מאן דאלים גבר

תרבות האולטראס מחרבת לנו את הספורט

לתופעה הזו שנקראת "אולטראס" נחשפתי לראשונה בתחילת שנות האלפיים. ביציע המזרחי גם ארגון שנקרא "גוב האריות". בהתחלה חשבתי שזה מגניב. חבר'ה שמרימים את העידוד ומוסיפים צבע ליציע. אלא שמהר מאוד הבנתי שמדובר באנשים קיצוניים שאין לי איתם ממש שיג ושיח. מתוך הארגון הזה צמח ארגון "לה פמיליה", שהוקם ע"י פלג בארגון "הגוב" שחש ש"הגוב" איננו מיליטנטי מספיק.

מאז הפכה תופעת האולטראס למכת מדינה. לכל קבוצת כדוריד קיקיונית שמכבדת את עצמה קם ארגון אולטראס. הדברים הגיעו לכדי כך, שכאשר לפני שתי עונות בית"ר נורדיה הגיעה לשחק במבשרת ציון נגד הקבוצה המקומית במסגרת ליגה ג', המתינו לנו על גבעה הצופה למגרש חבורת ילדים מקומית שכינתה את עצמה "בלו הוליגנס". החבר'ה האלה "כיבדו" אותנו לאורך כל המשחק בשירי לה פמיליה וליוו את יציאתנו מהמגרש בהשלכת אבנים.

רבים סוברים שהקמנו את בית"ר נורדיה כתגובה לגזענות. אבל זה רק חלק מהסיפור. הגזענות היא רק סימפטום אחד של תופעה רחבה הרבה יותר שפשתה ביציעי אצטדיון טדי מאז ימי "גוב האריות" בתחילת העשור הקודם: השתלטות תרבות הבריונות. בשלב מסוים מצאתי את עצמי מגיע למשחקים של בית"ר וחש שנקלעתי לשכונת פשע. מסתכל בחשש לצדדים לראות מי "שם עלי עין".

אל תטעו, השקט היחסי שניבט כיום מהיציע המזרחי מכסה על העובדה שתהליכי העומק האלה לא רק שממשיכים, אלא אף מחמירים. ללה פמיליה קמו "יורשים" שרואים אף הם בארגון המקורי "רך מדי", כאשר גם מנהיגי לה פמיליה בעצמם מודים שהם כבר לא שולטים עליהם. מדובר בנערים בריונים שממתינים אחרי המשחקים בסמטאות חשוכות ומאיימים בסכינים שלופים על מי שלטעמם מאיים על הטריטוריה שלהם ביציע.

תרבות הבריונות של ארגוני האולטראס באה לידי ביטוי באופנים שונים, לא רק בגזענות ובאלימות פיזית. השבוע נתקלתי במקרה בפוסט בפייסבוק באחד הפורומים של אוהדי הפועל ירושלים בכדורסל ובו התרעמות על כך שארגון "בריגדה מלחה" מחרים מזה מזמן מה את יוגב אוחיון ולא מעודד כאשר הוא על המגרש. כל זאת משום שהלה "העז" להשתתף באיזה אירוע של אוהדי מכבי ת"א אליו הוזמן באופן פרטי.

על ההתנהגות התת אנושית של אולטראס הפועל ת"א אין צורך להכביר מילים. לא משנה איזו קבוצה את אוהד, אם יש בך טיפת אנושיות אי אפשר לקרוא את הדברים הללו שפרסם הלילה רגב פנאן מבלי שתתהפך לך הבטן:

"בושה. פשוט בושה וחרפה.
פעם שנייה בשלושה ימים שהרגשתי מושפל.
פעם שנייה שהרגשתי לבד מול הקללות,הנאצות,המצתים שנזרקו לעברי גם היום אצלי בבית בהיכל מנורה.
המנהלת,האיגוד,הנהלת הפועל תל אביב הם כולם חלק מהתופעה,כולם אומרים שיהיה בסדר,כולם אומרים שהם ייענשו.
ובינתיים אני עובד במגרשים והנה מעט מהדברים שאני שומע:
אבא מת.
למה מוני לא בא לדרבי.
אבא נשרף בגיהנום.
משתין על הקבר של אבא שלך.
אבא נשרף בגיהנום.
תנועת תלייה.
איזה קבר יש למוני.
מת אבא מת.
שמעון רצח את מוני.
מוני הגנב.
מוני תלוי.
איפה אבא של רגב-הוא מת הא מת הוא מת.
מצתים שזורקים לעברי.
יריקות.
כוסות שתייה.
ככה נראה יום שלי בעבודה.איך שלכם?
עצוב ביותר שרק שני אנשים מהמערכת של הפועל תל אביב ניגשו אליי והביעו סלידה.
האמת,אחרי הימים האלו כבר לא אכפת לי לאבד את תפקידי או להיות מורחק,אני פשוט אגיד את האמת.
האיגוד
המנהלת
הפועל תל אביב,
הם אחראיים למעשים האלה.
שום דבר לא נעשה.
שום מעשה רציני.
שום דבר שיגרום להם לחשוב.
כולם אומרים לי שיהיה בסדר ומשאירים אותי לבד ברפש הזה שנקרא מגרש כדורסל בדרבי.
כל מי שיש לו מעט השפעה בכדורסל מוזמן להסתכל במראה ולהתבייש.
האמת,אף פעם לא הייתי כל כך נסער בגלל משחק כדורסל.
זה התחיל ביום ראשון שעמדתי בחימום במחצית מלא ביריקות וכוסות קולה ועלבונות,וזה המשיך היום,בקריאות הגנאי,בהודעות הנאצה בפייסבוק,בקללות,בביזוי זכר אבי שהרבה חוץ
מזכרון וגעגוע לא נשאר.
אז לראשי האיגוד,המנהלת והפועל תל אביב דעו לכם,
אתם נוראיים לא פחות מקומץ הlow life שעושים את הדברים האלה ומרשים להם לדרוך על כל מה שיםה בספורט.
לי אין מה לפחד,אני מוכן לשלם מחיר על המילים שכתבתי פה.מילה במילה.
אני לא אעבור דבר דומה בחיי יותר,זו החלטתי.
יש לי משפחה ושלושה ילדים,ואהבה קיבלתי גם מאוהדי מכבי וגם מאוהדי הפועל,אבל כבר מזמן זה לא רק קומץ חיות אדם שמקומם בכלובים השתלטו על כל חלקה טובה.
היום זה היום בו איבדתי את האהבה שלי לספורט הישראלי.
היום זה היום בו איבדתי אמון בבני אדם שאינם משפחתי או חבריי הקרובים.
אני מתבייש.
אני מתבייש שאני חלק מזה.
אני מתבייש בעצמי שאני עומד שם כמו דפקט ומקשיב.
אני מתבייש שאף אחד לא באמת מתבייש."

ארגוני האולטראס הוסיפו הרבה "צבע" ליציע. במובנים רבים הם שדרגו את חווית הצפייה במשחקים. אולם הארגונים הללו גם הפכו את המגרשים למקום שפעמים רבות מפחיד ואף מבחיל להגיע אליו.

האוהדים הנורמטיביים, הנהלות המועדונים והתאגדויות הענפים מתקשים להשתלט עליהם, ובאופן כללי עומדות חסרות אונים מול התופעה. המשטרה ורשויות החוק עסוקות עד מעל לראש בלהתמודד עם תרבות בריונות מסוג אחר, זאת שפשתה בפוליטיקה ומוסדות השלטון. ומתוך כך, אנשים נורמטיביים מן היישוב מדירים רגליהם מהמגרשים ואת מקומם תופסים עוד ועוד נערים מוסתים שהתרבות הזו נראית להם "מגניבה".

למיגור האולטראס יש מחיר. כל מי שהיה בעשרים השנים האחרונות באצטדיונים באנגליה, מקום שבו אין ארגוני אולטראס, יודע שהאווירה הפכה להיות סטרילית. בברצלונה, אולי המהלך המשמעותי ביותר שבמובנים רבים אחראי לרנסנס של המועדון בעשור האחרון, הוא מהלך שמעט מאוד יודעים עליו. מהלך שהוביל חואן לאפורטה כנשיא המועדון כאשר נכנס לתפקידו באמצע העשור הקודם, תוך שהוא חשוף לאיומים וניסיונות פגיעה, למיגור ארגוני האולטראס מיציעי הקאמפ נואו. גם מי שהיה בקאמפ נואו בשנים האחרונות יודע שזו חוויה מאוד סטרילית.

אבל אני לא סבור שארגוני אולטראס הם הדרך היחידה להפוך את חווית הביקור במגרש למרגשת. אפשר לייצר תרבות עידוד שלא מבוססת על בריונות ושנאה. אלונה ברקת בבאר-שבע הצליחה לייצר משהו כזה. הוא אמנם שברירי, כפי שנוכחנו לדעת בשבוע שעבר, ושעת המבחן האמתית שלו תהיה ברגעי משבר מקצועי, אבל אפשר למצוא בתהליך שעבר על אוהדי הפועל באר-שבע מקור מסויים לאופטימיות.

וגם אם נגזר עלינו לבחור בין אולטראס לבין משחקים באווירה של קונצרטים, נדמה לי שזהו מקרה קלאסי של "לא מדובשך ולא מעוקצך".

כדורגל הומניסטי
"מהמקומות הכי טובים ויפים"

תגובות

  • אריק האדום

    קיצר כתבת פוסט כי רצית לומר כמה אוהדי הפועל נוראיים. כן... צודק.

    הגב
    • איציק אלפסי

      אני לא צריך לכתוב פוסט בשביל זה - אני אומר את זה באופן ברור וישיר כבר שנים: אולטראס הפועל זאת תמונת ראי מדויקת של לה פמיליה.

      הגב
    • צור שפי

      אריק מה אתה רוצה, אני אוהד הפועל 55 שנים והבוקר, במקום לשמוח על הניצחון אתמול אני לא יודע אם אני יותר כועס או יותר מתבייש. פשוט אין מלים לתאר את הגועל נפש הזה.

      הגב
    • BRT

      הגמל והדבשת,זה בדיוק התגובה של אריק.
      לעומת זה של צורמבינה בדיוק אתה הבעיה,
      נמאס כבר לכל חובב ספורט מינימלי,
      מההתנהגות הזו,
      לא משנה מאיפה זה מגיע

      הגב
  • אחד העם

    באין אכיפה, י(ת)פרע עם.
    דרכם של אנשי שוליים שהם מותחים גבולות. הם פורחים בתנאי אנרכיה ונובלים במחוזות של סדר. זה ניכר באולמות הספורט, כמו בסוגיית הגניבות החקלאיות והגניבות בכלל, התואו והבוהו ביישובים הערביים והבדואים ועוד ועוד, לדאבוננו.

    הגב
  • איתמר

    זו תרבות שמשקפת את האלימות וערלות הלב בחברה הישראלית.
    מישהו באמת חושב שאפשר להפריד בין המציאות היומיומית בישראל ובאזורי השליטה הצבאית שלה ובין מה שמתרחש במגרשי הספורט.
    זה תמיד מוזר בעיני עד כמה אירועים זניחים שמתרחשים במגרשי הספורט (קללות לרגב פנאן לדוגמא) זוכים לנפח סיקור חסר פרופורציה לעומת דברים איומים באמת שמתרחשים כאן מדי יום במרחב הציבורי.
    מי שמגיע למשחקים יודע שרמת האלימות הפיזית בקרב הקהלים בספורט הישראלי נמוכה ביותר.
    אז כן, אוהדי הפועל/מכבי/בית״ר/מכבי חיפה וכו׳ אינם נחמדים ולפעמים הם משתמשים בשפה בוטה ומרגיזה ולא נעימה לאוזנם של אנשים נורמטיביים (אם אכן יש אנשים כאלה).
    כדאי תמיד לזכור שאפשר למצוא הדים לשפה הזו בפרלמנט הישראלי ובתוכניות טלוויזיה ורדיו מסוימות.
    הערה לסיום: לעולם אל תשווה קבוצת אוהדים בעלת אידיאולוגיה גזענית שפועלת גם מחוץ למגרש לקבוצת אוהדים אנטי גזענית שאתה סולד ממנה על רקע התנהלותה בתוך המגרש.
    זה לא דומה וזו לא תמונת ראי מדויקת בשום אופן.

    הגב
    • אחד העם

      רמת אלימות פיזית נמוכה?
      בתור ילד , ישבתי בבלומפילד במשחקי דרבי ביציע מעורב.
      בלי הפרדה ובלי בטיח

      הגב
    • עדי

      איתמר, בגדול אני מסכים עם רוב דברייך.
      לעומת זאת, עם החלק האחרון אינני מסכים כלל. בתור מכביסט שהולך למשחקים באופן קבוע אני יכול להגיד בלב שלם שאין שום הבדל בין הקהלים של הקבוצות הגדולות- כולם זהים אחד לאחד.
      תהיה בטוח שגם לה-פמיליה מתגייסים מדי פעם לטובת מטרה נעלה כלשהיא אבל במגרש הם חבורה של חארות. בקיצור חאלס להתייפייף.

      הגב
    • BRT

      אהההה זה הכיבוש אשם,
      "שאתם" אוהדי הפועל ה"שמאלנים" כביכול,
      שרים ככה לרגב,
      פשששש כזה פורס מאזור נכפה עליכם,
      אני ממש מתפעל מהיכולת שלכם בכלל לעמוד ביציע.
      נ.ב.
      אתה בטוח שביבי לא אשם גם באיזושהי צורה?

      הגב
      • אסף the kop

        הכיבוש אשם.
        זה מה שכתוב לו בדף המסרים.
        מי אתה שתתוכח איתו בכלל ? פויה, פאשיסט...

        הגב
      • שמעון

        מה מתעסק בזוטות?? הפיסטוקים והמגשיות של שרה יותר מעניין, בכלל מני נפתלי קדנציה הבאה ינהיג את העבודה או יקים מפלגה חדשה, מפלגת השרתים. לך להפגין כל שבת על משהו.

        הגב
    • אייב

      אז למה יש והיו ארגוני אולטראס הרבה יותר גרועים באירופה ובדרום אמריקה? המדינות שם לא שולטות באף אחד.

      הגב
    • צור שפי

      איתמר, אתה קצת סותר את עצמך: מצד אחד אתה מלין (ובצדק) על רמת האלימות וערלות הלב הגבוהה במרחב הציבורי הישראלי. מצד שני אתה קובע (גם כן בצדק) שרמת האלימות במגרשי הספורט בישראל נמוכה יחסית.

      אני משאיר לך ליישב את הסתירה אבל אומר שני דברים:

      האחד - מבחינתי לא הכל מתחיל ונגמר בכיבוש כי רוב הישראלים כמעט ולא התחככו לאורך חייהם עם הצורך להתנהג ככובשים (הפרחים לצה"ל ולשב"כ) וכלל אינם מודעים למשמעויותיו. לטעמי יש הרבה יותר אחריות למצבו המדורדר של המרחב הציבורי למגמות של הפרטה פרטית, קידוש עליונות ההון וכו' כי ברגע שהפרטי הופך להיות חזות הכל הציבורי הופך לזבל.

      השני - במקרה של רגב פנאן לא מדובר בכלל על אלימות. מדובר על התנהגות בלתי אנושית של חלאות אדם שמזהמת את הספורט.

      הגב
    • אסף the kop

      אין ספק שאתה צודק איתמר.
      הרי גם ארגוני האולטראס האלימים במקומות אחרים, לדוגמא דרום אמריקה, למשל אירופה, הם תמונת ראי של השליטה הצבאית הישראלית.

      הטענות שלך מגוחכות וההבדלה שלך בין חלאות לה פמיליה לנבלות האולטראס שלכם היא טהרנות.
      בשני המקרים מדובר בעבריינים ובריונים.

      הגב
      • שמעון

        זה בגלל הכיבוש כי אז הדרום אמריקאים צריכים להעביר תקציבים לערבים ואז יש עוני בגלל זה במדינה שלהם והם מוציאים את התסכול שלהם כי לא נותנים להם הזדמנות להצליח

        הגב
    • פרנק

      איתמר, צודק בכל מילה. סוף סוף מישהו כותב דברי טעם. מסכימה לחלוטין עם התהייה לגביי העובדה שאירועים זניחים זוכים לסיקור מטורף לעומת עוולות פי כמה וכמה גרועות יותר שלא זוכות אפילו לציוץ תקשורתי מיינסטרימי אחד. מסכימה גם לגביי ההערה האחרונה- ממש אבל ממש אין מקום להשוות בין שתי קבוצות האוהדים הללו.

      הגב
      • אביאל

        איתמר ופרנק - האמת היא שמרוב לצעוק גזענות וכיבוש על כל אירוע או תופעה בחברה פשוט עקרתם את המשמעות של המילים הקשות האלה מתוכנן, זה אחד הסממנים הכי גדולים של השמאל הישראלי. עד שאפילו המילה שמאל הפכה לאיזה כינוי גנאי והדבר אומץ ע״י מנהיגי השמאל, שקוראים לעצמם עכשיו מרכז-שמאל כדי למתן את עצמם.
        מה לעשות, לבני אדם נמאס שכל היום דוחפים להם לראש כמה רעים הם, כמה חסרי מחשבה הם, כמה נשלטים הם (הרי הכל הבניה) וכו׳ וכו׳. אגב, זו תופעה כמעט כלל עולמית, היא מסבירה היטב את טראמפ, את זה שיורשי הנאצים בצרפת קיבלו שליש מהקולות בבחירות האחרונות (ותודה למערכת בחירות רובית), את כניסתם של הימין הקיצוני בגרמניה לראשונה מזה שבעים שנה לפרלמנט ואפילו את עלייתו של מודי בהודו, שהיה ברשימת אסורי הכניסה לארה״ב בעבר, הגיע הזמן להתעורר ולהבין את המציאות, לא הכל כיבוש ולא הכל הבניות ופוסט מודרניות שטותי, הגיע הזמן שהשמאל (הקיצוני, ששולט בהחלט בשיח וקובע את גבולות הגזרה של המחנה) יפסיק לחשוב שהאדם הוא תוצר של מכונת חיברות, משטור, פיקוח וענישה, שהתודעה שלו כוזבת וכל הרצונות שלו מוכתבים.

        ובמה איתמר צודק בדיוק ? התזה שלו נפלה ישר שנתנו פה דוגמאות למשטרים שאינם כובשים וגם שם יש ארגוני אולטראס, כמה פעמים המציאות צריכה לטפוח בפנים שלכם כדי שתביאו אותה ?

        הגב
  • אנונימוס

    בואו ניכנס לפרופורציות גם. האולטראס בחו"ל אלימים בצורה בלתי רגילה, מה שקורה פה זה גנון לעומת הרבה ליגות באירופה. זה הגנון שלנו אז אנחנו מתעסקים בו בלי הפסקה, אבל צריך לפעמים לקחת צעד אחורה ולחזור לפרופורציות.

    לעניין עצמו - אי אפשר להתחיל להיכנס באנשים על קללות, ואי אפשר לצפות מהנהלות הקבוצות שיעשו את זה. ה"עבודה"המדהימה" שנעשתה בבאר שבע היא בעיקר שהם התחילו להצליח מקצועית. כשמצליחים מקצועית כולם מרוצים, מתעסקים פחות בשטויות ובמסביב,, וגם באים יותר אנשים למגרשים ולכן הקומץ הדוחה בולט פחות.

    אם רוצים להיכנס באנשים על קללות, אז שיעשו את זה. אבל בצורה מסודרת. לצפות מהנהלות הקבוצות שיעשו את זה, זה לא ריאלי. אין להן כלים או יכולת אמיתית להתמודד עם חבורה של אנשים אלימים ופושעים. בשביל זה יש משטרה. וגם אלף רדיוסים וקנסות לא יעזרו לזה. ההנהלות יכולות לעשות הסברה, להקשות חיים על האולטראס וכן הלאה. אי אפשר לצפות מעבר לזה

    הגב
    • Lord Anthony

      איפה בחו"ל בבלקן? בכל מדינות מזרח אירופה? בכל הליגות הכושלות האולטראס אכן יותר אלימים מאשר בארץ. התופעה הזאת היא גם לא ללא מחיר כאשר התפוסה באיצטדיונים נמוכה מאוד ועל כספים מזכויות שידור אין על מה לדבר. זה לא מקרי שזכויות השידור של הליגה האיטלקית נמכרות בפחות משליש מאלו של הליגה האנגלית (וגם זה לאור הסכם השידור החדש וההרפתקני משהו, לפניו הסכומים היו מצחיקים למדי).
      אז אם הסטנדרטים שלך הם ליגות כושלות, אז בהחלט שלאוהדים הישראלים יש עוד לאן להתקדם.

      הגב
      • אורן השני

        אני מניח שלא היית במשחקים באיטליה למשל בזמן האחרון

        הגב
        • Lord Anthony

          למה, יצא לך לספור את הקהל במשחקים שבהם היית?
          כי המספרים מראים שממוצע הקהל בליגה האיטלקית במגמת ירידה עקבית בעשר השנים האחרונות, במקרה או שלא במקביל לעליית האלימות ביציעים.

          הגב
          • אורן השני

            אוקיי אז או שאנחנו מסכימים או שאני לא כל כך מבין את הטענה שלך, איטליה זו מדינת בלקן?

            הגב
            • Lord Anthony

              איך הגעת לזה שאני חושב שאיטליה זה בבלקן?
              בסך הכל הבאתי את איטליה כדוגמא קלאסית לנזק של אוהדים אלימים, כאשר בתוך עשור ממוצע הקהל שהיה השני באירופה (ולא בפער גדול ממקום הראשון) הליגה התדרדרה לממוצע הקהל הרביעי באירופה (ולא בפער גדול מהמקום החמישי), ובשעה שממוצע הקהל עולה בעקביות בכל אירופה באיטליה הוא נחתך בכשליש.
              בהתאם גם במדינות הבלקן שמפורסמות באוהדי האולטראס האלימים שלהם אנחנו רואים ממוצעי קהל בערך כמו במשחקים של הפועל אשקלון.
              כל מדינה שבה רמת האלימות של האוהדים גבוהה יחסית ממוצע הצופים נמוך יחסית.

            • אורן השני

              לזה אני מסכים בהחלט (חבר שלי אוהד יובנטוס שרוף והיה בכמה משחקים בחייו, השנה אף שהיה באיטליה החליט לוותר פשוט כי הוא כבר לא מסוגל לשבת שם ביציע עם אוהדים כאלה במיוחד עם הילדים)

              אני רק התייחסתי למשפט:
              "איפה בחו"ל בבלקן? בכל מדינות מזרח אירופה? בכל הליגות הכושלות האולטראס אכן יותר אלימים מאשר בארץ."

          • שמעון

            זה לא קשור, יש ירידת קהל כי הליגה האיטלקית ירדה ב-10 רמות, נהייתה ליגה פח שלפני עשור הייתה הכי טובה בעולם. היום במקרה הטוב היא 3. חוץ מיובה אין שם כלום וגם היא לא בשיא. מילאן שלי התרסקה ברמות בזיונית כבר שנים, לא בטוח שהם מנצחים אפילו את ב"ש או מכבי ת"א. אינטר בושה גם, והפער בינן לבארסה ריאל סיטי וכו' הוא שמיים וארץ.

            הגב
            • Lord Anthony

              ואת זה אתה אומר בהשוואה לרמת הכדורגל המטורפת שהיתה בליגה האנגלית בשנים האחרונות?

            • שמעון

              צלסי סיטי יונייטד ארסנל טוטנאהם וליברפול נותנים בראש לקבוצות האיטלקיות, הרבה הרבה יותר טובה מהליגה האיטלקית. אין כבר כלום חוץ מיובה באיטליה, אין עניין, הנבחרת גם פח בדיוק מהסיבה הזאת. הכדורגל האיטלקי בשקיעה מטורפת בעשור האחרון וזה בתור אוהד של הכדורגל האיטלקרי הרבה יותר מהספרדי והאנגלי.
              באנגליה לפחות יש כסף וכוכבים באיטליה רק שחקנים דרג ב מגיעים או מקומיים במקרה הטוב. שחקנים בסוף הקריירה עוברים לאיטליה.

    • צור שפי

      אתה טועה פעמיים אנונימוס. פעם אחת - אין לזה קשר להצלחה או היעדרה, החלאות האלה היו ביציע גם בתקופות בהן הפועל הצליחה (בכדורגל). פעם שניה - להנהלה בהחלט יש מה לעשות, כולם יודעים במי מדובר, אפשר לשלול מהם כניסה, אפשר לא לחבור אליהם כדי כביכול "לאלף את החיה".

      הגב
      • אנונימוס

        יש לזה קשור הדוק להצלחה. כי כשאין הצלחה גם יש פחות קהל נורמטיבי, וגם מתעסקים הרבה יותר במסביב. החלאות תמיד ביציע, השאלה כמה אנשים נורמליים מסביבם, וכמה הם מתעסקים בעידוד וכמה בשנאה כי אין משהו אחר להתעסק איתו.

        וההנהלה יכולה להיכנס חזיתית באנשים האלו. אבל זו מלחמה, שמשמעותה שיקללו אותם ואת בני משפחותיהם, ישרפו להם מכונית, ישליכו עליהם חפצים, יפגינו להם מחוץ לבית. אני לא ממציא פה שום דבר, הכל זה דברים שנעשו ונעשים ע"י אוהדי קבוצות גדולות בארץ. אין לי שום ציפיה מאדם נורמלי שייכנסו למלחמות האלה. לגאיידמקים וגולדהארים לא אכפת, כי הם לא חיים פה, יש להם כסף לקנות עשר קבוצות אחרות,והם תכלס לא אוהדים אפילו.
        לצפות מלאנשים מן השורה שסה"כ מנהלים קבוצה בהתנדבות שייכנסו לזה זו בעיניי ציפיה מאד מוגזמת.

        שלא לדבר על זה שבניגוד לקלישאות לא באמת "יודעים בדיוק מי האנשים האלה". יש בכל יציע מאות אנשים שמתחליפם כל פעם, ויש ביניהם המון אידיוטים שנסחפים, וכאלו שבכלל מגיעים רק לחלק מהמשחקים. מכירים לכל היותר את האידיוטים הראשיים.

        הגב
      • Ollie Williams

        החלאות האלה תמיד ביציע.
        אבל כשיש הצלחה מתרכזים יותר בהצלחה, שמחים שבא המון קהל וכולם באווירת קרנבל.
        כשאין הצלחה, האחוז של החלאות האלה מהקהל שמגיע הרבה יותר גבוה. בין אם זה 100 איש או 3000, הם הרבה יותר מורגשים בתוך 6000 איש במושבה מאשר בתוך 13000 בבלומפילד.

        לצערי קל מאוד לראות את זה במכבי רגל בשנתיים וחצי האחרונות. שלוש שנים וחצי הייתה הרגשה שהקהל גדל והתבגר, שהרוב השפוי משמיע קול נגד הקומץ שמתעקש לשיר לטועמה ולקלל את ראדי. וכשההצלחות על הדשא נעלמו והיכולת התדרדרה, בשילוב המעבר לנתניה - פחות קהל מגיע, הקהל שמגיע שקט יותר ומיואש יותר, והחלאות מקבלים את כל הבמה כדי להשמיע ולהרחיב את הרפרטואר המגעיל.

        הגב
    • שמעון

      זה משטרה ובתי משפט כי בהרבה מקרים העבריינים נתפסים ומורשעים פשוט בתי המשפט משחררים אותם לחופשי. הם הבעיה הגדולה במדינה שלנו, לא רק שלא עושים כלום וצדק זה שם של כוכב, הם אפילו מזיקים ומזיקים מאד בכל תחומי החיים.

      הגב
  • אריאל

    "כל אלמנה ויתום לא תענון. כי אם צעוק יצעק אליי שמוע אשמע צעקתו" איפה אנחנו חיים מאיפה האכזריות הזו.
    אני אוהד הפועל ירושלים בערך 20 שנה וכדורסל ישראלי זה הספורט המועדף שלי. כן רמה לא רמה. גם אתמול ראיתי תמשחק ונהניתי עד המילים האלה של רגב פנאן שקראתי עכשיו. זה החזיר אותי למאבטח שאיבד אצבע במלחה. לא רוצה את החרא הזה וממש כבר לא מעניין אותי שזה אוהדי והנהלת הפועל תל אביב, שייסגרו את הליגה מחר לשנתיים. לאיפה הגענו, בושה.

    הגב
    • ירושלמי

      שכחת את המאבטחת מלפני חודש חצי שאוהדי הפועל שברו לה בקבוק זכוכית על הפנים וצילקו אותה לכל החיים.

      הגב
      • אריאל

        אוהדים ואנשים חארות יש תמיד ובכל קבוצה, בהפועל תל אביב מה שמרגיז זה שהחרא ממוסד. אני מאשים הרבה יותר את ההנהלה שמסרבת לפעול נגד הגועל וגם במקרה שהזכרת הדד ליין חלף וההנהלה לא מסרה את שמות המתפרעים. כי למי אכפת מהמאבטחת העיקר שהם משפחה.

        הגב
        • שמעון

          הנהלה מעניין אותם כסף. אם יוציאו אותם מי יבוא להפועל כדורסל?

          הגב
      • שמעון

        מעניין כמה שנות מאסר אותו אוהד קיבל?

        הגב
  • אייב

    למה לקבוצות אין מה לעשות?
    באנגליה אוהדי יונייטד חיברו שיר הלל ללוקאקו בתחילת העונה, שהזכיר את אורכו יוצא הדופן של איבר מסוים בגופו. המועדון ביקש מהקהל להפסיק עקב תלונה על גזענות, לוקאקו ביקש מהקהל להפסיק, והקהל הפסיק וחיבר שיר אחר.
    האם הנהלת הפועל תל אביב ושחקניה פנו באופן גלוי ורשמי לאוהדי הקבוצה בבקשה שיפסיקו לשיר על האבא המת של הפאקינג מאמן כושר של מכבי תל אביב?

    הגב
    • ארז

      כן. כמה פעמים.
      אבל לא מספיק. ובטח ובטח לא פעלו מספיק.

      הגב
      • עידן.

        אחת הבעיות היא שבהפועל קיימת גישה שנתמכת ע"י ההנהלה של "העולם כולו נגדנו". (ראו השבוע האחרון, הביקורת נגד המשטרה כל פעם שיש אלימות ביציע וכו').

        בהתאם, ככל שתהיה ביקורת רבה יותר, עונשים כבדים יותר וכו' חלק מהקהל של הפועל יראה בזה חלק מהנראטיב ויעשו דווקא- כלומר במשחק הבא יקללו את רגב פנאן לדוג' אפילו יותר.

        הגב
        • שמעון

          גם הערבים עם הגישה הזאת כולם נגדם וזה נתמך ע"י ההנהגה שלהם, מאד דומים.

          הגב
      • אייב

        אם ביקשו באמת והקהל בכל זאת מסרב להקשיב, שישתפו פעולה עם המנהלת וירדו מהמגרש.
        האם קללות כאלו מצדיקות הפסד טכני? בראש ובראשונה כן, עדיף להפסיד הפסד טכני מאשר לתת יד להתנהגות של קהל כזה. דבר שני, כפי שאמרתי, המנהלת צריכה לשתף פעולה ולא להעניש את הפועל מקצועית בגלל הקהל.
        אין לי צל של ספק שאם זה היה קורה במגרש כדורגל באנגליה היו הופכים עולמות כדי לשים לזה קץ, וגם היו מצליחים.

        הגב
        • Ollie Williams

          אתה באמת משווה עכשיו בין הקהל האנגלי (של ימינו, לא החוליגנים של פעם) לבין קהל ישראלי?
          בכלל, בין ציבור אנגלי לציבור ישראלי.

          דיברתי על זה עם חברים לקראת ההופעה של כריס רוק בארץ שבוע הבא.
          מסתבר שהוא דורש שלא יהיו טלפונים בקהל, ובכניסה הולכים לסגור לכולם את המכשירים בתוך כלוב חוסם קליטה שניתן לשחרר רק בעמדות מחוץ לאולם.
          אחד החבר'ה שהיה לא מזמן בהצגות בלונדון ציין ששם ברגע שביקשו לא להשתמש בטלפונים אנשים פשוט התאפקו. אז שאלתי אותו ואשאל אותך - אתה באמת חושב שבארץ, באירוע כלשהו לאו דווקא ספורטיבי, אנשים יכבדו בקשה מנומסת שכזו?

          הגב
          • אייב

            אמרתי, אם הקהל לא מקשיב, שירדו מהמגרש.
            זה מקביל לפתרון של מפיקי ההופעה של כריס רוק. הם מבינים שהקהל לא יקשיב, אז הם לוקחים את האפשרות להפריע.
            שהקבוצות ירדו והמגרש, והבהמות ימשיכו לקלל מגרש ריק כמה שהם רוצים.

            הגב
            • Ollie Williams

              זה קצת תמים לחשוב שהפתרון כזה פשוט (ולדעתי זה לא כ"כ ישים מהמון כוונים ושיקולים נוספים בעיקר כלכליים).

              קצת דומה למחשבה שעונש רדיוס או משחק ללא קהל יגרמו לאוהדים להבין שהם פוגעים במועדון ובשאר חבריהם ליציע, או המחשבה שקנס למועדון יגרום לרגשות אשם בקרב הקהל וכך הם יחדלו מהתנהגותם הנלוזה....רואים בפועל עד כמה זה עוזר.

            • אייב

              מה קצת תמים? מישהו ניסה את זה?
              רדיוס מנסים, קנסות מנסים, משחקים ללא קהל מנסים. רואים שזה לא עוזר, וממשיכים לנסות. אבל לאף אחד אין את האומץ לרדת מהמגרש.
              זה לא במטרה שהקהל יבין שהוא פוגע בקבוצה, כי אני לא מצפה מחבורת מטומטמים כזו להבין משהו. המטרה היא שלא תהיה להם סיבה לקלל. רוצים לקלל כדי לנצח במשחק? בשביל הכיף? אין משחק, אין שחקנים. אין שום דבר.

              זה ישים אם המנהלת תשתף פעולה. אפשר לחשוב שמיליארדי דולרים מונחים על הכף. כולה משחק ליגה ישראלית. הפגיעה הכלכלית הקטנה בטווח הקצר שווה לחלוטין את הרווח בטווח הארוך.

              זה לא הפתרון האידאלי, כי יש פתרון טוב יותר - כלובים. באולד טראפורד, ובאצטדיונים נוספים באנגליה, יש 'כלובים' - תאי מעצר. ברגע שמישהו רואה את הדשא עם בירה ביד, או מפר את הסדר בצורה כלשהי, בא שוטר ומכניס אותו לכלוב. בסוף המשחק מוצאים מה לעשות איתו, אבל הוא לא ימשיך להרוס לכולם את חוויית הצפייה.
              כמה מקליים בהפועל? הרי לא כולם מפגרים, נכון? 30, 50, 100? 10 תאי מעצר והכל בסדר. אבל גם זה לא ישים כי כסף. למעשה, שום דבר לא ישים כי כסף, אז שימשיכו לקלל.

            • אייב

              כמה מקללים בהפועל*

  • דן הרקוב

    אולטראס לא שווה אלימות. יש למגר את האלימות בארגונים האלו ולא להדיר אותם מהמגרשים; הדרה כזאת תיצור במקרה הטוב אווירת קונצרטים במגרשים או, מה שיותר סביר, נוכחות קהל דלילה.

    הגב
    • איציק אלפסי

      לא בטוח. על כל אולטראי שמגיע יש לפחות איש נורמטיבי אחד שלא יכול לסבול את הגועל נפש הזה ונשאר בבית.

      הגב
    • Lord Anthony

      הפוך.
      בא לך להשוות את תפוסת הקהל באיצטדיונים בליגה האנגלית לעומת האיטלקית.
      האולטראס מנסים למכור את השקר כאילו הם מביאים את האווירה לאיטדיון ובהתאם את הקהל למרות שהמצב הוא הפוך הם רק מבריחים קהל. יש מתאם די גבוה בין ליגות עם אלימות אוהדים גבוהה לנוכחות דלילה באיצטדיונים.

      הגב
      • שמעון

        אולטראס לרוב זה אנשים לא הכי יציבים מנטלית

        הגב
      • מיקו G

        קצת קטיף דובדבנים.
        באנגליה וגרמניה אין אלימות ביציעים, אבל הקהלים אלימים בחוץ לא פחות ואף יותר מאשר בישראל. יש נוכחות משטרתית כבדה באיצטדיונים כדי למנוע התקלויות בין הקהלים. זה פשוט ההבדל בין משטרה וארגון ישראלים למשטרה ואירגון גרמנים ובריטים.

        הגב
        • Lord Anthony

          מי שמדבר על קטיף.
          מה איכפת לי מה האוהדים עושים בזמנם הפנוי. המבחן הוא האם יש אוירה אלימה באיצטדיון או בסביבתו, והתשובה היא שאין.
          זה קורה גם בגלל שהמשטרה ומערכת אכיפת החוק פועלות על מנת לצמצם ככל האפשר את תופעת החוליגניזם, אבל במקביל גם המועדונים פועלים להרחיק אלמנטים אלימים בקהל.
          באנגליה קבוצות מרחיקות אוהדים לכל החיים על דברים שבארץ אף אחד אפילו לא מתרגש מהם.

          הגב
    • שמעון

      אנחנו רוצים קונצרטים ולראות ולהנות מהמשחק ולא לשאוג ולנהום. קהל של קונצרטים הכי טוב, נהנים ב100 אחוז מהמשחק ולא עם הגב למשחק והחריץ בתחת ומעודדים אוהדים אחרים עם דגלים, אף פעם לא הבנתי למה האנשים האלו משלמים כסף להיכנס למשחק, הם לא באמת רואים אותו.

      הגב
      • Ollie Williams

        לא אנחנו לא. לפחות לא בהכרח.
        עם כמה שנהניתי מהרמה שבמשחק של בארסה שהייתי בו, הסטריליות והשקט ביציע מבאסים.
        לפני שנה וקצת לקחתי את גיסי הצרפתי למשחק של מכבי נגד בית"ר. אמנם הוא לא הבין את השירים (וטוב שכך?) אבל אהב את האווירה ואת זה שהקהל יותר רועש ומעורב מאשר במשחקים בצרפת שיחסית שקטים.

        אם כולם היו רק רוצים לצפות בשלווה ובשקט במשחק אף אחד לא היה מגיע לאצטדיון. אוהבים את האווירה ואוהבים את כל המסביב.
        אני מאמין שאפשר למצוא דרך לשמור על רוב האווירה לפחות, גם כשמסננים את הגועל.

        אבל די בטוח שרוב האוהדים שמגיעים למגרש דווקא לא היו רוצים אווירה של קונצרט.

        הגב
  • אסף the kop

    ועכשיו יבואו הטהרנים, בדגש על האדומים מביניהם, שיצדיקו את הבריונות של האולטראס שלהם.

    מצד שני, האולטראס יחרב את הכדורגל והכדורבל הישראלי בסופו של דהר ובכלל לא בטוח שזה משהו כל כך נורא.

    הגב
    • שמעון

      היס"מ סתם מרביץ להם, בא שוטר ומתחיל לדפוק אלות במי שצועק עולה הפועל, אל תפריע להם, יש גם נשים וילדים שם שהם שמים כמגן אנושי לצאת מסכנים אח"כ מול המצלמות, נראה לי שאני יודע ממי למדו את זה..

      הגב
  • גיל שלי

    מסכים לגמרי, אולטראס אולי משפרים את העידוד ביציעים אבל בעיני זה לא שווה את המחיר, ומה שעשו לרגב פנאן, המשך ישיר למה שעשו לשורה, מדהים איך אין אף אחד בהפועל שיוצא נגד זה

    הגב
    • שמעון

      מי יצא? הם אוהבים את זה, צה גאוורה, סטאלין, התקרבנות, זה הפועל במלא הדרו ותמיד היה אצל האולטראס. איזה עידוד הם משפרים בחייאת גיל,

      הגב
  • ran

    אנחנו עם אלים, ומי שתולה את הדברים בגישה מדינית כזו או אחרת טועה, לדברים יש מקור אחד - חינוך קלוקל וחוסר כבוד בסיסי למרחב ולרגשות של הסובבים אותך.

    לעניין רגב פאנן - קשה לי לרחם עליו,
    מה שאבא שלו עשה נמשך שנים ודאג לממן לו ולמשפחתו חיי עושר בלי לעבוד והיה אמור להרים גבה גם אצל התמים שבתמימים. אם רגב בחר להעלים עין ולהנות, הוא לא בדיוק האדם שארחם עליו כי הפעולות של אבא שלו והמצג של אוהד משובע שרק שואף לתרום לקבוצה, דוחות אותי הרבה יותר מכמה קללות.

    הגב
    • Lord Anthony

      אנחנו לא עם אלים, בדיוק להיפך. המרחב הציבורי בארץ הוא מהבטוחים בעולם.
      הבעיה היא שאנחנו לא מדינת חוק ולכן לכל מיני קבוצות אלימות בחברה יחסית קל לבטא את האלימות שלהן, תוך כדי ניצול העובדה שאנחנו חברה יחסית לא אלימה.

      הגב
    • יואב

      מה זה עיניינך בכלל? מה הקשר שלך למשפחה? הפסדת שם כסף? מנסה להכשיר את השרץ?

      הגב
    • Gil - Zimbabwe

      החלק השני של התגובה שלך זו אחת האמירות הניבזיות (וזו מילה עדינה) שניכתבו אי פעם באתר הזה.

      הגב
      • Gil - Zimbabwe

        הכוונה כמובן ל - ran

        הגב
        • יואב

          לגמרי גיל. פתאום כל אחד פה מתיימר להבין מה היה, איך מתמודדים עם יתמות, הכל כדי למרק את המצפון כדי לקלל קצת יתום. סוג חדש של טינופות.

          הגב
    • עידן.

      ran- מדהים איך באותה תגובה הצלחת גם לטעון שאנחנו עם אלים בגין חינוך קלוקל וחוסר כבוד בסיסי לאחר, ובאותה נשימה הדגמת באופן מושלם כיצד הדברים האלו חלים לחלוטין עליך.

      תגובה דוחה.

      הגב
      • אריאל

        לגמרי. זה הגרסה שלו ל "יא בנזונה למה אתה מקלל?"

        הגב
    • שמעון

      אולי אתה אלים, או גם אתה מלא בשינאה עצמית? רגב פנאן אשם במה שאבא שלו עשה?
      זה קומץ של עבריינים שלא מטופלים ע"י המערכת לא שונה מהטיפול פה במחבלים, רוצחים, דוקרים למיניהם, אותה גישה של זכויות האדם שאומצו ע"י בתי המשפט כערך עליון.

      הגב
      • מיקו G

        צודק. אנשים שמקללים לא שונים ממחבלים, רוצחים ודוקרים. הרי פגיעה ברגשות שקולה לשבר בעצם.

        הגב
        • שמעון

          אני בטוח שאם תבדוק לאנשים האלו יש עבר פלילי מעבר לקללות. זה לא רק קללות .

          הגב
    • BRT

      פשוט התגלמות האירוניה במיטבה,
      לצערנו זה על חשבוננו
      התגובה האומללה הזו
      מכשירה את השרץ יותר מכל דפקט שצועק בלי
      סיבה,רק הצטרף לעדר.

      הגב
      • יואב

        אתה לא חמוד בכלל ומכוער נפש.
        ואם הבנת שמדובר בתמיכה בגנבים(אה?!) אז אתה גם אוויל מאד. והחמאתי לך עכשיו אז תעריך.

        הגב
        • BRT

          יואב
          מה עשיתי לך?
          כתבתי לרן );

          הגב
    • ran

      לכל החבר'ה החמודים יפי הנפש שהתבלבלו,
      באיזו דרך הכשרתי את השרץ או תמכתי במה שהם עשו /עושים/יעשו?

      מעולם לא אהדתי את הפועל או אפילו מכבי, אז חבל שקפצתם ולא יצא לכם כל כך מוצלח. פעם הבאה.

      אבל זה לרגע לא מנקה את משפחת פאנן
      ואם אתם תומכים בגנבים - שיבושם לכולכם.

      הגב
      • עידן.

        הייתי מאחל לך שמישהו קרוב מאוד לך יתאבד ואז אדם אחר יקלל אותך וישיר לך שירים על כך שהוא נשרף בגיהנום.

        אבל אני יפה נפש אז אני לא אעשה את זה.

        הגב
        • BRT

          + 1 עידן,
          לא יודע איזה מין מחשבה קיצונית זאת,
          להצדיק התנהגות בצורה כזו

          הגב
        • ran

          עידן - ואני אאחל לך בחזרה שמישהו קרוב אליך, כמו שקרה לי,
          ייעקץ ע"י נוכל (שנעלם ונפטר קצת אחרי שנתפס) ולא יצליח לצאת מהצרה הזו והחובות שנקלע אליהם כבר מעל 10 שנים,
          ואז אשאל אותך מה יותר גרוע - קללות או גניבה?

          + 1 - BRT
          אלוף אתה!!! :) :)

          הגב
    • אביאל

      רן - עוד שקר אוטואנטישמי, לקרוא ליהודים עם אלים זו אחת הבדיחות הטובות בהיסטוריה. היא מתאימה בדיוק למנגנון של השמאל הקיצוני במערב אירופה שהפך את היהודים לקולוניאליסטים החדשים ולרעים החדשים בסיפור.

      הגב
  • מיקו G

    אלפסי, פעם שנייה שאתה כותב עובדות לא נכונות לגביי בית"ר בחלק העובדתי של הבלוג שלך. גוב האריות פורק הרבה לפני שהלה-פמיליה הוקם. אם אתה מאמין בצדקת הטענות שלך, אין צורך בעובדות שגויות.

    האלימות בארץ על גבול הלא-קיימת. היא בעיקר קיימת בראש של אנשים שמפיצים את החדשות האלטרנטיביות הללו לאנשים נורמטיבים, שמפסיקים להגיע או לא נותנים לילדים שלהם להגיע, ואז זה אשכרה הופך לבעיה, כי מי שנשאר אלו רק האלימים.
    אני מפריד בין קללות ובין אלימות פיזית, במטרה לא להפוך את האלימות הפיזית למשהו חמור פחות, כי ממנה צריך להשמר.

    הבעיה היא שבישראל אין תרבות ספורט. האוהדים לא באמת מעריכים את השחקנים על הדשא ולכן גם מרשים לעצמם לקלל אותם. הבעלים לא מעריכים את האוהדים ולכן לא באמת חושבים שיש תחליף לערסים ביציע באנשים נורמטיבים בבית (וגם כנראה שיש פחות ופחות כל עוד התקשורת ממשיכה להבקיע גולים עצמיים עם האדרת האלימות) והשחקנים לא באמת מעריכים את המקצוע וממשיכים להיות מקצוענים סוג ב' ולשדר לקהל שהם בדיוק כמוהם רק טיפה יותר מוכשרים.

    השאלה המהותית היא איך בונים כדורגל נורמלי בלי להרוס את מה שיש. כי בניגוד לאנגליה לא בטוח שבבית מחכים אלפי אוהדים ממעמד הביניים שרק מחכים להזדמנות להתקע בפקקים איומים על חשבון הזמן הפנוי המועט שלהם.

    הגב
    • רונן

      כל מילה!
      הפתרון פשוט- 10 שנים בכלא לראשון שיתפס באלימות. זה יפסק באותו רגע

      הגב
      • שמעון

        10 שנים?? חח על רצח עם 200 דקירות לא מקבלים פה 10 שנים, אתה רוצה שיתנו 10 שנים על התפרעות? זה בדיות, אולי אם ישלחו את כל האולטראס האלו על שופטי בתי המשפט אז יש סיכוי ל-10 שנים. למיטב זכרוני זריקת נעל היה שווה 3 שנים. אז תחשוב על לשבור לשופט את הבקבוק בירה על הראש וקצת קללות לו ולמשפחתו ליד הבית נראה לי יש מצב ל-10 שנים.

        הגב
    • איציק אלפסי

      כתבתי שלה פמיליה צמחו מתוך גוב האריות וזה אכן מה שקרה - מי שהקים את לה פמיליה היו בוגרי גוב האריות, גם אם גוב האריות שלעצמו כארגון דעך שנתיים שלוש לפני התבססות לה פמיליה.

      הגב
  • איציק

    קראתי את מה שכתבת ואת התגובות ועדיין אני חושב שמה שקורה בספורט ומה שקורה בכנסת ובחקירות מבחינות רבות זה אותו צד של אותו המטבע. הבוז לחוק, הבוז לאחר, השפה הרדודה שהצעקות הן העיקר. אם בכנסת ככה, ובהרבה מקומות אחרים זה ככה אז בספורט זה אפילו מודגש.

    הגב
  • רונן

    כל מי שמשןוה בין העבריינים של לה פמיליה לילדי הכאפות של הפועל עושה אוול ... להיות אשכנזי וללכת למשחק של ביתר בטדי זה סכנת נפשות.
    להיות אוהד ביתר , הוא יכול לשבת בשער חמש ולא יעשו לו כלום... בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר, אז שכל השונאים של הפועל כמו אבף דה קוף הקשקשן יסתמו

    הגב
    • שמעון

      חח, הקהל של הפועל הרבה יותר גרוע ואלים מלה פמיליה. אני הייתי שם את שניהם בכלוב ושהחזק ישרוד, זה יהיה יותר מעניין.

      הגב
    • איציק אלפסי

      אני רוצה לראות אוהד בית"ר (או מכבי) שמזוהה ככזה וישב בשער 5 ויצא משם בשלום.

      הגב
    • אביאל

      רונן - נו זה נחמד שהגזענות קופצת החוצה בדיונים כאלה, לא זכור לי שאוהד בית״״ר נכנס לתוך מגרש והרביץ לשחקן של היריבה, שזה הביטוי הכי קיצוני לאלימות בספורט, אבל נו אשכנזים ילדי כפות.

      הגב
      • BRT

        צודק לגמריי אביאל !
        זה ממש בולט התדמית שעוברת כחוט השני גם בתקשורת

        הגב
        • אורן השני

          בלי להיכנס להשוואות כטיעון נגד, הקהל של בית"ר (בסדר, ה"קומץ") לא מצדיק את התדמית שלו? התקשורת מנפחת את האלימות שלו?

          הגב
          • BRT

            לא הבנת (או שהיה לך נח לא להבין)
            מי מצדיק קהל כלשהו שנוהג בכל צורה של אלימות
            הנגזרת של אשכנזים לפלפים מול מזרחים בבונים
            מופיעה בתיקשורת הרבה יותר מדי פעמים
            בין אם ישירות או ב"הסוואה"
            כשבתכלס כולם זה אותו זן אלים של קהל מגעיל,
            אותה גברת בשינוי אדרת

            הגב
            • אורן השני

              אז מהחוויות שלי כאוהד חיפה, את הקהל של בית"ר לא מעניין מול מי משחקים כדי להיות אלימים, בעוד שהשאר כנראה שומרים את זה לדרבי. דבר לעניין במקום להחליט בשבילי מה "נוח" לי לא להבין

            • BRT

              ומה הקשר
              לטענות תרבותיות?
              יש לך בעיה הקהל של ביתר
              לחלק האלים שלו
              אז סבבה
              אני כיוונתי לתגובה המקורית
              לפלפים אשכנזים מול מזרחים אלימים
              כל ההשוואות האלו
              צריכות להיות ממזמן בפח הזבל של ההיסטוריה.
              קהל אלים ובעייתי מכל קבוצה צריך להיות מגונה קודם כל מהקהל השקט וההנהלה של הקבוצה עצמה,
              רק ככה יהיה סיכוי לתחילת פתרון.
              ומניסיון אישי בכדורגל לפני שנים רבות
              גם לקהל של חיפה אינו טומן ידו בצלחת,
              בדיוק שגם לקהל של מכבי יש כאלו
              (והדבר ים אמורים במיוחד לכדורגל)

            • BRT

              טעות סופר
              במקום תרבותיות-גזעניות

          • אורן השני

            אתה יודע מה, קיבלתי, באמת לא הבנתי נכון את הפואנטה שלכם וסתם התפרצתי.

            אז בלי קשר לאשכנזים ומזרחים, בכוונה לא רציתי לעשות תחרות מי יותר אלים אבל אפשר לראות מה הדעה שלי גם בלי שאהיה גזען. אגב, הגזענות הזו עובדת גם הפוך (כלפי אשכנזים) לא פחות חזק

            הגב
            • אורן השני

              התגובה לBRT

          • אביאל

            אורן - זה מתחבר בדיוק ואם משתמש במתודולוגיה של איתמר וניקח את הפוליטיקה כראי של החברה, אז הדברים של אליעד שרגא השבוע על דודי אמסלם הם הוכחה נוספת לטענות האלה, שלוין או אלקין (שהיו כוחניים לא פחות) בתור יושבי ראש הקואלציה אף אחד לא עלה על במה וקרא להם רפי שכל ובריונים, נו אבל אמסלם זה אמסלם, יש לו כרס והדיצבלים שיוצאים לו מהגרון גבוהים. אם אתה לא מבין את זה זו בעיה בעיקר שלך.

            הגב
            • ברלה

              שוב התחלת עם פוליטיקת הזהויות שלך? ביטן ואמסלם נתפסים כעילגים ואלימים בגלל ההתנהגות שלהם. אם תתאמץ אני בטוח שתמצא ביקורת חריפה גם על לוין ואלקין, אבל מה לעשות שאף אחד מהם לא הצהיר בגאווה שהוא לא קרא ספר כבר עשר שנים?
              לא ראיתי שמישהו מדבר בצורה כזאת על כחלון או דרעי או על כל מזרחי אחר בכנסת, למרות שלא חוסכים מהם ביקורת

            • אביאל

              ברלה - מה קשור פוליטיית זהויות ? אתה בכלל יודע מה זה אומר ?

              ביטן ואמסלם נתפסים ככה מכיוון שיש להם שם מזרחי, שהם מלאים ושהם לא מתנהגים לפי הקודים המצופים מהם, לא ראיתי שקוראים בתקשורת לאלדד יניב ביריון או מגנים את השתוללות של אליעד שרגא על הבמה שצועק בוגדים בוגדים בעמוק מטורף ולמחרת לא יודע לענות למי הוא התכוון.

              תתפלא, זה אפילו הגיע מהימין, מנתן אשל, הפרחח מאולגה (בהקשר של כחלון) לגבי דרעי, בוא נגיד שליאיר לפיד לא היה את האומץ להגיד לגפני, לאולמרט או לציפי לבני שהוא ישקם אותם בשידור חי בטלווזיה.

            • ברלה

              כשאתה קובע שכל ביקורת על אמסלם וביטן נובעת מגזענות אתה מתנהג בדיוק כמו פמיניסטית שפוסלת באופן אוטומטי דעה של גבר כי הוא "לבן פריבילג". הביטוי פוליטיקת זהויות נאמר באירוניה.
              לא יודע מי זה אליעד שרגא אבל אני מאמין שאם ליצמן היה גנב מורשע שחזר למשרד שממנו הוא גנב הוא היה זוכה לביטויים קשים לא פחות מדרעי. ועדיין אף אחד לא יטען שדרעי לא חכם או עילג.

            • אביאל

              ברלה - לא נראה שזה נאמר באירוניה, זה לא כל ביטוי, זה קמפיין מכוון היטב, יש מזרחיים גם במפלגת העבודה והם לא זוכים לקמצוץ ממה שזוכים אנשי הליכוד, במיוחד ביטן ואמסלם.

              תודה על עוד הוכחה לאיך שהתקשורת יודעת להסתיר היטב מה שלא מסתדר לה, איך יו״ר התנועה לאיכות השלטון משתלח בראש הממשלה וקורא לו בוגד בהפגנה במוצ״שׁ ברוטשילד ואתה לא יודע, אבל בטוח אתה יודעת מי זאת עירית לינור ומה קרה בשבוע שעבר ? הוכחת בדיוק את מה שאני טוען.

            • ברלה

              האירוניה היא שאתה שמבטל ביקורת על גזענות משמאל בטענות של התקרבנות ושיקולים פוליטיים ונוקט באותה דרך בדיוק.
              הסיבה שמסלם וביטן זוכים ליחס אחר מח"כ מזרחים משמאל *ומימין* היא שאין עוד הרבה חכים שמנסים להעביר חוקים פרסונלים באופן כל כך בוטה, ובעיקר שאין עוד הרבה חכים עם אוסף כל כך מרשים של ציטוטים מפגרים ומגעילים. הנה רק כמה מהזיכרון - רצח רבין לא היה פוליטי, הייתי מעדיף שערבים לא יגיעו לקלפיות, ראשי השב"כ כולם שמלאנים, משהו על שילשול כשח"כית מהליכוד נעדרה מהצבעה, הורוביץ מכין שניצלים (כששאלו את אמסלם על מה דיבר עם רל"ש נתניהו).
              העובדה שאתה חושב שהם לא אמורים לקבל את ביקורת למרות כל זה מעידה על שני דברים, או שיש לך ציפיות מאוד נמוכות מנבחרי הציבור שלך, או שאתה רואה את הכל לפי הפריזמה של אשכנזים - מזרחים ונותן להם חסינות בגלל המוצא שלהם. להלן פוליטיקת הזהויות המדוברת (וכן כן, אני יודע שלא ככה מגדירים פוליטיקת זהויות. בבקשה תחסוך ממני את הרפרנסים להוגים מהמאה ה-19).

              לגבי עירית לינור ושרגא, על לינור שמעתי כי בנט פרסם על זה פוסט שקיבל הד בתקשורת (ולדעתי הוא צודק ולא היה צריך להשעות אותה). מה לעשות שבמקרה הזה אפילו בנט לא מצא לנכון להתייחס לעסקן זניח, אבל אם אתה ממש מתעקש למצוא מישהו שאמר משהו לך על זה ותוכיח את צדקת דרכך

  • שמעון

    זה שם יפה אולטראס אבל האנשים האלו הם עבריינים במסווה של אוהדי ספורט.

    הגב
  • אביאל

    עם כל הכבוד לטענות על אלימות וגזענות, האשמה היחידה היא על משטרת ישראל ומערכת המשפט, הראשונה אימפוטנטית והשנייה מנותקת מהמציאות. במקום שיקחו כמה אוהדים אלימים וגזעניים (מכל הקבוצות) ויתקעו אותם לעשור בכלא ואז נראה מי המתחכם ביציע שיצעק מוות לערבים/נאצים או שישתמש באלימות.
    לצפות שרק המועדונים יפעלו זו בדיחה וזה נוגד על עניין של שלטון החוק במדינות דמוקרטיות.

    הגב
  • בשולי פרשת פנאן : Debuzzer.com

    […] מאן דאלים גבר שמעון […]

    הגב
  • Amir A

    לא הקבוצות יתקנו את זה, לא המשטרה ולא מערכת המשפט (אלא אם כן רוצים לאמץ את הפתרון של מגיב מספר 7 לטור של אלפסי בויינט - "להכניס ליציע 50 מאבטחים עם אלות ולפרק שם 30 אנשים לפרק פרצוף פנים ידיים רגליים". גאונים האנשים בתגובות שם). הפתרון היחידי הוא דרך חינוך, והדרך היחידה של החינוך להצליח זה בתור פרוייקט לאומי, וזה משהו שיקח שנים ארוכות, סבלנות, ותקציב. בהצלחה.

    הגב
    • אביאל

      אמיר - אני לא בטוח, המקרה האנגלי מוכיח שלא צריך לחכות למערכת החינוך, אגב, ילדים מתחנכים בעיקר בבית, לאור או בצל ההתנהגות של משפחתם (בממוצע כמובן), מידת ההשפעה של מורים נמוכה ביחס לכך (שוב בממוצע), ככה שיש פתרונות מהירים הרבה יותר.

      הגב
      • Amir A

        אביאל, כאן אנחנו מסכימים לחלוטין. ההורים צריכים להיות התחנה הראשונה. אני מניח שהרבה מחברי האולטראס הם נערים מתחת לגיל 18, וכאן עולה השאלה מדוע פשוט לא לקנוס את הוריהם בסכום משמעותי על עבירות אלימות במגרשי ספורט. האפקט של זה יהיה מהיר ומשמעותי לדעתי.

        הגב
        • אביאל

          אמיר - יפול בבג״ץ :)

          הגב
  • יואב היה פה

    א. יפה שפוסט צדקני מסתמך על מידע מקבוצת אוהדים סגורה(!) בפייסבוק. אל דאגה, הוא נזרק מאותה קבוצה.

    ב. אם אתם תוהים לגבי איזה מידע מדובר, אז ככה- מכבי תל אביב היא היריבה, בה״א הידיעה של הפועל ירושלים. לכן, לא הגיוני ששחקן שכבר חתם בקבוצה ילך לאירוע של קהל היריבה.

    לקשור את זה שאין לאוחיון שיר (אף אחד לא שורק בוז והוא מקבל מחיאות כפיים כשהוא יורד לספסל) לתופעת אלימות הקהלים רק מגחיכה את כל הפוסט הזה.

    הגב
    • יואב היה פה

      עכשיו שמתי לב שבפוסט לא הסתפקת בלהעתיק, אלא גם לשקר- המחאה היחידה היא שאין *לו* שיר. אף אחד לא מפסיק לעודד. מצטער לאכזב אותך.

      הגב
    • איציק אלפסי

      הפרטים לא משנים את העובדה שיש כאן התנהלות כוחנית. לא פעלת לפי הקודים שלנו - תשלם מחיר.
      והוכחתם את זה מצוין גם כלפי כ"שזרקתם" אותי מקבוצת הפייסבוק דקה אחרי שראיתם את הפוסט. ואתה עוד מתגאה בזה, כאילו "סגרנו אתו חשבון". זה בדיוק בריונות - לכפות את מה שאתה רוצה על אחרים בכוח. וכוח כידוע לך זה לא רק כוח פיזי.

      הגב
      • יואב היה פה

        אתה רציני? אנחנו מחוייבים לשיר לו כי אם לא, רחמנא לצלן, נהיה כוחניים? לשים את הדבר הזה בשורה אחת עם קללות ואיומים זה פשוט לא רציני.

        וכן, ההוצאה שלך מהקבוצה יותר מלגיטימית. טל שורר ורועי כהן, שגם חברים בקבוצה, מודיעים שהם אנשי תקשורת והיחס אליהם הוא בהתאם (חיובי להפליא, אם אתה תוהה). מה שאתה עשית פשוט לא מכבד את מקצוע העיתונות. יחד כמובן עם הצגת הפרטים בצורה לא מדוייקת, דבר שאתה מגדיר כ״לא משנה״

        הגב
        • אסף the kop

          אלפסי
          אין לי מושג מי הטיפוס הזה, אבל סחטיין על הסבלנות.
          הפתרון הנכון בעיני היה לזרוק לכל הרוחות מהבלוג שלך את הנודניק הזה, החושב שיש לו בעלות על השחקנים, רק בגלל כי הוא חלק מאיזו בריגדה מטופשת, אבל אתה מוכיח שאתה הגון פי אלף ממנו.
          כל הכבוד !

          הגב
          • יואב היה פה

            ואתה בחרת להשתמש במילים שחורגים משיח תקין כי...?

            יש לי ביקורת על האתיקה העיתונאות והתוכן שחוטא למציאות.

            ככל הידוע לי זכותי להתבטא בצורה ראויה ולומר מה שאני חושב. כדאי שתפנים קצת, יעזור לך בחיים

            הגב
            • יואב היה פה

              חורגות...

            • אסף THE KOP

              מצחיקול,

              זאת גם הזכות של אלפסי, שאת זריקותו מקבוצת הפייסבוק שלכם אתה מצדיק.

              אני מתקשה להאמין שאתה אמיתי.

            • יואב היה פה

              אז אני אעזור לך-
              ההבדל הראשון הוא ששם מדובר בקבוצה סגורה, פה מדובר במערכת בלוגים פתוחה.

              ההבדל השני הוא שאני לא עיתונאי שמפרסם דברים שנאמרו בקבוצה סגורה, ועל הדרך מעוות את הדברים בצורה שתעזור לי להתאים את במציאות לכתבה.

              אגב, הקושי שלי הוא לא עם הפרסום פה, אלא בynet

            • אסף the kop

              כמה צדקנות.
              אז מדובר בקבוצה סגורה ופה פתוח. מה הקשר של הדקות הזאת ?
              בשורה התחתונה משני המקומות אפשר להעיף ואלפסי מוכיח שהוא כנראה עשוי מאיכות קצת יותר טובה מהדקטטורים הקטנים של הפייסבוק.

  • רטקסס

    משום מה ההתייחסות של המשטרה לפשעים (תקיפות בעיקר) שנעשים במגרשי ספורט היא "נו נו נו".
    אם רגב פנאן היה עומד ברחוב ועשרים אנשים היו צועקים עליו קללות וזורקים עליו חפצים אני מניח שחלק ניכר מהם היה נעצר. ואם הם משתייכים לתנועה מסוימת (נניח, הפגנות? או תנועה פוליטית או חברתית או עמותה או כל דבר) היא גם הייתה חוטפת בראש.
    אבל באיצטדיון ספורט זה חוק הספורט ותנו ל"תובעים של ההתאחדות" להתעסק עם זה... תנו לאנשים האלימים להוציא את האגרסיות שלהם במגרש, העיקר שלא יפריעו לנו ברחוב.
    גם ככה ספורט זה נחות ולערסים.
    הרי זו הגישה. וככה הורסים לנו את הכיף.

    ובקשר לאחריות של מועדון הפועל תל אביב כדורסל - מה יתן להם לצאת כנגד האוהדים ? למשל לצאת בהודעה שהם יורדים מהמגרש כשהם שומעים קללות כאלו? הם מרגישים קולגיאליות לרגב פנאן? למישהו בספורט הזה?
    לא. מבחינתם כל מי שלא איתם - נגדם, ולכן אין להם שום אינטרס להזדהות עם מישהו שהוא נגדם.

    הגב
    • איציק אלפסי

      כל מילה.

      הגב
    • תומרג

      לא חולק על עיקר הדברים אבל בגדול אני חושב שירידה מהמגרש שמקרים חריגים לא אמורה להיות על רקע של קולגיאליות עם פנאן אלא על בסיס של הסתייגות עמוקה ממעשי האוהדים.

      הגב
  • בינג

    מעניין את הצלחת לקשר בין ה-UH ההזויים ולה-פמיליה המפחידים להחרמה של ארגון הבריגדה (מיותרת ככל שתהיה).
    איך ניתן להשוות בכלל ?

    הגב
    • איציק אלפסי

      לא באתי להשוות את חומרת המעשים, אלא לטעון שמדובר באותו עיקרון של התנהלות. לסגור אתו חשבון על זה שהוא עשה משהו שלא מצא חן בעיניהם מבטא את התרבות הכוחנית שקיימת בארגונים האלה.

      הגב
      • בינג

        זה אולי פנאטי.
        אבל לא כוחני.

        הגב
    • סופ סופי

      +1. פשוט אין שום קשר. אם מבחינתך זה אלימות אז אתה בבעיה.

      הגב
  • "מהמקומות הכי טובים ויפים" : Debuzzer.com

    […] השונים שהתפתחו בעקבות הפוסט הקודם שלי חזרה טענה אחת: "זה לא […]

    הגב
  • מצופפים שורות : Debuzzer.com

    […] כחודש וחצי כתבתי כאן על הסנקציה שהטילו חלק מאוהדי הפועל ירושלים המזוהים עם […]

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *