ושירתו הערבה של העפרוני

Waterlooville - FA Cup Fourth Round

אני מודה שהקיץ האחרון פשוט הסב לי תחושת קבס אחת גדולה. הגועל נפש שהולך בשוק ההעברות גרם לי לתהות האם יש בכלל תכלית לדבר הזה שנקרא אהדת כדורגל?

אין טובים ורעים בסיפור הזה. וזה אולי מה שהכי מייאש. מה שעשתה פ.ס.ז' לברצלונה מנסה לעשות ברצלונה לליברפול, וזה בדיוק מה שליברפול עשתה וממשיכה לנסות לעשות לסאות'המפטון. כל אחד והמקום שלו בשרשרת המזון הקניבלית הזו.

גם את השחקנים עצמם אין מה לשפוט. אם ניקח לדוגמא את מקרה קוטיניו – אם היו מציעים לנו להעתיק את מקום העבודה שלנו מעיר אפרורית וקשוחה לעיר תוססת ומגניבה, בשכר גבוה יותר ובתנאים משופרים – מי מאתנו היה מסרב?

וחשבתי שהיחידים שיכולים לעצור את הטירוף הזה זה אנחנו, האוהדים. כי בלעדינו אין שום ערך לקרקס הזה. אז אולי הגיע הזמן שנפסיק לממן אותו. נבטל את הערוצים בתשלום, נדיר רגלינו מהאצטדיונים, נכבוש את הדחף לרוץ להזמין משלוח של חולצת החוץ החדשה.

אבל זה חסר סיכוי. לא יקרה. אנחנו לקוחות שבויים. מכורים.

כי אהדת כדורגל בשבילנו היא צורך נפשי. ולא משנה מה המחיר הרגשי והחומרי שהיא תגבה מאתנו, תמיד נמצא דרך להצדיק אותה.

אחד הדברים שמתסכלים אותי בדיונים (המרתקים כשלעצמם) שמתפתחים בעקבות הפוסטים שלי על פרשת השבוע, זה חוסר ההבנה הבסיסי במהות האמונה.

אמונה איננה בחירה רציונלית. היא עניין משולל הגיון. ישנה אמירה מפורסמת שמיוחסת לתאולוג הנוצרי טרטוליאנוס שחי במאה השנייה לספירה: “אני מאמין משום שזה אבסורדי”.

כך גם אהדת כדורגל.

הקבוצה שאנחנו אוהדים לא באמת מייצגת את הטוהר והתום שאנחנו מייחסים לה. ניצחון שלה הוא לא התגלמות הצדק המוחלט והפסד שלה איננו ייסורים המכפרים על חטא מוסרי כזה או אחר.

ויחד עם זאת, בין אם נודה בכך ובין אם לא, בזה בדיוק אנחנו מאמינים.

ואמונה, כפי שכתב גבריאל בוקובזה במאמרו הנפלא "חרדה והעיר הגדולה", היא "מאמץ רגשי ושכלי משולב לצקת סדר בתוך הכאוס. תפיסת עולם שנותנת מענה לשאלות חשובות, כיוון למטרות החיים, ומשמעות למחשבה ולפעולה".

העובדה שהקבוצה שלנו תהיה כאן גם בשבת הבאה, גם בעונה הבאה, מעניקה לנו תחושה של יציבות וביטחון בתוך מציאות חיים אנושית שהיא מטבעה אקראית ובלתי צפויה. התקווה שיום אחד תזכה באליפות/גביע/תעלה ליגה מעניקה לנו תחושת משמעות, משהו לקום בבוקר בשבילו. זה ה"ואף על פי שיתמהמה אחכה לו בכל יום שיבוא" שלנו.

ולכן אהדת כדורגל עבורי היא אמונה. ובאמונה אני מאמין גדול.

ולשמחתי, ואני באמת אסיר תודה על הטובה הזאת, הקבוצה שאני אוהד מאפשרת לי חוויית אמונה עמוקה ומשמעותית. וזה ללא שום קשר להישגים שלה על כר הדשא.

כשאני מעביר לסטודנטים שלי את השיעור בנושא האמונה בעידן המודרני אני מסיים בציטוט הפסקה שחותמת את מאמרו של גבי בוקובזה:

"הניסיונות למצוא פתרון אמוני מתאים לחרדה הכל־נוכחת בחיים האורבניים טרם הבשילו. אך האמנות וסיפורי הקדם מרמזים שאף אם החרדה בלתי מחיקה היא אף פעם אינה דרך ללא מוצא. באורח פלא, דווקא החרדה העצומה ביותר ובהלת המוות שהיא מעוררת, מייצרות כיוונים חדשים של אמונה ותקווה. הגיבור ב”מועדון קרב” מביט בתוצאות הקטסטרופליות של “פרויקט חורבן”. העיר קורסת לנגד עיניו. אך הוא לא עומד לבד. הוא מחזיק בידה של אהובתו, ובאמונה שמצא דרך מקורית לשכון בעולם ופתח אפשרי לגאולה. בבל גם היא אבדה ולא היתה לה תקומה. אך מהו הסיפור הבא מיד אחריה? זהו סיפורו של אברהם. איש נועז שעוזב את בית אביו ופותח יחד עם שרה אהובתו במסע אמונה סיזיפי ומעורר השראה. החורבן מאחוריו אך בלבו אמונה חדשה, אהבה לממש וארץ לגלות אליה. אל יקל הדבר בעיניכם; ברגעי הכאב הקשים והמבהילים ביותר מה שאנו זקוקים לו הוא רק “עוד אחד שיילך לצדנו” – כאמונה פנימית נוסכת כוח, או בדמות אדם האוחז את ידינו ומבטיח שהחרדה תשקוט, הכאב יחלוף, הכל עוד יהיה בסדר. באמת."

ואז, תמיד, יוצא שאני מחייך חיוך קטן לעצמי ומה שעולה לי לראש מייד הן כמובן המילים הללו:

כשאת צועדת בעין הסערה, החזיקי ראשך מורם
ואל יטיל בך החושך מורא
בקצה הסערה יפציעו רקיע מוזהב
ושירתו הערבה של העפרוני
צעדי, ברוח
צעדי, בגשם
גם אם חלומותייך יוטלו וינופצו
צעדי עם תקווה בליבך
או אז, לעולם לא תצעדי לבד
לעולם לא תצעדי לבד

Share on FacebookTweet about this on Twitter

137 תגובות ל “ושירתו הערבה של העפרוני”

  1. miranda vera cruz de la hoya cardenal (פורסם: 11-8-2017 בשעה 06:19)

    את תחושת הקבס שתיארת הרגשתי הכי חזק כשבקיץ שלאחר אותו משחק מופלא צצו ידיעות על שג'רארד עובר לצ'לסי.
    אבל יחד עם אותה תחושה איומה גם הרגשתי את החיבור הכי חזק לקבוצה. הידיעות האלה היו משפילות, מייאשות, אבל יחד עם זאת חיזקו את התמיכה שלי בליברפול.
    לשמחתנו ולגם לשמחתו לדעתי הוא נשאר.
    אוהב לקרוא את טורי פרשת השבוע שלך בימי שישי. גם מהנים וגם מעוררי מחשבה. תודה.
    שבת שלום.

    להגיב
  2. אופיר (פורסם: 11-8-2017 בשעה 06:28)

    אם לסכם הכל בבאנר אחד:
    https://scontent.cdninstagram.com/t51.2885-15/s640x640/sh0.08/e35/16230640_361390770908776_2809223265183072256_n.jpg

    להגיב
    • אביאל (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:29)

      אופיר – האמת ההיסטורית שונה, הכדורגל הוקם על ידי העשירים באנגליה, במגרשים של איטון, כלומר אצל האצולה, כאשר המשחק הפך לפופולרי הגיעו אליו גם אנשים שלא יכלו להיות רק חובבנים (לעשירים קל היה להיות חובבנים, כי הם לא תלויים במשחק לפרנסתם) ולכן דווקא הקבוצות מהערים העניות התחילו לשלם לשחקנים, כנהוג באותה תקופה האצילים ראו בספורט המקצועי כדבר לא הגון וכך עזבו אותו לטובת הרוגבי והקריקט.

      כך שהוא הוקם על ידי העשירים, נגנב על ידי העניים, נגנב חזרה ואני רואה דווקא את הישועה והאותנטיות הנדרשת הן במשחקים של הנבחרות והן בקבוצות האוהדים או בליגות הנמוכות כמו שערן מדגים מדי שבוע.

      להגיב
  3. ארז (פורסם: 11-8-2017 בשעה 06:42)

    אני חושב שבוקובזה מחמיץ עניין מהותי בהבנה של Fight Club.
    בפעם השנייה שצפיתי בו (אחר כך באו עוד רבות. הוא אחד האהובים עליי) הבנתי שמארלה סינגר מייצגת את המוות. מערכת היחסים ההפכפכה שלה עם הגיבור היא הפלירטוט שלו עם המוות. בגלל זה היא מבלה עם טיילר דירדן הרבה יותר מאשר אתו והוא נמשך אליה אך גם נדחה ומסויג ממנה בו זמנית. כי טיילר כל הזמן על הקצה ומתגרה במוות בצורה אקטיבית. וכשהוא מתמזג איתה בסוף (העמידה שלהם אחוזי ידיים מול קריסת העולם בחוץ) – שם זה החידלון, המוות. מזכיר גם שהוא ירה לעצמו בראש זמן קצר לפני כן…

    להגיב
    • איציק אלפסי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 06:53)

      ניתוח מרתק. לא מבין רק איך זה סותר את מה שבוקובזה כותב?

      להגיב
      • ארז (פורסם: 11-8-2017 בשעה 07:24)

        ובכן, אין סתירה אם התאבדות ומוות עשויים לדעתך להוות "אמונה שמצא דרך מקורית לשכון בעולם ופתח אפשרי לגאולה"…

        להגיב
        • איציק אלפסי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:47)

          הבנתי..

          להגיב
    • Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:01)

      אחד הסרטים היחידים שאני מכיר (אם לא היחיד) שהסרט עולה על הספר שעליו הוא מבוסס.

      להגיב
      • no propaganda (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:32)

        אם נוציא מהמשוואה סרטים על פי ספרים של ג'ון גרישם. אז יש את חומות של תקוה וגם הסנדק(אף על פי שגפ הספר נהדר), גרין מייל. יש עוד לא מעט. בגדול כמעט כל סרט טוב מבוסס על ספר שלפעמים אף אחד לא שמע עליו

        להגיב
        • Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:11)

          חומות של תקווה לגמרי.

          להגיב
        • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:15)

          גם קן הקוקייה לדעתי.

          להגיב
        • ארז (פורסם: 11-8-2017 בשעה 12:28)

          ספרים של ג'ון גרישם (למעט בודדים מהראשונים שלו) הם כמו הספגטי המוקרם של קפולסקי בשנות ה90. מעניין ומיוחד רק כשאתה מתחיל לטעום דברים של גדולים ולפני שנחשפת לדברים טובים באמת. וזה לא שאני מתפלצן על הז'אנר. אוהב מאוד מתח.

          להגיב
          • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 12:45)

            מאיפה אתה זוכר את הספגטי של קפולסקי?

            להגיב
            • יוסי מהאבטיחים (פורסם: 11-8-2017 בשעה 23:16)

              זה הטעם הזה שהיה בפה לפני שהגיעה לשולחן עוגת היער השחור…

            • ארז (פורסם: 11-8-2017 בשעה 23:27)

              בדיוק. והקונקורד :)

    • יואב (פורסם: 11-8-2017 בשעה 15:01)

      Narrator: Marla… the little scratch on the roof of your mouth that would heal if only you could stop tonguing it, but you can't.

      להגיב
      • ארז (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:07)

        :)
        כמו העיסוק התמידי שלנו במוות. במודע ובלא מודע.

        להגיב
  4. Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:08)

    לא יודע מה הייתי עושה ללא האהבה והאהדה לקבוצה שלנו.
    היא חלק כל כך חשוב ומרכזי בחיים שלי והחיים בלעדיה (גם כשהיא כבר לא הישגית ואחת הטובות בעולם) היו כל כך חסרים במיוחד מאז שהעולם הפך לכפר קטן ונגיש ואנחנו מקבלים כמעט את כל המידע און ליין. הבדל עצום בין לאהוד כילד בסבנטיז או כנער באייטיז לעומת היום.
    חוויה עמוקה ללא ספק. אני מניח שזה הכי קרוב בשבילי להבין / להרגיש כמו אדם דתי ומאמין.

    להגיב
    • Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:20)

      נ.ב – איזה צמרמורת עשית לי עם הסרטון.

      להגיב
      • אבי גלברט (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:45)

        לגמרי ..כל פעם מחדש .

        להגיב
  5. איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:21)

    אשתדל לא להכעיס את שבויי פרשת השבוע שלך איציק.
    אני לא מסכים עם התזה שלך בכלל. אני לא מבין למה אם אתה אוהד פ.ס.ז'. ובאים הבעלים שלך ואומרים, יש לי כסף, הרבה כסף ממני, מערוצי שידור, מכירת כרטיסים ומה שבא לכם, ואני יכול לשדרג את הקבוצה לסיכוי לזכייה צ'מפיונס ליג, כמובן בליגה המקומית אחרי פספוס בשנה שעברה, ולא רק זה, זה שחקן לשנים רבות, שחקן לא רק איכותי אלה גם מלהיב. למה שלא תהייה מבסוט. אז האוהד מהקבוצה שלקחו עצבני, אבל על כל אוהד כזה יש אחד מבסוט והוא לא יבטל מנוי, כי הביאו לו תותח; הוא לא יבטל את חבילת השידור כי עכשיו כדאי לצפיות. ומה לגבי זה העצבני שלקחו לו? הוא יודע שנתנו לקבוצתו המון כסף שאיתו היא יכולה לעשות אותו הדבר לקבוצה אחרת ולהביא מישהו שיעשה אותו מבסוט. לא היום אז מחר, אז הוא קצת עצבני שלקחו לו שחקן, אבל גם יודע שיביאו 2 במקומו.
    ולגבי עניין האמונה הלא רציונלית… לא רוצה להעליב את הנעלבים שקמו בפוסטים שלך, אז לא אגיב.

    להגיב
    • אמיתי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:30)

      אז תגיד שלא הבנת.. זה בסדר…

      להגיב
      • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:43)

        לא הבנתי את תגובתך. זה כנראה לא רק בסדר, אפילו טוב.

        להגיב
  6. ניינר / ווריור (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:30)

    אני כבר נטשתי את כנסיית המאמינים בכדורגל. כל מה שקורה בענף הזה הוציא לי את החשק והעניין.
    In the NFL we trust!
    יאללה שיתחיל כבר ואז למי אכפת מפאקינג כדורגל?

    להגיב
    • Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:12)

      טוטנהאם?

      להגיב
      • ניינר / ווריור (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:33)

        לפחות הם לא חלק מהחזירות הכללית אלא מתנהלים בהגיון

        להגיב
        • Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:24)

          השאלה אם זה בגלל ההוצאות על בניית האיצטדיון החדש והמעבר לוומבלי או בגלל עקרונות ומדיניות. הם משלמים פחות מכל הגדולות האחרות בהפרש גדול וזה לא פשוט להחזיק כך את השחקנים הצעירים והעשירים הללו. קיין למשל, היה יכול להרוויח פי שתיים וחצי ביונייטד או צ׳לסי.

          להגיב
          • ניינר / ווריור (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:39)

            זה לא רק מדיניות שכר שפוייה. הם גם לא מוציאים סכומים מופרכים בהעברות ולא נוהגים בחוסר הגינות וחזירות עם שחקנים תחת חוזה

            להגיב
            • dmc (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:52)

              "הקבוצה שאנחנו אוהדים לא באמת מייצגת את הטוהר והתום שאנחנו מייחסים לה"

  7. אמיתי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:36)

    יש הבדלים מהותיים בין אמונה באל לאמונה או אהדה לקבוצה.. קצת כמו ההבדל בין שכיר לעצמאי..
    ומה קרה נגמרו כבר כל השירים של מירי מסיקה וקולדפליי?..

    להגיב
  8. ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 09:49)

    המממ… אנשים מאמינים שמנסים להסביר לי מה אני לא מבין באמונה שלהם עם מושגים של אמונה. "מה, אתה לא מפוחד בכל הכאוס הזה?", "איך אתה מסתדר ללא מטרה ותיקווה בחיים?". תסלח לי, אני לא צריך להאמין במטרה או הבטחה דמיונית, או לשכנע את עצמי שהיא לא דמיונית, כדי להתמודד עם העולם ועם אי הוודאות שבו. זה כל הקסם של העולם. אין לו נוסחא ואין משוואה מתמטית שתגלה את הכל, העבר ההווה והעתיד. טוב שאין. חי את החיים ומתמודד עם האתגרים שהם מציבים, הטובים וגם הרעים, יותר מזה, גם אנשים דתיים אמורים להבין את זה שאין בנמצא ספר הדרכה כזה, אלא שכשהם נתקלים בסתירה שבין המציאות לבין מה שהמניאל של הדת הספציפית שלהם אומר, הם פוטרים את הסתירה עם משפטים כמו "נסתרות דרכי האל" או "יש תוכנית גדולה שאנחנו לא מסוגלים להבין אותה". בסדר. מה שעוזר לכם להתמודד. הרי התחלנו באיזה צורך שלכם במערכת שנותנת לכם כיוון, תקווה ואמונה כדי לצולח את החיים. זו בחירה אישית כמובן.
    אשר לכדורגל, אני בוחר במודע בחירה מלאכותית ולא רציונאלית. זה מקום אחד שבו אני מרשה לעצמי להיות ילד. מרשה לעצמי להאמין באמונות טפלות ובנאחס. מרשה לעצמי להתמכר לרגש וללא רציונליות. מתמכר לטלונובלה השבועית ונותן לזה להשפיע על מצב הרוח שלי גם מעבר. אני יודע שאני עושה את זה ואני בוחר בזה. יותר מזה, לגבי האהדה/אהבה שלי, היו לי גם אחרות בדרך וויתרתי עליהן מכל מיני סיבות ונשארתי עם האחת. לא יודע אם לתמיד אבל כרגע זה עושה לי טוב גם כשזה עושה לי רע.

    להגיב
    • בני תבורי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:10)

      כל מילה ואף יותר

      להגיב
      • צור שפי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:18)

        +1

        להגיב
    • Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 10:16)

      אכן כל מילה. לא יודע לגבי אף יותר.

      להגיב
    • באבא ימים (פורסם: 11-8-2017 בשעה 15:41)

      חותם על זה לגמרי. ההבדל בין אהדה לקבוצת כדורגל לבין אמונה באל הוא ברור. במקרה של אוהד- הוא יודע שזה לגמרי בראש שלו, שזו בחירה סובייקטיבית שלא ניתן לגזור ממנה שום אמת אובייקטיבית.

      אני לא יודע מהי האמונה של אלפסי אבל אמפירית נראה לי שזה הוא שלא מבין מהי אמונה. רובם המכריע של המאמינים סבורים שקיומה של שהישות הבלתי נראית בה הם מאמינים היא עובדה. עובדה שאין הבדל בינה לבין העובדה שכדור הארץ סובב סביב השמש. לא זו בלבד שהישות הזו קיימת המאמינים יודעים עליה לא מעט דברים. לדוגמה- שיש לה דעה מאוד מוצקה על איך הם צריכים להתנהג.

      אין קשר בין זה לבין היחס שאוהד כדורגל חש כלפי הקבוצה שלו. רוב אוהדי הכדורגל יודעים שהם לא רציונליים. לאלה שלא יודעים שהם אינם רציונלים יש שם- אידיוטים.

      ובקשר לשיר עצמו- תרגמתי אותו פעם לעברית כי רציתי שהוא יתחרז (ויש לי סלידה בלתי רציונלית מהמילה עפרוני):

      בלכתך בסופה
      את ראשך שאי
      מהחושך אין מה לפחד
      כי עם שוך הסופה
      שמי זהב תראי
      ושירת ציפורים תהדהד
      צעדי ברוחות
      צעדי בגשמים
      גם אם שוב חלומך אבד
      עם תקוה בליבך
      צעדי עוד ועוד
      את לא תצעדי לבד
      לא תצעדי לבד

      להגיב
      • אביאל (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:33)

        באבא – אני חושב שצריכים להתייחס לאמונה כמו אל אקסיומה, כלומר הנחה אשר מתייחסים אליה כדבר נכון ומובן מאליו שלא נדרשת לו הוכחה.

        להגיב
        • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:43)

          אולי לקיום האל צריך להתייחס כאל אקסיומה, אך האמונה למה? אלו למות (ריבוי של למה) ומשפטים שצריכים להיות מוכחים מתוך האקסיומות. חוץ מזה, אם אני מקבל שכך צריך, אז צריך להוכיח שאלו אקסיומות, כלומר שלא ניתן להוכיח אף אחת מתוך האחרות ושאין סתירה בינהן. נראה לי שזו בעיה.

          להגיב
          • אביאל (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:49)

            איציק – הכוונה באמונה היא לקיומו של האל. איפה הוכיחו את זה שאין אלוהים ? כלומר את האקסיומות האחרות לצורך העניין כפי שדרשת.

            להגיב
            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:58)

              כתבתה את האמונה, אמונה זה לא רק אל. הרי גם אני כתבתי שאם אתה מתייחס רק לאקסיומה אחת של קיום האל זה בסדר, ואם זו כוונתך, אז אנחנו מתואמים. עכשיו נשאל מה ניתן להוכיח מאקסיומה אחת, או אילו אקסיומות אחרות צריך כדי לקבל דת כלשהי. לדעתי, יכול להיות תרגיל מחשבתי מעניין.
              לגבי אקסיומות, אסור סתם לומר שזו אקסיומה, אקסיומה צריכה לענות על דרישות שתהייה כזו, ובטח לא אחת שנגזרת מאחרות או סותרת אותן. האקסיומה החמישית של אוקלידיס זו דוגמה לאקסיומה שהייתה חשודה במשך מאות שנים. לבסוף לא הצליחו להפריך אותה. מה שכן, הצליחו להחליף אותה באקסיומות אחרות, ולקבל את הגאומטריה ההיפרבולית במקום הגאומטריה האוקלידית.

            • אביאל (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:37)

              איציק – אני חושב שזה דיי ברור שהכוונה בדיונים שלנו לגבי אמונה היא אמונה לגבי קיומו של האל.

              כתבת ״אם אני מקבל שכך צריך, אז צריך להוכיח שאלו אקסיומות, כלומר שלא ניתן להוכיח אף אחת מתוך האחרות ושאין סתירה בינהן״ – אז שאלתי איזה אקסיומות אחרות קיימות לגבי האמונה באל שסותרות את האקסיומה לפיה קיים אל ?

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:50)

              השאלה היא, איזה תורה (כרגע לא משנה דתית או מתמטית) ניתן ליצור מאקסיומה אחת. אני שואל מתוך חוסר ידיעה. נראה לי שזו צריכה להיות תורה מנובנת מאד, אבל אני לא מספיק מומחה כדי לומר זאת בוודאות. הייתי מצפה שתהייה אקסיומה "כל מה שאומר האל הוא נכון." זה אינו נגזר מתוך אקסיומה "האל קיים" ולכן רצוי שגם היא תהייה. אולי גם "חובה לעשות כל מה שהאל מצווה." גם זה לא נגזר מתוך שתיים האחרות, זה שהוא קיים ומה שהוא אמר נכון לא גורר שגם חובה לעשות זאת. כלומר יש עוד אקסיומות שצריך להוסיף כדי ליצור משהו שנקרא דת. ואם יש פה מתמטיקאי שהוא גם דתי, יהייה

        • באבא ימים (פורסם: 11-8-2017 בשעה 22:16)

          למה?

          להגיב
          • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 22:23)

            אם קראת את כל השרשור אז הכוונה שלו היא לגבי קיום האל ולא לכל האמונה להתייחס כאקסיומה. אין אפשרות להוכיח או להפריך את קיומו אז אפשר להתייחס לקיומו כאקסיומה ומפה לראות מה קורה. אפשר כמובן לקחת אקסיומה נגדית שהוא לא קיים ולקבל את האתאיזם.

            להגיב
            • באבא ימים (פורסם: 11-8-2017 בשעה 23:31)

              זה נאמר בתגובה למשהו שאני כתבתי שהתייחס למהי אמונה. אני לא מבין איך זה ענה או התייחס לטענה שלי.

              אני חוזר על הטענה שלי- רוב המאמינים מאמינים בהרבה יותר מ prime mover. הם מאמינים באל פרסונלי, עם מערכת יחסים ספציפית עם בני האדם. אל שככל הנראה לא אוהב הומואים, אל שתובע שנאמין רק בו,אל ששומע תפילות ולעיתים אף עונה להם, אל המעניש על חטאים. אם מקבלים את זה כאקסיומה, ניתן לקבל את כל האלים כאקסיומה. הטענה לפיה יש דיכוטומיה בין אמונה ואתאיזם היא טענת שווא. ישנם אלפי אלים והראיות לקיום כל אחד מהן זהות- דהיינו לא קיימות. כל אחד מן המאמינים הוא גם אתיאיסט – ביחס לכל האלים האחרים בהם היא לא מאמין. אתיאזם היא לא אנתיתזה לאמונה דתית. היא בסך הכל שלילה עוד אל אחד. אם מאמין שולל 999 אלים. אתאיסט שולל 1,000. זה כל הסיפור. מה נשוא האקסיומה כאן?

            • yaron (פורסם: 12-8-2017 בשעה 00:03)

              באבא, הכל טוב ויפה כשמדברים על המאמינים באל פרסונאלי.
              אני מאמין בבורא לא פרסונאלי ומודע לגמרי שמדובר באמונה ולא במשהו שניתן להוכחה. במקרה הזה אני כן רואה דיכוטומיה.

            • איציק (פורסם: 12-8-2017 בשעה 09:34)

              באבא, כיוון שהדיון פה לא היה לעצם מהותו של האל אלה לגבי קיומו או אי-קיומו כל הניתוח שלך לגבי הענשת החוטאים ועוד לא רלוונטי, זה רלוונטי לצעד הבא. לגבי המודל שציינת של אחד מאלף, זה רק אחד המודלים האפשריים. גם הנחת הסתברות שווה מצריכה הצדקה (אפשר להצדיק מנקודת מבט שלך ואפילו מנקודת מבט שלך אפשר שלא). ניתן לדבר על מודלים אחרים (ראה מטה בשרשורים הבאים). במיוחד המודל שלך מוזר אם לא מדברים על אל שפועל מכח דרישה כלשהי מהאנשים (יהדות, נצרות,…) אלה רק קיים לא קיים כפי שירון מתאר.

            • באבא ימים (פורסם: 12-8-2017 בשעה 11:27)

              איציק- זה ברור. אני מודה שהדיון אם יש או אין prime mover מעניין אותי באותה מידה שמעניינות אותי שאלות פיזיקליות אחרות דוגמת חורים שחורים, קבועי פלאנק וחתולי שרדינגר. מגניב אינטלקטואלית אבל לא ממש רלוונטי בחיי היום יום. יותר מזה- אם מדובר בשאלה פיזיקלית אני לא מבין מה הטעם בלקחת עמדה בעניין. אם יגלה שיש prime mover- סבבה.

              בעיני הדיון היותר מעניין הוא בשאלת נכונותן של אמונות דתיות. לזה יש השלכה הרבה יותר משמעותית בחיי היום יום.

            • איציק (פורסם: 12-8-2017 בשעה 11:40)

              האם יש לך דרך מסודרת לבדוק זאת? אתה לא יכול להפריך רבות מהטענות של כל אחת מהאמונות. אתה יכול להצביע שיש עוד אפשרות, אבל לא לפסול את האפשרות שלהן, עד כמה שזה נראה לך הזוי. זה המצב וככה זה יישאר כנראה.
              היה איתי במילואים בחור דתי שאמר שהוא מוכיח לי תוך שנייה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ ולא להפך "כל בוקר השמש עולה מהמזרח ושוקעת במערב אז היא מסתובבת סביבנו." הוא עוד הדגיש שכל השטויות של הפיזיקאים לא משתווים למראה עיניים. מודל הליוצנטרי או קפלרי לא אומרים לו כלום ולא מעניינים אותו. אז אין לך באמת דרך להוכיח או להפריך משהו. אתה יכול להצביע על פגמים בכול דת (וזה מה שאני ואתה עושים וזה מעניין להבין למה זה לא פגום ומה אנחנו לא מבינים), אך כאשר הפגמים באמונה מוסברים בחוסר היכולת האנושית להבין שאין פגם, אין לך דרך להתמודד מול זה באופן רציונלי.

            • באבא ימים (פורסם: 12-8-2017 בשעה 13:19)

              יש לי דרך לבדוק מה?

            • איציק (פורסם: 12-8-2017 בשעה 13:55)

              קרתה תקלה בתגובה בסמארטפון. אנסה לשחזר.
              אין לך כל דרך לבדוק את קיומו או אי קיומו של האל. בטח לא אל ספציפי של דת כלשהי ולא אל מעניש. כל שאתה יכול זה להצביע על פגמים בהגיון מאחרי הדברים. על זה באה התשובה שנסתרות דרכי האל ולנו אין את היכולת להבין זאת. אין לך דרך הגיונית להתמודד עם טענה אמונית זאת.

      • באבא לילות (פורסם: 12-8-2017 בשעה 01:28)

        האידיוט האמיתי הוא זה שחושב שיש בכלל דבר כזה ״רציונלי״.

        ולא, תרגום לשפה אחרת (ובפרט עברית) לא עובד, בטח לא בשיר הזה.

        ושימות הקוטיניו הזה. יימח שמו.

        להגיב
        • באבא ימים (פורסם: 12-8-2017 בשעה 08:51)

          אני לא מבין איזה משמעות יש למילה ״אידיוט״ אם רציונלי לא קיים.

          להגיב
          • באבא זמן (פורסם: 12-8-2017 בשעה 10:09)

            איזה קרב באבות יאוורדי

            להגיב
    • צביקה (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:01)

      "אני בוחר במודע בחירה מלאכותית ולא רציונאלית".
      לא יודע מה איתך אבל נראה לי שזה די הופך את זה לבחירה רציונלית, הרי בסופו של דבר להיות אוהד כדורגל מסב הרבה יותר אושר (את הרגעים הללו אנו זוכרים) מאשר לא, ולכן אנו כאלה.
      כמובן שיש כאלה שאצלם לאהוד כדורגל זה בחירה מאוד לא רציונלית, לדוגמה, אנשים שזה פוגע להם בחיי המשפחה, או משפיע על מצב הבריאות שלהם ועוד, אבל אצל רוב מי שאני מכיר, זו בחירה מאוד רציונלית.
      עובדה שלמרות שהתבגרנו זה ההרגל היחיד (פחות או יותר) שנותר לנו מהילדות.

      להגיב
      • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:20)

        מקבל לגמרי את ההערה שלך.נדמה לי שמה שרציתי לומר הוא שהבחירה אמנם רציונלית אבל להיות אוהד ספורט שנאמן לקבוצה מסויימת זה לא ממש משהו רציונלי.

        להגיב
    • אורן השני (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:36)

      100+

      להגיב
  9. דיזידין (פורסם: 11-8-2017 בשעה 11:36)

    בעיני מה שמאפשר לבני אדם להמשיך בחייהם הקשים היא לא האמונה אלא התקווה.
    אפשר לחיות בלי אמונה, אי אפשר בלי תקווה שמשהו ישתנה לטובה.

    המקום שבו זה הכי בולט לי זה דוכני הלוטו. אני מדי פעם מוציא שם כמה שקלים בודדים, כשסביבי אנשים קשי יום מוציאים מאות שקלים שאין להם.
    מה שהם קונים זה לא אמונה, אלא תקווה. הם משלמים בשביל כמה שעות או ימים של פנטזיה שהנה הם מיליונרים.
    מה שהם לא מבינים שזו אותה תקווה עם טור אחד או עם 1000 טורים.

    להגיב
    • אמיתי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 11:48)

      תקווה זה הצד השני של הייאוש. אין פלא שרוב ממלאי הלוטו למיניהם הם קשי יום.
      מי שיומו לא קשה לא צריך לוטו או תקווה

      להגיב
      • דיזידין (פורסם: 11-8-2017 בשעה 11:56)

        גם איציק כתב ש״התקווה שיום אחד תזכה באליפות/גביע/תעלה ליגה מעניקה לנו תחושת משמעות״.
        לדעתי בטור הזה הוא לא מבחין די הצורך בין אמונה לתקווה.

        להגיב
      • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 12:11)

        מעניין כמה מאותם קשיי יום הם גם מאמינים.
        סליחה אם זה יוצא מתנשא. לא זאת הכוונה.

        להגיב
        • אמיתי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:22)

          עם קשר ובלי קשר נראה לי יש מתאם מסוים בין עוני לבין אמונה באלוהים אבל
          אני גם די בטוח שיש מתאמים יותר מובהקים כמו עוני של ההורים

          להגיב
        • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:33)

          אני חושב שהלוטו גרוע מכל נושא האמונה. הלוטו לא נותן תקווה, הוא נותן אשליה של תקווה. הוא נותן לנזקקים כסף בכיס עם יד אחת (אבטחת הכנסה, ביטוח לאומי) ולוקח את הכסף עם היד השנייה. אם האמונה יכולה לתת תקווה, ערכים (ולא נדון איזה, איך ולמה), אורח חיים, ולא דורשת ממך שום הוצאה חומרית לשם כך (אני לא מדבר על רבנים ובאבות שכאילו לא מבקשים כלום אבל דואגים שייתנו תרומה גדולה, זה לא הדת עצמה), אז לוטו והגרלות אחרות פועלות הפוך לחלוטין, לוקחות לאדם את הכסף ולא מספקות שום דבר בתמורה. נביאי שקר בגדולתם, מוכרים שקר ומשאירים אותך בלי כלום. אם היה אפשר, הייתי מבטל את ההימורים בכלל, רק אז ילכו להימורים לא חוקיים ורק החמרנו את הבעיה.

          להגיב
  10. yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 11:36)

    להאמין ולא להאמין אבסורדי באותה מידה.

    להגיב
    • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 11:46)

      ומי שמאמין שהוא לא מאמין, סגר יפה את כל הפינות.

      להגיב
    • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 12:14)

      משפט כזה בלי הסבר? אתה רוצה לומר שאתה אגנוסטי. נכנס אצלי לרובריקה של לא מאמין.

      להגיב
      • דיזידין (פורסם: 11-8-2017 בשעה 12:24)

        להאמין במפלצת הספגטי המעופפת זה אבסורדי, לא להאמין בה זה פחות אבסורדי

        להגיב
        • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:07)

          אבל לא מדברים על מפלצת הספגטי…

          להגיב
          • Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:26)

            הספגטי של קפולסקי?..

            להגיב
      • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:09)

        אני רוצה להגיד שלהאמין שהעולם נברא בלתי ניתן להוכחה בדיוק כמו להגיד שהעולם קיים תמיד. מאחר ושתי הטענות בלתי ניתנות להוכחה מדובר בשתי אמונות שונות.
        אני לא מדבר על מפלצת הספגטי וגם לא על אל פרסונאלי.

        להגיב
        • דיזידין (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:16)

          כן, זה קל.
          אבל מה קורה בצעד הבא?
          נניח ששנינו מסכימים שהעולם נברא.
          להאמין שאתה יודע מה הבורא מבקש (או שהוא בכלל מבקש משהו) זה אבסורדי.
          לא להאמין זה פחות אבסורדי.

          להגיב
          • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:19)

            אבל אני לא מאמין שאני יודע מה הבורא מבקש, לא כי אני לא יודע, אני בכלל לא מאמין שהבורא מבקש/רוצה/צריך משהו מלכתחילה.

            להגיב
            • דיזידין (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:31)

              מה שאני טוען זה שגם לגבי טענה שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה – להאמין או לא להאמין בה זה לא בהכרח שקול.
              במקרה כזה, אמונה עשויה להיות אבסורדית, ואי אמונה לא אבסורדית.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:36)

              זה לא להאמין או לא להאמין שהעולם נברא.
              זה להאמין שהוא נברא או להאמין שהוא קדמוני.
              שתי אמונות שונות.
              אני מאמין שהוא נברא. למה? אין לי מושג, זה מה שאני מרגיש.
              אתה (לצורך העניין) מאמין שהוא קדמוני /תמיד היה. למה? לא יודע, זה מה שאתה מרגיש.

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:38)

              למה אי אפשר פשוט לאומר, לא יודע, לא משנה לי ולא נגזר מהבדל זה שום דבר. אם פעם יהיו יותר עדויות נתמודד איתן לכשיהיו.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:44)

              אפשר.
              יש לך כאן שתי טענות שאת שתיהן בלתי ניתן להוכיח.
              אחד מאמין בא', שני מאמין בב' ושלישי אומר מה זה משנה, ממילא מדובר בשתי אמונות.

            • אלכס (פורסם: 11-8-2017 בשעה 21:13)

              רק תיקון לפרפרזה שלך על איציק – הראשון אומר א' והשני ב', אבל השלישי אומר שאין הבדל בין השניים. השלישי גם מוסיף שהיה ונגלה הבדל, או אז נחשוב האם א', ב', או כל דבר אחר.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 23:44)

              אלכס, מקבל גם את זה,
              כל עוד ברור לכל המשתתפים ששום דבר מאלה אינו ניתן להוכחה, הכל טוב.

          • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:22)

            נניח ששנינו מסכימים שהעולם נברא וזהו… מעכשיו, כל הידע שאנחנו זקוקים לא נמצא בעולם.
            במה זה שונה משנינו מאמינים שהעולם לא נברא?

            להגיב
            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:25)

              כלומר אתה כמוני, אפטיסט.
              לא אכפת לך אם נברא ואם לא, כי זה לא משנה שום דבר.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:41)

              אני לא איציק, אני מאמין שהוא נברא.
              אני גם מקבל לגמרי את מי שמאמין שהוא קדמוני רק מדגיש שגם זאת אמונה.
              אפטיסט (למיטב הבנתי) לא משתתף בוויכוח הזה, הוא טוען שזה לא רלוונטי.

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:43)

              אכן, אני הבנתי את הטעות שלי בהדגשה שלך לדיזידין, אבל כתבת זאת אחרי מה שאני כתבתי.

            • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:01)

              לא ירון, לטעון שבגלל שאנחנו לא יודעים איך הכל התחיל זו שאלה של אמונה זה לא מדויק. לטעון את זה זה לטעון שכשאנשים חשבו שהעולם שטוח זו גם היתה שאלה של אמונה. אני מסכים שה"אמת" שלנו על העולם היא סובייקטיבית ויכולה להשתנות על פי הידע שצברנו אבל, מה ששונה הוא שמי שלא מאמין באל מבין שזה שאין לא ידע שמסביר משהו לא אומר שהתופעה היא תוצאה של כוח עליון אלא פשוט ידע שעוד לא הצלחנו לפצח ולהוכיח. אולי אנחנו דגים בתוך צנצנת אבל לפחות יש לנו את היכולת לאמר שלמרות שאין לנו הסבר לגלים שנוצרים על פני המים זה לא אומר שאל כלשהו עושה אותם. יום אחד אולי נלמד שפשוט יורד בחוץ גשם.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:09)

              לא ארם, להאמין בעולם שלא נברא זה להאמין שלא היתה התחלה. העולם תמיד היה קיים ושום דבר לא נוצר יש מאין (בריאה).
              להאמין בנקודת התחלה (גם אם לא יודעים איך ומתי) זה להאמין בבריאה.
              לא היה משהו, פתאום נהיה (התחיל) משהו…

            • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:19)

              לא, זו לא שאלה של אמונה. אני לא יודע איך הכל התחיל או אם בכלל התחיל. זו לא אמונה זו הבנה של מגבלות הידע שלי בנקודת הזמן הזו.

            • אמיתי (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:20)

              ארם
              אמונה היא ההפך מידע וראציונאליות
              אמונה לא מקנה ידע על העולם. ליתר דיוק היהדות מקנה ידע על מעמד האדם מול
              האל. לא על איך ומתי נברא העולם ולא על צבע השמש וחרטא כזה

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:20)

              לא נכון, ייתכן שמשהו נברא ממשהו אקראי ללא יד מכוונת. בריאה לא מחייבת בורא.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:25)

              ארם, אני מאמין שהעולם נברא ואין לי (ולא יהיה לי בחיים האלה) שמץ של מושג למה, איך ומתי, במה אנחנו שונים?
              אם אתה חושב שהעולם התחיל מתישהו אתה מאמין בבריאה.
              אם אתה חושב שהוא תמיד היה קיים אתה מאמין בעולם קדמוני.
              שתי הטענות בלתי ניתנות להוכחה ולכן הן אמונות.
              אופציה שלישית היא להגיד שאין לך דעה בנושא. גם מקובל :-)

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:37)

              איציק, בורא זה מלכתחילה מושג פרסונאלי.
              השאלה היא למה השתמשת במילה נברא.
              אם זה נוצר אז זה נוצר, זה לא נברא.
              המילה נברא (לדעתי) מתארת נוצר יש מאין. אני יכול לקרא לזה בורא, אני יכול לקרא לזה נס והאמת המרה היא שזה קצה גבול היכולת של המחשבה האנושית, להבין שהגעת לקצה ההבנה ולתת לזה במודע שם אנושי. להתחיל להשתמש במונחים כמו "יד מכוונת" זה לרדת ליגה :-)

            • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:40)

              האופציה שלי היא שאני לא יודע. זה לא אומר שזה לא משנה. זו שאלה חשובה מאוד אבל אין לנו עדיין תשובה מספקת ואכן סביר שלא תהיה בימי חיי אבל זה לא אומר שלא תהיה. האדם הקדמון לא ידע מה מקור האש שמתפרצת מההר וחשב אולי שהאלים כועסים. זה שהוא לא ידע את הסיבה לא הופך אותה לשאלה לא חשובה.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:45)

              ארם, מקובל לגמרי, אתה לא יודע וזה אומר ששתי האופציות אפשריות באותה מידה ואתה מאמין שיום אחד נדע אם העולם נברא או תמיד היה קיים.

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:46)

              להגיד שאם נברא יש בורא זה כמו להגיד אם נוצר אז יש יוצר. בשני המקרים התשובה, לא מחייב.
              המרק הראשיתי, חומצות אמיניות, החד תאיים, וכן הלאה, כל זה נוצר (או נברא) מרצף של אירועים אקראיים (כנראה לא פחות אקראיים ומקבלת מיליארד פעמים עץ רצוף בהטלת מטבעה, או מיליארד מיליארדים רצוף של עץ, בחר לך אורך גדול שיספק אותך, הוא בכול זאת לא רק ייתכן כי אם גם יקרה בהכרח). זה בכול זאת קרה, ללא שום צורך של בורא (יש כאלו שלא יסכימו איתי, אבל זו כבר בעיה שלהם ולא שלי). אז למה לא להאמין שגם היווצרות היקום יכולה (לא בהכרח שזה כך) להיות מאורע אקראי, ואז יש לו התחלה ואין לו בורא.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:56)

              איציק, המרק הזה שאתה מדבר עליו כבר היה קיים (נברא), אין לי שום בעיה עם תהליכים אקראיים בעולם.
              בוא נלך רחוק יותר ואני אתן דוגמא.
              נניח והגענו למצב שהיה רק נויטרון (או כל "משהו" אחר) אתה עדיין תצטרך לבחור בין שתי אופציות:
              1. לא היה כלום ופתאום "פאפ" נוצר נויטרון – בריאה.
              2. תמיד היה "משהו".

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 15:41)

              לא, אני לא אצטרך לבחור משתי סיבות:
              1. לא אכפת לי, אפטיסט, זוכר…
              2. אנחנו מדברים לפני זמן אפס, וזה חסר משמעות. הזמן התחיל עם תחילת היקום (במודל הבריאתי לא היה זמן לפני הבריאה, או לפחות לא ידוע לנו האם היה זמן לפני הבריאה). לא ידוע מה היה או לא היה, נוטרינו או משהו אחר, אולי הכל ואולי לא כלום. כל מושגי המרחב והזמן לא תקפים שם, אז אם לא נכון להתייחס למובן הזמן, כי לא היה, אז המושג "תמיד" הוא חסר משמעות, כמו המושג "מתישהו".

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 15:55)

              איציק, אין לי שום בעיה עם חוסר הבחירה שלך אבל זה אומר שאתה מקבל את שתי האופציות כאפשריות. לא רלוונטיות אולי אבל לגמרי אפשריות.

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:01)

              או ששתיהן בלתי אפשריות. אולי יש גם משהו אחר שלא חשבתי עליו. מה שאני אומר שההנחות שלך של בריאה מבוססת על שתי הנחות לא מבוססות. האחת שצריך להיות בורא והשני שאפשר לדבר על מה שהיה לפני זמן אפס במושגים של זמן ומרחב (לפחות ככה אתה מנסח את הדברים), וכיוון שאין לנו מושג על זה לומר שהיה משהו הוא לא לגמרי מוגדר כי "היה" אומר שמושג ה"זמן" מתקיים וזה לגמרי לא ברור.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:08)

              לא יודע איפה שמעת אותי אומר את זה.
              כל השרשור הזה החל מתגובתי "להאמין ולא להאמין אבסורדי באותה מידה."

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:15)

              עלה שתי תגובות מעל "תמיד היה "משהו"" זו אמירה שלא מוגדרת על כל מה שלא תגיד לפני זמן אפס. מבחינתינו זה לא מוגדר, לא הזמן, לא המרחב, ולא המושג "היה" ולא המושג "משהו". בגלל זה הפיזיקאים לא עוסקים במה היה לפני זמן אפס אלה ממנו והלאה. שמעתי שיש מודלים שבהם לא היה זמן אפס (ולא עולם קדמוני) ואז זה משהו אחר, למרות שגם שם יתכן עולם נבאה עד כמה שאני מבין (אבל לא בטוח). נברא מתוך יקום אחר, נברא מתוך סיום של עצמו, ועוד כל מיני דברים שעדיף שלא אומר כי ממש לא בטוח שזה באמת כך. נא לא לקרוא ולהתייחס לשני משפטים לפני משפט זה (לא רוצה למחוק ולא רוצה שתקראו אותו).

        • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:52)

          אגנוסטי אומר שאי אפשר לדעת. זה בסדר. זה עדיין הרבה יותר קרוב לטענה שאין אלוהים מאשר לזו שיש אלהוים (לצורך טיעון האמונה). הקרבה היחידה של אגנוסטים למאמינים היא שחלקם לעיתים יאמרו משהו כמו: מכיוון שהמחיר של לא לקיים מצוות יהיה יקר מדי ביום הדין, הרי שעדיף לקיים את המצוות למען הסיכוי/סיכון שבסוף יתגלה שבעצם כן יש אלוהים. זה אגב קצת שונה ממה שאיציק טוען שלפיו זה לא משנה אם יש או אין.

          להגיב
          • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:55)

            כיוון שתת ענף שלהם נקרא אפטיסט שאני משייך את עצמי אליו, שהוא אפאטי לעניין וטוען שאין לכך כל חשיבות, ולכן גם ליום הדין אין משמעות וכך גם לקיום המצוות.

            להגיב
            • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:12)

              תודה. לא הכרתי את המושג אבל זה ברור והגיוני.

          • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:59)

            אני טוען שאי אפשר לדעת בלי להיות בעצמי אגנוסטי.
            לא חושב שזה קרוב יותר לאחד מהצדדים.
            אני מאמין שהעולם נברא וזה זהה מבחינתי למאמין שהעולם תמיד היה, שתי אמונות.
            מי שעושה משהו "ליתר בטחון" שקול מבחינתי למישהו שעושה משהו כי ככה אמרו או כי ככה כתוב.

            להגיב
            • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:17)

              לא זה לא. אני לא מאמין שהעולם היה תמיד קיים וזו לא שאלה תיאולוגית. אני מבין שאני לא יודע או שאני לעת עתה לא מסוגל לתפוס את זה. אני חושב שככל שנצבור יותר ידע נבין יותר את העולם ואולי גם את יצירתו. לצורך הדיון,

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:19)

              מה ההבדל בין יצירה לבריאה?

            • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:42)

              אוקיי, סמנטיקה. לא יצירתו אלא תחילתו/התהוותו.

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:43)

              ארם, זאת לגמרי שאלה תיאולוגית, אם אתה "לא מאמין שהעולם היה תמיד קיים" אתה מאמין שהוא נברא…

            • עדי אבני (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:18)

              זה אולי זהה מבחינה תיאורטית, אבל לא בפועל, היות ואמונות בבורא עולם מלוות בהסברים, וכל אחת מהן בנפרד שווה לחלקיק בתוך אותם חמישים אחוז של "נברא" כפי שכתבת.
              יש בעולם כ5000 אמונות כאלה, זה אומר שיש לכל אמונה כזאת (נניח יהדות) כ-0.01 אחוז לעומת 50% לאופציה הנגדית.

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:21)

              עדי, אתה מתייחס לשתי האופציות כשוות הסתברות, כמו למשל שאצא החוצה ואפגוש דינוזאור, 50% שכן ו-50% שלא. או שאפגוש או שלא ;)

            • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:28)

              נקודה יפה עדי.

            • עדי אבני (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:37)

              אני לא, אני אתאיסט מטריאליט קלאסי.
              אני רק טוען שגם אם מקבלים את הטענה שלקיום בורא ולחוסר קיומו סיכויים שווים, זה עדיין אומר שהסיכוי לנכונותה של היהדות (לדוגמה. או הנצרות. או האמונה באלי וולהאלה) הוא 0.01% לעומת 50% לאי נכונותה

            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 18:04)

              עדי, אותי לא צריך לשכנע, אבל אתה יוצא ממודל מסוים ומקבל את התוצאה שאתה רוצה. אתן דוגמה לשני מודלים שמהם תקבל תשובות שונות לחלוטין. ואני לא אוכל לומר לך איזה מהמודלים נכון, זה תלוי באמונה שלך:
              1. המודל שלך: נכנסים לחנות אמונות בקיום האל ובה יש שתי מחלקות עם סיכוי שווה להיכנס לכל אחת מהן. האחת של אלוהים לא קיים ובה מוכרים מוצר אחד בלבד. השנייה של אלוהים קיים ובה המון מדפים, בכול מדף דת אחרת והסיכוי לקחת דת כלשהי זהה. במקרה זה ליהדות אכן יש הסתברות של 0.0001 ולאי קום אל של 0.5. עדיין גם במודל זה, הסיכוי שיש אלוהים הוא 50%, וכרגע לא משנה מאיזו דת. הרי הדיון היה לגבי קיומו של האל ולא לשיוך הדתי שלו.
              2. מודל נוסף: נכנסים לחנות לאמונות בקיום האל ואין בה מחלקות כלל. מה שיש בה זה המון מדפים שכולם שווי סיכוי. מדף ליהדות, ממדף לנצרות וכך הלאה, ובסוף יש גם מדף אחד של המוצר שנקרא "אין אלוהים." במקרה זה, הסיכוי לקיום האל הוא 99.99% והסיכוי שהוא אינו קיים הוא 0.01%.
              עכשיו כל מה שנותר, זה להסכים על המודל. מעניין אותי איך תמצא הסכמה לגבי זה. רק אעיר שבחירה של המודל עצמו הוא עניין של אמונה. אפשר גם לבנות מודלים הסתברותיים לגבי אופן בחירת המודל ;)

            • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 23:53)

              איציק, אני מעדיף את מודל 1.
              גם במחלקת האין אלוהים יכולים להיות (ויש) הרבה מוצרים.
              העניין הוא שמאחר ומדובר בחנות של אמונות אין כאן סטטיסטיקה…

            • איציק (פורסם: 12-8-2017 בשעה 09:35)

              קבלת, זה המודל הכי זול והכי קל לתפעול. לנגב עם מטלית יבשה ולשמן פעמים בשנה וזהו.

  11. יוני (פורסם: 11-8-2017 בשעה 12:45)

    אני מחשיב עצמי אדם מאמין.
    אני מאמין שאם אשלב עבודה קשה ודבקות במטרה, יגיע גם המזל מתישהו ואצליח. אני מאמין שאם אצליח להנחיל לילדיי סט ערכים ויכולות מגוונים, יהיה להם קל יותר להתמודד עם כל הכאוס הזה. אני מאמין שצחוק זה הכי בריא, רצוי לפחות פעמיים ביום. אני מאמין שאם נסתכל לשמיים מספיק זמן נראה כוכב נופל. אני מאמין שאם נאהב אחד את השני, יהיה קל יותר לכולם. אני מאמין שאין יישות עליונה שכועסת, מענישה, אוהבת וסולחת. אני מאמין שהיישות העליונה היא התנועה. אני מאמין שאנחנו תקועים, והגיע הזמן לנוע.
    מיליוני אנשים לבד
    ואם כבר לבד אז שיהיה בתנועה.

    להגיב
    • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 12:49)

      רק הערה, כאוס זה סולם…
      לגבי צחוק פעמים ביום זה פלגיאט מחוה אלבשטיין אני חושב.
      תחזק את אמונתך, היא אחלה.

      להגיב
      • דיזידין (פורסם: 11-8-2017 בשעה 12:58)

        נראה לי שעשית סלט.
        צחוק טוב לבריאות, או בסוף תראה כוכב נופל, זה לא עניין של אמונה. זה נכון או לא נכון וניתן לבדוק זאת אמפירית.
        יישות מענישה, לעומת זאת, זה עניין של אמונה.

        להגיב
        • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:01)

          מה אני קשור לכוכבים נופלים?
          גם אתה נגדי?

          להגיב
          • דיזידין (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:08)

            סליחה, פספסתי, ובעיניי אתה כוכב על (וזה אמפירי).

            להגיב
            • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:14)

              דווקא נראה לי כוכב נופל, כנראה הסתכלו עלי יותר מידי זמן.

        • yaron (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:17)

          לא כל אלוהים הוא אל מעניש (פרסונאלי), גם אמונה באל לא פרסונאלי היא אמונה.

          להגיב
        • יוני (פורסם: 11-8-2017 בשעה 14:50)

          דיזי אז זה אומר שאני מאמין בגישה האמפירית. מקבל גם אותה

          להגיב
    • Matipool (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:32)

      מיכה שטרית. מגדולי הכותבים שהיו ויש לנו.
      בהופעה שלו בפאב קטן בהוד השרון (עם ליווי גיטרה של מיקי הררי) לפני לא מעט שנים, נהניתי יותר מהרבה הופעות ענק.

      להגיב
  12. איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 13:13)

    אני לא יודע לפי מה בחרת את הסרטון, הוא כנראה מאחד הערוצים (כתוב ספורט 1 ברוסית) של מדינות ברית המועצות לשעבר, אך לא רוסיה כי משתמשים שם באותיות שכבר יצאו מהשפה הרוסית. מה שמעניין זה שבסיום הסרטון כתוב ברוסית "עונה חדשה" שממש מתאים לימים אלו (גם כתוב צ'מפיונס ליג אבל זה זניח). כאילו בחרת לא רק את הסרטון המדהים אלה גם אם הכתובית המתאימה. אתה קורא רוסית?

    להגיב
    • צביקה (פורסם: 11-8-2017 בשעה 15:46)

      אני קורא רוסית, לא מבין מילה, אבל קורא :-) .

      להגיב
      • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 15:57)

        מאיפה הידע של ה"קיריליצה"?

        להגיב
  13. צביקה (פורסם: 11-8-2017 בשעה 15:36)

    יפה ומעניין, איציק.
    שבת שלום.

    בלי קשר לפוסט, אלא יותר לתגובות (פה ובפוסטים אחרים), עניין שקצת מציק לי:
    בזמן האחרון יוצא לי יותר ויותר להיתקל בתגובות (פה ובמקומות אחרים) של אנשים שמעבירים ביקורת על אמונתם/אי-אמונתם של אחרים, ואני שואל את עצמי האם הטיעונים הללו הם לא קצת חלשים? האם אותם אנשים לא קצת חלשים באמונתם/אי-אמונתם, שהם צריכים לנסות ולהחליש את של השני? האם לא עדיף במקום להראות את הצד הלא יפה של האחר, להראות את הצד היפה שלי?
    כמובן אני לא מדבר על אלו שעושים זאת מדי פעם, הרי ביקורת היא דבר חשוב, אני מדבר על כאלו שעושים זאת על בסיס קבוע.
    ואגב אני מדבר על אנשים משני צדדי המתרס, לדוגמה, יצא לי לפני מספר שנים לראות קריקטורה ביתד נאמן בתחילת שנת הלימודים, שבה רואים ילד חרדי הולך לביה"ס ולידו ילד לא-חרדי (אין למביט ספק שהוא חילוני, כמובן) שגם הולך לביה"ס, ובמקום להדגיש את הצד היפה של הילד החרדי, מה שרואים שם בתמונה זה בעיקר מה לא טוב בחינוך החילוני, אז בסדר (נניח) שכנעת אותי לא לשלוח את הילד לחינוך החילוני, מה אני עושה מפה? משאיר את הילד בבית?
    את אותו הדבר רואים בקמפיין בחירות של מפלגות מסוימות, במקום לבוא ולשכנע אותי כמה טוב המתמודד שלהם, הם באים ומראים כמה בעייתי המתמודד השני.
    לדעתי הדרך הזאת לא עובדת, תנסו משהו אחר.

    בכל אופן שיהיה שבת שלום לכולם.
    ולמישהו יש מושג איפה אני יכול לראות שידורים חוזרים (ללא ספויילרים) של אליפות העולם באתלטיקה? עדיף שידור מלא, אבל גם תקצירים יתקבלו.

    להגיב
    • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 15:56)

      צביקה,
      נתחיל משאלתך האחרונה. בערוץ של כאן כל הזמן מפרסמים שאת השידורים ניתן לראות באתר http://www.kan.org.il/ אבל כנראה זה רק שידור ישיר. ניסיתי לחפש בשבילך (ובשבילי) הקלטות, אך לא מצאתי. מצאתי הקלטות של אליפות העולם בשחייה אם זה מעניין אותך. באמת מוזר שלא נשמר, או לפחות לא בולט.
      לעניינים האחרים. כיוון שאין שום דבר יפה בצד שלי, אני מנסה למצוא מה יפה בצד השני, וגם בזה מתקשה. האמת היא שלא מעניין אותי האם הצד של או של האחר יפה או לא. אני מנסה למצוא את הרציונל, ומבחינתי הוא פגום. אני מראה את הפגמים ומעוניין שתסגור לי את הפער בין הפגמים שאני רואה לבין האמת הצרופה בנכונות ללא פגמים (או לפחות בלי חלק מהפגמים). מאד קשה לי לקבל שכל האמונה היא לגמרי ללא רציונל כלשהו, אלה מסתפק באמירה של "ככה זה, ככה אני מאמין וככה אלך." אם תגיד לי, בחיאת, תעזוב אותי, לא אכפת לי האם האמונה שלי מלאת חורים, לא הגיונית, לא שייכת לכלום, ככה אני מאמין וטוב לי, אקבל ואעזוב אותך לנפשך. אבל באמת מעניין אותי האם זה הכל כל-כך חסר כל הגיון, ואז מה ההבדל בין זה למפלצת ספגטי המעופפת. אני מקווה שיש הבדל גדול, ושהוא ניתן להסבר רציונלי לפחות בחלקו. אין לי רצון להעליב, אבל אני כן מביא דברים לקיצון, לפעמים אבסורדי, כדי להעביר נקודה.
      לגבי הלכלוך על האחר בבחירות זה פשוט בהרבה. כיוון שלרב המועמדים אין באמת דברים טובים להציג על עצמם (פעם היו כאלו שהיה להם ואולי בעתיד יהיו, היום כמעט ואין) אז מה שנשאר זה לזרוק הרבה רפש על האחר.
      שבת שלום

      להגיב
    • אורן השני (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:44)

      יש תקצירים נבחרים באתר ספורט 5 אני חושב וביוטיוב בחיפוש ממוקד עם סינון של השבוע / יום האחרון.

      להגיב
      • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 16:48)

        התקצירים של ערוץ 5 עלובים, אבל יותר טוב מכלום.

        להגיב
    • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:40)

      שבת שלום גם לך.
      רוצה לומר שהתגובה שלי לפחות נבעה מנימה טיפה מיסיונרית לטעמי בפוסט של אלפסי. היא גם נגעה לי בעצב כי אנחנו אוהדים את אותה קבוצה. אלפסי בא ואמר, אני לא מבין איך אתם חיים ללא אמונה והביא ציטוטים להצדקת טענתו ואז הגדיל וטען שאני לא מבין שהאהדה שלי לקבוצה שלנו היא בעצם מקבילה לאמונה דתית. אני רק עשיתי סדר באים אני רואה את הדברים ומה ההבדל ביניהם.

      להגיב
      • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:52)

        איך הבנת מהפוסט אלפסי איזה קבוצה הוא אוהד?

        להגיב
        • ארם אבירם (פורסם: 11-8-2017 בשעה 20:20)

          אלוהים שלו לחש לי באוזן

          להגיב
    • shadow (פורסם: 11-8-2017 בשעה 17:59)

      יש שידור מלא בלייב של כל יום ביוטיוב.

      להגיב
      • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 18:05)

        צביקה לא יכול לראות לייב בשבת. הוא רוצה לראות הקלטות במוצ"ש.

        להגיב
        • shadow (פורסם: 11-8-2017 בשעה 18:13)

          זה יוטיוב. כל מה שלייב אפשר לראות גם מוקלט

          להגיב
          • איציק (פורסם: 11-8-2017 בשעה 18:26)

            לא ידעתי שזה נשאר גם אחר-כך. זה לא תלוי במשדרים?

            להגיב
    • אלכס (פורסם: 11-8-2017 בשעה 21:43)

      אני רואה את הצד היפה שלי דרך קבע… וכל מי שלא מסכים איתי טועה [זה בסדר, מותר ;)]. אני רק שוטח את הטענות שלי בפניך, למקרה שאתה סקרן. כמו כן, אני מעוניין להבין אותך, למקרה שאני טועה חס וחלילה. בשביל להבין אותך אני רוצה לדעת איך אתה מתמודד עם השאלות שלי, שמייצגות מקומות בהם אני חושב שתפיסת העולם שלך לא מתיישבת יפה עם עצמה.
      כל זה נטו לשם הסקרנות וההנאה שבאינטראקציה. היה ואתה לא נהנה מזה, עדיף שחליף נושא.

      זה, בגדול, למה אני שותף לויכוחים, אפילו שפה אני בעיקר קורא ולא מגיב.

      להגיב
  14. Ollie Williams (פורסם: 11-8-2017 בשעה 19:16)

    ברגע שרוב העולם יבין שאמונה זו קודם כל בחירה ואח"כ כלצדבר אחר – רציונלי או לא – החיים של כולם יהיו הרבה יותר יפים.
    וצר לי אבל בד"כ אלו שמאמינים בדברים הפחות רציונליים (דת אהמ אהמ) הם אלו שמבינים את זה הכי פחות.

    להגיב

ספר לנו מה דעתך על ארז

ביטול