כדורגל הומניסטי

גישה ערכית למשחק

שני ציטוטים של יורגן קלופ, המתייחסים לשתיים מהביקורות המרכזיות שמופנות כלפיו וכלפי ליברפול העונה, הרשימו אותי לאחרונה מאוד.

האחד מתייחס לביקורת על העובדה שליברפול לא התחזקה הקיץ בשחקני הגנה. הציטוטים הם מתוך דברים שנאמרו בראיונות לאחר משחקים ואינם מובאים כאן במדויק, אבל זוהי רוח הדברים:

"אנחנו לא נביא שחקנים רק בשביל להראות שהוצאנו כסף. לרכוש עוד ועוד שחקנים זה הפתרון הקל, אבל אנשים שכחו שהתפקיד של המאמן זה קודם כל לשפר ולהוציא את המיטב מהשחקנים שכבר יש לו".

האמירה השנייה מתייחסת לכך שליברפול לא "הורגת" משחקים, ומאבדת נקודות במשחקים בהם היא שולטת ומובילה בבטחה:

"אני אעדיף לרדת מהמגרש מאשר להורות לשחקנים שלי להעיף סתם כדורים".

לדברים האלה אני רוצה לצרף את הגישה של קלופ כלפי שניים מהשחקנים היותר מושמצים בקבוצה שלו: דז'אן לוברן ואלברטו מורנו.

השניים, במידה רבה של צדק, הואשמו בכך שטעויות שלהם גרמו לליברפול לאבד יתרון מבטיח בשני המשחקים נגד סביליה העונה בליגת האלופות.

בשני המקרים קלופ יצא להגנת השחקנים. הוא לא הסתיר את מורת רוחו מהטעויות המקצועיות שלהם, אבל טרח לציין שמאחורי הדברים נמצאים אנשים שעושים כמיטב יכולתם ומחובתו לתת להם גב ולא להשליך אותם לכלבים כמו שאולי היו מייחלים העיתונאים והאוהדים.

קלופ מייצג בעיני גישה ערכית לכדורגל. גישה הומניסטית ביסודה. בעידן הפוטבול מנג'ר, שחקני כדורגל נתפסים כאובייקטים בלבד. כממלאי פונקציה. כאלה שאפשר להשתמש בהם ולזרוק לפי הצורך. אבל קלופ רואה אותם קודם כל כסובייקט. הוא רואה אותם כאנשים.

גם הגישה הכללית שלו למשחק היא גישה ערכית. אני אנסה לו ליפול לתוך מלכודת הקלישאות של מאמנים "הגנתיים" ו"התקפיים". אבל בהחלט ניתן לעשות חלוקה בין מאמנים כמו קלופ וונגר שרואים את הכדורגל כסוג של יצירה, לבין מאמנים כמו מוריניו ורפא בניטז שמייצגים גישה צינית ופרגמטית לכדורגל, וכנראה גם לחיים.

איזו דרך נכונה יותר? אף אחת מהן.

בסופו של דבר גם הגישה של קלופ וונגר וגם הגישה של מוריניו ובניטז מביאות איתן יתרונות וחסרונות.

התוצאות מוכיחות שאין עליונות של גישה אחת על פני השנייה. אחוזי ההצלחה של קלופ בליברפול דומים מאוד לאלו של בניטז.

בסופו של דבר ליברפול תחת קלופ ממצה פחות או יותר את הפוטנציאל שלה. היא לא שווה יותר ממקום רביעי, המקום בו סיימה בעונה שעברה ובו היא נמצאת כרגע בנקודת האמצע של העונה הנוכחית.

נתונים שפורסמו לאחרונה במלאות שבע שנים לרכישה של ליברפול ע"י קבוצת FSG האמריקאית בראשותו של ג'ון הנרי מראים שבתקופה הזו הסכום נטו (רכישות מינוס מכירות) שהוציאה ליברפול על שחקנים עמד על 164 מיליון פאונד. באותה תקופה הסכום נטו שהוציאה מנצ'סטר סיטי עמד על 718 מיליון פאונד, מנצ'סטר יונייטד 540 מיליון פאונד וצ'לסי 351 מיליון פאונד.

כסף לא משקר כמו שאמא שלי אומרת, וליברפול אכן לא יכולה להתחרות במועדונים שההוצאות שלהם על שחקנים גבוהות פי שתיים, שלוש וארבע משלה.

מי שהיא יכולה לעשות זה לשאוף להגיע הכי קרוב אליהן, וזה המקום הרביעי, ולקוות להיות שם בעונה שבה מסיבה כזו או אחרת הן לא יתקרבו למיצוי הפוטנציאל שלהם, כפי שכמעט קרה עם ברנדן רודג'רס ב-2013/14.

ולכן אין מה לשגות בדמיונות שווא על מאבק אליפות או להתאכזב ממקום רביעי. מקום רביעי עבור ליברפול משול בעת הנוכחית לאליפות.

אבל יותר מאשר ההישגים המקצועיים אני שמח שקלופ הוא המנג'ר של ליברפול בגלל הגישה והתפיסה שלו את המשחק. וותיקי הבלוג וודאי זוכרים כמה סבלתי בעידן רפא בניטז, למרות שההישגים אז היו דומים.

את ליברפול של קלופ אני נהנה לראות כל שבוע מחדש (סתם אנקדוטה, אתמול היא רשמה שיא חדש בתולדות הליגה האנגלית לדורותיה כשסיימה משחק חוץ רביעי ברציפות עם מאזן של שלושה שערים או יותר). וגם אם התוצאות לפעמים מתסכלות, אני יודע שהקבוצה שמשחקת על המגרש מייצגת את האופן שבו אני תופס את המשחק.

בעידן שבו תארים בכדורגל נקנים בכסף, הדבר הזה הוא לא מעט. האמת שהוא הרבה מאוד.

מכבי פ"ת עם קהל
מאן דאלים גבר

תגובות

  • אסף the kop

    מרוב הומוניזם ונאורות התחרות האמיתית של ליברפול היא מול ברנלי על מקום לליגה האירופאית.

    הגב
    • איציק אלפסי

      ועם מוריניו ניקח אליפות?

      הגב
      • ניינר / ווריור

        היי היי גם אנחנו (טוטנהאם) חזק במאבק הזה!

        הגב
      • אסף the kop

        יש מצב שכן.
        אלמלא העונה הפסיכית של הסיטי, יומייטד נמצאים בקצב צבירת נקודות להתמודדות על התואר.

        אנחנו לא.

        הגב
        • איציק אלפסי

          קראת את הפוסט?
          השקעת שחקנים ביונייטד - 540 מליון פאונד, בליברפול - 164 מליון פאונד.
          בוא נגיד כך, אם קלופ במקום מוריניו ביונייטד הם הרבה יותר קרובים לסיטי, מאשר ליברפול למקום הרביעי עם מוריניו.

          הגב
          • ניק

            אל תנסה להציג את קלופ כמאמן יותר טוב ממוריניו כי יש לו עוד כמה שנים טובות של הצלחות להתקרב להשגים שלו.
            ברמה העקרונית שניהם היו נכשלים אם היו מתחלפים כי הסגלים לא מתאימים בעליל לסגנון של כל אחד מהם

            הגב
            • אולג נדודה

              מוריניו הוא בונקריסט הצלחות, הוכח סטטיסטית שקבוצותיו של מוריניו מוציאות בין הכי הרבה על שחקנים-אולי כחוץ מתקופתו בפורטו.כך שאי אפשר להגיד שהוא מפתח שחקנים,גם את היונייטד הוא קיבל כבר את מרשיאל ורשפורד כבר חצי אפויים מואן חאל.
              רק נזכיר שזה אותו מוריניו שזרק את סלאח ודה ברויינה מצ'לסי, או לא עשה מספיק כדי להשאירם, כמו גם שהוא לא נתן הזדמנויות למוראטה בריאל.
              עושה רושם שמוריניו היה נותן גם למסי לפתוח על הספסל אם זה היה מתחת לגיל 23 והיה משחק אצלו.
              הכדורגל של מוריניו לא מרגש, הוא פרובוקטור בשקל, לפחות ביונייטד הוא קצת נרגע

          • אסף the kop

            נו באמת
            הנתון הזה הוא גניבת דעת.
            השאלה היא על מי אתה מוציא.
            לקנות אנדו קארולים במחער מופקע מעיד שגם בתחום המקצועי הזה ליברפול מפגרת אחרי הגדולות.

            הגב
          • אמיתי

            http://debuzzer.com/franco/83505/
            ומעבר לתארים מעניין אם קלופ היה הולך לאמן את ניוקאסל. בקטע הומני כמובן

            הגב
            • אסף כלשהו

              בהתייחס למעמד שלהם בעת החתימה, הבחירה של קלופ בליברפול בזמן שיכול היה לחתום כמעט בכל מועדון בעולם (וספציפית במנצ'סטר יונייטד או צ'לסי), די מקבילה ב"הומניות" שלה לבחירה של רפא, בשפל של מוניטין אחרי כשלונות רצופים במספר קבוצות שהאחרונה שבהן היא ריאל מדריד (שגם אליה הגיע די בחאווה, בגלל הקרבה שלו לפלורנטינו), בניוקאסל.
              אז לשאלתך- כן, אני לגמרי רואה את קלופ חותם בקבוצה ברמה של ניוקאסל אם יהיה במצב דומה לזה של רפא בניטס בקריירה שלו, ואפילו במצב טוב יותר.

            • אסף כלשהו

              ואני לא מבין מה הקישור הזה למאמר של פרנקו אמור להגיד. יש ויכוח על כך שהתקציב של מנ.יונייטד גדול בהרבה מליברפול? האם ליברפול יכולה היתה להביא את די מאריה, זלאטן, פוגבה ועוד כהנה וכהנה שחקנים בסכומים האלו ובמוניטין שיש לה? האם יש ויכוח שמבחינת איכות ושווי של סגל ליברפול נמצאת מאחורי שלוש העשירות של אנגליה (בלי קשר לכיצד הושג הכסף שלהן)? אז מה אתה רוצה להגיד כאן בעצם?

            • אמיתי

              בקשר לחלק הראשון אין השוואה ובאותה נקודת זמן הוא לא היה יכול ללכת לכל מועדון בו הוא כביכול רצה. אלו סתם ספקולציות ובטח לא ברות השוואה להליכה של רפא לניוקאסל.
              המאמר של פרנקו מראה שהוצאה על רכש וגודל התקציב לשנה מסויימת אלו פרמטרים שרירותיים שלא לוקחים בחשבון הרבה דברים. או כמו שההוא עם השם שלך כתב- גניבת דעת. אם לוקחים טיים פריים אחר אז צלסקי לדוגמא הוציאה פחות ממכם וכמובן שעם יותר הישגים (או הישגים..)
              אתם לא אוהדים מועדון עני ומסכן. להיפך. הבעיה היא בניהול וכאן אנחנו ללא ספק מנצחים אותכם- הניהול ביונייטד (המקצועי) הוא ביזיוני ובזבזני.
              הסגל של שלכם בשווי כספי לא נופל משלנו בהרבה כרגע אבל בסוף זה לא העניין כמו שהומניות זה לא העניין.
              אינני בנקאי וגם אינני מעוניין באידיאולוגיה במועדון שלי. תארים קודם כל

            • ארז

              אמיתי,
              לא היית פעם אוהד הפועל?
              מה לך ולתארים?

            • אמיתי

              וואלה אפפעם לא אוהד אמיתי..ותפריד בין הסיבות שגרמו לך לאהוד קבוצה לציפיות שלך. הפועל זה מקרה קלאסי של למה אידאולוגיה בקבוצות ספורט זה לא להיט. מעדיף מקצוענות קודם. אבל למען האמת הזיכרון הכי מתוק שלי זה פריצה לפרקט באוסישקין אחרי הישארות ליגה. אבל בתאכלס אני רק אוהד יונייטד השאר- הפועל הפיסטונס פארמה (?) לא ממש חשובות לי

            • אסף כלשהו

              קודם כל, השאלה שלך מראש היא שאלה ספקולטיווית (האם קלופ היה הולך לניוקאסל) אז לא נותר לי אלא להשיב תשובה ספקולטיווית שמתבססת במידת מה על בחירות שקלופ עשה בעבר ביחס למעמד שלו.
              ואם אתה לא מאמין שהוא יכול היה ללכת למועדונים אחרים, רק אשאל האם לדעתך מעבר מדורטמונד של אז (למרות העונה האחרונה הרעה שגם היא הסתיימה בליגה אירופית) לליברפול של אז הוא עליית מדרגה או שמא ירידה.
              ובקשר לתקציב- זה שטענתי שמנ.יונייטד הוא מועדון עשיר יותר מליברפול לא אומר שאני חושב שליברפול הוא מועדון עני ומסכן... יש כמה שלבים מאמצע בין "עשיר מאוד מאוד" לבין "עני ומסכן". נראה לי שפריסת הכנסות/הוצאות על רכש בשבע השנים האחרונות יכולה לשקף משהו לגבי המצב הפיננסי של הקבוצה. ברור שאיציק יכול היה לקחת מסגרת זמן אחרת אבל אם רוצים לבדוק את ההתנהלות של ליברפול תחת ההנהלה החדשה אז זו מסגרת זמן די משקפת...

            • ארם אבירם

              "הסגל של שלכם בשווי כספי לא נופל משלנו בהרבה כרגע" - ממש לא נכון אמיתי. שכחת לשקלל משכורות לתוך המשוואה. ואני מקווה שאתה מסתכל על שווי רכישה אחרון ולא על שווי ספקולטיבי שבו סלאח עשוי להיות השבוע השחקן היקר בליגה.

  • אריאל גרייזס

    אני בעיקר מסכים עם האמירה באמצע - הציפייה שליברפול תתחרה על אליפות עם התקציב שהיא מוכנה להוציא כרגע היא ציפייה לא ריאלית. היתה לי תקווה שקלופ יהיה מאמן מהסוג שמסוגל להתגבר על פערי תקציב מהסוג הזה, אבל פרגוסונים הם יחידי סגולה וקלופ הוא לא פרגוסון.
    אחרי שאמרנו את זה, כשמאמן אומר שהתפקיד שלו זה לשפר את השחקנים - ואני לגמרי מקבל את זה (וצריך לתת את הקרדיט לקלופ כשהוא כן עושה את זה, כמו סאלח או פירמינו - שחקנים שיושבים עליו כמו כפפה ליד) שיודה גם כשהוא לא מצליח לעשות את זה. ובמקרה של ההגנה והקישור ההגנתי שלנו - קלופ פשוט לא מצליח.

    הגב
    • סהר

      אני עייף מהדיבורים על הגנה.
      בשבעת המשחקים האחרונים עד ארסנל חטפנו שלושה שערים שגם שניים מהם בפנדל ,
      ואחד של וויליאן בפוקס. אין שלמות בכדורגל..
      מה ההגנה של יונייטד חטפו שניים מול בריסטול...
      ההגנה של ארסנל יותר טובה ?...
      משתפרים משבוע לשבוע.
      חבל לי שלא ידענו לנצל את המצבים מול ארסנל.
      מאנה נמצא במשבר וחשוב שיצא ממנו מול סוונזי.
      אני כל כך נהנה לאהוד ולהיות אוהד ליברפול.

      הגב
    • no propaganda

      לדעתי אתה טועה. קלופ הוא כן מהמאמנים שיכולים להתגבר על פערי תקציב, רק שזה לןקל זמן, הרבה זמן.
      כשקייטה יגיע בשנה הבאה, זו תהיה עוד חתיכה לפאזל אבל לא בטוח שגם זה מספיק. גם בדורטמונד זה לקח זמן, לטמי עוד שנתיים ליברפול תיתן פייט אמיתי עך האליפות

      הגב
    • D! פה ועכשיו

      אני אומר מה שסער ונו-פרופגנדה אמר

      א. ההגנה לא כלכך גרועה כמו שעושים ממנה. בטח לא ביחס לקבוצות אחרות
      ב. קלופ צריך עוד זמן.

      אתה עצמך משווה אותו לפרגוסון. אז בוא נדבר אחרי עשור בקבוצה ולא אחרי שנתיים וחצי.

      הגב
      • איציק אלפסי

        עם כל החיבה שלי לקלופ, אחרי עשור זה יראה יותר כמו וונגר בארסנל (שזה בהחלט לא כזה רע) מאשר כמו פרגוסון ביונייטד.
        פרגוסון ביונייטד זו תופעה היסטורית יחידה במינה שהייתה תוצאה של צירוף נדיר של נסיבות. זה לא יחזור על עצמו ואין טעם להביא את זה כדוגמא.

        הגב
        • יואב

          צירוף נדיר של נסיבות= פרגי נולד.

          הגב
          • Matipool

            וגם זכייה בגביע האנגלי שנייה לפני פיטורין, לא?

            הגב
            • יואב

              אגדה שאין לה ממש ביסוס.
              מאטיפול, תסתכל מה עשה בסקוטלנד. זה משהו שקלופ אפילו לחלום עליו לא מסוגל. ובטח לא אחרים.
              פרגי נולד. בזה זה נגמר.

            • D! פה ועכשיו

              למה העבודה של קלופ בגרמניה זוכה לזלזול כזה.
              מקומו של פרגוסון, אפילו, ואולי בעיקר, בין אהודי ליברפול איתן.
              זה לא שולל אופציות אחרות של מאמנים להתקדם ולהתפתח.

            • יואב

              לגמרי. לא שולל דבר וגם מחבב מאד את קלופ.
              רק לטעון שפרגי זה צירוף נסיבות נדיר- זה לא ממש להבין על מה מדובר.

        • D! פה ועכשיו

          על סמך מה אתה צופה את העתיד?

          הגב
          • יואב

            פרגי הוא מהגדולים שהמשחק ידע. בסבירות גבוהה- זה לא העתיד שצפוי לרוב מאמני הכדורגל בעולם. סבירות גבוהה...

            הגב
            • D! פה ועכשיו

              מסכים.
              אבל לומר, יותר נכון, לזרוק לקלחת, מן עובדה - שקלופ (או כל מאמן אחר לצורך העניין), שישאר באותו המועדון עשור זה ונגר זה סתם.
              ממילא אין הרבה נתונים של מאמנים כאלו, לעבוד מתוכם. אז בסדר, לא פרוגוסון, לא צריך 20 שנות שליטה,

              תן לקלופ עשר שנים - יגדיל את הסיכוי להביא תארים או להחליף מאמן כל שלוש0ארבע שנים יגדיל את הסיכוי?
              בהנחה שלא מגיע שייח שיוציא על רכש 800 מליון בשלוש שנים הקרובות

            • יואב

              אני בעד יציבות ומסכים לגמרי שההשוואה לונגר לא ממש קשורה לכלום.

    • בני תבורי

      גרייזס,
      קלופ אחרי פחות משלוש שנים בליברפול יותר טוב משהיה פרגוסון בתום השנה הרביעית ביונייטד.

      הגב
      • משה

        העולם הוא אחר, מאמן ללא הישגים בקבוצה גדולה לא יכול לשרוד היום יותר משלוש עונות.

        הגב
        • D! פה ועכשיו

          השאלה היא אחרת - האם הוא יכול להגיע להגשים לאחר תקופה ממושכת, אם היו נותנים לו

          הגב
        • יואב

          פרגי קיבל אוויר כי היה מטאור בסקוטלנד.

          הגב
          • בני תבורי

            פרגי קיבל אוויר כי לקח גביע בשנה הרביעית אחרת היה הולך.

            הגב
            • יואב

              האשראי הבסיסי הגיע מהרזומה שלו- לגבור על 2 מכביסל מפלצות פעם אחר פעם.

  • צור שפי

    כמי שמאוד מחבב את קלופ וחושב שההתקפה של ליברפול היא הדבר הכי יפה בכדורגל היום, אני בכל זאת חושש שבשלב כלשהו גם הוא ייפול קורבן לתרבות הקניבלית של השתעבדות למבחן התוצאה, השורה התחתונה. התפיסה שהשתלטה כיום על הכדורגל היא שהומאניות (שלא לדבר חו״ח על רומנטיקה) זה לחלשים.

    הגב
    • איציק אלפסי

      אני חושב שזה נכון בכלל בחברה בת זמננו, לא רק בכדורגל.
      אבל יש בזה גם לא מעט אמת. כי הומאניות נתפסת כיום בחוגים נרחבים כהגנה על החלש בכל מחיר, הרבה פעמים ע"י מי שאינם מספיק אמיצים או בטוחים להגן על הדרך שלהם.
      קלופי בעיני, אם נחזור לכדורגל, מציג הומאניות מאוד אמיצה. של ללכת עם הדרך שלו ולהיות גם מוכן לשלם עליה מחיר.

      הגב
      • צור שפי

        אתה צודק שזה מאפיין חברתי כללי אלא שכאשר זה לכדורגל הרי האהדה ואהבה שלנו לקבוצה באה הרבה פעמים מהילדות הכרונולוגית שלנו ואם לא ממנה אז מהחלק הילדי-ילדותי שנותר בנו כאנשים מבוגרים ובמקרה כזה ברור הרצון להשאיר את חלקת הדשא הקטנה הזו בלתי נגועה בחוליי העולם האמיתי. זה למרבה הצער בלתי אפשרי אבל לרצות שזה יהיה כך מותר ולשמוח כאשר יש לזה ביטוי נדיר גם כן מותר.

        הגב
        • צור שפי

          שכאשר זה מגיע לכדורגל...

          הגב
        • איציק אלפסי

          לתחושה הזו אני לגמרי שותף

          הגב
    • אביאל

      צור - אני דווקא מרגיש שקונטה בצ׳לסי משלב את שניהם, רומנטיקה ותוצאות באיזון בריא, אולי זה המודל.

      הגב
      • צור שפי

        ובכן, הרומנטיקה היא כמובן בעיני המתבונן. קונטה לא עושה לי את זה.

        הגב
        • אביאל

          צור - איטלקי חוגג זה תמיד רומנטי.

          הגב
  • באבא ימים

    כמה הערות,

    ראשית. קל להסכים עם הנקודה האמצעית שלך. אני זוכר את עצמי טוען את אותן טענות לא פעם.

    אני מאוד לא מסכים עם כדורגל הומאני כאידיאולוגיה. חשבתי שהתפקיד של ספורט להיות בדיוק המקום אליו אמורים כל הדחפים שלנו לא לקחת שבויים להיות מתועלים כך שבחיים האמיתיים נוכל להתנהג כמו בני אדם. חשבתי שזה כל מה שיפה בספורט- שבסופו של יום יש מנצח ומפסיד ברור. כל זה לא שווה כלום אם אתה יודע שהיריב שלך לא עשה הכל כדי לנצח. לשפר שחקנים? לא להעיף כדורים? לשחק כדורגל שמח? כל הדברים האלה מעניינים רק אם זה עוזר לך לנצח. תחשבו על שחיין ששוחה בסגנון גב במקצה בסגנון חופשי ״כי זה יותר אלגנטי״.

    ספורט תחרותי בנוי על קידוש מבחן התוצאה. זה לא אומר שצריך לשחק כדורגל משמים, אבל אם זה מה שעוזר לך כדי לנצח- אז כן.

    הגב
    • באבא ימים

      אה כן- בניטס היה יכול לחלום על בעלים כמו שיש לליברפול עכשיו.

      הגב
      • איציק אלפסי

        אתה חושב שבניטס היה מצליח להביא לליברפול אליפות תחת הבעלים הנוכחיים?

        הגב
        • ניינר / ווריור

          בניטס לא מביא אליפות גם עם הסגל הנוכחי של סיטי פלוס חיזוק

          הגב
          • no propaganda

            לתקופה קצרה היה לבניטז סגל לא פחות טוב מזה של הסיטי והאליפות הייתה קרובה. אם היה לבעלים את הכיסים לשמר את הקבוצה ההיא, ליברפול הייתה במצב מצויחן

            הגב
          • ניק

            בניטז הביא את ליגת האלופות (פלוס עוד גמר) והביא מאבק אמיתי על האליפות (בטח היו לו עוד כמה תארים קטנים), נכון להיום קלופ לא מתקרב לזה.
            אני אם (חלילה) הייתי אוהד ליברפול הייתי לוקח בלי שניה של היסוס זכיה בליגת האלופות עם כדורגל משמים על פני 3-3 מהסוג שהיה אתמול

            הגב
            • Matipool

              ניק - לגמרי.
              כשהקבוצה שלי תזכה בתארים מדי פעם ודי בקביעות, אשמח לכדורגל מרהיב גם אם זה יבוא ע"ח תואר פה ושם.
              כשיבש בטור התארים, אז מצידי, לעשות הכל בשביל לזכות בהם ורק אח"כ לדאוג לכדורגל מרהיב וכיף לאוהדים הנייטראלים.

        • באבא ימים

          תלוי כמה היו נותנים לו לבזבז. דבר אחד הוא לא היה עושה- מספר שהמטרה שלו זה לשפר שחקנים. זה לא שהוא לא שיפר שחקנים- קאראגר פחות או יותר חייב לו את הקריירה- זו פשוט לא הייתה מטרה אלא אמצעי.

          אבל העניין היותר עמוק לדעתי זה דווקא הרעיון של כדורגל הומניסטי- הרעיון לפיו המתחרים מחוייבים למשהו אחר מלבד ניצחון. זה לדעתי חותר תחת היסודות של ספורט תחרותי.

          הגב
      • משה

        ואנחנו יכלנו לחלום על כדורגל מהנה עם בניטז.

        הגב
        • Matipool

          עונת 2008/2009 עם השילוב האדיר והקטלני של סטיבי וטורס בעונה הכי טובה שלו בחיים כשאלונסו במרכז הקישור לא הייתה עונה מהנה מבחינת הכדורגל??? העונה של ה-4:0 על ריאל מדריד באנפילד והמשחקים המשוגעים מול צ׳לסי וכו׳.

          הגב
          • משה

            זה היה היוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל. המשחקים אליהם התייחסת כאן היו במהלך חודש אחד משוגע(שכחת את ה 4:1 בטראפורד). הוא אימן חמש עונות להזכירך.

            הגב
          • איציק אלפסי

            אכן כמו שמשה אמר. היו את הרביעיות נגד יונייטד וריאל, אבל רוב העונה היה כדורגל מזעזע. חייתי אז באנגליה והלכתי להרבה משחקים. אפשר לחזור לפוסטים בגשם באלפסי... אני לא אשכח איך יצאתי מהדרבי באנפילד שנגמר 1:1 וחבר שהיה אתי במשחק אמר לי "אנינו רצים לאליפות אבל זה מרגיש כאילו אנחנו נלחמים על החיים בליגה".

            הגב
      • איציק אלפסי

        איפה הייתם בימי "גשם באלפסי"? :)

        הגב
    • ארם אבירם

      הו לא! החתירה לניצחון היא נשמת אפו של הספורט התחרותי או ספורט בכלל לטעמי (גם סתם שש בש מול מישהו, אפילו אם זה הילד שלי) אבל... זה ממש לא אומר שהמטרה מקדשת את האמצעים וקידוש מבחן התוצאה. האם אתה בעד התחזות ברחבה כדי לזכות בפנדל? כלומר, ברור לי שאם ניצחת מכזה סצנריו אתה תשמח ותמשיך הלאה אבל אני מניח שגם יצבוט לך טיפה בלב. האם לא היית מעדיף שהקבוצה שלך תנצח ובאותו זמן תהיה גם ישרה? איפה עובר הקו שאותו לא תהיה מוכן לחצות למען השגת המטרה? האם לגיטימי בעיניך לפרק את כוכב היריבה גם במחיר של פציעה מתמשכת אך ורק על מנת להשיג את הניצחון ההו כה מיוחל ולאורך זמן את האליפות? מהו הגבול?
      הניצחון הוא המטרה בספורט זה נכון. לאורו נמדד הכל, אבל זה לא הופך אותו למקודש מפאת כל דבר. רק לאור השאיפה לניצחון, אפשר להבין את המשמעות של ספוטרסמנשיפ, את ההתמודדות עם אי ההצלחה, את ההתגברות על קשיים, את המנהיגות, את כיבוד החוקים, את כיבוד היריב ועוד ועוד דברים נפלאים שנגזרים מהשאיפה לניצחון. ניצחון בכל מחיר, מתיר לך לוותר על המון מכל הערכים הנפלאים האלה. נציחון בכל מחיר הוא בכלל לא אופציה ראויה.
      קלופ ממש לא מוותר ליריבות ונותן להן את הניצחון. הוא פשוט לא מאמין שהדרך היחידה לניצחון היא על ידי קנייתו או על ידי קניית השחקנים הכי הכי שיש כדי להשיג אותו. רומנטיקן? בטח. אני לפחות נהנה מאוד מהדרך הזאת ואני מסכים עם איציק ולא הייתי רוצה לחזור לכדורגל ששיחקנו בתקופת בניטז. זה לא אומר שאני לא מייחל לאליפות.

      הגב
      • יוסי מהאבטיחים

        הו לא!
        It was the moops...

        הגב
  • אופיר

    הומניסטי הומניסטי, כדורגל מקצועני מתחיל מההגנה. כן, צריך לשאוף לשחק כדורגל אטרקטיבי, אבל לעשות את זה בצורה מבוקרת: להשאיר כמה שחקנים מאחורי הכדור, עם תכנית fallback ברורה במקרה של איבוד כדור. כמובן שעם תקציב כמו של סיטי או יונייטד, הציפייה צריכה להיות למשחק התקפי יותר.

    אם כל העולם יודע שההגנה שלך היא וואחד נקודת תורפה, כנראה שאתה מנג'ר כושל (עם כל הכבוד להתקפה). כנראה שוונגר וקלופ עשויים מאותו דרעק.

    הגב
    • איציק אלפסי

      אתה תקרא לזה דרעק וזו נקודת מבט לגיטימית, אני אקרא לזה עמוד שדרה ולכן אני מאוד מחבב את שניהם.

      הגב
      • אופיר

        איציק, לפעמים אדם פשוט לא מסוגל להשתנות - לא תמיד זה מתוך אידיאולוגיה. להערכתי, שניהם פשוט חלשים בהיבט (הקריטי) הזה של המשחק.

        הגב
        • איציק אלפסי

          זה שלאדם קשה מאוד להשתנות אני מסכים.

          הגב
    • סהר

      אופיר דייי כבר עם ההגנה שלנו !
      נקודת תורפה ההגנה שלנו !!
      בתשעה משחקים 4 שערים ששניים מהם פנדל !
      נמאס מדיבורים על הגנה. קצת חוסר מזל ...התחלקנו בשניי משחקים מול סיטי וטוטנאהם , משם נובע ההפרש שערים מסיטי ויונייטד וצלסי.
      אתמול פיספוס גדול של מניולה...קורה לשוערים הכי גדולים. וגומז שמדהים אותי כל פעם טעה..ילד צעיר קורה. מבאס מבאס. אבל עדין כל כך מהנה לראות את הכדורגל הזה. וזה מה שחשוב..

      הגב
      • Matipool

        התבוסה מול סיטי נבעה בעיקר מההרחקה של מאנה בשלב מוקדם כשמאנה היה עדיין הכוכב הגדול של הקבוצה והיה בכושר מעולה (ככל הזכור לי, קוטיניו היה אז פצוע ועדיין תחת השפעת סאגת ברצלונה וסלאח היה רק בתחילת דרכו).

        הגב
        • משה

          מעבר לכך היינו מצויינים עד ההרחקה.

          הגב
      • בני תבורי

        נכון מאוד סהר.

        הגב
  • אמיתי

    מאד מסכים עם באבא (!!) ומזכיר (שוב) שגם פפ אמר בריאיון שהניצחון הוא המטרה- משחק יפה לשיטתו זוהי הדרך הקצרה והיעילה לשם. זה ספורט.
    מעבר לזה גם מאמנים ציניים עובדים עם מה שיש להם ומנסים לשפר את השחקנים בדרכם. ע״ע פלאייני בעונה שעברה ואפילו הסדרת חינוך ללוק שואו.
    אבל בשורה התחתונה ספורט איננו אמור להיות הומני במובן הזה ואני מתערב שאותה הקבוצה שמנעה בכוח משחקן שלה שרצה לעבור אל מעבר למסך הברזל תמשיך לקנות שחקנים זולים מסאותהמפטון ולשחרר כאלו שלא נותנים תפוקה יחסית לעלותם (כל ההגנה של ליברפול בערך..).
    ליברפול של קלופ איננה שונה משאר הקבוצות במובן הזה- אחרת קלופ הוא מנהל רשלני. לא באמת יש אידאולוגיה וכוונה מאחורי כל דבר. אולי העדפה אישית.
    לרוב אלו הן הנסיבות יותר מהכל ובכדורגל יותר מאשר בחיים

    הגב
    • אמיתי

      אגב
      לוברן סיפר בראיון לפני איזה חודשיים (אחרי -עוד-טעות שלו שהביאה לשער) שהוא קיבל איומים על משפחתו מאוהדי הכוח גנדי ושהוא הוא עולה לשחק פצוע עם זריקות איזה חודש רצוף.
      אז אני אומר אולי הקטע ההומני הזה היה יכול לתת לו לנוח כדי שאחרי שיעבור לשחק בסטוק ויפרוש הוא יצליח לעשות לפחות חלק מהצרכים שלו בעמידה. אולי

      הגב
      • אסף the kop

        זה הכל ?
        מזל שאיזה אוהד תאגידים יפני לא בעט לו ברגל והתגזען עליו.

        הגב
  • אריק

    כל הדיון הזה בעייתי בעיניי, מדובר על נקודת מבט של אוהד שמעדיפים לאהוב מה שרואה מלכעוס. זה מעולה.
    אז אומר רק שלדעתי ערכים זה יופי, ברצינות.
    אבל טהרנות קצת פחות.

    הגב
    • איציק אלפסי

      מאוד לא אוהב טהרנות. הגבול בין זה לבין ערכים הוא מאוד דק וחמקמק. אישית אני משתדל לא לחצות אותו. האם עשיתי זאת בפעם הנוכחית? ייתכן, זה עניין של שיפוט אישי אני מניח.

      הגב
      • אריק

        לא כוון אליך כמובן.
        קלופ הוא מי שרוצה את הקו ואחר כך כשהוא אגרסיבי כלפי שופטים או לא משחרר את קוטיניו (בצדק) אז פתאום כל מה שחשוב זה התוצאה כי הוא בודאי לא רוצה לחסום בחור צעיר שרוצה למצותא את עצמו הוא בודאי לא מתכוון לאיים על אנשים שרק ממלאים את תפקידם.
        הוא גם לא היה רוצה לשלם 60 מיליון לעוד שנה עבור קשר של לייפציג בטח אחרי שאמר כשנקנה שחקן יובנטוס ב50% יותר שוא עזוב את הכדורגל לפני שיוציא כאלה סכומים. אבל הוא רוצה לנצח יותר מהכל.
        אבל אולי לא טהרן ולא ערכים אלא אשף יחסי ציבור שיודע איך לשמור את האוהדים לצידו בשעה שהתוצאות דומות לקודמיו ובנתיים בניגוד להם בלי איום אמיתי על התואר
        בלי קשר הוא מאמן מצויין גם אם לא מושלם והקבוצה מהנה. זה יכול להספיק גם בלי "ערכים" שבעיניי הם מצוצים מהאצבע.

        הגב
        • אריק

          מי שחוצה את הקו

          הגב
        • באבא ימים

          אני מקווה מאוד שאתה צודק ביחס לקלופ. כך אני רוצה את המאמן שלי.

          הגב
          • אריק

            אין ספק. תפקידו לגרום לליברפול להיות הכי טובה שאפשר ולנצח כמה שיותר.

            הגב
  • רועי

    פפ אמר לא פעם שחקנים טובים מביאים תוצאות, אני חייב את הטובים ביותר.
    מקום רביעי, יופי הפכנו לארסנל. מקום רביעי זה לא תואר.
    לפי מה שידוע ניתן לו כסף לרכישות, הוא ננעל על שחקנים מסויימים, לא מאמין שלא יכל למצוא אחרים וליזק במעט על המייר כמובן את הקבוצה.

    מה גם שיש מוטיב חוזר לא הורגים משחקים לא פעם גם כאשר הקבוצה משחקת טוב מאוד, פתאום סופגים שער מטופש והקבוצה קורסת, לא בפעם הראשונה תחת קלופ.
    גיש דבר נוסף עניין החילופים או חוסר//איחור בביצוע החילופים.
    חילוף גם עוצר לרגע את המשחק ונותן לך רגע קט לנסות ולשנות משהו.
    המטרה צריכה להיות מאבק על אליפות, העונה הזאת מתה בגלל סיטי, מה גם שהעונה הבאה נאבד כנראה את קוטי ושוב נצטרך למלר חלל גדול .

    הגב
    • איציק אלפסי

      לליברפול אין כלים להיאבק על האליפות. להציב מטרה כזו למאמן זה לא ריאלי.

      הגב
    • איציק אלפסי

      ואין שום דבר רע בלהיות ארסנל. בכלים הפיננסיים שיש לנו זה זה יהיה מצוין. אני קונה עשרים שנה רצוף מקום בליגת האלופות.

      הגב
  • איאן ראש

    בגדול, אני מתחבר לסגנון התקפי וקלופ מאמן שמתאים לזה ולאופי המודעון אבל להציג כאילו החלופות היחידות הן או להתאבד בהתקפה או להעיף כדורים לקיבינימט? אפשר לא לצאת להתקפה כשאתה כבר מוביל ב-2 עם ששה שחקנים! אפשר לקנות שחקן (שוער,מגן,חלוץ) גם אם הוא לא מושלם אבל יותר טוב ממה שיש במקום לנסות לשפר את מה שמוגבל ולחכות לשחקן המתאים כאילו שאר החלקים בקבוצה ימשיכו להמתין להרכבת הפאזל במשך שנים (ולראיה קוטי וצ'אן).

    הגב
    • איאן ראש

      מועדון

      הגב
  • Matipool

    1. אם המכירה של קוטיניו הייתה יוצאת לפועל, מאזן הנטו של הרכישות היה הופך למאזן אימה גם אם היינו מצליחים להביא תחליף כלשהו.
    2. אחרי כל כך הרבה שנות בצורת, אני לוקח אליפות גם עם 1:0 כל משחק או 0:0 בהתאם לצורך ומצידי שמלך השערים יהיה ״שער עצמי״ (נדמה לי שהייתה תקופה ביונייטד שהוא כיכב די גבוה בטבלת מלך השערים). אוהב כדורגל התקפי והכל אבל הרבה יותר משווע לאליפות ותארים.
    3. לא מבין מה הבעיה בלהעיף כדורים בדקות האחרונות כשצריך ולהתבנקר קצת. זה היה מביא לנו העונה סדר גודל של עוד עשר נקודות שהלכו לאיבוד בצורה טפשית.

    הגב
  • אסף כלשהו

    אני מסכים איתך לגבי העובדה שקלופ ממצה את הפוטנציאל הכלכלי של הקבוצה, ודי אם ניזכר בשבע השנים מאז שבניטס עזב (כולל העונה האחרונה שלו ולמעט עונת הסוארס) שבהן היינו חברה קבועה במועדון האקסקלוסיבי של מקומות 5-7. ומי שכתב מעליי "הפכנו לארסנל" והתכוון לזה בקטע רע כנראה חי בעולם מנותק או לחילופין עוד לא עזב את שנות השמונים העליזות...

    עם זאת, קלופ הגיע עם מטען ציפיות מסוים והתקופה תחתיו עד כה מתחזקת את המטען הזה. ודווקא בגלל שבהרבה אספקטים של המשחק, כמו גם במבחן התוצאה, ליברפול כן השתפרה מאוד מאז שקלופ הגיע, הציפייה היא שהוא ישכיל גם לשפר את ההגנה. זה לא חייב להיות ע"י מעבר לכדורגל ציני או אפילו ע"י שינוי שיטת המשחק שלו בכלל- פשוט ע"י זיהוי של נקודות שבהן צריך רכש והבאת השחקן הטוב ביותר הפנוי. כלומר- אם ואן דייק לא פנוי, אז אפשר להביא שחקן אחר, גם אם לא בהכרח טוב כמוהו. הרי בניסיון ההבאה של ואן דייק הצהרת שאתה רוצה בלם- אז להגיד עכשיו שאתה עובד עם מה שיש לך מרגיש קצת כמו אחיזת עיניים שמחפה על זה שלא הצלחת להביא רכש לעמדה שניסית להתחזק בה ושברור לכולם שמה שיש בה לא מספיק...
    זו הביקורת שלי על קלופ, ואף על פי כן גם אני חושב שהוא מעולה והייתי רוצה לראות אותו ממשיך במועדון לכמה שיותר זמן.

    הגב
    • אמיתי

      במבחן התוצאה האחוזים של קלופ גרועים משל קודמיו

      הגב
      • איציק אלפסי

        הם זהים כמעט לגמרי לאלה של בניטז ורוג'רס, משחק לפה משחק לשם.

        הגב
        • אמיתי

          זה בגדול באחוזים ואני ראיתי נתונים קצת אחרים אבל לא נלך עם זה לרב. שורה תחתונה אין שיפור בתוצאות..

          הגב
      • אסף כלשהו

        קלופ מעמיד אותנו כבר שנה שנייה ברציפות כלגיטימיים במאבק על מקום בצ'מפיונס ואף יותר מזה. מאז בניטס זה קרה לנו רק עם רודג'רס בשנת הכמעט ובשנה שאחריה אבל קודם כל אני אישית הייתי נגג פיטורי רודג'רס ודבר שני רודג'רס נראה זוועה באירופה וגם לא השיג את המקום בצ'מפיונס בעונת 14/15. אני מניח שאתה לא מכניס למשוואה את דלגליש או את הודג'סון, אז בעיניי קלופ לא נופל מרודג'רס ואם יגיע גם העונה לצ'מפיונס נותן פייט לבניטס (בליגה כמובן...). אחוזי הצלחה לא בדקתי אבל הם פחות משמעותיים. בתור אוהד מנ.יונייטד אתה בטח יודע שאליפות אפשר לקחת עם 75 נקודות וגם עם 92 נק' וזה כיף באותה מידה...

        הגב
        • אמיתי

          מסכים בגדול אבל חביבי אי אפשר להגיד שהוא הצליח במבחן התוצאה אם זה השיפור. לפעמים קצת יומרנות זה בריא (;

          הגב
          • אסף כלשהו

            גם אני מסכים בגדול אבל.

            האבל שלי הוא שכשאנחנו אוהדי ליברפול מגלים יומרנות אז אומרים עלינו שאנחנו הזויים ולא קשורים למציאות. ועכשיו כשאנחנו סוף סוף ריאליים (או לפחות אני. לא מתיימר לייצג את כלל אוהדי ליברפול...) אז מטיפים לנו שצריך קצת יומרנות?
            בחייאת תחליטו :)

            הגב
  • D! פה ועכשיו

    זמן זמן זמן זמן זמן
    או כמו שמקובל יותר לומר

    רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע רגע

    הגב
  • איציק מהקיבוץ

    איציק כתבת יפה
    מסכים שצריך לגבות שחקנים, יחד עם זה גיבוי השחקנים הוא גם גיבוי ההחלטות שלך כמאמן.
    קלופ חיב להבין את הטעות שלו באי חיזוק ההגנה אחרת ימשיך לספק תירוצים בסוף של משחקים רבים מידי.
    הגנה זה לא מדע בדיוני זה התנהלות נכונה של רכש שיודע לעשות הגנה.
    בלם ומגן שמאלי בהקדם.
    אני כאוהד ליברפול רוצה תארים!! וכמה שיותר!! וכמובן הכי חשוב אליפות.
    אם היה מאמן שמציג כדורגל הרבה פחות יפה אבל מביא תארים הייתי מאושר.

    הגב
  • יואב בורוביץ'

    האמירה השניה של קלופ - אם אכן אמר אותה - היא די איומה. לא כיוון שקלופ חושב ש"לנסות לשחק כדורגל חיובי" (אפשר גם להוריד את המרכאות) זה יותר ערכי מאשר "סתם להרחיק כדורים" (שוב, ניתן להוריד מרכאות) אלא כיוון שמשתמע מן האמירה הזו שקלופ חושב שלהרחיק כדורים עוזר להשיג ניצחונות. וזה דבר כל כך לא נכון. אם זה היה נכון, לא הייתה עם זה שום בעיה. אבל זה לא נכון. וחבל מאוד שקלופ חושב שזה כן. ככלל, אין שום דבר בלנסות להשיג ניצחון בכל דרך, כל עוד שאין מדובר ברמייה (ורמייה זה לא דבר כל כך רלוונטי לכדורגל של היום). העניין הוא ש"כדורגל שלילי" (שוב, ניתן להוריד מרכאות) ממש לא עוזר להשיג ניצחונות, כפי שרבים מדי, בעיקר אצלנו בישראל, חושבים. מקלופ הייתי מצפה שהוא יהיה האחרון שיחשוב כך. ולכן האמירה שלו כל כך רעה.

    הגב
    • ארם אבירם

      נדמה לי שבמקור קלופ לא דיבר כנגד הרחקת כדורים אלא על טקטיקות כמו התחזות לפצוע על מנת למשוך זמן לקראת סיום המשחק. הנה חלק מהציטוטים מאז:
      "We try to close games down, but we don't do it in a cynical way," he said.

      "We don't do it 'oh sit down again, fall to the ground' – the day when somebody thinks like this, then I stop.

      הגב
    • יוסי מהאבטיחים

      אמירה קצת תמוהה, ממי שחזה בגדולים כמו מוריניו משחק עם אטו כמגן נוסף, או פופ עושה האק א שאק.
      משחק ''שלילי'' מביא תוצאות בדיוק כמו משחק חיובי.
      האמת היא , כמו תמיד, בטקטיקה ולא באסטרטגיה.
      אלא אם אתה בארסה, כשצריך תתקוף עם 6 שחקנים וכשצריך תהיה עם 10 שחקני שדה בחצי שלך.

      הגב
  • אמיתי

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5061740,00.html
    נו נו מתי פרס ישראל לתרומה לחברה או איזה משואה ביום העצמאות?

    הגב
    • איציק אלפסי

      ממה בדיוק בטקסט הבנת שאני טוען שליברפול זה מועדון של צדיקים טהרנים?

      הגב
  • אסף the kop

    טוב
    זאת סטטיסטיקה מוזרה...
    ליברפול במקום הראשון בליגה באי ספיגת שערים בממוצע למשחק ביתי ובמקום הלפני אחרון באי ספיגת שערים בממוצע למשחק חוץ.
    לי אין הסבר לזה.

    הגב
    • איציק אלפסי

      דווקא יש הסבר די הגיוני: במשחקי הבית של ליברפול מרבית הקבוצות נשארות מאחור כדי לשבש את משחק המעבר הקטלני של ליברפול ולכן כמות השערים שמובקעת, לטובת ליברפול (14) ולחובתה (3) נמוכה מאוד יחסית. במשחקי החוץ היריבות מנסות יותר לתקוף ולכן ליברפול סופגת בהם הרבה יותר (20) אבל זה גם מאפשר לה לכבוש הרבה יותר (27).

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *