הכדורגל שייך לאוהדים

אבל איך?

(צילום: הדר אלפסי)

בחורף הזה (שלצערי הוא לא ממש חורף) נפלה בחלקי הזכות ליטול חלק בסמינר חוקרים במרכז למורשת בגין בירושלים העוסק בהשקפה הלאומית-ליברלית. במפגש האחרון התנהל דיון מרתק בהנחיית פרופ' אבנר דה-שליט ופרופ' אריה נאור על ההבדל בין ההשקפה הסוציאל-דמוקרטית לבין ההשקפה הלאומית-ליברלית בהיבט של צדק חברתי ובעיות החברה.

אם לנסות ולתמצת את האופן שבו אני הבנתי מהדיון את ההבדל בין ההשקפות: אזי ההשקפה הסוציאל-דמוקרטית רואה כבסיס לסולידריות חברתית שותפות אינטרסים, ואילו ההשקפה הלאומית-ליברלית רואה כבסיס לכך שותפות גורל.

עפ"י ההשקפה הסוציאל-דמוקרטית, המוטיבציה שלי לשלם מיסים ולתת מעצמי לטובת הכלל היא שאני אקבל בחזרה שירותים החיוניים לי. עפ"י ההשקפה הלאומית-ליברלית, המוטיבציה היא המחויבות המוסרית והקשר הרגשי שאני חש כלפי הפרטים האחרים בחברה.

והדיון הזה התחבר לי לכל הנושא של קבוצות אוהדים:

כאשר שימשתי בתפקיד יו"ר בית"ר נורדיה, הגדרתי את המועדון כ"כקבוצה קהילתית". הגדרה שלא הייתה ערבה לאוזנם של רבים מאוהדי הקבוצה שהעדיפו את ההגדרה המוכרת של "קבוצת אוהדים".

מהו ההבדל בין "קבוצה קהילתית" לבין "קבוצת אוהדים" ומדוע אינטואיטיבית העדפתי את ההגדרה הראשונה? ובכן, הדבר התחדד לי לאחר אותו דיון במרכז בגין בשבוע שעבר:

קבוצה קהילתית קרובה יותר בעיני להשקפה הלאומית-ליברלית, היא מבוססת על שותפות גורל ואמונה ברעיון משותף. קבוצת אוהדים קרובה יותר להשקפה הסוציאל-דמוקרטית וביסודה עומד מנגנון פורמלי שמבוסס על שותפות אינטרסים.

קבוצה קהילתית לא חייבת להיות בעיני בבעלות אוהדים, אבל היא כן חייבת לבטא את הערכים של הקהילה אותה היא מייצגת. בקבוצת אוהדים, לעומת זאת, בעלות משותפת היא הכרחית משום שהיא מהווה את ערך הליבה.

עבורי הערך העליון איננו הבעלות המשותפת, אלא הביטוי של ערכי הקהילה. אני רואה בבעלות אוהדים אמצעי ולא מטרה, ולכן העדפתי את ההגדרה של קבוצה קהילתית. מבחינתי, אם יש בעלים פרטי שיכול לאפשר ביטוי של ערכי הקהילה בכך שהוא מספק לקבוצת הכדורגל שלה משענת כלכלית וניהול מושכל המוביל אותה להצלחה מקצועית (המאפשרת חשיפה ומשיכה של קהל ובכך את הפצת הערכים), זה מבורך. אבל אם הבחירה היא בין בעלות פרטית שמעוותת את ערכי הקהילה לבין בעלות משותפת שמקדמת אותם, כמובן שאבחר באפשרות השנייה וכך עשיתי כאשר הקמתי את בית"ר נורדיה.

עיקרון אחד חשוב בכל מקרה לטעמי שיישמר, וזה שהקבוצה שייכת לקהילה. קבוצת כדורגל איננה משאב פרטי, היא יכולה להיות מנוהלת ע"י גוף או אדם פרטי, אבל היא ביסודה משאב ציבורי. המצב שבו אדם או גוף פרטי משתלטים על המשאב הזה ומעוותים את מה שהוא אמור לשרת – ביטוי לזהות ושייכות – בלתי מתקבל על הדעת מבחינתי. ולכן חשוב לשמר את המנגנון הפורמלי שבו ההחלטה מי מנהל את הקבוצה נמצאת בידי הקהילה.

הפתרון של קבוצת אוהדים בא לתת מענה לכך. מענה, שכאמור, יכול להיות טוב בסיטואציה נתונה, אולם יש לו מספר חסרונות:

ראשית, ברמה הפרקטית קשה מאוד לנהל ארגון בבעלות משותפת. עמותה איננה חברה עסקית ולכן מה שמכונה "מניה" בקבוצת אוהדים הוא למעשה חברות בעמותה המחזיקה בזכויות הניהול של הקבוצה. בעמותה כל חבר הוא בעל מידת השפעה שווה, בשונה מחברה פרטית שבה מידת ההשפעה תלויה במידת ההשקעה.

וכך נוצר בקבוצות אוהדים מצב א-נומלי שבו אנשים מצפים לקבל מידה שווה של סמכות כאשר הם אינם חולקים במידה שווה של אחריות. הווה אומר, אוהד שמשקיע כמה מאות שקלים בשנה רואה עצמו כאחד מ"הבעלים" של הקבוצה ומצפה, בצדק מבחינתו, שלדעתו בעניינים הקשורים לניהול הקבוצה יהיה משקל שווה למי שמשקיע מאות אלפי שקלים בשנה או שווה ערך לכך בכמות הזמן שהוא משקיע באופן יום יומי בתפעול הקבוצה (חברי הנהלה וכד').

שנית, קהילות אוהדים בישראל (ולמיטב הבנתי גם בעולם), אינן גדולות מספיק כדי לקיים כלכלית קבוצת כדורגל מקצוענית. אם ניקח לדוגמא את קבוצת האוהדים הגדולה ביותר – הפועל קטמון, שם ישנם כאלף חברי עמותה, בחישוב פשוט הם מסוגלים לגייס כמיליון ₪ בשנה (העלות הממוצעת של חברות שנתית בקבוצת אוהדים היא כאלף ₪). זאת כאשר תקציב ממוצע בליגה הלאומית עומד על כ-8-9 מיליון ₪. כעת, כמובן שישנן הכנסות נוספות מעבר לדמי החבר של האוהדים (כמו הקצבות מהטוטו וזכויות השידור מהטלוויזיה), אולם גם הן מתכנסות לכ-3-4 מיליון ₪ נוספים ועדיין לא מספיקות בכדי להעמיד קבוצה תחרותית ללא תמיכה פרטית.

אז מה יכול להיות הפתרון? ובכן, מה שאני מציע לשקול הוא מודל של "זכיינות". זאת אומרת, שהקהילה (שיכולה להיות מאוגדת במסגרת של עמותת אוהדים או בכל מסגרת פורמלית אחרת) תחכיר את זכויות הניהול של קבוצות הכדורגל לאדם או גוף פרטי לתקופת זמן קצובה. כאשר היא שומרת לעצמה את הזכות להפקיע מידיו את זכויות הניהול בתום התקופה, או במהלכה במידה ואופן הניהול סותר באופן משמעותי את ערכיה.

כך ימנע מצב שבו אדם או גוף פרטי יחזיקו בקבוצת כדורגל כ"בת ערובה", כמו במקרים שונים שבהם האוהדים נאלצים להפקיע בכוח את זכויות הניהול מידי הגוף או האדם המחזיקים בה, אבל יתאפשר לקיים ולנהל קבוצת כדורגל מקצוענית בשוק החופשי.

והחשוב מכל, בידי הקהילה תישמר האפשרות לבחור את האדם הגוף ביותר לנהל את הקבוצה באופן שמביא לידי ביטוי את ערכיה ומאפשר לחבריה לממש באמצעותה את הצורך בזהות ושייכות.

וחושך על פני תהום
מעמד הביניים נשחק

תגובות

  • מתן גילור

    תודה איציק. מתחבר לרבים מדברייך.
    רק להעמיד את הדברים על דיוקם מהבחינה המשפטית.
    "קבוצת אוהדים" יכולה, כמו כל קבוצת כדורגל אחרת, להיות מנוהלת באמצעות חברה (עסקית או לתועלת הציבור) או באמצעות עמותה. בשני המקרים ישנה אפשרות שזכויות ההצבעה היינה פר גולגולת או פר השקעה. בעמותת "האדומים" חבר עמותה פלוני ששילם דמי חבר גבוהים יותר מחבר עמותה אלמוני זכה להשפעה גדולה יותר. אין מגבלה חוקית וזה דבר שניתן להסדיר בתקנון. כמו כן, קבוצת אוהדים יכולה להיות מאוגדת בתור חברה וששיעורי ההצבעה יהיו לפי מספר המניות בידי כל מחזיק. לפי שיעורי ההחזקה או לאו.

    לגבי המשפט "קהילות אוהדים בישראל (ולמיטב הבנתי גם בעולם), אינן גדולות מספיק כדי לקיים כלכלית קבוצת כדורגל מקצוענית." אני לא ממש בטוח מה אתה מגדיר כ"קהילת אוהדים" אבל חלק מהקבוצות הגדולות בעולם נשלטות בידי האוהדים (להלכה או למעשה).

    הגב
    • איציק אלפסי

      מתן, יש לך דוגמאות לאופן שבו מנוהלות קבוצות אוהדים בעולם?

      הגב
      • מתן גילור

        אוהדי ברצלונה/ריאל מדריד/רוב קבוצות גרמניה בוחרים באסיפה הכללית נשיא/ועד מנהל והאחרונים מנהלים את המועדון לפרק זמן שנקבע מראש.

        הגב
        • איציק אלפסי

          זה המודל שדיברתי עליו, של זכיינות.

          הגב
          • אנונימוס

            לפי ההיגיון הזה טראמפ קיבל זיכיון על ניהול ארה"ב. אם יש בחירות, ואסיפות, והחלטות אוהדים וכן הלאה, אני לא כ"כ מבין איך זה זיכיון בדיוק.

            הגב
            • איציק אלפסי

              נכון. בדמוקרטיה זה מעשית מה שקורה - השלטון הנבחר מקבל זכיינות לניהול המדינה. האזרחים לא יושבים בישיבות ממשלה ומצביעים איך לחלק את התקציב ואם לצאת למלחמה או לעשות שלום. זה המודל של אספת העם באתונה העתיקה.

            • אנונימוס

              אבל גם בקבוצת אוהדים (כפי שאתה מגדיר אותה) לא מחליטים אילו שחקנים להחתים, איך לחלק את התקציב, באיזה אצטדיון לשחק וכן הלאה.
              אתה עושה פה הבחנה מלאכותית וחסרת בסיס בעיניי

            • איציק אלפסי

              לפחות מהניסיון הפרטי שלי בקבוצה אותה ניהלתי לאוהדים כן יש ציפייה שתהיה לדעה שלהם משמעות, לפחות חלקית, גם בנושאים האלה.

            • אנונימוס

              תמיד ישנם כאלו שחושבים שהכמה מאות שקלים שלהם מקנים להם את הזכות לקבוע את המאמן, השעה, התוצאה ומזג האויר. הרוב המוחלט קצת יותר אינטליגנטי מזה

            • איציק אלפסי

              תתפלא...

  • אמיתי

    מעניין איציק. תודה
    להבנתי בקבוצת אוהדים הבעלות עצמה איננה ערך בסיס אלא אמצעי לבחור ולהשפיע על מי שייצג אותם ואת ערכיהם וכמובן לחזק את תחושת השייכות שלהם. שותפות גורל יש בין כל אוהדי קבוצות ספורט ברמה כזו או אחרת.
    מודל הזכיינות קצת מזכיר את מה שקורה בספרד לא?

    הגב
    • איציק אלפסי

      כן, לטעמי זה דומה למודל הספרדי.

      הגב
      • no propaganda

        בספרד יש בדיוק שתי קבוצות שמתנהלות ככה. זה יותר מזכיר את גרמניה שבה רב הקבוצות מתנהלות ככה.
        מה שכן, זה לא בדיוק זכיינות(בכל המקרים) אלא בחירת ועד מנהל ע"י חברי העמותה.

        הגב
  • Dr. van nostrand

    בגדול, הכדורגל המקצועני שייך לשייח'.
    הקהל הוא במקרה הטוב תפאורה/אנשים שאין להם חיים משל עצמם ותולים תקוות וציפיות על הצעצוע של המיליארדר.
    אני אומר סבבה, אבל לפחות שיהיה מעניין.
    כשאת זה לא מקבלים, אז זה מתחיל להיות מעצבן ומיותר.

    הגב
    • איציק אלפסי

      תכל'ס.

      הגב
  • איציק

    תודה איציק,
    להרגשתי, להבדיל מהתחום הפוליטי, בקבוצת ספורט ההבדל בין "קבוצת אוהדים" לבין "כקבוצה קהילתית" הם יותר רומנטיזציה שלך מאשר מציאות אפשרית. זה יותר wishful thinking שלך מאשר הבדלים קיימים באמת. בסופו של דבר, אם תשאל את אלו וגם את אלו מה מניע אותם, או מה המטרות שלהם, להערכתי תקבל התפלגות תשובות מאד דומה.
    הערה: אני לא בטוח שאם תשאל את האנשים הפוליטיים (כן, אלו שבכנסת ובמרכזים) מה משמעות ההגדרה שלהם את עצמם, כלומר מהי ההשקפה הסוציאל-דמוקרטית ומהי ההשקפה הלאומית-ליברלית, שהם ידעו להגדיר את עצמם. את היריב הם יגדירו סתם כמשהו בזוי כנראה.

    הגב
    • איציק אלפסי

      מבחינת הפוליטיקה ברור שזה דיו תאורטי, כי רוב הפוליטקאים לא מכירים ולא פועלים לפי ההשקפה אותם הם אמורים לייצג.
      מבחינת כדורגל, גם אני חשבתי שההבדל בין קבוצת אוהדים לקבוצה קהילתית או בעיקרו סמנטי, אבל נוכחתי לדעת שזה משמעותי עבור אנשים ולכן מצאתי את עצמי עוסק בהגדרתו.

      הגב
  • אביב

    מעניין רעיונית.
    אני מבין מצד אחד את הרצון להגדיר מודלים חדשים ולהמציא גישות חדשות לעולם הכדורגל, מבין ומתחבר, ואגב, גם חושב שיכול להיות אחלה כיוון להתפרנס ממנו.
    בפועל, אותם ״זכיינים״, למיטב הבנתי, הם לא ההבדל בין ׳אוהדים׳ ל-׳קהילתית׳.

    כדי שמשהו יהיה קהילתי, הכרח בעיני שתהיה קהילה טרום ייסוד אותו עניין. במקרה הזה מועדון כדורגל. איזה קהילה חלקת עם יושבי גבעת רם טרם הקמת נורדיה? הדבר הנכון בעיני גם אם תרצה לייסד חנות בגדים קהילתית.

    המודל הזה של זכיינות יכול להיות מוצא למצב בו קבוצת אוהדים לא מצליחה להעמיד וועד מנהל בגודל מינימלי ובסטנדרט איכותי מספק.

    מצד שני, הדיון מעניין ועדיף מאוחר מאשר בכלל לא בהקשר הזה.

    הגב
    • איציק אלפסי

      קהילות נוצרות סביב מכנה משותף. זה יכול להיות אינטרס או אמונה ברעיון. ליושבי גבעת רם היה בהתחלה אינטרס משותף - שהם יוכלו לאהוד קבוצה שנקראת בית"ר. בהמשך היה צריך ליצוק תוכן רעיוני לאינטרס הזה כי הוא לא היה מספיק בשביל לשמור על הלכידות, מכיוון שעבור כל אחד "בית"ר" מייצגת משהו אחר.
      אני הצעתי את מה שבית"ר מייצגת עבורי. היו כאלה שהתחברו, הרוב לא.
      כעת עליכם לחבר את האנשים סביב מהי בית"ר עבורכם.

      הגב
  • איתמר

    סולידריות המבוססת על אינטרסים כלכליים חברתיים משותפים מאפשרת לכנס יחד אנשים מקהילות שונות, מגוונות ומנוגדות (לעיתים) תוך הסרת המחיצות הלאומיות/דתיות/תרבותיות.
    לעומת זאת, סולידריות המבוססת על שותפות גורל ורעיון משותף (מבחינת השקפת העולם הלאומית שקודמת להשקפה הכלכלית חברתית) בהכרח מייצרת הבחנה בין קהילות שונות ומצמצמת את המפגשים ביניהן.

    בעמותת הכדורסל של הפועל התקבלו בהצבעה חשאית החלטות ערכיות משמעותיות (החשובה שבהן היא ההחלטה לא לעלות ליגה באמצעות קומבינה שרקם אבנר קופל) ובמקביל תמיד היתה קיימת ההבנה שאת ההחלטות המקצועיות מקבלת ההנהלה (הנבחרת).

    הגב
    • איציק

      אני חייב לציין שזו ההחלטה הערכית היחידה שקבלה הפועל תל-אביב כדורסל. לא הייתי לוקח אותה כדוגמה לערכיות.
      לגבי ההבחנה שעשית יש בה הרבה מהאמת, ובשתי הגישות יש מהחיוב ומן השלילה, ולא כמו שכתוב אצלך שברור מה יותר טוב. איבוד הזהות העצמית שמעודדת על ידי הראשונה היא לא ממש חיובית, כמו ההכרה של עצמך וההדגשה של החיוב שבך הוא לא שלילי בשני. יש פנים לכאן ולכאן.

      הגב
      • אלי

        ולמה לא היית לוקח את הפועל ת"א כדורסל כדוגמה לערכיות, מה היתה הדוגמה שלך בהקמת "נורדיה" ?
        אתה כאן בעיניני כדורגל כדורסל או בענין החלטות ערכיות ?!

        הגב
        • איציק

          אני כאן מגיב לגבי הטענה להחלטות ערכיות של הפועל כדור סל. רק ציינתי שלקחת החלטה ערכית אחת מתוך מועדון שמושטת על הרבה החלטות לא ערכיות זה לא כזה גליק גדול.
          לגבי נורדיה לא יודע מספיק, רק ממה שאיציק אלפסי מפרסם.

          הגב
  • רונן דורפן

    המודל הספרדי הוא להלכה יותר ממעשה. בריאל מדריד מותר לגשת לבחירות לנשיאות רק למי שממציא ערבויות של 50 מליון יורו. בבחירות האחרונות היה מועמד אחד. בברצלונה קל יותר להבחר אבל בגלל גודל הגוף הבוחר עדיין הבחירות מחייבות כסף רק כמו בפוליטיקה - והתוצאה היה שנוצרה שחיתות כמו בפוליטיקה.

    בבאיירן מינכן מרבית בעלי הזכות לא משתתפים בהחלטות - וכך הביא אולי האנס כמה מאות אוהדים מתוך מאות אלפים שאשררו את חזרתו לתפקיד לאחר שישב בכלא. מה שכן - נוצרה פרקטיקה שהמועדון בעצם בשליטה של שחקני העבר שלו - שזה מצויין למועדון.

    אני סוציאל דמוקרט בפוליטיקה אבל בכדורגל אני נוטה להסכים עם אלפסי. במקום שאוהדים יתעסקו בחתימת הסכמים עם אדידס עדיף שיתעסקו בנושאים שחשובים להם - ממחירי האהדה (כרטיסים וכו) ועד סגנון המשחק של הקבוצה. ארגון צרכני חזק מבין האוהדים כנראה ישיג יותר משותפות אוהדים בהנהלה.

    הגב
    • no propaganda

      למה לקחת דווקא את באיירן כדוגמא?
      בפרנקפורט, ממה שאני זוכר, מי שמנהל את הקבוצה הוא אוהד מיציע האולטראס. ואני בטוח שיש עוד הרבה מקרים כאלה בליגות המקצועניות בגרמניה.

      הגב
      • דורפן

        כי דובר על המודל הספרדי ועל באיירן. אני מביא זאת כדוגמא למצב בו אם ההיקף הכלכלי הופך גדול מדי נאיווי לחשוב שגם ״בבחירות אוהדים״ לא יתקרבו לעוגה מי שמתעניינים בכסף.

        הגב
  • 7even

    איציק - פוסט מעניין מאד...ואני גם מאד מסכים איתו.

    2 הסנט (והשאלות) שלי:
    1. מה ההתפלגות (מבחינת התפיסה שהצגת), בקרב אוהדי נורדיה לגבי הגישה הזו?
    כלומר - כמה מהם חושבים כמוך, וכמה לא. והאם, במידה, ויהיה מודל אחר ממה שהצגת (כלומר יבוא מישהו, ייקח 100 אחוז בעלות על המועדון), ויעסיק מנהלים תחתיו, האם תמשיך להיות חלק מהניהול?

    2. נגיד שמחר X חוכר את המועדון לתקופת ניהול של 3 שנים שבה הוא מציג רכישות כושלות, ניהול כלכלי, ואולי אפילו ירידת ליגה.
    האם ההסכם איתו יכובד עד תום התקופה או שעדיין במקרה זה, חרף העובדה שהמועדון "הושכר" לו, יהיה מצב של ביטול חוזה?
    אם כן, הרי אין משמעות לסוג כזה של ניהול.

    אחלה יום שיהיה:)

    הגב
    • איציק אלפסי

      1. לדעתי אחוזים בודדים מקרב אוהדי נורדיה חושבים כמוני. אני כבר לא חלק מהניהול אבל כחבר עמותה הייתי מצביע בעד מהלך כזה.
      2. לטעמי לשני הצדדים צריכה להיות אפשרות יציאה גם במהלך התקופה. לא צריך להגיע למצב שבו מפגינים למישהו מתחת לבית כדי להוציא מהידיים שלו את הקבוצה.

      הגב
  • מאשקה

    פוסט מעניין מאוד וטוב.
    אני חברה בעמותה של הפועל קטמון מאז שנוסדה,
    כל שנה שמה כ - 1000 ש"ח, וכולה לספור על אצבעות יד אחת בכמה משחקים הייתי. גם בגלל שאני נוסעת לפעמים פעמיים בשבוע לירושלים למשחקי כדורסל, לא אסע 3 פעמים.
    קבוצה קהילתית - דבר מבורך, כמו הפעילות כל הקהילתית של הפועל קטמון, אפילו ששם קבוצת אוהדים.
    בהשקפת בעולם שלי אני סוציאליסטית, לכן אני גם בעד פעילות ספורטיבית בקהילה. אין לי ספק, ספורט הוא גורם טוב מאוד לחינוך לנוער, לסדר,משמעת, הגינות, עזרה הדדית, מנהיגות, ועוד.

    הגב
  • אריאל

    אני רק מזכיר שמדובר בקבוצת כדורגל. אפשר גם להתאחד על בסיס הרצון להצלחת הקבוצה. מהפכני אני יודע אבל יש מודלים כאלה כבר.

    הגב
  • Amir A

    אני מניח שעל הדלת מתדפקים לך מאות מיליונרים שרק מחכים לשים את הכסף הפרטי שלהם כדי לקנות את ה"זיכיון" לנהל את קבוצת הכדורגל שאתה אוהד תוך ידיעה שזה לזמן מוקצב ושאפילו בתוך מסגרת הזמן הזו אתה, כן זה שאין לו גרוש על התחת ולכן לא מסוגל לנהל את הקבוצה ביומיום, יכול להעיף אותם לכל הרוחות.
    מילא אם היית אומר "יש לנו את הכסף אבל אין לנו את הזמן לנהל ולכן צריך לבחור מישהו שיעשה את זה" (אני מבין שבגרמניה, כמו ש-no propaganda ציין בתגובה שלו למעלה, זה המצב). אבל אתה אומר "אין לנו את היכולת הכלכלית לעשות את זה אז צריך להביא מישהו שישים את הכסף ועדיין יהיה רק זכיין שלנו". אני עדיין צריך להחליט האם מדובר על יותר נאיביות או יותר חוצפה.

    הגב
    • יואב

      מסכים.

      הגב
    • אמיתי

      תראה אנשים עוד קונים זכיינויות על ערוצי טלוויזיה. בישראל. וגולדהאר. כנראה בדרך לא כלכלית זה משתלם להם

      הגב
      • Amir A

        זה אולי משתלם אם הזכיון שלך הוא כמעט מונופול בתחום או אם הזכיון הוא למוצר שקוראים לו משהו כמו "ברצלונה", "מנצ'סטר יונייטד", "לוס אנג'לס לייקרס" או ה"ניו-יורק יאנקיס" (באופן לא מפתיע, אלו לא בדיוק הגופים שצריכים את התמיכה הכלכלית של "זכיין" זה או אחר). וגם אז תראה לי את הזכיין שיסכים שהאוהדים יוכלו לזרוק אותו באמצע החוזה אם הוא לא בא להם טוב בעין (אם לצטט את אלפסי אז "אשר היא שומרת לעצמה את הזכות להפקיע מידיו את זכויות הניהול בתום התקופה, או במהלכה במידה ואופן הניהול סותר באופן משמעותי את ערכיה").

        הגב
        • אמיתי

          לא סתם כתבתי בישראל..תראה את טביב- ניזרק מהפועל והלך לביתר..עזוב הכל- זה הגיוני?? אין בישראל ערוץ טלויזיה שלא מדמם כסף. ועדיין יש כאלה שאשכרה עומדים בתור לערוצים חדשים. זה רק במדינת היהודים. ולכן אם כמה שאתה צודק יש כנראה משוגעים שיסכימו לניו דיל של אלפסי

          הגב
          • Amir A

            בדיוק סיימתי לראות את הסדרה של קן בארנס על הרוזוולט'ס. מה שהבנאדם הזה מצליח לעשות בכל פעם עם כמה תמונות סטילס, פשוט גאון.
            טביב זה בדיוק ההיפך ממה שאלפסי מחפש. נראה לך שטביב היה מסכים להיות כפוף לגחמות של קבוצת אוהדים? שהוא היה מוכן ללכת הביתה אם הם לא היו מסכימים עם דרכו?
            במידה ואגמור חצי בקבוק וויסקי יחד עם פיינט או שניים של גינס ואקנח בכוס גדולה של המשקה האהוב עלי (ג'ין וטוניק) אז אולי אסכים איתך שבמקרה של שתיים שלוש קבוצות בישראל אולי יש סיכוי שאיזה משוגע יסכים לסידור הזה. אולי. אבל גם אז, מכבי ת"א/חיפה/בית"ר הן לא הקבוצות שצריכות את הסידור של אלפסי. לקבוצות דרג ב' אין סיכוי להסדר שכזה.

            הגב
            • אמיתי

              טביב הוא דוגמא לחוסר ראציונליות מובנה בכדורגל. איבדתי אותך בגין וטוניק...

            • Amir A

              (-:

    • איציק אלפסי

      אמיר, אתה צודק. המודל שהצעתי הוא תאורטי בלבד. לכן קבוצות אוהדים או קבוצות קהילתיות או כל הקבוצות שבהם לאוהדים יש מעורבות משמעותית בניהול לא באמת יכולות להגיע מעבר לתקרת זכוכית מאוד ספציפית.

      הגב
      • Amir A

        איציק, השאלה היא לא האם המודל ישים או לא. השאלה היא באיזו זכות בכלל מודל שכזה מועלה על השולחן. מה השלב הבא? הצופים האדוקים של מסע בין כוכבים ידרשו שתסריטים יועברו להם לביקורת לפני הצילומים? שקוני טויוטה ידרשו את המפרט הטכני לפני שהחברה מגלגלת את הדגם הבא לקווי הייצור?
        קבוצת ספורט היא מוצר צריכה. המוצר לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להפסיק לצרוך אותו, לעבור לצרוך מוצר אחר, או לעקם את האף ולהמשיך איתו. אבל לדרוש שתהיה לך מניית זהב במוצר הזה רק בגלל שבגיל 3 אבא שלך לקח אותך לראות משחק באיזה איצטדיון שכוח אל נשמע לי מופרז.

        הגב
        • גיל שלי

          אני עם אמיר

          הגב
        • איציק

          זה לא דומה. אני יכול להקים גוף לתכנון ויצור מכוניות. לא טויוטה אלה לפידותים. עכשיו יש לנו קבוצה שמשוגעת על מכוניות עם אופי מסוים מבחינת הנעה, צורה חיצונית, אבזור פנים. תפיסת עולם שלמה לאיך הרכב צריך להיות. רק מה, אין לנו את היכולת לנהל את הדבר וגם לא את הכסף. עכשיו אנחנו מוצאים מישהו שמוכן ללכת עם החלום, לנהל אותו כלכלית ואולי גם להשקיע כסף. נחתם חוזה לניהול ל-X שנים ובתקופה זו הוא מתחייב לשמור על אופי החברה, לקבוצה שנותנת לו את הניהול יש פריבילגיות שונות, וגם השליטה חוזרת אליה לאחר X שנים. היא סוברנית להחליט האם להמשיך לבד, לשכור מישהו אחר או להמשיך עם אותו אחד באם יחפץ בכך. אולי זה לא ראלי, אך מה פסול בכך מבחינה "אידאולוגית"? למה אסור שזה יעלה על השולחן כדבריך?
          נ.ב.: אני מאד בעד שיתנו לי לראות את התסריט של מסע בין כוכבים לפני הצילום, רעיון מעולה ;)

          הגב
        • איציק אלפסי

          אמיר, צרכן שנמאס לו מאייפון יעבור לגלקסי ולהיפך. אוהד לא יכול לעבור מבית"ר להפועל ולהיפך. זו הבעיה. וזה מה שיוצר את הקונפליקט בין אוהדים לבעלים.

          הגב
        • שמוליק

          האם מדינה היא מוצר צריכה? האם עשירי המדינה צריכים לעשות מה שהם חושבים לנכון ושילכו לחפש מי שלא רוצה לחיות ליד עשן מפעלים מסוכן ולמי שלא טוב שילך למדינה אחרת?

          הגב
        • Amir A

          אוסף תשובות:
          1. איציק, אם תקים חברה ותרשום אותה על שמך, אם תרשום פטנט ותדאג לזכויות ברכוש האינטלקטואלי אז בהחלט, יש לך את הזכות לחפש משקיע בהסכם זכיינות כמו שהצגת. אף אחד מהתנאים האמורים לא מתקיים ולא רלוונטי לאוהדי ספורט.
          2. איציק אלפסי, זה שאתה בתור אוהד לא מסוגל לעבור מקבוצה לקבוצה או לא מסוגל להוריד את הרגל מהגז בנוגע לאהדה שלך לקבוצה זו הבעיה שלך. זו לא בעיה שאיזה בעל הון צריך להתחשב בה ולהסכים לתת לך מניית זהב בגלל שקשה לך.
          3. שמוליק, זה בדיוק ההבדל בין מדינה ובין חברות מסחריות/חברות מוצרי צריכה. בריאות, חינוך, ביטחון ורווחה אלו זכויות שעל המדינה החובה להעניק אותן לאזרחים. לא ברור לי מדוע מישהו חושב שאהדה לקבוצת ספורט שקולה לזכויות הללו.

          הגב
          • איציק

            אז עכשיו במקום קבוצת אנשים שבונה רכב, היא מקימה קבוצת כדורגל "לפידותים" שבה היא רוצה לשחק רק 442, המון הגבהות כמו פעם באנגליה ועוד כל מיני תכונות, כולל יציאה קבוצתית למסעדות 3 פעמים בשבוע,ותפילות שישי במסגד, שבת בבית-כנסת וראשון בכנסייה. רק מה, אין לה את הידע והיכולת לנהל את המועדון. מה לעשות, יש חלום שרוצים לממש אך אין יכולת. הקבוצה מקיימת מכרז ובו התנאים הללו, ובו היא מעניקה לבוס את ניהול הקבוצה ל-X שנים כל עוד הוא עומד בתנאים אלו. הוא יכול לבחור יועצים, מאמנים, שחקנים, זכויות שידור ומה שבא לו, אבל את מה שכתוב מעלה חובה לקיים, אחרת ההסכם בטל באם הקבוצה תרצה בכך. יבוא פלוני שיסכים לקיים את רוח המועדון. מה הבעיה עם זה. במה זה שונה מחזון הרכב שהצגתי?

            הגב
            • Amir A

              ההבדל בין מה שאתה מציג ובין מה שאלפסי מציג הוא שבמקרה שלך הדרישה היא של האנשים שהקימו את המועדון. במקרה של אלפסי הוא דורש זכויות לאוהדים. זה שקול לזה שמחר קבוצת "לפידותים" תגלה שיש לה גוש אוהדים שדורש להפסיק לשחק 442 ולעבור לשחק 433 ועכשיו הקבוצה נדרשת למצוא פלוני שיסכים לדרישה הזו ובמקביל לזרוק את האלמוני הקודם כי הוא כבר לא מקיים את רוח המועדון.

            • איציק

              אני לא בטוח שזה מה שאיציק אלפסי אומר (אני חושב שהדיון הוא יותר במקרה כמו נורדיה שהוקמה על ידי אוהדים והם מחפשים מי ינהל אותם לפי רוחם והשקפתם), אבל אם אתה קולע לדעתו אז אני מסכים איתך. לאיציק (אלפסי) הפתרונים.

            • איציק אלפסי

              אני מדבר על גם וגם.

          • שמוליק

            המדינה לא חייבת. הקבוצה כן. הקבוצה היא קהילה של אנשים. האנשים משלמים "מיסים" (כרטיסים, מרצ') כדי להיות חלק מקהילה ואמורים לקבל זכויות כחלק מאותה קהילה.

            הגב
            • Amir A

              אתה רציני? "מיסים"? למה, מישהו מחייב אותך לקנות כרטיסים או מרצ'נדייז? יש עונש למי שלא קונה אותם? יש לך חוזה חתום אצל נוטריון שמגדיר את קניית הכרטיסים כמיסים שמקנים לך זכויות מעבר לכניסה למשחק?
              בבקשה תגיד לי שאתה סתם מטריל מתוך שיעמום ולא באמת מתכוון למה שכתבת.

            • איציק אלפסי

              אמיר, הגישה שלך סופר לגיטימית אם אתה מסתכל על אהדת ספורט כצרכנות נטו. ואולי זו באמת הגישה האמריקאית. אני מודה שלא הייתי אף פעם באירוע ספורט באמריקה, אבל מהתחושה שאני מקבל מעשרות שנים של צפייה בטלוויזיה בספורט אמריקאי, אין שם התשוקה שאתה רואה באהדת כדורגל באירופה למשל. זו יותר חוויה, באים להעביר שעתיים שלוש עם הילדים. קונים בירה ונקניקיות. אם היה נחמד נחזור שוב, לא נחמד, פעם הבאה נלך לסרט.
              עבור אוהד כדורגל זה אחרת. הוא יחזור שבוע הבא גם אם הוא סבל. גם אם ירד עליו גשם, דחפו אותו בכניסה וירקו עליו ביציע. אתה יכול להגיד שזה חולני. נכון. יש משהו חולני בזה. אבל גם יש משהו חולני באהבה. ובדת. ובעוד הרבה דברים שקשורים לזהות ושייכות.
              בסופו של דבר, "החולניות" הזו היא מה שנותנת טעם לחיים.
              אי אפשר להתייחס לאוהדי כדורגל כצרכנים בלבד. ויחד עם זאת, ברור שאי אפשר לבקש מאדם שמשקיע מליונים מכיסו לנהל את העסק שלו לפי הרצונות של אלפי אנשים אחרים שלא שותפים אתו בהשקעה.
              לכן יש כאן דיסוננס מובנה שאין לו פתרון אידיאלי, אבל אי אפשר לבטל את הצורך לנסות לפחות למצוא פתרון סביר.
              בהיעדר פתרון כזה נמשיך לראות את המאבקים המכוערים בין אוהדים להנהלות שגולשים לפעמים גם לאלימות (כמו במקרה של הפועל ת"א וטביב, או בית"ר וגאידמק).

            • Amir A

              איציק, אוהדי הקאבס והרד-סוקס חזרו כמעט 100 שנים לפני שהם ראו איזו אליפות (צריך לתת לת'יאו לנהל את העולם). אל תזלזל באוהד האמריקאי, גם אם אין לו רפרטואר של 100 שירים ו"תשוקה" כמו ביציעים באירופה. ודרך אגב, אני משוכנע שביציעי הכדורגל בדרום אמריקה אומרים על האוהד האירופאי את מה שאתה אומר על האוהד האמריקאי. פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה.
              וגם אם נלך לשיטתך, ולאוהדי הכדורגל יש שריטה שאין לאוהדים אחרים, עדיין לא ברורה הלוגיקה שגוזרת איזו זכות כלשהי בגלל השריטה הזו. פתרון סביר לבעיה של אוהדים שלא מבינים את הגבול בין מותר ואסור? מערכת אכיפה יעילה.

  • צור שפי

    אני גם כן חושב שההבדל בין "קבוצת אוהדים" ו"קבוצה קהילתית" סמנטי בעיקרו. נדמה לי שנקודת המפתח היא שהתארגנויות כאלה נוצרות כאשר האוהדים אינם שבעי רצון מהבטים כאלה או אחרים בדרך שבה קבוצתם האהודה מתנהלת וכאמור, הגדרת התחליף היא פחות חשובה. לזכות איציק ושאר מייסדי נורדיה שחוסר שביעות הרצון שלהם לא נבע ממיעוט השגים ספורטיביים כמו המקרה השכיח אלא מבעיות ערכיות אמיתיות.
    ההצלחה, למרבה הצער, בד"כ מסייעת כסם טשטוש חזק במיוחד להתגבר על בעיות ערכיות. אף אוהד של הפועל לא חשב על קבוצת אוהדים בתקופה שטביב הביא את חצי כפר סבא ואף אוהד של באר שבע לא חולם על זה היום, למרות פרשיית התוספים, היעדר השקיפות וכו'...
    וכמו שרונן כבר כתב, לדבר על מועדוני הענק בספרד בהקשר של זכיינות אינו עומד במבחן המציאות.

    הגב
    • יואב

      צור,
      פחות מעניינת אותי בעיית השקיפות אם אני סומך על הפרסונה.
      אני מספיק צנוע להודות שאני וחלק גדול ממכרי, לא ניהיה מנהלים גדולים ואם הכדורגל מתמקצע, שיעבדו בו מקצוענים.
      לא היתה לי טיפת תלונה לא לשניידר ולא למיטש בשנותיו הראשונות והפחות מוצלחות.
      מה שכן- אני בעד אוזן קשבת לאוהדים בכל הנוגע לצרכים שלהם. בסופו של יום- הם המנוע לצמיחה.

      הגב
      • גיל שלי

        מסכים יואב, האינטרס של בעלים חכם הוא לשתף את האוהדים במה שנכון לשתף, לי מספיק בעלים חכם לקבוצה

        הגב
        • אדם

          הכל טוב ויפה אבל מה קורה כשיש בעלים שהוא לא חכם או שהמועדון לא מעניין אותו - ע"ע דודו דהאן בעכו?

          הגב
          • Amir A

            מה זאת אומרת "מה קורה"? תביא את פנקס הצ'קים מהבית, שב איתו על אותו שולחן, סגור איתו על סכום הרכישה, כתוב את הצ'ק ושלום על ישראל.

            הגב
          • יואב

            אדם, כתבתי- אמונה בפרסונה. וכן, התמזל מזלנו כאוהדי מכבי ואנחנו פריבילגים בעניין הזה.
            המאבק שלכם בטביב היה סופר מוצדק בעיני למרות ההצלחות.

            הגב
            • גיל שלי

              מה שאמיר ויואב כתבו, זה העולם האמיתי, גם אני התרחקתי מהקבוצה כשהיתה בכיס של נמני, ככה זה בחיים

            • אדם

              מה שאמיר ויואב אומרים לו ממש הולך ביחד - אחד אומר שהדרך הלגיטימית היחידה היא קנייה והשני מקבל גם מאבק.
              השאלה מתי הקבוצה מאבדת את המהות שלה ונוצרת קבוצת אוהדים (או כלום) במקומה, כי בסופו של דבר, גם אם המועדון הוא של הבעלים חוקית זה ממש לא המצב בפועל.

            • Amir A

              אדם, בתור אוהד אתה יכול להיאבק. כמו שאני יכול להיאבק בתור צרכן. לדוגמא, להפסיק לקנות מוצרים של חברה מסויימת, לפרסם במדיה החברתית ביקורת מנומקת וכדומה. אני מאמין שזה הכיוון שאליו כיוון גם ירון.

  • צור שפי

    ועוד משהו, במחשבה מאוחרת: האבחנה בין סולידריות מבוססת אינטרסים לבין כזו המבוססת על שותפות גורל נראית לי בעייתית. כדי לפחות להבין טוב יותר במה מדובר אשמח לדוגמה או שתיים מהדיון.

    הגב
    • איציק אלפסי

      זה באמת הפשטה של ההבדלים, אבל זה מה שעומד בבסיסם. פרופ' דה-שליט שהציג את הגישה הסוציאל-דמוקרטית דיבר על כך שבחברה כזו כל אחד תורם מכישוריו למען הכלל מתוך ידיעה שיכול להיות שכישוריו שווים לכלל יותר, אבל הוא לא יכול להתקיים בלי הכישורים של האחר. לדוגמא, הפרופ' באונ' לא יכול להגיע לכיתה בלי הפועל שסולל את הכביש ולכן יש לו אינטרס שתהיה גם לו רמת חיים נאותה. לעומת זאת, כך אמר, זה שאני שייך לאותה קבוצה אתנית עם אדם מסוים לא בהכרח אומר שיש לי משהו משותף אתו.
      בגישה הלאומית-ליברלית, השותפות הלאומית, האמונה ברעיון ובסיפור משותף, היא זו שמחייבת אותי לדאוג לכל אחד מחברי הקהילה משום שאני חש כלפיו תחושת הזדהות ושייכות. אני דואג לפועל בירוחם משום שהוא אחי, ללא קשר בהכרח למה יוצא לי מזה.

      הגב
      • צור שפי

        תודה איציק, אני מקווה שהבנתי טוב יותר עכשיו אבל נדמה לי שהגישות אינן סותרות זו את זו. מערכת האמונות והדעות שלי כסוציאל-דמוקרט ישראלי ציוני כוללת בתוכה את שני הרכיבים ורכיב שלישי שהוא בכלל אוניברסלי - התפיסה שבכל מבנה חברתי צריכה להתקיים אחריות כלפי החלשים, לא בגלל שותפות גורל ולא בגלל תועלת צרה כלשהי.

        הגב
  • אסף the kop

    הכדורגל שייך לאוהדים

    https://sports.walla.co.il/item/3128318

    הגב
    • צור שפי

      מעולה. איזה איש מדליק.

      הגב
  • יואלזיניו

    אפשר לנסות ולהפוך את התפיסה. לא רק הקבוצה היא משאב של האוהדים אלא האוהדים הם משאב של הקבוצה, ביחד עם מיקום, מסורת, מגרשי אימונים ומחלקת נוער. זאת הסיבה שרעננה לעולם לא תהיה שווה כמו מכבי תל אביב, שמכבי חיפה שווה יותר מהפועל חיפה ושאלונה ברקת קנתה את הפועל באר שבע ולא את מכבי באר שבע.
    כל קבוצות האוהדים קמו עם זיקה לקבוצה מקורית, קטמון להפועל ירושלים, אוסישקין להפועל תל אביב וכו', מכאן שהאינטרס העליון שלהם הוא שתהיה להם קבוצה לאהוד אותה - קבוצה קהילתית, לא קבוצה לנהל אותה - קבוצת אוהדים.
    קבוצת אוהדים ששוכחת את זה תתנהל כמו אסיפת חברים בקיבוץ, עם תקרת זכוכית של קיבוץ.

    הפורמט של קבוצת אוהדים מאפשר לאוהדים לטפח בצורה טובה את המשאב הזה שנקרא "אוהדים", להגדיר את הסיפור והאתוס של הקבוצה, ליצור חיבור לקהילה, הפיזית לוקאלית, ולקהילת האוהדים הארצית, אם יש, וכך למשוך בעלי ממון שרואים במשאב הזה נכס שירצו להשקיע במועדון ולקדם אותו.
    קטמון עושים את זה בצורה לא רעה.
    בית"ר נורדיה רק מגרדת את הפוטנציאל.
    לה פמיליה הפכו את הקהל של בית"ר מנכס לנטל, ולכן הם תקועים עם אלי טביב, והוא איתם.

    הגב
    • יניב פרנקו

      ומה הפוטנציאל ?

      הגב
      • יואלזיניו

        פוטנציאל של קבוצת אוהדים הוא בערך כמו של הקבוצה המקורית. המימוש שלו תלוי גם בסיטואציה של הקבוצה המקורית.

        הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *