רוצה) אז חלה עליך החובה להוכיח לי שאני טועה ואתה צודק, אחרת אתה זה שהולך עיוור אחרי טיעונים חסרי היגיון. עד עכשיו לא שכנעת אותי בכלום. ואני מתייחס לדיון איתך כמשהו שבו אפשר לצאת עם תובנות. כששלחת לי לינק של ישעיהו ליבוביץ' קראתי אותו מתחילתו ועד סופו וקיבלת תשובה מנומקת לכל טענה שלך למה יש סתירות מבחינתי במה שליבוביץ' טוען. אפשר לומר שאני צודק, אפשר לומר שאני טועה, אך לומר שאני לא מתייחס ברצינות ורק מנסה לנגח זו סתם דרך פשוטה ודי עלובה להגיב. חבל שאתה בוחר בדרך זו. אני מניח שבזה תם הדיון מולך בנושאים אלו.

            • אמיתי

              אתה בוחר להעליב סתם. ולא זרקתי רפש..
              אין קשר לדיון הקודם שלנו ככ אבל מילא..והאמת גם לא התכוונתי ככ לדיונים שלך איתי אלא באופן
              כללי לתגובות שלך על פרשת השבוע. קצת כמו שאלפסי העיר לך. אין לי בעיה להמשיך להתדיין איתך על
              כל נושא שבעולם כולל אלהים ומה שלא יהיה רק אני מפקפק אם אתה מונע מסקרנות וניסיון להבין. זה הכל.
              אני די משוכנע שהטיעונים שלי קוהרנטיים והגיוניים ואם משהו לא מובן אני משתדל לנסות להבהיר נקודות
              לדעתי די בסבלנות וללא יותר מידי ירידות וזילזול במי שלא מסכים איתי. בשונה ממך לפעמים. אבל שוב
              אין בעיה ואפילו להיפך זה מהנה להתדיין איתך גם כשאתה לא סבלני. זכותך. אבל בדבר אחד לא תצליחו
              אתה ובאבא לשכנע אותי. שאתם באמת מנסים להבין או ללמוד משהו חדש מפרשת השבוע. זה רוב הזמן
              כלי לנגח את הדת והדתיים. שזה גם לגיטימי אבל רחוק מהתיאור שבאבא נתן

            • איציק

              אין סתירה בין הדברים. אני לפעמים אוהב להכניס להם (וגם לך), ונהנה כשעושים לי בחזרה. יש לי גם כעס עליהם בדברים לא מעטים ואני לא מסתיר זאת. אין זה עומד בסתירה שבו בזמן אני סקרן לדעת את ההיגיון מאחורי הדברים. עדיין לא מוצא בהמון דברים.

            • אמיתי

              אין סתירה בין כעס לבין רצון להבין באופן עקרוני.
              רק
              כעס מונע יכולת להבין הרבה פעמים ולפי הצורה והתוכן של התגובות שלך הם יותר נועדו לעצבן.
              כשרוצים להבין משהו באים קצת יותר צנועים ומשאירים מקום לספק, פארדוכסים ומורכבות.
              אין לי בעיה עם התגובות שלך ואני גם מבין את הכעס שלך אבל שוב לא קונה את הרצון "להבין את סולם
              הערכים,העדפות שלהם והפחדים שלהם"

            • איציק

              אל תקנה!!!

            • באבא ימים

              אני מסכים שזה לא מעניין. איציק ואני מדברים על רעיונות ואתה מדבר עלינו. אנחנו מצביעים על סתירות ופגמים באידיאולוגיה ואתה עוסק בקריאת המחשבות שלנו ובניתוח פסיכולוגי בגרוש שלנו. ככה זה כשאתה לא יכול להגן על הרעיונות עצמם.

            • צביקה

              באבא ואיציק.
              שאלה שמטרידה אותי: אתם טוענים שאין לכם עניין ללגלג על אנשים מאמינים, אלא באמת לשאול שאלות בכדי להבין ואולי אף לקבל תשובות.
              ואני שואל: ברצינות? פה אתם חושבים למצוא תשובות? באתר כמו דה באזר, אתר שרוב רובם של המגיבים פה הם בכלל לא מאמינים, וגם אלה שכן (כולל אני דרך אגב) הם ממש לא הכתובת לשאלות בנושאים אלו.
              חשבתם פעם להיכנס לפורומים כמו "עצור כאן חושבים" באתר "בחדרי חרדים" ושם אולי לנסות לשאול את שאלותיכם, או שאתם מעדיפים לבחור בדרך הקלה?
              בהנחה שאתם באמת רוצים לקיים דיון על מהות האמונה, ובאים בראש פתוח, ופה אתם חושבים שתמצאו תשובות, (לי) זה נשמע קצת לא רציני, ואפשר להשוות את זה, למצב שנניח אני אמצא איזושהי פריצת דרך בתחום מדעי המחשב, ואדון עליה עם סטודנטים לתואר ראשון.
              כמובן כל זה בהנחה שאין לכם מטרה ללגלג, אלא באמת לקבל תשובות, אם אני טועה תקנו אותי בבקשה.
              ואיציק.
              טענת שאין לך בעיה עם אנשים דתיים, אלא עם הדת.
              אנשים דתיים הם אנשים שמקדמים את הדת ומפתחים אותה, אם יש לך בעיה עם הדת (כמובן לא מדובר בדברים מסויימים בה, אלא עם כולה) יש לך בעיה עם אנשים דתיים, זה שהם מכבדים אותך זה בגלל שהם חושבים שאתה תינוק שנשבה... סתם, זה בגלל שהם חושבים שאתה מונע מדעות קדומות ולאחר שתכיר את האנשים הדתיים, תבין שהדת היא הרבה יותר חיובית מאיך שאתה מכיר אותה, ואז לא תהיה לך בעיה לא עם הדת וכתוצאה מכך גם לא עם אנשים דתיים.
              אם תמיד תבדיל בין הדת לאנשים דתיים, אז כנראה שאין שום טעם בויכוחים, ותישאר תמיד בשלך.
              להבא תעדכן אנשים דתיים בנתון הזה.

            • צביקה

              אגב איציק.
              אני מחבב אותך בכל מקרה, וזה בעיקר בגלל החוש ההומור שלך שעוזר מאוד לרכך ביקורת, תשתמש בו הרבה.

            • איציק

              צביקה יקירי,
              מאד מאוכזב מתגובתך!!!
              הייתי מצפה שתפרע את חובך תחילה לגבי הבדיחה על 3 זוגות המשקפיים, לפני שתתחיל להעביר ביקורת.
              לאחר שאמרנו את מה שאמרנו, האדם הדתי אינו דת בלבד ויש לו תכונות נוספות כמו ידע בתחומים אחרים, חוש הומור, תחביבים, ועוד. אני יכול לדון איתו על הרבה דברים כמו שדן איתך על ספורט. העובדה שאתה דתי לא פוגמת בחווית התקשורת בינינו וזה שיש לנו אי הסכמות לגבי הדת, אז ייתכן מאד שאלו לא חילוקי הדעות היחידים וזה אחלה. לכן ההבדלה המהותית בין אדם דתי לדת עצמה.
              לגבי האתרים אליהם היפנית. יש כמה רבדים למה אני לא שם:
              1. אין לי זמן להכל ואני בוחר היכן להיות. ההתעסקות בדת אינה חלק מהותי מהעניינים והדאגות שלי. מאד אשמח לדון בהן, אך לא עד כדי כך שאתחיל לנבור באתרים נוספים. לאומת זאת, אם מדה-באזר יפנו אותי למאמר מעניין, אשמח לקרוא.
              2. השפה שם לרוב אינה שפה שקל לי איתה, כי איני מכיר אותה, ולכן בפעם וחצי שהגעתי לשם לא היה לי נח (אולי הגעתי למקום הלא נכון) וזה פגם בחווית הקריאה שלי.
              3. הדבר הכי חשוב מבחינתי זו הכפירה שלי שכדי להבין את הדת (לאו דווקא להזדהות ולהאמין) צריך להיות אדם דתי. אני חושב שאדם חילוני, או גם מדת אחרת יכול להבין ולדעת את הדת לא פחות טוב מכל רב אם הוא מתעניין בכך, ולומד את הדברים לעומק. לכן אין לי בעיה עם חברי דה-באזר הגם שחלקם חילונים שמביעים ידע. יותר מכך, התבטאתי לא פעם על זה, לדעתי אסור שרב ברבנות הראשית יקבל את התעודה להיותו רב מרב אחר. לדעתי הוא חייב לסיים תואר בלימודי "דת" (בגרשיים כי אני לא בטוח השם המדויק של המחלקה) במוסד אקדמי, עם לימודים אקדמים מסודרים, בחינות ברמה אקדמית, כולל לימודים שכוללים דברים מסביב, כולל דתות אחרות. יתכן שלאחר מכן יצטרך לבצע השתלמות קצרה לצרכים הספציפיים של הרבנות, אבל את ההכשרה הוא צריך לעשות במוסד להשכלה גבוהה. אני יודע שאתה ורבים אחרים מתנגדים לדעה זו, אך זו דעתי וזו אחת הסיבות שאני חושב שאין בעיה לאדם חילוני להכיר את הדת לא פחות מכל אדם דתי ואולי עם טוב ממנו כי הוא לא בא כבר סגור אלה להפך (לא שאין לא דעות מראש, אבל הוא בכול זאת רוצה לדעת).

            • צביקה

              איציק
              א. אתה מתעקש על הזקנה, אז כך, לזלדה (שם בדוי) יש שלושה זוגות משקפיים, אחד לראייה השני לקריאה והשלישי לחפש את השניים.
              מה שקישרתי לגאטלין, זה שאמרת שהוא שכח לקחת את הכדור, דהיינו שהוא צריך לקחת כדור כדי לא לשכוח לקחת את הכדורים.
              ב. אם רק היה לך חילוקי דעות איתי ועם אחרים, לא הייתה לי בעיה, העניין הוא שאתה אמרת לא פעם שהיית שמח שהדת הייתה נעלמת מהעולם, וזה כבר בעייתי בעיני.
              ג. זה מובן שאין לך זמן, רק אומר שלדברים שחשובים לנו אנו מוצאים בסופו של דבר זמן, הכל עניין של סדר עדיפויות.
              ד. התירוץ של השפה הוא תירוץ קצת חלש, מזכיר לי את הבדיחה על הבחור שאיבד שטר של 100 שקלים בחושך ומחפש אותו באור, כששואלים אותו מדוע, הוא עונה "בחוץ חשוך קשה לראות איך אני אמצא, פה יש אור הרבה יותר קל למצוא".
              ה. אני מסכים עם זה שאדם חילוני יכול להבין בענייני דת לא פחות מאדם דתי, ולנסות להסביר את אורך חייהם, אבל כשזה מגיע לשאלות בענייני אמונה שם לא יכול לעזור לך אדם לא מאמין, שהרי אמונה היא פחות דבר שרוכשים באמצעות ידע, אלא יותר באמצעות רגש, ואת זה אנשים לא מאמינים (או לא מספיק מאמינים) לא יוכלו לספק לך.
              מה גם שבפורום 'עצור כאן חושבים' משתתפים הרבה אנשים חילונים, שהידע שלהם בנושאי דת גדול מאוד, כך שגם אותם תוכל למצוא יותר שם ופחות פה.

            • איציק

              צביקה,
              קודם כל, אחרי שמילאת את א' אפשר לדבר. מילאת את חובך לחברה.
              שנית, אכן יש לי בעיה עם דת, ולא רק הדת היהודית (עם הדת היהודית פחות מאחרות אם זה עושה אותך מאושר). למה דעה זו פסולה לבדיקה ודיון? אני מביא טיעונים למה אני חושב ככה. אתה יכול לסתור אותה, או להביא טיעונים בעד כל דת או דת כלשהי. הדעה שלי לגיטימית. אני לא פוסל אותך כאדם או ממליץ לצמצם את זכויותיך בגלל זה, כמו שאתה לא ממליץ לעשות לי זאת בגלל דעותי.

  • דיזידין

    אושו שכלל את העניין וקבע שבשביל ללמוד לאהוב יש לאהוב את עצמך, לא את אלוהים
    https://www.facebook.com/sharno111/videos/10156410391519167/

    הגב
    • איציק אלפסי

      מרתק. תודה.
      גם פרום כותב על זה. אבל הוא מסביר שלאהוב את עצמך אין משמעותו להיות אנוכי. להיפך, אנשים אנוכיים, נרקסיסטיים, מתנהגים כך משום שלמעשה באופן לא מודע הם שונאים את מי שהם.

      הגב
      • דיזידין

        אשכרה, זו בדיוק בעיה באושו.
        המאמינים שלא מגיעים לרמת הרוחניות הנדרשת נתקעים או מתחפרים באגואיזם.

        הגב
  • ארז

    תודה רבה איציק.
    חיברת אותי לשתי למידות שהיו מאוד משמעותיות עבורי והופכות את נושא הרגש בכלל והאהבה בפרט לפחות הפכפך ותלוי השראה ויותר "אפקטיבי" עבורי.

    ראשית - מחשבה קודמת לרגש. את חלק מהאנשים הרעיון הזה מקומם, אבל אם מקדישים לו רגע ומפרקים אותו מגלים שבסוף הרגש הוא תוצר של מחשבה ולא להפך. אצלי זה שינה מהותית את המנעד הרגשי שאני פועל בתוכו, ואפשר לי, על הסקאלה שבין אהבה לבין הקצה השני (ברוב התפיסות הרוחניות זה פחד ולא שנאה), להתקרב בקיום היומיומי שלי בצורה מוחשית לקוטב של אהבה ולשחרר חלק ניכר מהביקורת, הפחד, התיעוב ושאר מרעין בישין.

    שנית - להבנתי, מחשבה היא ערך ולא רגש. אהבה היא למעשה בחירה ערכית. כשאתה בא משם, אתה אבא ובן זוג וחבר ושותף יותר טוב, ולא קורבן של האהבה ש"באה" ו"הולכת". כמוך, אני מבדיל זאת מהתאהבות. אבל ברור שבהורות למשל, גם מי שהאמירה הזאת מעוררת בהם התנגדות, באים אל ההורות שלהם מתוך אהבה כערך ולא כרגש. בדומה לרעיון הראשון שהזכרתי, גם כאן אני חושב שכל אחד יידע טוב ממני להסביר לעצמו למה זה נכון לגביו כשייקח דוגמה ממערכות היחסים שלו עם הקרובים אליו.

    הגב
    • דיזידין

      זה יפה, כי גם האמונה, או אהבת האל, היא בחירה ערכית.

      הגב
      • ארז

        בדיוק. אני חושב שמהמקום הזה קל הרבה יותר להבין ציווי כזה ולקיים אותו.

        הגב
  • גלעד בלום

    שאלו פעם את האמא תרזה שזכתב בפרסים רבים על תרומה לאנושות איך היא כזאת אלטרואיסטית שתורמת ומקדישה את כל זמנה לשפר חיים של אחרים. היא ענתה שהיא עושה הכל מאגואיזם כי הנתינה והאהבה שהיא מעניקה עושים לה כל כך טוב בלב ולכן היא למעשה אגואיסטית גדולה שתורמת בעיקר לעצמה!, זה מתחבר לאהבה עצמית. אם כולנו נאהב את עצמנו ונסתדר עם עצמנו אז העולם יהיה יותר טוב, כשבן אדם מרוצה אז הוא גם נותן ואוהב, אהבה זו פריבילגיה שמצריכה עבודה עצמית.

    הגב
    • איציק אלפסי

      בדיוק.

      הגב
  • פרשת עקב – איך שומרים על ארץ ישראל? : Debuzzer.com

    […] כן, כן. אהב את הגר. לא רק עושה לו טובה שנותן לו ביטוח לאומי כי חייבים ולא נעים ושלא יגידו שאנחנו גזענים. וכדי שמישהו לא יחשוב בטעות שזה סתם מס שפתיים, איזה עצם שהוא זורק לשמאלנים, אז משה מיד חוזר ומדגיש וַאֲהַבְתֶּם, אֶת-הַגֵּר: כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם. ואהבה זה קשה כמו שראינו בשבוע שעבר. […]

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *