פרשת ראה – בחירה חופשית

"תעשה מה שאתה רוצה"

רְאֵה, אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם–הַיּוֹם: בְּרָכָה, וּקְלָלָה. אֶת-הַבְּרָכָה–אֲשֶׁר תִּשְׁמְעוּ, אֶל-מִצְו‍ֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם, הַיּוֹם. וְהַקְּלָלָה, אִם-לֹא תִשְׁמְעוּ אֶל-מִצְו‍ֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, וְסַרְתֶּם מִן-הַדֶּרֶךְ, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּוֹם: לָלֶכֶת, אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים–אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתֶּם.

בשנות ה-50' של המאה הקודמת הציגו חוקרים כקרל רוג'רס ואברהם מאסלו ("פירמידת הצרכים")  את מה שכונה "הכוח השלישי בפסיכולוגיה". הגישה, שזכתה להגדרה "פסיכולוגיה הומניסטית", טמנה בחובה ביקורת על שתי הגישות המרכזיות בתחום ששלטו עד אז בכיפה: הפסיכואנליזה של פרויד וממשיכיו, שראתה באדם עבד של דחפיו המולדים, והביהביוריזם, שראתה באדם מעין מכונה המופעלת ע"י גירויים חיצוניים ומפיקה תגובות אוטומטיות נלמדות. כפי שהסביר זאת רוג'רס "האדם הוא יותר ממכונה מורכבת שמופעלת מבחוץ, וגם יותר מיצור לא רציונלי הנקבע על-ידי עברו ועל-ידי הלא-מודע שלו".

ההתפתחות החשיבתית הזו בפסיכולוגיה הייתה תוצאה ישירה של זוועות מלחמת העולם השנייה – ההתמסרות לאידאולוגיות ולמשטר טוטליטריים שגרמו לאיבוד האישיות הייחודית של האדם, כפי שהסביר זאת באופן מבריק אריך פרום בחיבורו המופתי (כל חיבור של פרום הוא מופתי) "מנוס מחופש".

מאסלו, רוג'רס ואחרים, שטוו את גישתם בהשפעת הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית והתכתבו עם רעיונות מוקדמים יותר של קירקגור, ניטשה, סארטר ועוד, השיבו את האדם למרכז. האסכולה הזו בפסיכולוגיה הייתה הומניסטית לא משום שהיא ריחמה על בני אדם, אלא משום שהיא הדגישה את האחריות שיש להם על מעשיהם. האדם הוא זה שאחראי לגורלו ולחייו. הוא חופשי בבחירותיו ואינו יכול להטיל את האחריות עליהן על מישהו אחר. כל בחירה שהוא עושה היא שלו בלבד, והוא האחראי הישיר לתוצאותיה. האדם הוא לא "'קרבן של נסיבות" או "בורג במכונה".

פרשת השבוע מעלה גם היא לדיון את סוגיית הבחירה החופשית. הרעיון של בחירה חופשית הוא ערך ליבה ביהדות, אולם ביסודו טמונה סתירה: אם לאדם יש בחירה חופשית, מדוע הוא נענש על מעשים שאינם לפי רצון האל? איזו בחירה חופשית יש במצב שבו בחירה בדרך אחת במקום אחרת ממיטה עליך קללה?!

זה מזכיר לי כיצד כילד הייתי שונא (ותכל'ס עד היום..) שאמא שלי הייתה אומרת לי "תעשה מה שאתה רוצה". הבנתי יפה מאוד שמאחורי ה"תעשה מה שאתה רוצה" הזה לא עומד אישור למה שאני רוצה לעשות, אלא איום מרומז שאם ה"מה שאתה רוצה" לא יהיה "מה שאני רוצה" יהיו לזה השלכות…

אלא שהפרדוקס הזו נובע כולו מהתפיסה השגויה של מה היא "בחירה חופשית". בחירה חופשית אין משמעותה שאדם יכול לעשות מה שהוא רוצה מבלי לקחת על כך אחריות. בחירה חופשית משמעותה שבידי האדם נתונה האפשרות לבחור כיצד להתנהג, הוא הריבון על בחירותיו, אולם הוא גם זה שנושא באחריות לתוצאות של בחירות אלה.

משה לא אומר לבני ישראל "תעשו מה שאתה רוצים". הוא אומר להם בצורה מפורטת בדיוק מה הוא רוצה שהם יעשו וּשְׁמַרְתֶּם לַעֲשׂוֹת, אֵת כָּל-הַחֻקִּים וְאֶת-הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם, הַיּוֹם. אבל בסופו של דבר הבחירה אם לעשות את זה או לא היא שלהם ושלהם בלבד, לא שלו ולא של אלוהים.

אדם, כל אדם, הוא תוצר של המטען הגנטי אתו בא לעולם והסביבה בה התפתח וגדל. המטען הגנטי מכיל אתו את הדחפים – וברמה הבסיסית ביותר, כפי שהגדיר זאת פרויד: את הדחף היצרי/יצרני – הארוס, ואת דחף התוקפנות וההרס – התנטוס. אהבה ושנאה הם אותו רגש במצבים שונים. שניהם תוצאה של התקשרות רגשית עמוקה לאובייקט חיצוני. בכל אדם קיימת האפשרות למצוא את האיזון אותו הוא בוחר בין שני סוגי הביטוי הרגשי הללו.

כולנו גם "קורבנות" של הסביבה בה גדלנו. אחד גדל בשכונת מצוקה והשני אולי גדל בשכונת פאר, אבל עם הורים שהיו מנוכרים לצרכיו הרגשיים. לכל פשע יש הסבר. אין דבר כזה "רוע טהור" כמו שאין "טוב טהור". אבל ההיסטוריה מוכיחה היטב שהתפיסה שמשחררת אנשים מהאחריות לבחירות שלהם הובילה את האנושות לתהומות העמוקים ביותר. ולכן אני מתרעם כל-כך על השימושי בביטוי "אוכלוסיות מוחלשות". כשאומרים למישהו אתה "מוחלש" מסירים ממנו את האחריות למעשיו ומטילים אותה על מישהו אחר.

רקע סוציו-אקונומי לא יכול לעורר הבנה להתנהגות עבריינית. חוסר השתלבות בחברה המקומית לא יכול בשום צורה שמתקבלת על הדעת להוות הסבר לטרור. יצרים בלתי נשלטים אינם "אי שפיות זמנית" שמשחררים אדם מלשלם את מלוא המחיר על פשעיו.

או כמו שאומר משה לֹא תַעֲשׂוּן–כְּכֹל אֲשֶׁר אֲנַחְנוּ עֹשִׂים פֹּה, הַיּוֹם: אִישׁ, כָּל-הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו.

שבת שלום.

פרשת עקב – איך שומרים על ארץ ישראל?
וואן טריק פוני

תגובות כמו עכשיו

  • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    תודה איציק, שבת שלום.

    הגב
    • איציק אלפסי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

      בכיף :) שבת שלום

      הגב
  • ניינר / ווריור הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    בוחר בקללה בלי למצמץ בכלל.

    הגב
  • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    יפה אך גם בעייתי. בסרט הנחשול רואים בברור איך באופן מובנה אפשר לקחת מרוב האנשים את הרצון החופשי בלי שהם שמים לב לכך. איך במקרה כזה אפשר להעניש את האדם על בחירתו כאשר בעצם לא הייתה לו כזו? משתדל לא להראות אנלוגיות לסביבה הקרובה.

    הגב
    • אמיתי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

      +1 אשתדל בשבילך- הדוגמא הבולטת ביותר היא עוני אבל גם העולם המודרני של טכנולוגיה וצרכנות כופה את עצמו על האדם. בימינו אינך אדם נורמטיבי ללא פלאפון..החברה תמיד חזקה מהאינדיבדואל

      הגב
  • אסף THE KOP הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    הו...עכשיו הסתבכת עם הפלאנגות של הג'יהאד הליברלי, פעילי החזית הנאורה וסגל הזרוע המדינית של גרילת פוליטיקת הזהויות.

    הגב
  • צור שפי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    אני מסכים שיש בין המשתמשים בביטוי ״אוכלוסיות מוחלשות״ כאלה העושים זאת במגמה להסיר מעל האינדיווידואל (או מעל קבוצה שלמה) את האחריות לגורלו. מצד שני, ויש כאן חתיכת צד שני, אי אפשר ואסור להתכחש לכך שמדינת ישראל, לאורך שנים, בין אם בכוונת מכוון, בין אם מתוך רשלנות וחוסר ידע, ובין אם מתוך חוסר ברירה, עם הרבה נסיבות מקלות, החלישה (ובמידה ידועה עדיין מחלישה) אוכלוסיות שלמות ומקשה על הדורות הצעירים שבתוכן לסגור פערים. רון חכלילי, שכתיבתו לרוב פשטנית וחד ממדית בעיני, הפתיע אותי השבוע כאשר עמד על הנקודה הנכונה שהליכוד, לאורך שנות שלטונו, תרם להיווצרותו וצמיחתו של מעמד בינוני מזרחי חדש אשר דוכא בעבר על ידי מפא״י. אז כן, אוכלוסיות הוחלפו וצריך להכיר בכך תוך מניעת ניצול העובדה הזו למניפולציות רגשיות וסחיטה מסוגים אחרים.

    הגב
    • צור שפי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

      הוחלפו=הוחלשו

      הגב
    • איציק אלפסי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

      צור, כמזרחי אני יכול להגיד לך שהדבר היחיד שהליכוד תורם כיום להיווצרותו זה מעמד מזרחי נובורישי שרואה בוולגאריות ובורות סוג של ערך ("אני מירי סיבוני מקרית גת ולא קראתי צ'כוב").

      הגב
      • צור שפי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

        איציק, תסתכל על זה בפריזמה של השנים שמאז 1977, לא מה שקורה כרגע.

        הגב
        • איציק אלפסי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          נכון. הכוח הפוליטי של המזרחיים גרם לשיפור משמעותי במעמדם החברתי. השאלה מה נעשה עם הכח הפוליטי הזה? הממסד המפ"איניקי האשכנזי, על כל תחלואיו, הקים פה מדינה מכלום בתנאי הפתיחה הגרועים ביותר שניתן להעלות על הדעת. מה עשתה "ישראל השנייה"?

          הגב
        • MOBY הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          צור לא מסכים בכלל. מעמד ביניים מזרחי היה קיים לפני עליית הליכוד. כן הוא היה צריך לעשות את זה בדרך היותר קשה. יוצאי עירק ומצריים התקדמו יפה מאוד בבנק דיסקונט (אבל לא היו להם הקשרים להיכנס ללאומי או הפועלים). באומנות, פולי שיתף פעולה עם בנאי ולוי לפני ואחרי. בצבא, מה שעשו ההר ציונים למען ג'יבלי. לעומת זאת כשמדברים איתי על רדיפת נתניהו לעומת האחרים (ויש בזה הרבה מהאמת) אני נזכר שאת הונו של מאיר שיטרית למשל, אף אחד עדיין לא בדק/תיחקר והוא רק אחד מיני רבים. אז הליכוד היום לא המציא את השיטה הוא שיכלל טותה ומשתין מהמקפצה. כבר כתבתי בעבר, צרת התרבות שלנו גרמה לי ולשכמותי להאזין לקול נסראללה ולא להודעות דובר צהל ורק על זה היא מבחינתי לא ראויה להיחסות (לצערי, דוברות המשטרה כיום, הולכת בעקבותיה).

          הגב
          • צור שפי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            MOBY - אתה מתווכח עם דברים שלא כתבתי למרות שגם בפעילותה של מירי רגב אני יכול למצוא צדדים חיוביים (חלוקת הכספים במשרד התרבות אכן סבלה מהטיה קשה לטובת החזקים והמבוססים). מה שכתבתי או התכוונתי לכתוב הוא שלמרות שאצלנו נהוגה הצבעה שיבטית (בכל הצדדים אגב) אני לא מקבל את זה שמצביעי הליכוד לא יודעים מה טוב בשבילם. רבים מהם מצביעים ליכוד לא בגלל ההשתייכות השיבטית שלהם אלא כי מצבם באמת השתפר בשנות שלטונו.

            הגב
            • צור שפי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              ואגב, נדמה לי שלהיות עשיר חדש (=נובוריש) זה עדיף על פני להישאר עני.

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              נדמה לי שנובוריש מחביא בהגדרתו עשיר חדש שלא בדרך הישרה. לא בטוח עד כמה זה טוב.

            • MOBY הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אמרת שהליכוד יצר מעמד ביניים... הליכוד לא יצר כלום, היה מעמד ביניים מזרחי גם לפני הליכוד, הם פשוט לא התעסקו עם טיעוני שתו לי אכלו לי, ועדיין לא מתעסקים בזה. להיפך הליכוד נכון להיום מנציח את פער המעמדות, כל שקח שהולך לבניית תשתיות במעלה חושחש יורד מבניית תשתיות בפריפרייה.

            • MOBY הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              ובנוגע לרקב. מצטער שאני לא מאמין למילה אחת שלה. אז כשאראה משהו אמיתי ולא כותרת בעיתון אוכל להתייחס.

      • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

        איציק, מה הכוונה "כמזרחי", זה נותן לך אובייקטיביות או יכולות על כלשהן? איך אני אמור להגיב, " כאשכנזי אני יכול להגיד לך שההתנשאות כלפי בוחרי הימין באה ממזרחיים ואשכנזים כאחד" ???

        הגב
        • איציק אלפסי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          ממש לא. אבל מה שאשכנזי אולי יחשוש להגיד מחשש שיאשימו אותו בגזענות אני יכול לומר בפה מלא.

          הגב
          • באבא ימים הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            אתה אופטימי. יאשימו אותך בהשתכנזות, ובהתחנפות לשמאל המתנשא. כולה קיבל תואר דוקטור וכבר תופס תחת. לעולם אל תזלזל בכוחו של הפוליטיקלי קורקט. מה שמייחד את הפוליטיקלי קורקט הישראלי זה שהוא בא מימין.

            הגב
            • איציק אלפסי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              זה נכון. מאשימים אותי גם בזה..

            • צור שפי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              באבא - ה-pc בארץ מגיע משני הצדדים. אלפסי - איך תסביר שמשקלם של המזרחיים בקרב בעלי תארים גבוהים באקדמיה ובקרב הכלואים בבתי הסוהר איננו פרופורציונלי למספרם באוכלוסיה?

            • אורן השני הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אפשר להסביר את זה בנקודת פתיחה חלשה יותר מבחינה כלכלית וחברתית + השפעה חברתית של הסביבה - חינוך בבית, "תרבות" הצל, מירי רגב וחברים ערסים מהשכונה - שלהצליח דרך לימודים זה לאשכנזים (לא אומר שאני מסביר את זה ככה או שעשיתי מחקר אבל זה נשמע לי יותר הגיוני מאשר הבדל גנטי או משהו כזה כי זה כבר גזענות)

            • אריאל הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אורן, מירי רגב היא דוגמא הפוכה, בעלת תואר שני, תת אלוף בצהל, שרה בממשלה והיא באה מקרית גת לא מסביון. אז אם כבר היא השראה. לפחות בהקשר של השכלה והצלחה למי שבא משכבות חלשות.

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              מירי רגב היא טעות בדגימה.לכל מקום יכולים במקרה להגיע נפולת של... בלי הבדל דת, גזע, מין, מוצא...

            • אריאל הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              או שלא

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              היא כן, היא נפולת... בעצם אולי התכוונת שהיא לא טעות בדגימה. לזה יש שתי אופציות: 1. היא כן 2. אנחנו עמוק בחרה. האופציה השנייה תיתכן גם יחד עם הראשונה.

            • אריאל הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              דווקא התכוונתי שהיא לא נפולת. להפך אני מעריך אותה.

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אז אתה טועה. היא בושה לליכוד ומראה מי הם בוחרי המרכז או אך שלא קוראים להם, והיא בושה למדינה שהיא פניה.

            • אריאל הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אני חושב דווקא שאני צודק. אבל זכותך לחשוב מה שבא לך.

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              בטח שאתה חושב שאתה צודק, אחרת הייתה חושב אחרת ;)

            • אריאל הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              בדיוק. לכן מיותר להגיד לי שאני טועה :-). וגם שגוי כי אני צודק.

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              שוב טעית ;)

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              צור, אכיפה פחותה וענישה קלה של עבירות צוארון לבן.

  • קירקגור הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    איך החמצת הזדמנות לשים ״תעשי מה שאת אוהבת״ של גלי עטרי?

    הגב
    • איציק אלפסי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

      לא הטעם שלי גלי עטרי.

      הגב
  • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    איציק, אני משתדל לא לענות עד לענות הכי מתון שאני יכול. אני גם מנסה להתייחס למה שאתה כותב כאשר אלוהים הוא לא אישיו אלה רק מה אנו למדים על האדם. אז אם אני הולך בכיוון שלך, המסכנה הכי חזקה שלי מהמשל הזה הוא לא בחירה חופשית. המסכנה שלי שאם אתה חזק, אז אתה יכול לכפות על החלש או שתלך בדרך שלי או שתיענש. לא חייב לך הסברים ולא חייב לך כלום, תעשה או תיענש. או תכרע ברך, או הדרקון שלי ישרוף אותכם. זה כמובן נעשה בהרבה מקרים בהיסטוריה, אך אם זה מה שאנו רואים בפרשה זו אז אווי לנו. שוב, אין כוונה להכניס ריב ומדון, פשוט זה מה שנראה מהפרשה, החזק מאיים על החלש כי הוא יכול.

    הגב
  • רינוס מיכלס הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    מזכיר לי משהו ... http://debuzzer.com/kalimi/71048/ התגובה לתגובה מיספר 14 וכתוספת , גם שם יש קישור לעוד תגובה שלי על אותו נושא אין חדש תחת השמש

    הגב
    • איציק אלפסי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

      מסכים עם רוח הדברים אם כי פחות מתחבר להתנסחות הפרובוקטיבית. ושאלה לא קשורה - במקרה יצא בשני המקרים שנפלת על תגובה מס' 14 או שכיוונת למס' הזה (יוהן קרויף)?

      הגב
      • רינוס מיכלס הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

        איציק זה בסדר , אני מודע לעובדה שסגנון ההתבטאות שלי מעורר סלידה ( במקרה הפחות רע ) ועצבים ( במקרה הרע ) אצל רוב האנשים פה באתר , ובכלל בחברת הרוב המוחלט של בני האדם שמושפעים עמוקות מעולם שלם של 1984 אבל כזה אני , כחירותני - לא נותן אף פעם לרודנות להיכנס אל תוך ראשי , מחשבותיי , ונפשי אומר תמיד את האמת כמו שהיא , ובמלוא עוצמתה הראויה לערכיותה ומי שמחפש להבין ולהתדיין בשיח אמיתי וקשוב , מוצא אותי תמיד בעניין מי שמחפש להתנגח ולסלף כדי להשחיר , יקבל אש וגופרית כהוגן ( לא חסרות דוגמאות לשני המצבים ) ולגבי המיספרים , הלוואי והיה אפשר לכוון לזה באמת , ככה גם הייתי נמנע מהסיפרה 8 ...

        הגב
        • איציק אלפסי הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          מה יש לך נגד 8?..

          הגב
          • רינוס מיכלס הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            משום מה התגובה שכתבתי הייתה במצב של " המתנה לאישור " , אולי בגלל הקישורים ששמתי תיראה , אין לי חס וחלילה שום דבר נגד אורי ... בדיוק ההפך , אבל מה לעשות שאני לא אוהד ביתר ? http://debuzzer.com/buzz/72353/ השירשור לתגובה 10 ועוד איזה מיספר 8 מעיר המלאכים בארצות הברית של צפון אמריקה , ששנוא ברמתו מיד אחרי השנוא הראשון

            הגב
      • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

        לדעתי "בחירה חופשית" היא ההוכחה לקיומו של בורא. בחירה חופשית היא הפרדוקס הכי גדול במציאות שלנו, היא אנטי מדעית בעליל. אמנם מדובר בתחום הנפשי ולא בתחום הפיזי (וגם זה רק עד שמכניסים לעולם את מכאניקת הקוואנטים) אבל יש לנו כאן מצב שבו פעולות/נתונים ספציפיים לא מביאים לתוצאה ספציפית.

        הגב
        • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          אני חייב לומר שיש לך דרכים מאד מוזרות להוכיח דברים. לא מאמין שהיו עומדות בשום סטנדרט מקובל או מתקבלות במקום כלשהו. אתה חייב לנסות דרכי הוכחה אחרות, מקובלות יותר. מזהיר מראש, לא בטוח שאז ההוכחה תצליח באופן כל כך פשוט ומהיר.

          הגב
          • אורן השני הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            מה הבעיה? מניחים בשלילה ומגיעים לסתירה. משל

            הגב
            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              זו בדיוק הבעיה, לא תגיע לכלום גם בדרך השלילה. גם אם תניח שאין אלוהים ותנסה להוכיח (גם בדרך השלילה) לא תגיע לכלום. אולי ביבי יכול להוכיח באופן הבא: לא תגיע לכלום כי אין כלום כי לא היה כלום, מ.ש.ל.

            • אורן השני הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אם הוכח שלא היה כלום או שמקבלים את זה כאקסיומה, השאר נובע מיידית.

          • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            התגובה שלי התחילה במילה "לדעתי", לא ברור לי איך המילה " הוכחה" נכנסה למשוואה. לך תוכיח שאין לך אחות... אם יש משהו שאני נזהר ממנו זה "להוכיח". מטאפיזיקה בעיני היא הדבר היפה והמרתק ביותר בעולמנו אבל מאחר והיא עוסקת ב"מעבר למדע" ברור לי שאין לי שום יכולת הוכחה (עפ"י "סטנדרטים מקובלים") בנושאים האלה. לא לעצמי, ובטח שלא לאחרים. בלי קשר, הטיעונים האלה לגמרי מתקבלים (לאו דווקא כנכונים אבל כן כלגיטימיים) בעולם המטאפיזיקה/פילוסופיה וכן, גם בעולם האמונה שהוא פילוסופי ביסודו.

            הגב
            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אל תקח הכל קשה. אצטט אותך "לדעתי "בחירה חופשית" היא ההוכחה לקיומו של בורא." תסתכל על המילה החמישית. כיוון שלדעתך זו הוכחה, אז ההוכחה היא בעייתית. זה הכל. אני לא מנסה להוכיח ולא מנסה להפריך. האמת לא הבנתי למה בחירה חופשית בכלל יכולה לכוון לכך שיש אלוהים גם אם לא להוכיח, אבל זה ממש לא משנה. סתם נראה לי מצחיק הניסוח הזה.

          • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            "הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה, לרוח עילאית הבלתי מוגבלת, המגלה את עצמה בפרטים קלי הדעת, שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע העמוק הזה בנוכחותו של כח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידאת האל שלי"

            הגב
        • אלעד כץ הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          בוקר טוב ירון. לא הבנתי את ההקשר שאתה עושה בין בחירה חופשית לאלוהים, ולאנטי המדעיות שלה. לעניות דעתי כל הקיום שלנו לא יכול היה להתרחש ללא מידה כלשהי של בחירה חופשית עם בלי קשר לאלוהים כלשהו.

          הגב
          • אלעד כץ הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            * עם או בלי קשר

            הגב
          • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            גם לי ההקשר לא לגמרי ברור אבל היי, אני מדבר כאן על בורא/אל, זה כן ברור לך? גם איינשטיין שהאמין בו הקפיד להשתמש במילים "לדעתי" ו-"אני מאמין" כשעסק בנושא.

            הגב
            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אבל בלי הוכחה. אני גם לא בטוח שהוא כיוון לאותה משמעות שאתה מכוון, אלה לבוראה במובן הכי פשוט. ברא וזהו. לא במובן הדתי. אבל גם זה לא כל כך חשוב. "לדעתי" ן-"אני מאמין" זה בסדר, ואפילו תופס לאמונות ללא דת.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              ברגע שבן אדם מאמין/טוען במשהו שהוא מעבר לתפיסה האנושית/כוח תבוני עליון/אל/בורא/יקום שאינו ניתן להבנה, ברור לכל בר דעת שאין ולא יכולה להיות הוכחה. לבקש "הוכחה" זה חוסר הבנה בסיסי של החומר...

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אני מסכים בהחלת, אתה השתמשת עם המושג "הוכחה" אני לא ביקשתי אותו.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אני השתמשתי במושג "הוכחה" לא ניסיתי להביא הוכחה. אתה מבין ויודע זאת היטב. או שלא...

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              בהחלט הבנתי ולכן התגובה נוסחה בהתאם. חבל שאתה לא הבנת והתפוצצת. ואם גם אני וגם אתה מבינים שזו לא הוכחה, אז עדיף לא להשתמש במילה זו. אפשר "מחזק את דעתי," "מחזק את אמונתי," "מדגיש את..." יש מספיק מילים בעברית פרט ל"הוכחה" אבל אם זה חשוב לך, גם "הוכחה" בסדר. מה שלא הבנתי, זה למה "בחירה חופשית" מחזקת את אמונתך בקיומו של האל, במיוחד שבמציאות היא לא ממש קיימת. היא תמיד לא חופשית.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              באמת היינו צריכים לעבור את כל זה רק כדי להגיע לדיון ענייני? הוויכוח אם יש או אין בחירה חופשית הרבה יותר מעניין :-) מצד אחד, בחירה חופשית, מצד שני, דטרמיניזם. בדיוק כמו בכל שאלה אמיתית וטובה (מטאפיזיקה) שתי האופציות בלתי ניתנות להוכחה. אני מאמין/מרגיש שיש לי בחירה חופשית. אם אתה לא, סבבה, לגיטימי. מקווה שאתה יכול לעשות לבד את ההקשרים עולם קדמוני = דטרמיניזם. עולם נברא = בחירה חופשית. אני לא ברמה של להסביר את זה ומסתפק באשליה שאני מבין את זה :-)

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              "מקווה שאתה יכול לעשות לבד את ההקשרים עולם קדמוני = דטרמיניזם. עולם נברא = בחירה חופשית." לא רואה את ההקשר. בכול אופן, אין בחירה חופשית אף פעם, אתן דוגמה: חבר שלי רצה ללמוד בוינגיט, ההורים אמרו שאם לא ילך ללמוד הנדסה שלא יכנס הביתה. בוגר וינגיט הם בטח לא צריכים ועכשיו שיעשה מה שהוא רוצה. הם רצו את מה שהם לא הצליחו בשבילם. הוא היה צריך להגשים את החלום להם. אין פה בחירה חופשית, לא משנה מה יבחר. חוסר בחירה חופשית מובנה במערכות יחסים ואילוצים. לפעמים יש יותר גמישות ולפעמים פחות. חופש אין אף פעם. והרבה פעמים אתה נענש על הניסיון לבחור חופשי, בדיוק כמו באיום של הפרשה המדוברת. עכשיו תבחר עונש לכל החיים או עול מצוות (לפעמים חסר משמעות וטרחני) לכל החיים. אחלה בחירה חופשית.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              תסביר "גמישות"

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אני מאמין שאתה יודע מזה "גמישות" לפחות מרגיש זאת ברמה המטהפיזית. אם תרצה בלילה נמשיך לדון. לא מנפנף אותך, פשוט אני בשטוקהולם וזה היום האחרון ממש לטייל לפני תחילת הכנס, אז... ברחתי לעיר, סורי. מקווה שלא נעלבת, מבטיח להמשיך בלילה אם תרצה.

            • shadow הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              כל הגדולים האמינו בו זה בסה"כ יצוג של מה שנמצא מעבר לקצה האינלגנטציה שלהם. God of the gapes. הקצה הזה כל הזמן מתרחק.

            • MOBY הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              איציק **&&@@#$%$#@@ !!!!

            • אלעד כץ הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              הייתי שמח אם היית מנסה להסביר את הקשר בין בחירה לבין בורא עולם, מבלי להכנס לדיון על עולם נברא מול נצחי, למרות שהוא גם מעניין. אני כמו איציק לא מצליח למצוא את הקשר. אם כבר אז להפך. עולם דטרמיניסטי מחייב מישהו או משהו to determine, לא?

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              MOBY, *&**, ^*% ^%%$%#@!!! (&$#) ==> (&@!)

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              yaron, אני חושב שאני מנחש למה אתה חושב שעולם קדמוני מחייב דטרמיניזם רק לא מסכים איתך, אבל נעזוב זאת לרגע. מה שעוד יותר מפריע זו ההנחה שאם העולם נוצר מתישהו אז בהכרח יש יוצר או בורא. גם זה לא הכרחי, אתן רק דוגמה אחת. יש מודלים בהם היקום יקרוס לתוך עצמו לנקודה סינגולרית שבה לא יהיה זמן או מרחב קיים אך יהיו לחצים איומים שיגרמו למפץ חדש וייוצר יקום חדש ללא בורא. עולם זה כנראה יהיה שונה לחלוטין מהמוכר לנו, אולי יהיו לו ממדים אחרים (במהות ו/או בכמות), הזמן יתנהג אחרת באם יהיה קיים בכלל. גם הוא בתורו כנראה יקרוס ומתוכו ייוצר עוד יקום, וכך הלאה. אני לא יכול להתייחס ליקומים האחרים במובן מרחב וזמן שלנו כי לא יודע מה שם יהיה ומה יהיה תקף (כמובן שחוקי הפיזיקה יהיו תקפים, אך אם יש שני ממדים או שבעה, איך החוקים מתפרשים לך תדע, או אפילו שלושה ממדים אבל אחרים). עולם זה עולם נברא לפי הגדרתך, יש לו התחלה, אבל הוא כנראה גם דטרמיניסטי לפי הגדרתך (כי הוא חלק משרשרת אינסופית של יקומים ללא התחלה וללא סוף), וזה מאד לא הגיוני כי כל יקום כזה מבוסס על מודל של אקראיות אחרת לא יוכל להתקיים כנראה. ועכשיו בו נניח שיש בורא, אלך איתך עוד צעד. אתה לא מסוגל לתפוס יקום שקיים תמיד ממינוס אינסוף עד פלוס אינסוף. זה נראה לך אנטי-אינטואיטיבי. גם לי. אבל אתה מוכן לקבל שהבורא תמיד היה קיים, הוא קיים, והוא תמיד יהיה קיים (למרות שמושגים "תמיד," "היה," "יהיה" מצריכים תפיסת זמן שהיא לא ברורה לחלוטין מחוץ ליקום שלנו). אם הבורא תמיד היה קיים, אז לפי הגדרתך הוא דטרמיניסטי וכך יצירת היקום שלנו הופכת להיות דטרמיניסטית. לעומת זאת אם גם הוא נברא ויש לו התחלה אז (לא היקום לא הופך לאקראי), יש לו בורא (בורא לבורא) שהוא תמיד היה קיים, ושוב חזרנו לדטרמיניזם, או שגם הוא נברא ואז יש לו בורא, וזו שרשרת אינסופית שאי אפשר להבין אותה במושגים שלנו בכול מקרה כי אנחנו לא מסוגלים לתפוס בחושים שלנו את האינסוף, אבל האינסוף הזה מוביל אותך לדטרמיניזם. אז לא משנה איך תסתכל, אם אתה בבעיה עם תפיסת האינסוף, אז יקום קדמוני או יקום נברא מביאים אותך לצורך קבלת האינסוף, אם של היקום, אם של הבורא, ואם של שרשרת אינסופית של הבורא של הבורא. וכיוון שיש לך את האינסוף, תמיד תישאר עם היקום הדטרמיניסטי. הבטחתי לך תשובה בערב. קבל אותה (אבל כנראה שלא תקבל אותה ;) ).

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              איציק, אלעד, המשחק של מכבי מדכא :-( אנסה להסביר ואולי תוך כדי כך לנקות את הראש :-) ראשית אני חייב לחזור שוב על כך שזה מה שאני חושב ומאמין, אין לי שום כוונה או יכולת להוכיח את דבריי קודם כל לעצמי. ברגע שאנחנו מדברים על משהו שאין ביכולתינו לתפוס אנחנו הופכים למעשה למאמינים... הרי ברור שאין ביכולתינו להוכיח, להבין או בצורה המזוקקת ביותר "לתפוס" משהו כזה... אז בעצם אנחנו מאמינים בקיומו של בלתי נתפס. המשך יבוא :-)

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              טוב, אני עוקב אחר התוצאה בלבד, ולא כל-כך מבין מה מדכא בה ;) זו בדיוק הנקודה, הבלתי נתפס. למה עולם קדמוני בלתי נתפס ולא הגיוני. קיומו של הבורא בלתי נתפס והגיוני? אצלי שניהם בלתי נתפסים, שניהם בלתי הגיוניים, שניהם הגיוניים, ולא אכפת לי.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              איזה באסה :-) :-) :-) המשך. עכשיו כל אחד רשאי להחליט אם הוא מאמין בבלתי נתפס או לא, אבל לפני שאתם מחליטים חשוב להדגיש - לא מדובר במשהו ש א נ י לא מסוגל לתפוס, מדובר בבלתי נתפס, מעבר לתפיסה. בשלב הזה, כאן מתחילה וכאן גם מסתיימת האמונה. אני מאמין בבלתי נתפס. מרגע זה, הגעתי בעצם לקצה - אין מה להוסיף ולדון בדבר כי הרי הוא בלתי נתפס. אני יכול לקרא לזה בלתי נתפס, אלוהים, בורא, עצמותו, איך שבא לי, כל עוד ברור לי שאין ביכולתי או ביכולת השפה לצורך העניין לתאר "אותו". במה נשאר לדון? בנתפס :-) אשמח להמשיך ואשמח גם לתגובתכם.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              איציק, אתה צודק! אני לא בטוח שזה משנה. בשלב הזה זה בטח לא משנה. השאלה היא אם אתה בן אדם מאמין? האם אתה מאמין בבלתי נתפס?

  • היסטוריון של ספורט הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    יפה מאד ..עדיין מסויג מכך שאין דבר כזה רע טהור ובעיקר טוב טהור. יש לענ"ד טוב טהור אפילו בפרשיות השבוע ניתן למצוא אותו לפעמים.

    הגב
  • אלעד כץ הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    ירון ואיציק, ברשותכם אני פותח שרשור חדש. נמאס לי לגלול למעלה 20 תגובות בשביל להגיב. קודם כל ירון, אפתח בציטוט של אושו שאמר פחות או יותר "אין דבר כזה להאמין באלוהים. או שאתה יודע שהוא קיים, או שאתה לא יודע. אני יודע". בנוסף למה שאיציק רשם לגבי האינסופיות של גורם כלשהו, והלא גם אלוהים הוא גורם, בוודאי אם הוא מסוגל לחולל שינוי כפי שאתה מאמין, בחירה חופשית ואקראיות הם המנוע המקדם את העולם (או מדרדר אותו תלוי איזה מפלגה בחרת), בעוד עולם שהכל בו קבוע וידוע הוא עולם סגור ולא משתנה.

    הגב
    • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

      yaron, רק שאלה, האם עולם קדמוני, שתמיד היה קיים, לא נוצר, לא נברה, זה מבחינתך כן נתפס? אם כן, אתה תופס הרבה יותר ממני :-(

      הגב
      • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

        לא איציק, עולם קדמוני הוא בלתי נתפס בעיני בדיוק כמו עולם נברא. דנו בכך בעבר וטענתי היתה ששני הדברים בלתי ניתנים להוכחה. אני מנסה בדיון הזה זווית שונה. דיברת באחת התגובות למעלה על בלתי נתפס "זו בדיוק הנקודה, הבלתי נתפס." והשאלה היא אם אתה מאמין בבלתי נתפס?

        הגב
        • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          אני לא מאמין ולא לא מאמין, פשוט מקבל שיש דברים שהם מעבר ליכולותי. אולי לא הבנתי אותך נכון, אבל להבנתי, אתה מאמין ביקום נברא ובקיום בורא של יקום זה. אמונה זו פוסלת במיידי את קיומו של יקום קדמוני. אני שואל למה הבלתי נתפס הנברא גורם לך להאמין בו ובזה לפסול ולא להאמין בבלתי נתפס הקדמוני?

          הגב
    • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

      אלעד, לא יכול לשלול את מה שאושו אומר כי אני באופן אישי, לעצמי, יודע. עדיין אני מעדיף "מאמין" אני גם לעולם לא טענתי שאלוהים "מסוגל" למשהו... זה לקחת שפת אדם ולהלביש אותה על משהו בלתי נתפס... אפילו השימוש במילה "בורא" הוא מאוד בעייתי אם לא מפרשים אותו כהלכה. גם אם מפרשים אותו כהלכה (אם זה אפשרי בכלל) זה בעייתי... זה בטח לא שאלוהים "עשה" משהו... בכל מקרה, כדי להתקדם, אני מעדיף לא להשתמש במונח אלוהים כרגע. השאלה היא מאוד פשוטה, האם אתה מאמין שיש "משהו" מעבר לתפיסה?

      הגב
      • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

        האם השימוש במונח "בורא" לא אומר שהישות הזו "ברתה." ועם כך, איך אפשר לפרש זאת מלבד "עשייה" כלשהי?

        הגב
        • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          אתה תמיד תוכל לחזור למקום הזה ואני תמיד אסרב להיכנס אליו... אתה באמת מצפה ממני שאגיד ש"משהו" "בלתי נתפס" "עשה" משהו? חייב להיות לנו בסיס מוצק שבו ברור לנו שאנחנו מדברים ברמה הכי מופשטת האפשרית ושגם היא לא (ולעולם לא תהיה) מדוייקת. אני לא רואה טעם בלהתקדם למעבר ל"בלתי נתפס". מכבד מאוד את האפטיות שלך בנושא אבל מבחינתי היא לא רלוונטית לדיון והאמת היא שאני לא מבין איזה טעם אתה מוצא בו. אם זה לא משנה, זה לא משנה לא?

          הגב
          • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            זה לא משנה לי, אבל ההתייחסות שלך היא במובהק שזה כן משנה. כל מה שאני מנסה לברר למה בין שני בלתי נתפס לדבריך, אתה עשית בחירה מובהקת שיש בורא. אולי אשנה את דעתי (כנראה שלא), אולי אחשוב שיש הגיון (הרי גם לאמונה יש הגיון, להבדיל מהוכחה). אני לא מחפש הסכמה בננו, זה לא מעניין אותי, אני מחפש את ההיגיון. יש שני בלתי נתפסים, אתה בוחר באחד בלי לפסול את השני. המה שאתה בוחר הוא יקום נברא ושיש בורא, אך לא מוכן לומר שהיה תהליך בריאה (או שלא מוכן לומר שתהליך בריאה הוא עשיה) וגם לא לומר שלא. יש פה מעגל שאני לא מבין את הרצף המחשבתי שלו ללא קשר לרצוני לקבלו או לא לקבלו. בכל התשובות שלך אין את מה שאני מחפש כדי לנסות להבין את הצד שלך. אתה יכול לומר, אל תבין, אתה לא מסוגל להבין, זו הרגשה נטו ללא הגיון בצידה, או לנפנף בכל דרך אחרת. מצד שני אתה יכול לנסות לחבר לי את החלקים ברצף הבחירה שלך להבנתי. אני לא מנסה להכריח אותך לומר שום דבר, אלה להבין אותך ובנתיים לא מצליח.

            הגב
            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אתה פשוט מנסה חזק מדי... אי אפשר להסביר מטאפיזיקה בעזרת פיזיקה. אתה צריך קודם כל להחליט אם יש בכלל מטאפיזיקה. אם לדעתך אין, אז אין דיון. אם אתה חושב שיש אז תצטרך למצא כלים לא מדעיים לצורך הדיון. אם לא אכפת לך אז גם לי לא.

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              אני לא בטוח שאני יודע מהי מטאפיזיקה, אבל נניח שהיא קיימת. מה הכלים בהם שני אנשים יכולים לדון ולנתח דברים בכלים הלא מדעיים של מטאפיזיקה. אם הם מסכימים, אז סבבה, אך אם לא, מה היכולת לקיים דיון תוך אי-הסכמה שבו גם ניתן לשכנע אחד את השני. שים לב, לא אמרתי להוכיח, אך לפחות לנסות לשכנע.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              כלים מופשטים. חשיבה רציונאלית לא חייבת להיות מדעית.

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              בהחלט לא דיברתי מדעיים, אך גם במשפטיים יש איזה הנחות ואיזה הסכות מתוך זה.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              האם המדע יכול להגדיר "זמן"? להוכיח שיש דבר כזה בכלל? האם המדע יכול למדוד אהבה? האם מישהו הצליח לענות על השאלה אם אנחנו גוף / נפש / גוף ונפש / לא זה ולא זה? אלה נושאים שנמצאים (לדעתי) מעבר למדע, האם אי אפשר לדון בהם? כן, חשיבה לוגית שאינה מדעית. אז בנושא גוף ונפש הרוב חושבים שזה גם וגם אבל אף אחת מהאופציות אינה ניתנת להוכחה. מצב פרדוכסלי לחלוטין. מה שאתה עושה זה לבוא לכל אחד מהטוענים את אחת מארבע האפשרויות ולבקש הוכחה... אין הוכחה, תתמודד.

            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              נכון איציק, גם בלוגיקה חייבות להיות הנחות יסוד. אני חושב שיש תודעה, זה בלתי ניתן להוכחה, פרדוכסלי לחלוטין אבל זה מה שאני חושב. כדי לנהל על כך דיון אתה צריך קודם כל לבוא עם עמדה כלשהי. אתה לא יכול לבוא ולהגיד זה לא רלוונטי / לא מעניין אותי. אתה יכול, אבל אז אין דיון. מה שאתה עושה זה לבקש הוכחות שאין לי. תחליט, לדעתך יש תודעה או אין. ממה שאני יודע כל בחירה שלא תעשה תביא אותך למצבים פרדוכסליים. מבחינתי המצבים האלה הם "הוכחות" לקיום הבלתי נתפס/פלא הבריאה/כוח עליון קרא לזה איך שתרצה.

            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              yaron, יש הבדל בין לא אכפת לי ללא מעניין אותי. בהחלט לא אכפת לי האם יש אלוהים או אין. אני לא אשנה את התנהגותי בגלל זה (מה שלאדם דתי זה מאד משנה), אבל מאד מעניין אותי להבין למה מישהו מניח שאין, אחר שיש, והשלישי שיש ובגלל זה צריך לקיים מצוות. לגבי תודעה המצב דומה. גם כאן זה לא משנה כלום בהתנהגותי אבל מאד מעניין. ההבדל בין זה לבין קיום הבורא, שכאן יש לי נטייה לצד זה או אחר. נראה לי שאין דבר כזה תודעה אלה זו תחושה סובייקטיבית שלנו לתהליכים האלקטרוכימיים שמתקיימים בגופינו. בסך הכל פיזיקה שמתפרשת ככה במכשירי המדידה שלנו. האם אני משוכנע בכך? לא. האם הייתי רוצה שכך זה יהיה? לא בטוח. האם יש בכך פרדוקסים? יש סיכוי שכן, כי יש סתירה פנימית בין ההרגשה שיש תודעה, לבין המח שטוען שזו רק פיזיקה ולא יותר מכך. מה שאני לא מצליח להבין זה את הקפיצה הלוגית בין ה"פרדוקסים" האלו ל"הבנה" שהיה פלא הבריאה או שיש כח עליון.

      • אלעד כץ הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

        לא רק שאני מאמין שיש משהו בלתי נתפס, אני יודע את זה. חלק גדול מהתגובות של איציק למשל... אני מניח שאתה מתכוון שיש איזשהו בלתי נתפס שתמיד יהיה כזה ופה אין לי מושג. אותי דווקא מעניין העיסוק בבחירה חופשית ואיך אתה קושר אותו לאותו "בלתי נתפס".

        הגב
        • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          מה לא נתפס בתגובות שלי???

          הגב
          • אלעד כץ הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            בסך הכל שאני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר. זה לא אתה זה אני.

            הגב
        • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

          אלעד, אני חי טוב עם האשליה שאני מבין פחות או יותר את מה שאני אומר אבל מרגיש מגוחך כשאני מנסה להסביר את זה... בכל זאת אנסה. השאלה הראשונה היא למה אנחנו בכלל מאמינים בבלתי נתפס? הרי ניתן לטעון שאין לזה שום הסבר רציונלי. מה זאת אומרת בכלל בלתי נתפס? כאילו אמרנו לעצמנו: אני תופס שיש בלתי נתפס... זה מצב פרדוכסלי. לדעתי הפרדוכסים האלה הם "הוכחה" לקיום הבלתי נתפס/כח עליון/אל קרא לזה איך שתקרא... אם לא היו פרדוכסים הכל היה נתפס. בעיני הפרדוכס הגדול מכולם (ואולי היחיד) הוא קיומה של תודעה ובחירה חופשית היא המייצג המוזר ביותר של מה שאנחנו קוראים לו תודעה. הרי תודעה היא אנטי לאין סופי... איך ייתכן קיומו של אין סוף ובמקביל משהו עצמאי/סופי ? לפי ההגיון צריך להיות רק "אחד", איך זה שיש שניים (תופס ונתפס)? אז או שאתה טוען שאין באמת דבר כזה בחירה חופשית (משהו שכביכול נמצא מחוץ לגבולות הבלתי נתפס / אלוהים או שאתה תקוע עם פרדוכס... העניין עם אנשים מסויימים (מאמינים ולא מאמינים כאחד) הוא שהם מתעקשים על הגיון/הוכחות/רציונל בעוד אני טוען שדווקא הפרדוכסים הם שורש העניין. כמו שאמרתי, המרחק בין מה שאני חושב/מרגיש/מאמין לבין הנסיון להסביר את זה דיי מביך אבל אני מקווה שהצלחתי לפחות חלקית.

          הגב
          • אלעד כץ הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            הצלחת יפה סך הכל. ניסיתי בעצמי לחשוב איך לנסח את התחושות והמחשבות שלי ולא הצלחתי יותר מדי.

            הגב
            • yaron הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              "אם לא ישאלני איש, הריני יודע; אבל אם אשתוקק להסבירו לשואל, יתגלה בעליל שאיני יודע."

          • shadow הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

            אתה מניח הנחה אחת יותר מדי. שקיימת בחירה חופשית ושהיא אבסולוטית. אולי יש עוד מצבים? אולי אנחנו עדיין לא מפותחים מספיק בשביל להבין אותם או שאולי אנחנו פשוט לא משקיעים מספיק זמן במחשבה על אפיקים אלה ומשקיעים יותר מדי זמן באפיקים שהם דרך ללא מוצא כמו דת. אלקטרון יכול להיות בשני מצבים בו זמנית עד שדוגמים אותו. צריך תודעה בשביל לדגום אותו. זה לא אינטואיטיבי וזה נשמע כמו פרדוקס(לפעמים אפילו כמו קסם) אבל עובדה שזה עובד. מה לגבי חומר ואנטי חומר? אנרגיה אפלה? זה שעדיין לא מצאו תשובה לא אומר שלא תהיה כזו. ואם כבר מדברים על זמן אז חשוב להבין שיש לנו 5000 שנה של היסטוריה כתובה(שאת רובה לא השקיעו בלימודים) אל מול קוסמוס בן מליארדי שנים. אנחנו אפילו לא תינוקות במונחים קוסמים. לא נראה לי שמישהו באמת שופט את העולם הזה לפי תודעתו של תינוק. לפני כל הבנה גדולה של היקום הזה דרך תגלית, לא היה אף אחד שהתודעה והאינטליגנציה שלו הפיקו את אותה הבנה עד שנוצרה. יהיו עוד איינשטנים וניוטונים. זה היה פעם בילתי ניתפס שאת גרמי השמים מזיזים כוחות פיסיקלים ולא אלים. לפני זה היה בלתי נתפס שיש בכלל דבר כזה גרמי שמים. רק תחשוב מה ביקור במימד רביעי יכול לעשות לתודעה שלך.

            הגב
            • איציק הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

              פה אנסה להיות פרקליטה של השטן (לא של yaron), דווקא יותר ידע יכול לשכנע אותך בצדקת הטוענים לקיום כח עליון. זה שמחר תדע מהו זמן, או מהי תודעה לא פותר כלום. ברור שמה שהיום נראה לך פרדוקס או מעבר ליכולת ההבנה, מחר יכול להפוך למובן. מה שאנחנו חייבים להבין שזה פותח לנו הרבה יותר דברים מוזרים ולא מובנים עם פרדוקסים תפיסתיים. יש קריקטורה יפה שמתארת את הידע כולו כדף חלק דו ממדי אינסופי ואת כמות הידע שלנו כעיגול בתוכו. שפת העיגול היא ההשקה בין הידע ללא נודע. כשאין הרבה ידע, אז חושבים שיודעים כמעט הכל כי השפה קטנה. ככול שהידע גדל, אז רואים יותר ויותר עד כמה שאנחנו לא יודעים. אם נשאיל ממשפט אי השלמות של גדל, אז גם לא ניתן לדעת הכל, תמיד ייווצרו שאלות שלא נדע לענות עליהן. אז אם תמיד יש משהו שמעבר להישג ידנו, אז כנראה יש מישהו שגדול עלינו שדאג לכך. זה שתבין מהי תודעה, מהו זמן, איך אלקטרון באמת מתנהג ואם יכול להיות בשני מקומות בו זמנית אז למה זה, עיקרון אי-הודאות של היזנברג יישאר וימשיך לעשות צרות. יצוצו צרות חדשות, קשות יותר ואולי מלהיבות יותר. ומאיפה הגיעו הצרות החדשות? מי מפיל עלינו צרות חדשות, חדשות לבקרים? זו תהייה המטאפיזיקה העדכנית והיא מתעדכנת כל הזמן.

  • 7even הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    מרתק. תודה.

    הגב
  • bsolution הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    Purchase online safely http://www.brandssolution.co.uk/uploads/160_120/pharmacy/lamictal.html online no prior prescription australia.

    הגב
  • bsolution הגיב: 9 חודשים לִפנֵי

    Prices in mexico http://www.brandssolution.co.uk/uploads/160_120/pharmacy/aventyl.html usa sales.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *