מכבי פ"ת עם קהל

תקרת הזכוכית של בית"ר ירושלים

הדעה הרווחת היא שהמטרה של אלי טביב היא לעשות כסף מהכדורגל. אבל זה לא מדויק. אם לדייק, המטרה של אלי טביב היא לא להפסיד כסף מהכדורגל.

אלי טביב אוהב להיות בעלים של קבוצות כדורגל. ואפשר להבין למה. שיחקתם פעם פוטבול מנג'ר? ובכן, זה אותו דבר, רק בעולם האמתי.

לאנשים בעלי אמצעים יש כל מיני תחביבים. אחד אוסף יצירות אמנות נדירות, לשני יש מרתף יין פרטי ויש כאלה שאוספים קבוצות כדורגל. אלי טביב שייך לסוג הזה. אם הוא לא בעלים של קבוצת כדורגל, מי בכלל יודע מי זה אלי טביב? הוא לא יותר מסוכן ג'ינסים ישראלי במיאמי.

רק מה, אלי טביב לא אוהב לבזבז כסף. ולכן קריטי עבורו שהתחביב הזה לא יעלה לו במזומנים.

בית"ר ירושלים היא הצעצוע של אלי טביב. וכמו כל אחד שאוהב צעצועים, גם הוא אוהב את הצעצוע שלו בגלל שהוא יכול לעשות אתו מה שהוא רוצה. טביב קובע הכול בבית"ר ירושלים. ההגבלות שהוטלו עליו ע"י ההתאחדות הן בדיחה. כל עוד הוא זה שחותם על הצ'קים אין שום דרך להגביל את המעורבות שלו במה שהוא העסק הפרטי שלו.

וכמו כל חובב פוטבול מנג'ר טביב הכי נהנה, בעצם נהנה באופן בלעדי, מהתעסקות בפן המקצועי. מאמן בבית"ר ירושלים, וזה משהו ששמעתי עליו ממקור ראשון, לא יכול להזיז קונוס באימון מצד אחד לשני בלי אישור של טביב.

ולכן, כמובן, כל מאמן בעל דעה, או כזה שמפתח דעה תוך כדי התפקיד, מוצא במוקדם או במאוחר (לרוב במוקדם) את הדרך החוצה מבית וגן.

יש וויכוח האם טביב "גאון" בניהול. ובכן, אני לא יודע מה ההגדרה של "גאון" בניהול, אבל מה שוודאי ניתן לומר על טביב זה שהוא סוחר ממולח ביותר. אלי טביב בעיני הוא הרמי לוי של הכדורגל. לשניהם יש מנטליות (ורמי לוי גם הגיע משם) של בעלי באסטה בשוק.

יצא לי לעבוד בבאסטה בשוק במשך מספר חודשים לאחר שהשתחררתי מהצבא. מהר מאוד הבנתי איך העסק הזה עובד. אין כאן תיאוריות כלכליות מתוחכמות. העיקרון פשוט: לקנות בזול ולמכור הרבה. כל מה שלא רלוונטי לשורת הרווח שנרשמת בסוף היום לא רלוונטי. בעל באסטה לא מעוניין ולא משקיע בשימור לקוחות, שיווק ומיתוג. על כל לקוח שהתבאס מהמוצר או מחוויית הקניה יבואו עשרה אחרים מחר בבוקר. ולכן אין שום טעם להתאמץ ולרצות אותו, זוהי השקעה ללא תוחלת.

הכישורים של אלי טביב כסוחר ממולח משרתים אותו היטב בניהול של בית"ר ירושלים. כמעט מבלי להביא כסף מהבית (השנה יתכן ויצטרך לראשונה להביא כמות חד ספרתית של מילוני שקלים ונראה כיצד יגיב לכך), טביב מעמיד בבית"ר קבוצה תחרותית מדי שנה. טביב, כעיקרון, לא משלם דמי העברה, הוא מחתים שחקנים חופשיים בלבד וכאלה שנסחרים במחיר נמוך משווי השוק הריאלי שלהם.

כעת, ניתן להביט על זה משני כיוונים: מצד אחד, אפשר להתפעל. טביב לקח מועדון מפורק, בשפל תדמיתי ומקצועי שאיים ממש על המשך קיומו, והחזיר אותו במהירות לצמרת הכדורגל הישראלי. מצד שני, באופן שבו מנהל טביב את בית"ר ירושלים יש למועדון תקרת זכוכית מאוד קשיחה.

לטענה שהעונה הטובה שנותנת בית"ר היא רק אשליה יש תימוכין מספריים. שלוש פעמים העונה פגשה בית"ר קבוצות בעלות פוטנציאל מקצועי גבוה משלה, בשלושת המשחקים האלה היא לא הייתה תחרותית: נגד בוטב פלובדיב הבולגרית באירופה ונגד הפועל ב"ש ומכבי ת"א בליגה.

רק כדי לסבר את העין, להלן נתונים משלושת המשחקים האלה:

בוטב פלובדיב – בית"ר ירושלים

איומים לשער: 7:14, מתוכם למסגרת: 2:6

בית"ר ירושלים – הפועל ב"ש

איומים לשער: 22:7, מתוכם למסגרת: 18:3

בית"ר ירושלים – מכבי ת"א

איומים לשער: 15:5, מתוכם למסגרת: 8:2

הפער בין כמות הנקודות שצברה בית"ר העונה לבין היכולת הממשית שלה בא לידי ביטוי גם ביחס המדהים בין כמות המצבים לכמות השערים שבית"ר כובשת. אין לי את הנתונים המדויקים, אבל אחוז ניצול המצבים של בית"ר הוא יוצא מן הכלל.

עוד נתון שמלמד על כך שההישגים של בית"ר לא נובעים מיכולת מרשימה הוא אחוז השערים שהבקיעה בית"ר ממצבים נייחים – כ-50%. מצבים נייחים הם כמובן דרך לגיטימית לכבוש שערים בכדורגל, אבל העובדה שאחוז כל כך גבוה של השערים שהבקיעה בית"ר עד כה העונה מגיעה בדרך הזו מרמזת על מיעוט ההזדמנויות שהיא מייצרת מתוך שיטת משחק סדורה.

מי שרוצה לשבח את הישגיה של בית"ר תחת ידיו של טביב יש לו על מה להסתמך. אולם להישגים האלה יש כאמור גם תקרת זכוכית. לבית"ר תחת טביב אין סיכוי ריאלי לחזור ולהיות מועדון שזוכה בתארים בכדורגל הישראלי. אלי טביב הפך למעשה את בית"ר למכבי פ"ת עם קהל: קבוצה שמצליחה כמעט בכל עונה למקסם את הפוטנציאל שלה בזכות סגנון ניהול שמתאים היטב לאופן שבו מתנהל הכדורגל בישראל ושמעניק תחושה מדומיינת או מציאותית של הצלחה.

האם זה מספיק טוב? ובכן, זו שאלה סובייקטיבית שלכל אוהד בית"ר תהיה אולי תשובה אחרת עליה. מה שברור זה, שאלי טביב אולי ממקסם את הפוטנציאל של בית"ר כקבוצה, אבל רחוק אלפי מילין ממיצוי הפוטנציאל של בית"ר כמועדון. אלא שבעת הנוכחית, כל עוד בית"ר שבויה בידי כנופית בריונים, אלי טביב זה הכי טוב שהיא, למרבה הצער, יכולה לצפות לו.

יורוטראש
כדורגל הומניסטי

תגובות

  • אופיר

    מתי בדיוק זה קרה, שהרצון של בעלים של קבוצה לא להפסיד כסף הפך לדבר ראוי לגנאי? האם זה לא ה-א"ב של ניהול תקין?

    הגב
    • צור שפי

      אופיר, אני לא התרשמתי שאלפסי מגנה את ההתנהלות של טביב, רק מנתח אותה.

      הגב
      • אופיר

        "רק מה, אלי טביב לא אוהב לבזבז כסף. ולכן קריטי עבורו שהתחביב הזה לא יעלה לו במזומנים."

        אין לי עניין לדבר פה על גזענות, וגם אין לי ספק שאיציק חף ממנה. לטענתי, אפשר היה לומר (בנימה חיובית) "אלי טביב לא מתכוון לנהל קבוצה בצורה ילדותית או גחמנית, כמו (למשל) חיים רמון או אמיר כבירי, להפסיד את המכנסיים ולהביא אותה לפירוק על הדרך." את המשפט שלמעלה אני מצליח לפרש בדרך אחת: אלי טביב קמצן.

        הגב
        • ארז

          כעיקרון, אוהדים של קבוצה גדולה רוצים תארים ולא מעניין אותם כמה זה עולה.
          להבנתי איציק מכוון בין היתר לפער שבין ציפיות האוהדים במועדון כמו בית"ר לבין התפיסה וההתנהלות של הבעלים.
          אוהד של קבוצה גדולה לא רוצה בעלים שהמועדון הוא "תחביב" שלו והוא לא רוצה להפסיד בו כסף. הוא רוצה בעלים שיחשוב תארים.
          לדעתי כל היתר זה השלכה שלך על הכתוב והכותב.

          הגב
          • אופיר

            אני דווקא מאוד מחבב (וירטואלית) את הכותב, ומקבל את האפשרות שלא פירשתי נכון את הכתוב.

            הגב
          • אריאל גרייזס

            זה די פשוט המשוואה לטעמי - כדי להתחרות על תארים, לא בצורה ספורדית (נניח סטייל קרית שמונה) בעלים צריך להיות מוכן להפסיד כסף. זה החוק היום בכל מקום בכדורגל, לא רק בארץ. בזה שטביב בעצם מתנהל במטרה לא להפסיד הוא מתנהל במטרה לא להיאבק על תארים. זאת בדיוק תיקרת הזכוכית שאיציק מדבר עליה

            הגב
            • אופיר

              אם יש ליגה בעולם שבה זה (זכייה בלי יתרון פיננסי משמעותי) עשוי לקרות בתכיפות גבוהה יותר, זו כנראה הליגה הישראלית. נכון, פה ושם צץ איזה עילוי כמו זהבי שנראה כמו גוליבר בליליפוט, אבל בגדול: איזו איכות כסף כבר יכול לקנות שם?

            • אריאל גרייזס

              כשהרמה כל כך נמוכה, כסף שיביא לך שניים-שלושה זרים מצוינים (ראה ערך באר שבע) יוצר את ההבדל. בעולם של היום היכולת שלך לגנוב זרים טובים במעט כסף (נניח, יעקובו בזמנו) הוא די קלוש. העובדה היא שחוץ מקרית שמונה שנפלה על תקופת מעבר (חיפה והפועל ירדו, מכבי ובאר שבע עוד לא התאפסו על עצמם) זה כמעט ולא קורה בארץ. אפילו אם מישהו כמו טביב יתפוס איזה שני זרים מעולים בזול, חוסר הרצון שלו לשלם יגרום לזה שתוך שנה הם עוברים לקבוצה אחרת, בארץ או באירופה, והוא לא באמת מאיים על הפסגה

            • dk

              לא ברור אם זה נובע מעודף איכות אבל בסופו של דבר יש קורלציה בין תקציב הקבוצות למיקומן בטבלה, הרי הבלחה חד פעמית יכולה לקרות גם באנגליה...

            • אופיר

              קורלציה בוודאי שיש, אבל סיפור סינדרלה בליגה הזאת לא יהיה בלתי נתפס כמו לסטר. חיפה מראה שנה אחרי שנה איך הופכים כסף לזבל.

            • אורי

              מצד אחד ב"ש מוכיחה את ההפך - היא לא הביא את הזרים המשמעותיים שלה בהרבה כסף - אוגו וואקמה וויטור עלו למיטב ידיעתי הרבה פחות מקואנקה)
              ומצד שני מכבי הביאה שני זרים מעולים בהרבה כסף ונפלה עם הזולים יותר
              כלומר בסופו של דבר בליגה בה 80% מהסגל שווה ביכולת ב3-4 קבוצות, ההבדל הוא למי יש יותר מזל (ולאו דווקא כסף) עם ה20% הנותרים - פעם זה זהבי, פעם זה וואקמה

            • גיא זהר

              קואנקה לא עלה אגורה. דווקא וואקמה עלה כסף (700 כמדומני). אם הכוונה לשכר, אז זה של ויטור קרוב לשל קואנקה. ולגבי טביב, אם היה משאיר את אייבנדר ורואדה (במיוחד האחרון), היה נאבק ברצינות (עם תקציב של 50 פלוס נאבק כל שנה, לא 30 פלוס), אממה, לא רצה להתחייב לחוזים ארוכי טווח והעדיף להביא גימיקים במקום.

            • צור שפי

              מעבר לניתוח של איציק עדיין כמובן נשאלת השאלה אם מבחנה של קבוצת כדורגל הוא בהגעה לאיזון תקציבי. הרי, אם נלך לדוגמה קיצונית, ברור שהשייחים של PSG לא חשבו בכיוון הזה כאשר הוציאו מה שהוציאו על ניימר. בעולם בו הבעלות היא פרטית הגורם החשוב הוא איתנותו הפיננסית של הבעלים. אין כאן שאלה של מינהל תקין. אם יש לשייח/אוליגרך/גולדהאר/טביב/שחר/כבירי עורף כלכלי למה שהם עושים - שיהיה להם לבריאות.

      • איציק אלפסי

        אכן, השתדלתי לא להיות שיפוטי אלא לנתח אובייקטיבית עד כמה שניתן.

        הגב
  • yaron

    שני דברים טובים אפשר להגיד על טביב:
    1. יש לו תכנית והוא דבק בה.
    2. היא ריאלי לחלוטין בציפיות שלו. טביב לא חי בסרט שהוא העמיד קבוצה שיכולה או צריכה לשבור את תקרת הזכוכית הזאת.

    הגב
  • עצמות עצלות

    אחלה פוסט, אבל ״ההגבלות שהוטלו עליו ע"י ההתאחדות **הן** בדיחה״

    הגב
    • איציק אלפסי

      נכון תודה.

      הגב
  • אנונימוס

    זה בסדר גמור לא לרצות להפסיד מכדורגל. הלוואי שכל הכדורגל שלנו היה מתנהל לפי הקו המנחה הזה. אבל אני לא יודע על סמך מה החלטת שטביב לא רוצה להרוויח מכדורגל. ניסיון העבר בקבוצות הקודמות שלו מראה שהוא כן רוצה להרוויח, וכנראה גם מצליח הודות לפיקוח האפסי עד לא קיים של המוסדות הרלבנטיים.

    הגב
    • איציק אלפסי

      אני מניח שיניב פרנקו יוכל להרחיב יותר מה קרה בהפועל ת"א. בבית"ר בכל מקרה, הוא לא יכול וגם לא מחפש, עד כמה שאני מבין מגורמים במערכת ומצליח לנתח נכון את ההתנהלות שלו מבחוץ, להרוויח כסף.

      הגב
      • יניב פרנקו

        בהפועל ת״א ייצא דו״ח מסודר בעוד כמה חודשים של המפרקים שאמור לתת הרבה יותר.
        בבית״א אלפסי טועה - טביב ירוויח יום אחד הון עצום על מה שעשה בביתר וזה יהיה כשמישהו ירכוש אותה ממנו - טביב קיבל את ביתר בחינם עם גרעון של 12 מליון אבל היה ברור שמס הכנסה חייב לקבוצה סכום דומה שאני מבין שטביב קיבל או יקבל בקרוב את היתרה - ההתנהלות שלו עד עכשיו הייתה ככל הנראה במינימום השקעה ואני חושב (לא יודע) שהוא יכול לנצל את העסקים שלו בארהב כדי לקבל החזר מס על ההשקעה שלו במועדוני ספורט כמקובל שם .
        כדי להוציא את הקבוצה מטביב שזה אינטרס רחב של מספר גורמים ביניהם העיריה ולא מעט פוליטיקאים יצטרכו להביא יום אחד משקיע שיקנה את זה מטביב.
        לכן טביב לא משקיע הון כדי לא להגיע למצב שהנכס יכביד עליו - הוא מהלך בין הטיפות ומגדיל הכנסות בזכות הקהל וטדי ויכולת השבחת שחקנים ויום אחד נקום בבוקר ונשמע על האקזיט הגדול שלו בביתר.

        הגב
        • אריאל גרייזס

          כבר שנים אנחנו שומעים על זה שאוטוטו הוא יוצא מביתר ומרוויח כסף גדול. לאור ההתנהלות שלו במועדונים קודמים הייתי מצפה שהיציאה הזאת תקרה כבר מזמן ולכן אין לי אלא להסיק שאין עשרות משקיעים שקופצים לשים לו מיליונים בחשבון על ביתר. אולי זה יקרה בעתיד, אני די בספק. מדובר במותג הרבה פחות מוצלח כרגע ולאו דווקא בגלל לה פמיליה וחבריהם (שממה שאני מבין דווקא מצליחים להגביל אותם בזמן האחרון) אלא כי יש הבנה שזה לא כזה מועדון אטרקטיבי לבעלים. זה קהל שמגיע רק כשיש הצלחות ונמנע מלקנות מנויים וגם לשם ביתר יש שחיקה לא קטנה בקרב קהל היעד אחרי 40 שנות שלטון ליכוד.
          אבל, לך תדע

          הגב
          • יניב פרנקו

            לא צריך עשרות. צריך אחד.
            ולא יודע כמה שנים אנחנו שומעים על זה - האיש בביתר 5 שנים - יואב כץ בהפועל חיפה 14 - רוצה לומר לוקח זמן לשקם, להבריש ולמצוא רוכש, זה לא מתנהל בקצב איטי, אבל אני רואה מגמה ואני לגמרי רואה את זה קורה יום אחד.

            הגב
            • אריאל גרייזס

              אולי יקרה, יותר סביר שטביב יצטרך מתישהו להתחיל להוציא מהכיס שלו ואז נראה מה יהיה. עד שטביב הגיע, אף אחד נורמלי לא רצה לגעת בביתר. הקשר להפועל חיפה מקרי עד לא קיים. נראה.

            • יניב פרנקו

              הכל שאלה של מבנה הפעלה ועמידות פיננסית של הבעלים - טביב מספיק אמיד להחזיק את הקבוצה במודל ההפעלה הנוכחי שלה עוד שנים רבות, אולי בשנה נקודתית ישקיע יותר אבל צריך לזכור מספר משתנים :
              1. יש לו יכולת להשקיע
              2. הכסף בכדורגל הישראלי במגמת גידול וזה יימשך
              3. האופרציה שלו ריאלית ולא בנויה על חלומות
              4. נכס כמו ביתר שווה הרבה יותר ממה שחושבים
              5. העולם מלא בגורמי אי ודאות וטביב מכיר בזה
              6. סוחרים טובים יודעים להוציא מסיטואציות קשות הרבה וטביב סוחר טוב.
              7. האיש נהנה ובזה אלפסי צודק, העניין התקשורתי, החיבור לגורמי כח והכיף של להחזיק מועדון שווים לו הרבה

            • Lord Anthony

              אתה גם חושב שבעלי הון עומדים בתור לקנות את הפועל ת"א.
              אם את הפועל, שהיא נכס טוב יותר (לא בהרבה, אבל עדין) אף אחד לא רכש לאורך כל שלבי ההתדרדרות שלה, והקבוצה היתה על המדף בסכומים הרבה יותר נמוכים ממנה שאתה מדמיין שישקיעו בבית"ר, צריך תסריט די יוצא דופן כדי שמישהו ירכוש את בית"ר מטביב, משהו בסגנון הסיבוב שגיידמאק ניסה לעשות בבית"ר.אני לא רואה את זה קורה בעתיד הנראה לעין.

          • גיא זהר

            יניב, אתה שוכח משתנה אחד והוא הקהל. המחאה של אוהדי הפועל יכולה להראות כאין וכאפס לעומת הגרעין הקשה של ביתר ברגע שהאסימון באמת יפול. ואז לא בטוח שיגיע פראייר כמו רמון וחבר מרעיו. נגד בש ומכבי היה יכול להיות בשקט חמש ואז לא בטוח שרק המאמן היה מואשם.

            הגב
        • איציק אלפסי

          יניב, הניתוח שלך לגבי בית"ר מדוייק.
          יש רק בעיה אחת - אף אחד לא ירכוש מטביב את בית"ר בעתיד הנראה לעין. לא בהון עצום ולא בהון פעוט.

          הגב
          • יניב פרנקו

            מקווה שאתה הצודק פה

            הגב
      • אלי

        לדעתי כל מה שקורה בביתר ירושלים הוא משולש שמרכיבים אותו טביב, האוהדים והפועל ת"א (למרבה הפרדוקס). זה מכתיב את ההתנהלות של כולם. טביב זוכר מה קרה בת"א לכן אינו מתעמת עם האוהדים. האוהדים לא יוצאים נגדו כי לנגד עניהם יש עדות (מועדון שכמעט נעלם) לגודל הסיכון. וכך בין הקצוות האלו הם חיים.
        לדעתי המודל של טביב הוא להיכנס לאירופה באופן קבוע ולחכות להצלחה כפי שקרה בהפועל ת"א. תוך כדי כך להגדיל את ממוצע הקהל מה שיגדיל את ההכנסות הקבועות ואז למנף. אבל זה קצת כמו לשחק שחמט עם עצמך כאילו שהקבוצות האחרות לא קיימות. אני מניח שבניגוד למכבי פ"ת הוא ישיג פה ושם איזה תואר אבל זו תהיה הבלחה.
        אתה צודק בקביעה שהוא לא רוצה להפסיד כסף וזו התנהלות עיסקית נכונה אבל מה לעזאזל הוא עושה בכדורגל. לא ברור לי כמה זמן זה יוכל להמשיך.

        הגב
        • yaron

          לטביב אין מודל של להיכנס לאירופה בקביעות, אפילו לא קרוב לזה. האמת היא שאפשר להבין אותו, זה אומר ארבעה סיבובים ומצריך סגל שהוא לא מתכוון להעמיד. מודל של אירופה בקביעות אומר תקציב קבוע של 50 מיליון והוא לא יילך לשם לפני שימכור לפחות 8,000 מנויים בשנה. כל שנה.
          להמר כמו רמון וכבירי הוא לא מתכוון.

          הגב
          • אמיתי

            אין לו פיסלונים. זה למה

            הגב
          • אלי

            להבנתי טביב רוצה להגדיל את בסיס התקציב ואז לעשות גם אליפות וגם אירופה. הוא הולך על בטוח. הוא כן יהמר אבל לא על כסף שלו אלא של ביתר. באופן מופלא האוהדים הכי עצבניים והכי חסרי סבלנות בארץ מאפשרים זאת, לקחים על מה שקרה בהפועל. אישית אני לא מאמין שזה אפשרי לאורך זמן כי זה כמו לרבע את העיגול. כשהאוהדים יבינו שזה לא הולך להשתנות, או אז יהיה מעניין.

            הגב
            • yaron

              האוהדים מקבלים את זה כי נכון לעכשיו המודל עובד. רצף של כמה טעויות וירידה לפלייאוף תחתון והקהל בקלות מתהפך עליו.
              בגדול אני מקבל את הגישה של טביב שכל עוד הקהל רוצה "לנהל סיכונים" ולא מוכן לקנות מנויים הוא ינהל סיכונים מצידו.

  • ניב

    בית"ר כובשת הרבה שערים ממצבים נייחים כי יש לה בועט מעולה ואת השחקן (שייקספירי) הכי טוב בליגה הישראלית.
    כמו ב"ש בימיהם הגדולים של ברדה את בוזגלו.
    שכטר את קלאודמיר הם זיווג משמיים.

    הגב
  • מיקו G

    חייב לציין שקטיף הדובדבנים שלך קצת מביך.
    בית"ר נתנה שלישייה למכבי במחזור הראשון והגיעה להרבה מאוד מצבים נהדרים מול פלובדב במשחק הראשון.

    הגב
    • איציק אלפסי

      א. מה קשור קטיף דובדבנים.
      ב. גם המשחק נגד מכבי לא היה כזה גדול. בית"ר תפסה את מכבי לא מוכנה וניצלה את זה עד תום. יכול לקרות פעם פעמיים בעונה. לאורך זמן בית"ר לא בליגה של ב"ש ומכבי כשהן מתקרבות לפוטנציאל שלהם.

      הגב
      • מיקו G

        ציינת 3 משחקים והתעלמת לחלוטין משניים אחרים, "במקרה" אלו שסותרים לחלוטין את התזה שלך.

        הגב
        • גיא זהר

          מיקו בחייאת, בית"ר נראית רע עם כל שלל מאמניה (ואני מסכים שפלובדיב לא ברמה של ב"ש ומכבי ושבית"ר עשתה אותה ובמידה מסוימת גם את השתיים האחרות גדולה). אני אוסיף לכיוון השני גם את המשחק נגד נתניה שהיה צריך להסתיים בתוצאה הפוכה. רק בליגה פח שלנו הקבוצה שכונה הזו נמצאת בצמרת.

          הגב
          • מיקו G

            מסכים שבית"ר נראית נורא.
            זה לא משנה שהטענה של אלפסי חסרה לחלוטין. גם אני יכול להגיד שריאל מדריד חרא של קבוצה ולמנות את כל ההפסדים שלה בשנתיים האחרונות, ולהתעלם לחלוטין מנצחונות.

            הגב
            • יואב

              ביתר נראתה טוב הרבה יותר עד שמונה המאמן הנוכחי. מיקו צודק.

            • yaron

              טביב מכור לשיטה של עצמו, הוא התחיל להאמין באמת שאפשר להחליף מאמן כל שנה ושזה יעבוד כרגיל, גם שירצקי האמין לתקופה במודל הזה...
              אפילו במכבי נפלו למלכודת הזאת וראינו מה קרה.
              ברגע שהוא יחטוף בראש ולא ייכנס לפלאייוף העליון הוא ישלם מחיר כלכלי - אבדן הכנסות משמעותי בפלייאוף ופחות משמעותי על מוקדמות אירופית. כשזה יקרה גם לקהל יהיה פחות איכפת "לקחת סיכונים" ולחזור למרר לו את החיים.

  • איציק

    האם עיניי מטעות אותי, או שבאמת אני רואה בתא המכובדים את רמי לוי עומד מאחורי טביב? טוידלדי וטוידלדם של העסקים. אם כן, האם רמי לוי קשור איכשהו לבית"ר עסקית/ניהולית?

    הגב
    • גיא זהר

      איציק, ראיתי אותו מתחבק עם ברקת גם בכדורסל. לדעתי הוא חבר מועצת העירייה ואולי אפילו מחזיק תיק הספורט.

      הגב
    • איציק אלפסי

      ראית נכון.
      רמי לוי הוא מחזיק תיק הספורט בעיריית ירושלים.

      הגב
      • איציק

        קיבל אותו בחצי מחיר?

        הגב
        • איציק אלפסי

          בשקל

          הגב
          • איציק

            עדיף מקופיקס.
            יש לו איזו הבנה גדולה בספורט???

            הגב
            • גיא זהר

              כמו לשרת התרבות והספורט נראה לי

            • איציק

              אני חושב שצריך להוציא על זה פטנט עולמי ולצרף גם את עייני.

            • שמעון

              זה אחד הצעדים של ניר ברקת בדרך לראשות הממשלה אחרי שביב יפרוש אחרי הקדנציה הבאה בעוד 7 שנים.

            • איציק

              זה הפטנט שלו, להחליף את מירי רגב ברמי לוי? עם זה הוא הולך לבחירות? וואלה, ניצחון מובטח.

  • אריאל

    בק טו בק עם הפוסט שלך שמלין על אורי אלון. או שאילון מאסק וסרגיי ברין הם הבעלים האלטרנטיביים או שאיבדת פרופורציות לחלוטין.

    הגב
    • איציק

      זה הבעלים של טבע?

      הגב
    • איציק אלפסי

      מה? למה?

      הגב
      • אריאל

        כי טביב הביא את ביתר למקום טוב הישגית ופיננסית.2011 מקום 11, 2012 מקום 11, 2013 מקום 8, 2014 מקום 9, 2015 מקום רביעי 2016 מקום שלישי 2017 מקום שלישי. תגיד לי אם זה מקרי בעיניך. תקרת זכוכית יש לכל קבוצה החכמה זה להגביה את התקרה ואת זה עושים לאט אם אתה לא רוצה לסכן מלא כסף. חוץ מלהגיד שעדיף בעלים מאוד עשיר ושמוכן לשים את ההון האישי שלו על הקבוצה אני לא רואה מה אתה אומר פה. עדיף להיות עשיר ומאושר מעני ועצוב זה די ברור.

        הגב
        • איציק אלפסי

          נתתי לטביב את מלוא הקרדיט בדיוק בגלל מה שציינת. איפה כתבתי שעדיף בעלים עשיר?
          אני כן חושב אבל שלבית"ר מגיע הרבה יותר מטביב. לאו דווקא בקטע של התקציב, בגלל ההתנהלות, האופי, הדמות.

          הגב
          • אריאל

            אני חשבתי שאלה שעזבו את ביתר בגלל הגזענות יהיו הראשונים לפרגן למי שנלחם בהצלחה בגזענות ברור לי גם שתגיד שאתה מפרגן. אז אתה מפרגן למלחמה בגזענות מפרגן להישגים ולניהול הפיננסי אבל מפריע לך ההתנהלות והאופי... ורי הרד טו פליז.

            הגב
  • אחד מהעם

    לבית"ר השנה יש סגל שאם אימון נכון יכול לקחת אליפות מול ב"ש ומכבי הנוכחיות. אלא שמאז שבן זקן הגיע הקבוצה הפסיקה לשחק כדורגל ומנצחת לפעמים רק בגלל שיש לה שחקנים מעולים.

    עם דראפיץ' היינו עכשיו במקום הראשון.

    הגב
    • אחד מהעם

      *עם

      הגב
    • גיא זהר

      גם אם הייתם במקום הראשון לאורך הזמן הסגל הזה (ואנחנו רואים שיש בו ים של בעיות) לא מספיק גם מול ב"ש ומכבי. על אחת כמה וכמה עם המאמן הנוכחי, אבל כמו שאיציק כתב יפה, מאמן אמיתי לא יגיע/יחזיק מעמד בביתר.

      הגב
      • אחד מהעם

        יש בסגל הזה בעיות, ברור. אבל גם לכם ולמכבי יש. עם קצת יותר אימון בשלושים הדקות האחרונות בית"ר הייתה חייבת להבקיע לפחות שער אחד. באר שבע הצליחה לא לנצח נגד בית"ר של העונה בעשרה שחקנים. לא ממש אריות הכדורגל.

        בני בן זקן מסתמן כמאמן יותר גרוע מגיא לוזון וזה קשה.

        לבית"ר היה מאמן אחד נורמלי העונה והוא פוטר פיטורים פופוליסטיים, אבל גם מימר היה מוציא מההסגל הזה יותר.

        ככה באמת אי אפשר לזכות באליפות.

        הגב
        • גיא זהר

          אחד, אתה מסתכל רק על מבחן התוצאה וזה לא עובד ככה (לרוב) לאורך זמן. הקבוצה שלכם כמו שהיא גם עם מאמן יותר טוב לא שווה אליפות. מסכים שכנראה לא יהיה הפרש של 30 נקודות כמו בשנים האחרונות (ואז היתה לכם קבוצה טובה יותר), אבל הסגל הנוכחי שלכם לא יכול לרוץ עונה שלמה כולל פלייאוף, אלא אם תהיה התרסקות טוטאלית שלנו ושל מכבי ביחד.

          הגב
          • אחד מהעם

            מבחינת סגל, אנחנו ממש לא נופלים בהרבה לא מכם ולא ממכבי חוליית התקפה שיש בה את שכטר וורד היא חלום של כל קבוצה פה בארץ, קישור של קלנטיס סאבו וקלאודמיר גם כן לא נופל בהרבה משלכם ובטח לא משל מכבי. חוליית ההגנה היא נקודת תורפה גם אצלנו גם אצלכם וגם אצל מכבי כחילה וסירושטיין לא נופלים בהרבה ממקביליהם בקבוצות הצמרת האחרות. אגב, קונט עם איפוס של מאמן מקצועי היה נותן הרבה יותר הייסטר תורם רק התקפית.

            מבחינת התנהלות ההבדל הוא שמיים וארץ. ולכן אנחנו לא נזכה באליפות, כי במקום להשאיר את אצילי עם סעיף יציאה לחו"ל טביב העדיף ללכת איתו לבוררות ולצאת מופסד וגם להבטיח שכשיחזור לארץ הוא לא יחזור לבית"ר. ובמקום להשאיר את רואדה ובעצם להחזיק בחוליית ההגנה הטובה בארץ הוא העדיף לחסוך כמה גרושים ולהביא את סירושטיין.

            עדיין אני חושב שעם מאמן נורמלי העונה החלשה הזאת הייתה יופי של הזדמנות לגנוב אליפות.

            הגב
            • גיא זהר

              גם בהרכב הראשון אתם נחותים משתי הגדולות (חוליית ההתקפה שלכם, למרות שכבשה יותר, נחותה במעט, הקישור המרכזי שווה ועל ההגנה אין מה לדבר), אבל בטח בעומק. ומה זה מאמן נורמלי? גיא לוי? מימר? אפילו רוני לוי? כמו שאיציק כתב יפה זה מה שיגיע אליכם פחות או יותר.

            • אחד מהעם

              בהרכב ראשון אנחנו לא כל כך נחותים.

              בחוליית ההגנה יש לנו שני שחקנים (קונט וכחילה) שעם איפוס נכון יש להם מקום בכל קבוצה בליגה.

              ההתקפה אולי קצת פחות טובה וזה בעיקר בגלל חן עזרא האוברייטד וגם הספסל שלנו לא במצב כזה נורא. וארן אחלה חלוץ מחליף, ז'אורז'יניו (שבזמן האחרון בכלל בהרכב) בניון, אדגר ובריהון זה בהחלט ספסל ראוי.

              בהבדלים כאלה מבחינת הסגל מה שקובע בסופו של דבר זה רמת האימון והחיבור בין השחקנים שם אנחנו הרבה מאחור.

          • yaron

            עם דראפיץ' מאמן ורואדה ואיינבינדר בסגל בית"ר לא מועמדת לגיטימית?

            הגב
  • שמעון

    אלפסי-אחלה טור ונכון מאד.

    הסתייגות קטנה- בליגה שלנו ביתר כן יכולה לקחת איכשהו אליפות. כי הפערים לא גדולים ומספיקים פישולים של מכבי וב"ש. הם ילכו צמוד העונה אבל לא יקחו. גם אם טביב ישקיע טונות של כסף זה לא מבטיח לו שום אליפות וכנראה הוא יסיים באותו מקום. הוא מתנהל בחכמה ומוציא את המקסימום מביתר.

    הגב
    • גיא זהר

      באר שבע לקחו אליפות ב50 ומשהו מול מכבי טובה בהרבה מזו של השנה (ובבלומפילד). נכון שזה לא ה30 ומשהו של ביתר אבל לא צריך תקציב תלת ספרתי בשביל להיאבק (ברצינות, לא כמו ביתר) על האליפות.

      הגב
      • שמעון

        זה לא שווה את הסיכון, בסוף זה ניתוח סטטיסטי עלות מול תועלת. גם אם נניח יעמיד תציב גבוה 3 שנים הוא יקח מקסימום אליפות אחת וזה עדיין לא כדאי.
        מכבי וב"ש אלופות בגלל זהבי וואקמה אם ביתר איכשהו ימצאו שחקן ברמות האלו גם עם התקציב הנוכחי הם יקחו אליפות. את כל שאר הכסף מכבי וב"ש ביזבזו סתם ולהם יש לבזבז. לטביב אין. הייתי עושה בדיוק אותו דבר אם הייתי בעלים של בית"ר.

        הגב
  • אביאל

    באמת שאני לא מבין מאיפה הדברים האלה מגיעים, מה בדיוק הבעיה בניהול של טביב ? הוא משיג כבר כמה עונות את המקסימום מהתקציב, יש מחקרים מפה ועד להודעה חדשה על זה שהדבר שהכי קובע לגבי תארים הוא שכר שחקנים, קרי השקעה בקבוצה, לטביב אין הכיסים של ברקת, גולדהאר או שחר (גם לא את של כבירי לצורך העניין) ובכן הוא עוקף אחד מהם (שחר) כבר כמה שנים, לא זוכר שבאו בתלונות לשחר בתקופה של גיידאמק לדוגמא, אז למה לטביב כן ?

    טביב דיי עושה פלאים עם מה שקורה בבית״ר, למרות יכולת חלשה מאוד, בית״ר היתה במרחק של נצחון אחד מהמקום הראשון.

    עוד נקודה, לגבי ההתמודדות עם הקבוצות ״הגדולות״, אז ראשית שכחת את המחזור הראשון העונה ואת ב״ש בגביע הטוטו, שנית, בעונות האחרונות בית״ר שיחקה מצוין נגד הגדולות ופחות מול הקטנות, הפעם בית״ר מוציאה יותר נקודות מול הקטנות וזה חשוב בהרבה במאבק על התואר (שאל כל מאמן באנגליה לדוגמא), למרות המאמן ההזוי שיושב אצלנו על הספסל יש תוצאות, עם אלי כהן או דרפיץ׳ (טעויות של טביב), בלי הפציעה של השחקן הכי טוב בבית״ר (ורד) מול ב״ש ואתמול לבית״ר יש עדיין מה למכור, תקווה לתואר, משהו שלא היה בכלל בשנים האחרונות, אז באמת שאני לא מבין מה התלונות על טביב.

    ההקבלה למכבי פ״ת מצחיקה מאוד, אדלג עליה כאיזה תסכול של אוהד נורדייה.

    הגב
    • אביאל

      אגב, אני ראיתי אתמול קבוצה עם תקציב של פי 3-4 מעבירה זמן בריצה לאזור הקרן מדקה 80, עם עשרה שחקנים (בניון נפצע דקה אחרי שעלה לשחק) או יותר נכוון תשעה (הכושר של שכטר מפסיק בדקה ה60), יותר משכבי היו טובים בית״ר היו גרועים, הרכב, מערך וחילופים הזויים של מישהו הזוי, באמת לא ברור לי מה המאמן הזה עושה בקבוצה.

      הגב
      • יואב

        אני ראיתי אתמול קבוצה שעם קצת ריכוז, מסיימת את זה ב3,4 בחצי. שויין.

        הגב
        • אביאל

          יואב - אמת, אבל עדיין, בעיקר בגלל מערך מוזר מאוד, חוסר תיאום ובלבול מתמשך בהגנה של בית״ר (שזו נקודת התורפה של בית״ר העונה), לדקות ארוכות מכבי לא עשו כלום, הייתי מצפה עם השמות שעל המגרש ליותר, השיווין לא היה רחוק (הנגיחה של וארן) ואם נוסיף אז השופט גם דפק את בית״ר, שכטר היה אחרון ולפרץ הגיע צהוב שני ברור שאם קלינטס לא ממשיך בריצה הוא מקבל בקלות.

          הגב
          • יואב

            סבבה. הסיבות למה זה ככה בביתר פחות מעניינות אותי מטבע הדברים וזה מובן. מכבי היתה טובה מאד בחצי הראשון וזה בהחלט היה אמור להספיק להבטחת הניצחון.
            מסכים איתך שהמינוי של בן זקן תמוה מאד מאד. נחלשתם.
            אבל זאת החתמה של טביב. אז ל מ ה הוא עשה את זה?

            הגב
            • אביאל

              יואב - זו באמת שאלה טובה, אני מניח שהוא פשוט רוצה מאמן בובה, כנראה שיותר מתאים לטביב להיות עוזר מאמן כמו שהוא היה עד עכשיו.

          • השמן.

            קיבלתם גול מתנה. את זה שכחת/לא ראית?
            שכטר עשה עבירה על באבין לפני שבאבין עשה עבירה עליו. שלא נדבר על המרחק שהוא העמיד את החומה, הפך בעיטה חופשית לכמעט פנדל

            הגב
            • אביאל

              השמן - מתנה ? היתה עבירה ברורה על שכטר, שחקן אחרון, לא ראיתי עבירה נגדית שלו, גם בקשר לחומה לא היה נראה יוצא דופן, תראה בהילוך החוזר את מספר הצעדים של השופט.

            • השמן

              ראו עבירה ראשונית של שכטר על באבין בבירור. משך אותו בשתי ידיים כדי להשיג יתרון, ואז באבין ביצע פאול בחזרה.
              לגבי החומה (העניין המשמעותי יותר, כי את הפספוס של הפאול אפשר יותר להבין) תסתכל בתקציר באתר ערוץ הספורט, רואים שם את הסימון של הטלוויזיה לעומת הסימון של השופט, הבדל של מטר לדעתי אם לא יותר. בבעיטה ממרחק כזה, זו הקלה מאוד מאוד משמעותית

            • אביאל

              השמן - אכנס לראות, בכל מקרה, צהוב שני ברור היה צריך להישלף לפרץ ואם הוחלט על עבירה על שכטר זה אדום של שחקן אחרון, הגול לא שינה דבר, להפך, זה היה נראה שיש בבית״ר ירידת מתח אחריו (בצירוף לחילוף של בניון).

            • יואב

              אין כבר עניין כזה של שחקן אחרון. דסה היה שם ולא היה יוצא מזה דבר. מחיר כבד לשלם על פאול של שכטר ואז הצלילה הרגילה.
              לא היה פה מאצ' אפ בכלל והפרש 3 היה משקף את זה נאמנה.

          • השמן.

            מסכים לגבי הצהוב של פרץ, פשוט לא הסכמתי אם הטענה המקורית שהשופט דפקנאת ביתר. הוא טעה לטובת/לרעת שתי הקבוצות

            הגב
    • איציק אלפסי

      אביאל, זה לא העניין של תוצאות מול הגדולות או הקטנות, זה העניין של פערי האיכות העצומים בין בית"ר לבין כל קבוצה רצינית שהיא פגשה עד כה העונה (אם תשם לב בכלל לא ציינתי את התוצאות אלא נתונים שמעידים על פערי האיכות).
      אפשר להסתפק בטביב. הרבה קבוצות אולי היו. יחסית למצב שבו הוא קיבל את בית"ר ב-2013 היא במקום הרבה יותר טוב משדמיינתי שהיא תהיה. אבל הפוטנציאל של בית"ר כמועדון הוא כ"כ הרבה יותר גדול שזה כואב. רק תסתכל מה אלונה עשתה בבאר שבע. אבל בשביל זה בית"ר צריכה טיפול שורש כואב ולא הסתימות של טביב.

      הגב
      • אביאל

        איציק - אני לא מבין את הלוגיקה בטיעון, בעונות הקודמות, כמו שכתבתי בית״ר ניצחה לרוב את הגדולות (למעט ב״ש) באופן קבוע, לדעתי לוקחים אליפויות נגד הקטנות-בינוניות ולא נגד הגדולות.

        אל תשווה את ברקת ואת טביב, אצל הראשונה זו פילנתרופיה עם כיסים עמוקים, אני דיי בטוח שאם באר שבע תחזור לאחור מבחינת היכולת האוהדים הבעייתים, שהורידו פעם מאמן שלהם מהכביש יחזרו לעשות בעיות. אגב, זה אותו עניין בבית״ר, התוצאות בשנתיים-שלוש האחרונות טובות יחסית ויש הרבה פחות גזענות ואלימות, אני לא אומר שזה נעלם אבל זה הרבה יותר נוח שהקבוצה משחקת טוב.

        הגב
        • צור שפי

          אביאל, על סמך איזה נתונים אתה אומר שיש הרבה פחות גזענות? אני יודע שיש מדד פורמלי כזה אבל לא מכיר את מרכיביו. האם נעשית במועדון פעילות חינוכית שיטתית בעניין הזה או שזה סוג של הפסקת אש שבו המועדון והגזענים הגיעו לאיזו הבנה שקטה שאנחנו לא נביא לכם שחקן ערבי ואתם תפסיקו עם השלטים הגזעניים. אני שואל עניינית, לא קנטרנית.

          הגב
          • אביאל

            צור - לא עשיתי שום מחקר, אבל זה שאני לא זוכר מתי בפעם האחרונה היתה איזה תקרית שקשורה לערבים ולבית״ר כבר גורם לזה. בכל מקרה, אם אני לא טועה בית״ר לא הועמדה אפילו פעם אחת העונה בנושאים הללו וגם מהאווירה בטדי, אני אמנם יושב במערבי אבל בוא נגיד שלא קשה לשמוע מה שרים במזרחי.

            הגב
            • אביאל

              וזה מרגיש יותר כמו הפסקת אש, אבל דומה לזו שהיתה לנו עם הסורים, אני חושב שהאוהדים האלה מבינים שזה בעיקר יכול לפגוע בקבוצה.

  • השמן.

    מסכים אם רוח הפוסט, רק שבעיני הלוזונים בעלים משמעותית טובים יותר מטביב. נשגב מבינתי על מה ולמה טביב ממשיך לקבל באתר הזה מחמאות משלל בלוגרים ומגיבים. בעיני זה נובע אך ורק מהסטנדרטים הנמוכים להדהים שבעלי הקבוצות בארץ (וטביב עצמו בקבוצותיו הקודמות) הרגילו את האוהדים פה.
    הוא סוחר ממולח, נניח, בסך הכול מצליח לעקוף את שחר כל שנה, כשהקרדיט על זה הולך כמובן לשחר עצמו.
    על כל ורד יש אגייב
    על כל אצילי יש בריהון
    על כל אזולאי יש ציון צמח
    על כל שכטר יש אבו חצירא
    וכו' וכו'
    גם הזרים, לא השאיר את רואדה, סאבו רחוק מלהיות עילוי, הייסטר בדיחה, אדגר לא ברמה, איפה ג'ורג'יניו ואיפה השדרוג של וואקמה אצל בכר פלוס ברקת
    "טביב עושה עבודה טובה, אם רק היה לנו מאמן ראוי"
    זה משפט שמשקף את המינימום דרישות שלכם מבעלים של קבוצה.
    הלוזונים בנו אימפריית נוער, הגדילו משמעותית את בסיס האוהדים.
    וטביב?
    מחלקת נוער? טיפוח קשר עם האוהדים? תרומה לקהילה? בניית מועדון ספורט מקצועני? לא בבית ספרנו!
    הדבר היחיד שיאמר לזכותו זה השיפור בקהל, אם זה יימשך, אני אוריד בפניו את הכובע.
    בכל דבר אחר, הוא כלום ושום דבר. שחקן פוטבול מנג'ר ותו לא.

    הגב
    • גיא זהר

      כל מילה. ושוב, משווים אותו לשחר ולא לאיזי שבשבע השנים האחרונות לקח אליפות, גביע ולפני שלוש שנים התמודד בכבוד עם מכבי ובש ולא סיים במקום שלישי במרחק של 30 נקודות. כל זאת עם תקציב שבטח לא גדול משל ביתר ובלי קהל (שזה גם יתרון לפעמים).

      הגב
      • השמן.

        עזוב רגע תארים. איפה היה הכדורגל בקריית שמונה כשהוא הגיע ואיפה הוא היום? התרומה שלו לפריפריה ראויה לפרס. משווים לטביב עאלכ

        הגב
      • yaron

        מה ששל שירצקי שלו ואין על כך וויכוח. בעיני ההשוואה היא דווקא על שבריריות המודל. ברגע שהשתן עלה לשירצקי לראש והוא התחיל להאמין ביכולת שלו להחליף מאמנים כמו גרביים ולתת לעוגנים לברוח ק"ש חזרה למקומה הטבעי ואני לא מזהה שום בסיס שנשאר מהשנים הטובות.

        הגב
        • גיא זהר

          מה שקרה לק"ש הוכיח (כמו בית"ר) שיש למאמן משמעות. שרצקי כל הזמן עושה תחנת רכבת עם השחקנים וזה לא הפריע לו להצליח. יש שם מחלקת נוער לא רעה שמוציאה שחקנים כמו עדן שמיר למשל. על האליפות לא יאבקו כנראה, אבל סבירות גבוהה שגם לא יהיו רחוקים מביתר בסוף

          הגב
  • הראל

    הערת אגב
    מעניין לבדוק כמה ורד היה פצוע בשנים האחרונות ואולי להבין למה הוא בבית"ר. (כן אני אוהד חיפה מתוסכל )

    הגב
    • גיא זהר

      לגמרי, חוץ מזה שהוא משתנק לא קטן כשבאמת צריך אותו (ע"ע המשחק הראשון מול הבולגרים).

      הגב
  • S&M

    כדי שקבוצת כדורגל בישראל תזכה באליפות, היא צריכה להפסיד כסף. אלי טביב לא מפסיד כסף כאידאולוגיה. יש יאמרו אידאולוגיה עדתית, ויש יאמרו אידאולוגיה עסקית. אבל כך או כך הוא לא מפסיד. וצריך לכבד אותו על כך.
    מעבר לזה, צריך לכבד אותו גם על כך שבזכות הקמצנות בית"ר ירושלים לא תזכה באליפות. מועדון גזעני לא צריך להצליח.
    וכל זה למרות שלדעתי הוא אדם דוחה, עארס ועבריין.
    זה ניראה מצב של Win-Win. שיישאר שם לנצח נצחים כמו שאוהבים להגיד על בירת ישראל.

    הגב
  • אריאל

    יש שיאמרו שמי שמדבר על אידיאולוגיה עדתית עדיף שלא ידבר על גזענים.

    הגב
    • צור שפי

      כן, כאלה תקינים פוליטית משעממים. יש מיליוני בדיחות על סקוטים קמצנים, יקים קשי הבנה וארגנטינאים שמתאבדים בקפיצה מהאגו אז גם היאמאנים יכולים לספוג קצת בדיחות. לא יקרה כלום.

      הגב
      • אריאל

        ברור, בדיחה. סילי מי.
        טוב שהבאת גם דוגמאות למה זה בדיחה עכשיו הכל מתבהר לי.

        הגב
    • S&M

      זה שגזענים נמצאים במגננה, זה כבר טוב. הבעיה עם בית"ר היא לא הגזענות, היא הבהמתיות הלאומנית. כשזה הכל מעורבב ביחד, ככה זה ניראה.

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *