מצופפים שורות

אידאולוגיה שונה, פסיכולוגיה דומה

לפני כחודש וחצי כתבתי כאן על הסנקציה שהטילו חלק מאוהדי הפועל ירושלים המזוהים עם ארגון "בריגדה מלחה" על יוגב אוחיון משום שהשתתף באירוע של אוהדי מכבי ת"א אליו הוזמן באופן פרטי.

בתגובה זכיתי לתגובות מקניטות בקבוצת הפייסבוק של אוהדי הפועל ירושלים בה למדתי על הסיפור ו"נזרקתי" מאותה קבוצה. הטענות כלפי היו: א. שניפחתי את הסיפור עם יוגב אוחיון, ו-ב. שההשוואה שעשיתי באותו פוסט לארגוני אוהדים אחרים מופרכת ומקוממת.

ובכן, מאז התפתח הסיפור: כעבור כמה שבועות פורסמה במקומון ירושלמי ידיעה העוסקת במתיחות בין אותם אוהדים ליוגב אוחיון. בתגובה, פורסמו באותה קבוצת פייסבוק הדברים הבאים (שנמחקו כעבור מספר שעות) בידי אחד ממנהלי הקבוצה:

"יש בנינו זוהמה אנושית בשם (שם הכתב) אפס מאופס שמציג עצמו כאוהד הפועל ירושלים. הבחור מנסה בכל כוחו לתחזק קריירת כתב רכילות בעיתון עלוב ולא בוחל באמצעים לפגוע בנו כאוהדים וכקבוצה. יש לו כאן בקבוצה הרבה וחברים והצעד הבא יהיה להעיף את כולם, ללא סינון. אני מודיע מראש, מי שמשתף אתו פעול פותח חזית מולי, ומול הפועל, וימצא את עצמו מחוץ לארנה או גרוע מכך.

(שם הכתב) אתה תתחרט על זה, מילה שלי".

במקביל, הסתבר שההתנכלות ליוגב אוחיון ממשיכה והשבוע הגיעה לשיא חדש במשחק של הפועל ירושלים בנס ציונה. מספר אוהדים ירדו לחייו של אוחיון לאורך המשחק ובסיומו, כשעשה את דרכו לאוטובוס הקבוצה, ספג השחקן קללות ויריקות והדברים הגיעו לידי כך שאיבד את שלוותו והתעמת עם אחד האוהדים.

הסיבה שאני מטריד אתכם בהתפתחויות הללו איננה בגלל שהפכתי לכתב לענייני רכילות הקשורה בהפועל ירושלים, אלא משום שלצערי הן ממחישות את הטענה שביקשתי להעלות באותו פוסט – לפיה תרבות הבריונות של ארגוני האולטראס למיניהם חוצה קבוצות, מגזרים ואג'נדות פוליטיות.

בתגובה לאירועים במשחק בנס ציונה פרסמו בדף הפייסבוק הרשמי של ה"בריגדה מלחה" את הדברים הבאים:

"***הודעת הארגון***

אחרי 48 שעות של ניסיון עליהום מצד שונאי הארגון, תקשורת, ושאר שקרנים שמנסים להכפיש את הארגון ולהציג אותו באור שלילי בעזרת עיוות האמת וטשטוש המציאות אנו נאלצים לצאת בהודעת הבהרה:

לאחר המשחק בנס ציונה בו הושפלה הקבוצה פעם נוספת, ירדו השחקנים אל חדר ההלבשה תוך ספיגת שריקות בוז וצעקות מחד ומחיאות כפיים מאידך, בתגובה לצעקות של חלק מקהל האוהדים החליט יוגב אוחיון להגיב וניסה לתקוף אוהד ותיק תוך שהוא צועק "בוא, אני מזיין אותך", אוחיון נבלם ע"י השחקנים.

לאחר המשחק כשיצאו השחקנים לכיוון האוטובוס יוגב ניסה לתקוף אוהד אחר של הקבוצה הפעם מנכל הקבוצה והמאמן מחזיקים אותו לעיני כל ומונעים ממנו להכות את אותו אוהד. התנהגות אלימה של שחקן כזה או אחר לא באה בחשבון, בעיקר לא כשאתה לובש את הגופיה האדומה, אין זה משנה אם אוהד מתגרה בך או לא.

אנו מצפים מהמועדון להתנער מאלימות ולנקוט באמצעים על מנת להפסיק התנהגות כזאת של השחקן, לבל יחשבו שהתנהגות אלימה לה היו עדים מגוון שחקנים, צוות מקצועי והנהלה – לגיטימית ומתקבלת בשתיקה רמה.

ארגון האוהדים לא תקף שחקן בצורה פיזית והארגון אינו יכול או רוצה לסתום פיות לאוהדים ביציע, יחד עם זאת אנו מגנים איומים כאלו ואחרים ואין לשייך פעולות מגונות של אוהדים בודדים אל הארגון.

בנוסף, אותו כתב בצהובון מקומי נוהג להכפיש בקביעות במשך שנים את הארגון בעזרת כתבות שקריות חסרות כל ביסוס. למזלנו, אופי בעייתי זה הוא שמנע מאותו כתב לעבוד במועדון היקר שלנו ולטנף אותו מבפנים.

לגבי השוואה לארגוני אוהדים אחרים – הבריגדה חרטה על דגלה, בהשפעת ערכי המועדון של הפועל ירושלים, מלחמה בגזענות, מיגור סקסיזם והומופוביה מהיציעים ואהבת אדם. כל זאת ילווה בשנים של עשייה למען הקהילה בתוך ומחוץ למגרשים – איסוף תרומות שנתיות לנוער חסר דיור ולמקלטי נשים בעיר, התנדבות והובלת פרויקטים ספורטיבים המשלבים מרכזי למידה לנוער בסיכון, עריכת טורניר לפליטים וכדומה…

אנחנו נמשיך להגיע למשחקים ולעודד מהשניה הראשונה עד האחרונה, נמשיך לדחוף את השחקנים שלנו הכי חזק שאפשר, נמשיך לבקר התנהגות שלא מתאימה לערכים של הפועל ירושלים, נמשיך ליצור תצוגות עידוד ותפאורות ברמה הכי גבוהה שיש ולתת את הכל למען טובת הקהל והקבוצה.

הפועל זאת משפחה אחת גדולה. לא ניתן למפלגים, לשונאים ולכתבים להכפיש את שמינו וליצור קרע בקהל. נגיע למשחק הבא חזקים מתמיד ונקרע את הגרון בשביל הקבוצה שלנו.

עד המוות הפועל ירושלים"

אני מודה שקריאת הדברים עוררה בי תחושת דז'ה וו עזה. הסגנון, הניואנסים, המינוחים הזכירו לי מאוד טקסטים של "לה פמיליה", דוגמא מייצגת:

"נפלנו לא נשברנו חזרנו בגדול….

כמו כל שנה, בימים האלה של בין המצרים שבכל דור רדפו את היהודים, גם אותנו אוהדי ביתר רדפו. שנה שעברה שרלואה והשנה כל הפרשה של הארגון. חיים של משפחות שלמות נהרסו בין רגע וכל זה בגלל שהתקשורת השמאלנית החליטה שאנחנו פושעים. הארגון עצמו תמיד עזר ועשה דברים טובים, אם זה לחלק משלוחי מנות לחיילים ולילדים בזמן מלחמה, אם זה לצבוע לזקנים את הבית ואם זה למלא חדר מלא בצעצועים בביתי חולים. האם זה מה שעושה ארגון פשע ?

למרות כל מה שחשבו במדינה אנחנו ממשיכים לפעול כרגיל ולהעלות תצוגות קהל כמו שרק אנחנו יודעים וכבר נגד לטביה ראיתם מה הארגון מסוגל עם תצוגת קהל אדירה ועידוד מסיבי לאורך כל המשחק.

ארגון לה פמיליה הוא משפחה אחת גדולה, ובכל משפחה גם לנו יש את הזכות לשמור על העקרונות שלנו שלעולם לא ישתנו. ומשפחה אי אפשר להפיל. ארגון לה פמיליה יהיה לנצח !

לעולם לא נדע עד כמה אנחנו חזקים עד שלא נצטרך להיות כאלה…. כי זו לא הנפילה שקובעת מה ערכנו, אלא האם אנחנו קמים על רגלינו !

ותזכרו דבר אחד פשוט…. כשמעקמים נחושת היא נהפכת לכלי. כשחוצבים באבן הוא נהפך לפסל. כשמכים על זהב הוא הופך לתכשיט. כמה שיכו בנו נהיה יותר בעלי ערך !

המשפחה שלנו לעולם עוד לא תיפול…."

לא צריך להיות מומחה גדול לניתוח תוכן כדי לזהות את התמות המקבילות: "אנחנו" מול "התקשורת/הנהלה/אוהדים אחרים", "מאוחדים" מול "אלו שמבקשים לפרק אותנו", "מי שאוהב באמת את בית"ר/הפועל", מול "בוגדים שמנסים להרוס אותה".

וזה לא מפליא. כי בבסיס ההתנהלות של ארגוני האולטראס עומדת התפיסה הכוחנית. אלו ארגונים שמתנהלים בקודים של ארגונים עברייניים – צפיפות שורות בשילוב חשדנות, ובמידת הצורך אף תוקפנות, כלפי כל מי שלא מיישר קו.

ארגוני אולטראס מספקים לחבריהם תחושת כוח. פעמים רבות שהחברים בהם הם אנשים שבעולם האמתי חשים פאסיביים וחסרי ערך, מתוסכלים ולעתים אף מושפלים. ופתאום ישנו מקום שבו הם יכולים להרגיש חזקים ובעלי שליטה.

יש לכך כוח משיכה חזק, בייחוד עבור צעירים. וההצטברות הזו של כוח בידי אנשים מהסוג הזה היא מסוכנת ויכולה לגלוש גם מעבר לתחומים המוגדרים של הספורט, כמו שראינו במקרה של "לה פמיליה".

וזה שבבריגדה מלחה מדברים על אג'נדות ליברליות-פלורליסטיות ממש לא מרשים. בסופו של דבר, כמו במעגל, הקצוות נפגשים. מחקרים בפסיכולוגיה חברתית מראים שתוקפנות איננה תוצר של תפיסה אידאולוגית כזו או אחרת, אלא של תפיסה דיכוטומית, מבחינה קוגניטיבית ורגשית, של המציאות: "אנחנו" מול "השאר", "טובים" מול "רעים". ישנן דוגמאות שונות לכך שניתן לחלק באופן רנדומלי אנשים לשתי קבוצות שונות וכעבור זמן לא רב הם יפתחו האחת כלפי השנייה עוינות ותחושה שהקבוצה שלהם היא "טובה, מוסרית ונעלית", והשנייה "רעה, נחותה ומסוכנת".

אותם אוהדי ה"בריגדה" יכלו באותה מידה להיות חברי "לה פמיליה" אם היו נולדים בצד השני של העיר, וליהפך. אפשר להיות ימני או שמאלני, שמרן או ליברל, בסופו של דבר מה שבאמת קובע את ההתנהגות זו השאלה איזה סוג בנאדם אתה.

מעמד הביניים נשחק
מועדונים על סטרואידים

תגובות

  • משה

    בהודעה של לה פמיליה נפלה טעות :
    במקום ״ארגון לה פמיליה הוא משפחה...״ היה צריך להיות ״ארגון לה פמיליה הוא תוצאה של נישואים בתוך המשפחה״.

    הגב
  • בני תבורי

    עצוב, באמת עצוב. רמת החקיינות במקביל להקצנה חברתית עולות ואלה התוצאות. מצער שנאלצת לחוות זאת על בשרך איציק.

    הגב
  • אנונימוס

    אני רק אוסיף, שהעובדה שאפילו בהפועל ירושלים מהססים אם להתמודד עם זה היא העובדה החשובה ביותר בכל הסיפור הזה. זה נכון אפילו בקבוצה שלא תלויה כלכלית בציבור האוהדים הכללי, ושארגון האוהדים נוצר בה יחסית מאוחר ויש בה אתוס עידוד ותמיכה חזק מאד הרבה לפני קיום ארגון האוהדים.
    אבל על אורי אלון אף אחד לא יתגולל. הרבה יותר נוח לעשות את זה דווקא בקבוצות קטנות יותר, שבהן התלות הכלכלית בקהל והצורך בתמיכה של ארגוני האוהדים הרבה יותר גדול

    הגב
    • צור שפי

      הפוסט מדוייק וכך גם התגובה שלך אנונימוס.

      הגב
    • איציק אלפסי

      נכון מאוד אנונימוס. גדלתי מאחורי הסלים במלחה בשנות ה-90' במקום של האוהדים הכי שרופים (איפה שהבריגדה צמחו עשור לאחר מכן) והסתדרנו מצוין בלי שום ארגון.

      הגב
      • dk

        איך זה מסתדר? גם ביתר גם הפועל?

        הגב
        • אביאל

          ככה זה בירושלים.

          הגב
  • אמוץ כהן-פז

    האמת היא שתופעת ציפוף השורות נכונה להרבה ארגונים אנושיים. למשל בפוליטיקה.
    אחת הסיבות שבעטיה, לדעתי, אנשים ׳איכותיים׳ לא הולכים לפוליטיקה נעוצה בצורך להגן בחירוף נפש ובאופן הנוגד את האמונה הפרטית על כל שטות (ויותר משטות) שפולט(ים) ראש(י) המחנה.

    הגב
    • איציק אלפסי

      נכון מאוד. ולראיה מה שקרה לאנשים כמו דן מרידור, בני בגין ורובי ריבלין בליכוד.

      הגב
      • איציק

        בני בגין לא שייך לשם. הוא נהפך לבובה על חוט. נותנים לו תפקיד, לוקחים, הופכים אותו, מגלגלים אותו. הוא מקבל הכל בשם ההדר הבית"רי וגם נותן את הלח(")י השנייה.

        הגב
      • אביאל

        אלפסי - בפעם האחרונה שבדקתי בני בגין בליכוד וגם ריבלין (פחות או יותר), לגבי ציפוף שורות זה טבעי הרבה יותר בעידן שלנו מאשר להיוולד לרחם הנכון, כפי שקרה לשלושה, מרידור הלך לדרך השלישית הרבה לפני שהתלונות על הליכוד הנוכחי הגיעו.
        אגב, מעניין איזה מפלגה תקבל את אהובי התקשורת בני בגין וריבלין שרוצים מדינה דו לאומית, מעניין שפתאום זה לא הפשיזם במיטבו.

        הגב
  • איציק

    האמירות האלו הם גרסה אחרת של "הכניסה לגזענים ויהודים אסורה" וכל זה בא בשם האהבה. מתריד משהו.

    הגב
  • אריאל

    במקרה הזה ואולי אני טועה הפוסטים האלה ודומיו רק מסלימים. אני נגד הסיפור עם אוחיון וזו חוצפה של האוהדים ובכלל הסיפור של אולטראס לסוגיו פתטי.
    אבל, זה התחיל באי עידוד של אוחיון שזה מינורי וההשוואה לפמיליה שבאמת מוגזמת והעיסוק התקשורתי גרמו אולי לסיפור הזה להקצין עוד ולטפס עוד על העץ.

    הגב
    • איציק אלפסי

      זה תמיד שאלה של הביצה והתרנגולת. אין ספק שהעיסוק התקשורתי מזין ומקצין את התופעות האלה, אבל זה לא יכול להוות תירוץ.
      לגבי אוחיון, מה שהרגיז לפחות אותי זו לא התגובה כלפיו, שבהתחלה באמת הייתה מינורית יחסית, אלא עצם העובדה שהוטלה עליו סנקציה בגלל משהו שעשה כאדם פרטי.

      הגב
      • אריאל

        זה לא תירוץ ברור שהם אשמים. רק אמרתי שהעיסוק בזה מולם אולי יותר הורס מעוזר.

        הגב
        • איציק

          אז אתה מציע מול החברה האלימים (לא רק במקרה זה אלה בכלל) להיות בשקט, לא להתריד אותם עוד יותר שלא יתעוררו. לתת להם מרחב סטרילי. לא נראה לי נכון. כל הגישות הללו של הכלה, קבלה, דיאלוג, זה יפה בתאוריה. במעשי, צריך להגיד להם את האמת בפנים ולעמוד מולם ולרוב (לא תמיד) גם בקול רם.

          הגב
          • אריאל

            לא איציק אני לגמרי איתך בעניין הזה.
            פשוט החברה האלה לא היו כאלו ואולי הם בתחילת הדרך להיות כאלה מקווה שלא. כמו ההבדל בין לטפל בעבריין צעיר לראש משפחת פשע אחד צריך שיקום ואולי קצת הכלה והשני כלא ולהרחיק מהציבור.

            הגב
    • איציק

      תירוצים להקצנה תמיד אפשר למצוא, סיבות אמתיות אין ולא היו.

      הגב
  • yaron

    1,2,3, !GO

    הגב
  • ירושלמי

    מתי יבינו שזה לא בעיה של מועדון ספציפי.
    זה לא רק בביתר
    זה גם בהפועל ת"א
    זה גם במכי ת"א
    ועכשיו גם בהפועל ירושלים

    כשרואים איך במשך שנים אוהדים (מכל הקצוות) מתנהגים באלימות ואין מספיק ענישה אכיפה (ואפילו אין ודה-לגיטימציה לכתוב פוסטים בפייסבוק כמו שהם עשו), אני לא מתפלא למה ארגוני האוהדים מרשים לעצמם יותר ויותר לחצות את הגבול בין מחאה לגיטימית לאלימות ממשית.

    הגב
    • אנונימוס

      +1

      יש פה בעיה שצריכה להגיע למשטרה ובתי משפט בסופו של דבר.

      הגב
  • Ollie Williams

    זה הרבה מעבר לארגוני אוהדים.
    זו הבריונות המתבכיינת שהפכה לדרך חיים אצל כל מי שרוצה לצבור קצת פופולריות.
    הרי להיות בריון מתבכיין זה הכי קל. אתה עושה מה שאתה רוצה בלי לחשוב פעמיים ולא משנה במי פגעת על הדרך. כי אתה תמיד צודק נקודה. אבל כשמישהו מעביר ביקורת? שטף היללות והמסכנות שלא נגמר, תמיד לגופו של מבקר ולעתים נדירות מאוד לגופו של עניין.

    אם זה עובד בבחירות לכנסת, למה לא לארגוני אוהדים?

    הגב
  • אסף the kop

    מדובר בחבורת בריונים אלימים. הן לה פמליה והן הכלומניקים של הפועל י-ם או כל ארגון אולטראס אחר.
    כל אלה הורסים את הספורט וחובה להכחידם מהיציע.

    הגב
  • אמיתי

    מצטער בשבילך שאתה נאלץ להילחם על הבית בפעם השנייה. זה הזוי..
    מה לדעתך צריך לעשות? אני שואל כי כאחד שלא חושב שהפיתרון הוא במשטרה ובבתי משפט נראה שאין מנוס לערב אותם..

    הגב
    • איציק אלפסי

      צריכה להיות פה תגובה חדה ברורה של הרוב הנורמטיבי שמקיא את הבריונות ואת "הארגונים" למינהם מתוכו.

      הגב
      • אורן השני

        מי רוצה להתעסק עם האנשים האלה? זה כמו שתצא מהאוטו ותריב עם מישהו שחתך אותך בכביש, לך תדע מה יקרה לך.

        הגב
    • איציק

      כשאני קורה את התגובה שלך מתגנב בליבי החשש שאיציק אלפסי עוד עלול להישאר הומלס. איציק, הגמלים יחבקו אותך בשמחה.
      בקשר לפתרון, לפעמים הפתרון הוא לא כזה שאתה חושב עליו. גם אני חשבתי שרוב העניין ייפתר בחינוך (ועדיין חושב ככה), אבל זה פתרון בשביל אוהדים עתידיים של עוד 10-15 שנה. לנוכחיים כנראה טיפול שלטונות החוק הכרחיים.

      הגב
      • אמיתי

        איציק א- הרוב הוא בדכ דומם. אנשים כמוך הם הנדירים. הפיתרון לא יכול להיות אד הוק אם הבעיה נמצאת בכל מקום.
        איציק ב- התכוונתי בית במובן הספורטיוי. לא בית מילולית. אוהל בדואי זה לא לעניין וחיבוק גמל גרוע מחיבוק דוב

        הגב
        • איציק

          גמל זה נשיקה, לא חיבוק.

          הגב
          • אמיתי

            תודה. השכלתי

            הגב
            • איציק

              שמחתי

  • איתמר

    זה מזכיר לי את האמירה הבזויה של הנשיא טראמפ אחרי הפגנת הניאו נאצים בשרלוטסוויל על כך שיש אנשים טובים בשני הצדדים וגם את האמירה הבזויה לא פחות של ראש ממשלת פולין מורביצקי על הפושעים הפולנים והפושעים היהודים בשואה.
    אין שום דימיון בין ארגון אוהדים בעל אידיאולוגיה גזענית ומסורת של אלימות מאורגנת גם מחוץ למגרשים (וזו נקודה משמעותית ביותר) ובין ארגוני אוהדים לא נחמדים שנאבקים בגזענות (גם אם יש בתוכם אנשים מעטים שנוהגים באלימות פיזית וראויים כמובן לגינוי).

    הגב
    • אסף the kop

      כן... היה צפוי שתתמוך באלימות האדומה...
      צפוי כנו נפיחה אחרי אכילת חמין.

      במחבלי האנטיפה תנוחם.

      הגב
    • אנונימוס

      יש הבדל, אבל הוא יותר קשור להשפעה על אוהדי היריבות ועל החברה שמחוץ למגרש. מבחינת האוהד מן השורה של הקבוצה ההשפעה זהה - חבורה אלימה (שגודלה והשפעתה משתנה ממועדון למועדון) ששמה עצמה מעל המועדון.

      הגב
    • handsome dick manitoba

      בתור מי שמתעב את שני המחנות האלו, לפחות אצל לה פמיליה אין את ההתיימרות לדבר בשם ערכים נאצלים. מהבחינה הזו יש לפחות איזה יושר בחוליגניות שלהם שאצלכם אין.

      (מה שכן, המחשת יפה את ההיזדקקות של המופרעים מהצד שלך לרפרנס נאצי בכל מצב)

      הגב
  • רן הנרגן

    ואף אחד לא ידבר על ביצת הסחי שנתניהו יצר סביבו עד שכל אדם שחולף שם לתומו, ראו הילה גרסטל, ראו אסתר חיות (לתומה בריבוע) נשטף בגל הזוהמה?

    עד מתי?

    הגב
    • אסף the kop

      עד שיופרך בבית המשפט.

      הגב
      • רן הנרגן

        עזוב אותך אבף בית משפט. זה לא הענין. אני מדבר על הפן התרבותי מוסרי.

        אתה לא באמת חושב שהמשטרה חוקרת את ביטן כי מחלקת החקירות מלאה מצביעי יש עתיד? אתה לא באמת חושב שהתרבות של אמסלם שקורה ללפיד שטינקר היא התרבות הרצויה למדינה? אתה לא באמת חושב שאורן חזן צריך לכהן כחבר כנסת?

        אתה או מישהו ממכריך מקבל / דורש מתנות מאנשים שאינם בני המשפחה הקרובה בהקיף של אלפי שקלים?

        כל האנשים שעבדו עם נתניהו במעגל הקרוב בעשור האחרון ברחו כל עוד נשמתם באפם (הנדל, בנט, שעיה סגל ואחרים), הורחקו מהשירות הציבורי (אשל) או שמסימים בתור עדי מדינה או נאשמים (הארו, פילבר, סידוף)

        תסתכל על פילבר, הוא קיבל הסכם עד מדינה נדיר שבוא הוא לא ילך בכלל לכלא. למה ? כי הוא לא לקח אגורה לכיסו. אני לא מסכים עם דעותיו אבל הוא אדם ישר שמוצא עצמו מוכתר כעברין רק בגלל ששירת את נתניהו. ואל תנסה לומר שלא היה כלום? כי אם לא היה כלום הוא לא היה חותם על הסכם עד מדינה.

        צריך להיות תמים, טיפש או רשע בכדי שלא להסכים שלגברת נתנחהו יש בעיה . רוצים שזה לא יהיה בשיח הציבורי? כל שצריך היה לעשות זה להודות בכך ולבקש מהתקשורת התחשבות מפאת צנעת הפרט. התקשורת היתה מכבדת את הבקשה - כבר היו מקרים כאלו בעבר.

        הגב
        • אסף the kop

          אל תשלוף לי את הכלי המוסרי...
          מוסר היא לא מעלה הנדרשת לתפקיד ראש הממשלה.
          עוד מימי בן גוריון שהתיר את דמו של ראש עיריית נתניה בפרשת הסרג'נטים בתקופת המנדט כל ראשי הממשלות הם בעלי רמות מוסר נמוכות.
          בשורה התחתונה הם נמדדים במה שהם עשו לטטות האזרח ועל זה, ורק על זה, הם משלמים את הכסא.

          הגב
          • אסף the kop

            לטובת

            הגב
            • גל

              זה מרגיש לי ציני מדי,
              ראוי לדעתי לדרוש יותר

            • אביאל

              גל - העניין המוסרי למעשה נקבע בבחירות חופשיות ואת זה יש בישראל.
              אני חושב שהאשם העיקרי בהורדה של הקו המוסרי לקו הפלילי הוא אהרון ברק עם הכל שפיט, שם פשוט הכל נקבע לפי פרשנות משפטית שנשענת על דעתו הסובייקטיבית של השופטת, ככה שהרף הציבורי-מוסרי נעלם לגמרי.
              מה גם, שאמנם מה שאסף אומר מבאס, אבל זו היתה כאן המציאות מאז פולה ועד סוניה אם עוסקים בנשות ראש הממשלה לדוגמא, אבל פשוט לא ידענו את זה.

            • איציק

              אביאל, מזל שיש לך את אהרון ברק להאשים במצב המוסרי של העם והמקום המוסרי הנמוך אליו הוא התדרדר. ציניות במיטבה, שאפו.

        • אביאל

          רן - האמת שיוצר מפוליטיקאי מושחת, כאלה יש בכל תרבות ובכל חברה אנושית הייתי מוטרד שיום לפני שעוברת חקיקה שקשורה למשטרה (חוק ההמלצות, שלהזכירך בשום מדינה מערבית המשטרה לא מפרסמת את המלצותיה והאחרונה במערב שהיתה משמעות להמלצה משטרתית היתה גרמניה הנאצית) היא עוצרת פוליטיקאי כדי למנוע את זה, פוליטיקאים מושחתים מעיפים בקלות משטרה מושחתת זו בעי לטווח הארוך.

          הגב
          • גל

            אביאל, הדוגמא של חוק ההמלצות בעייתית אולי בתזמון, אבל החקירה בפועל התחילה זמן רב לפני, ואגב בישראל לא עוצרים חברי כנסת...

            לגבי ברק, מעניין, למרות שלמיטב זכרוני השינוי התחיל לפניו, קצת אחרי בגין - לדעתי קשור יותר לנפילת המערך והמעבר לחרות כמפלגת השלטון, קצת לאחר תקופת בגין.
            אני זוכר משפטים בסגנון "עכשיו תורנו"
            הקיטוב בין הגושים חשוב יותר להורדת הנורמות מברק (ברק הוא לדעתי הוא תגובה ולא מקור התופעה)

            הגב
            • אביאל

              גל - הוא בעייתי מאוד, בדיוק כמו התזמון של חוק ההמלצות עצמו, אין ויכוח פה, רק כמו שאמרתי שזה בא מפוליטיקאי אני לא מתפלא שזה בא משוטר זה כן.

              יכול להיות לגבי המקור, אבל אם נסתכל בפועל, מתי זה התחיל להיות הרף, זה עם העתירות לבג״ץ על כל מינוי בעל משמעות, החל מגל הירש ועד יעקב פרנקל וגניבת החולצה מהונג קונג, כי הרי לכולם ברור שהדיון הציבורי ואפילו התקנות, החלטות או החקיקה המשלתית לא קובעות אצא מבחן בג״ץ שמגיע בסוף התהליך, אגב זה גם שיחרר הרבה לחץ מהפוליטיקאים להחליט דברים.

    • אנונימוס

      יש עוד לאן לרדת לא לדאוג. אנחנו עוד רחוקים מרוסיה של פוטין, אבל לאט לאט נטפל בכל השטינקרים והעדים, ובסוף נגיע רחוק. עד שלא נרד למקום 100 במדד השחיתות הבינלאומי אסור להיות שאננים

      הגב
  • יואב מקטמון

    ההשוואה בין הבריגדה של הפועל לפמיליה של בית"ר שגויה, מיותרת ומקוממת.
    לקחת קו דמיון שקיים בכל ארגון שחברים בו יותר משני בני אדם ולהפוך אותו לדבר העיקרי, שמגדיר את הדומה והמשותף בין שני הארגונים, היא פעולה רטורית מוטעית ומטעה.
    לקחת מעשה אלימות יחיד ויוצא דופן בהוויה של הבריגדה ולהציגו כאופייני להתנהלות שלה, זו כבר יותר מסתם טעות.
    אני אומר את הדברים מתוך היכרות קרובה. הילדים שלי, בני 13 ו - 15, יושבים פעמים רבות בתוך הגוש המעודד של הבריגדה. הם מעולם לא חוו אלימות סביבם ואני מרגיש בטוח לגמרי כשהם שם.
    האם הייתי יכול לשלוח אותם לשבת בתוך הגוש המעודד של לה-פמיליה? (מעבר לעובדה המגוחכת לעצמה של אהדת שתי קבוצות שונות כל כך...).
    נראה לי שאתה יודע את התשובה, וחבל שאתה לוקח את הסכסוך האישי והמיותר שיש לך עם הבריגדה למקום של השוואות סוציולוגיות שהן במקרה הטוב חלקיות ולא מדוייקות, ובמקרה הרע נגועות בדמגוגיה ובתפיסה קורבנית.

    הגב
    • איציק

      בדקת שאתה לא בהכחשה?
      אתה רואה את ההתנהגות שלהם בטלוויזיה כבר המון זמן (איפה ימי עדי גורדון המרגשים)?
      המצב שם הולך ומחמיר והכיוון ברור... הם עוד לא שם, אבל הם יגיעו.

      הגב
    • איציק אלפסי

      אתה צודק יואב, הבריגדה הם לא לה פמיליה מבחינת נפח ורמת האלימות. אבל ה"תרבות הארגונית", נקרא לזה, היא דומה.
      אגב, יצא לי במקרה להיקלע ליציע של הבריגדה במשחק פליי אוף בארנה בשנה שעברה, וחייב לומר לך שזו הייתה תחושה שונה לגמרי ממה שזכרתי מהחוויה שלי כנער מאחורי הסלים במלחה בשנות ה-90'. אבל זו רק תחושה וגם אני מן הסתם השתניתי מאז, כך שלא על זה ביססתי את הטיעון שלי.

      הגב
      • יואב מקטמון

        אכן, אין מה להשוות בין מלחה בשנות התשעים לבין הארנה בימינו. אנחנו גם לא אלה שיכולים לערוך השוואה כזו, כיוון שאנו נגועים בהטיה אישית מוחלטת.
        בשנות התשעים, לפחות ברובן, עיטרה את פדחתי רעמת שיער נאה ומכובדת. במקומה יש היום קרחת...
        אז אם נוציא את עצמנו מהסיפור וננסה לבדוק את הסיפור הזה של הבריגדה בעיניים ביקורתיות, נגלה שזו חבורה מסורה (מדי!) לאהדת הפועל, שחבריה מקדישים ממיטב זמנם ומרצם למימוש האהדה הזו, וחטאם הגדול ביותר הוא, כנראה, תפיסת חשיבות עצמית גבוהה בהרבה מחשיבותם האמיתית.
        אפשר וראוי להעביר ביקורת נקודתית על מהלך כזה או אחר של הבריגדה, אך מכאן ועד השוואת חבריה לחברי לה-פמיליה והצגתם כחברים בארגון דמוי פשע, המרחק גדול מאד.
        שוב, נראה לי כי לקחת את הסיפור האישי שלך (המעצבן לכשעצמו, ללא ספק) ונתת לו להשפיע על האופן בו הצגת את המציאות היומיומית ביציעי הארנה, וכאן, אני חושב, חטאת לאמת.

        הגב
  • holden

    אלפסי אתה יכול אולי בגדול לפלח את האיפיון של הקהל הירושלמי מבחינת שכונות בעיר?
    נניח קרית יובל ברובה אוהדי ביתר?
    או שאין חוקים בקטע הזה?
    אני שואל את זה בגלל שהכרך הזה ענקי ומפוזר ומתוך סקרנות גרידא,
    אני מעריך שמחוץ לכרך למשל בבית שמש יש רוב מוחלט לביתר, אבל מה קורה נניח במבשרת או במוצא ומוצא עלית?

    היכן בעצם גרים רוב אוהדי הפועל בעיר? אם אני צריך להמר הייתי הולך על השכונות בגילה אבל זה רק הימור

    הגב
    • איציק אלפסי

      בגדול אין ממש חוקים גאוגרפיים. בכדורגל אוהדי בית"ר מגיעים מכל רחבי העיר ואוהדי קטמון מהמובלעות שעוד נותרו של האליטה הירושלמית הישנה (רחביה, בית הכרם). אבל בשני המקרים רוב האוהדים לא גרים כיום בירושלים. רוב אוהדי בית"ר הם לא ירושלמים שאוהדים את הקבוצה מסיבות סוציו-פוליטיות, ורוב אוהדי קטמון הם ירושלמים לשעבר שעברו לשפלה.

      הגב
      • holden

        אז אם ככה אני מניח שיש המון אוהדים לביתר שמתגוררים בראשון לציון, תמיד משום מה ראשון וירושלים הם היינו הך,
        תודה על התשובה

        הגב
  • איציק מהקיבוץ

    אלפסי
    כל הכבוד על הכתבה והניתוח המדוייק של התופעה המפחידה הזו. אלימות מאורגנת של קבוצות אוהדים שמטילות פחד על כל מי שחושב אחרת מהם.
    חשוב להמשיך ולעמוד מול אותם חבר'ה אלימים ולומר להם - אתם לא רצויים. לא אצלנו בכדורגל ולא בשום מקום.
    פשוט לא ייאמן שהמשטרה לא עוצרת אותם.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *