מנורה על החולצה ונייחים של קלאודמיר

היכן בית"ר מצליחה והיכן הרבה פחות

בתגובות לפוסט שהעליתי אתמול נרמז, במידה לא מועטה של צדק, שאני פסול לעדות בכל מה שקשור לבית"ר ירושלים. מי שעוקב אחרי הבלוג במהלך השנים, או מכיר אותי ואת פועלי ממקומות אחרים, וודאי מכיר את יחסי המורכבים עם בית"ר. בדיוק בגלל זה, חשוב לי לעגן את הטענות שלי בנתונים אובייקטיביים ככל האפשר.

הטענה שהעליתי היא שבית"ר לא משחק כדורגל התקפי, אלא כפי שכיניתי זאת "כדורגל ציני".

השאלה מהו כדורגל התקפי היא שאלה כמעט פילוסופית. שוב, וותיקי הבלוג וודאי יזכרו את הדיונים הארוכים שניהלנו בנושא לגבי נבחרת ספרד בשנים עברו. הוותיקים עוד יותר יזכרו את הדיונים הסוערים שניהלנו בתקופתו של רפא בניטז כמנג'ר ליברפול בעשור הקודם.

יחד עם זאת, נדמה לי שקריטריון שלפחות רובנו נוכל להסכים עליו, הוא שכדורגל התקפי כרוך ביצירת איומים על שער היריבה.

אני רוצה, אם כך, להביא את הנתונים הבאים לגבי מספר האיומים על השער והאפקטיביות שלהם עד כה העונה בליגת העל:

איומים לשער:

  1. מכבי ת"א – 455
  2. מכבי חיפה – 406
  3. מכבי נתניה – 402
  4. הפועל ב"ש – 396
  5. הפועל ק"ש – 361
  6. בית"ר ירושלים – 357

איומים למסגרת:

  1. מכבי נתניה – 188
  2. מכבי ת"א – 183
  3. מכבי חיפה – 179
  4. בית"ר ירושלים – 178
  5. הפועל ב"ש – 173
  6. הפועל ק"ש – 139

יחס איומים לשערים:

  1. בית"ר ירושלים – 6/1
  2. הפועל חיפה – 8/1
  3. מכבי נתניה – 9/1
  4. הפועל ב"ש – 9/1
  5. בני יהודה – 9/1
  6. בני סכנין – 10/1

מהנתונים האלה מתקבלת תמונה די ברורה – כוחה של בית"ר העונה טמון לא בכדורגל שמייצר כמות יוצאת דופן של איומים על השער, אלא ביכולת שלה לנצל באפקטיביות מרשימה את כמות האיומים שהיא מייצרת (כמו הפועל חיפה, שמדורגת במקום השמיני בכמות האיומים לשער והשביעי בכמות האיומים למסגרת, אבל שנייה רק לבית"ר בניצול אפקטיבי של האיומים האלה לשערים. והפוך בדיוק ממכבי חיפה, שנמצאת בצמרת דירוגי האיומים אבל במקום הלפני אחרון ביחס איומים לשערים עם יחס של 14/1).

את סגנון המשחק הזה אני כיניתי "כדורגל ציני", הגדרה שיש בה קונוטציה שלילית שייתכן ומושפעת מהעמדה הרגשית הנוכחית שלי כלפי בית"ר, ולכן אני מקבל את החלפת ההגדרה ל"כדורגל יעיל".

מה שאני כן עומד עליו עדיין, הוא זה שבית"ר הפכה תחת טביב למועדון ציני. בצלמו ודמותו של האיש עצמו.

כשטביב רכש את בית"ר ב-2013, אני חשבתי ששילוב בינו לבין לה פמיליה הוא מתכון לאסון שלא יחזיק מעמד יותר מכמה חודשים. את מעלליהם של לה פמיליה באותם ימים כולם זוכרים, ועל טביב אוהדי הפועל ת"א "גמרו את ההלל" כמנהל כושל שמחריב מועדונים.

אבל מסתבר שהייתי קצר רואי. טביב הוא בדיוק מה שבית"ר הייתה צריכה. אדם כוחני וקר רוח שיידע לנהל ביד רמה את המועדון האקלקטי הזה. יניב פרנקו כתב בפוסט שלו אתמול שהפועל ת"א היא מועדון מהסוג הזה ולכן היא יכולה להצליח רק תחת מאמן קשוח וחזק דוגמת קשטן, גוטמן ודוביד שווייצר ז"ל.

אותו דבר בדיוק (ומדהים כמה המועדונים האלה, שכביכול אמורים לייצג שתי נראטיבים הפוכים, דומים כל כך האחד לשני) לגבי בית"ר – רק שבמקום מאמן חזק, יש בעלים חזק, שבמקרה של בית"ר הוא גם סוג של מאמן/מנהל מקצועי.

השיקול היחיד שמנחה את טביב הוא השיקול התועלתני. הוא חסר סנטימנטים לגבי ערכים ואנשים. אין לו בעיה להתעמר בשחקנים ובמאמנים אם זה מה שמשרת את האינטרסים שלו. גם "המלחמה" שלו בגזענות נובעת משיקולים תועלתניים ולא ערכיים. הוא מבין שזה פוגע בערך המותג, מקשה עליו לגייס ספונסרים ועולה לו בקנסות ורדיוסים ולכן עושה קולות של מלחמה בגזענות.

אבל מכיוון שהמלחמה הזו היא משיקולים תועלתניים ולא ערכיים, שחקן ערבי בבית"ר, למשל, זה משהו שלא נראה בשנים הקרובות. מהסיבה הפשוטה – שבשיקול כלכלי טהור, ניקוי המותג של בית"ר מתווית הגזענות לא יכסה את ההוצאות שתגבה המלחמה בלה פמיליה שיגרור מהלך כזה.

אז את התועלתנות הזו בית"ר הביאה גם למגרש. ועל המגרש זה לגיטימי לחלוטין. אני עדיין חושב שהאתוס של בית"ר זה "מנורה על החולצה וכדורגל מברזיל", אבל יהיו שיאמרו שגם אליפות עם שערים של קלאודמיר ממצבים נייחים זה סוג של "מנורה על החולצה וכדורגל מברזיל".

מה שלי קשה אתו זה שבית"ר לא מייצגת כיום שום ערך שאני יכול להזדהות אתו. "הראנו מה זה לתקשורת השמאלנית", זה לא ערך שאני יכול להזדהות אתו.

נכון, יש המון צביעות ביחס של התקשורת ושל השמאל לבית"ר. ויש המון שנאה למה שבית"ר מייצגת שמשבשת את דעתם של אנשים. אבל העמדה המתקרבנת והלעומתית הזו, מקבוצה שהייתה פעם "הקבוצה של המדינה", לא כמו מכבי ת"א בכדורסל, אלא באמת כזו שכולם אהבו ויכלו להזדהות איתה – מהפרופסורים מהדסה ועד הבאסטיונרים בשוק מחנה יהודה, מעידה על הפיכתה של בית"ר למועדון קטן שמתנהל באווירת מצור של "כל העולם נגדנו".

וכן, נכון, גם בזה הדמיון להפועל ת"א זועק לשמיים.

"טוב" וטוב יותר
חירות בעידן הבדידות

תגובות

  • Srtest - ארטסט

    חתיכת פנייה הרבצת פה. חשבתי שהביקורת המרכזית שלך היא אידיאולוגית ומדברת על כך שאין מקום לאנשים בעלי שיעור קומה כמו רובי ריבלין בבית"ר והליכוד של היום ועכשיו אתה פה שוב חוזר לאיזו נוסטלגיית עממיקו חובקת כל. אני לא חושב שבית"ר אי פעם היתה כזו מיינסטרים כפי שאתה מתאר (גם לא כאלטרנטיבה) כפי שהפועל מעולם לא היתה איזה שוליים רדיקליים ואוונגרדיים כמו שהם אוהבים לחשוב על עצמם. הדבר הכי קרוב למיינסטרים בכדורגל היה הניסיון של מכבי חיפה של פעם להיות הגרסה של שמעון מכבי בכדורגל. לגבי האלטרנטיבה? תגדיר איך היא ומה היא.

    הגב
  • יואב

    אולי ביתר בועטת פחות אבל כנראה מייצרת מצבים איכותיים יותר ולכן כובשת יותר(או שיש לה מסיימים איכותיים יותר או שמשחק השדה שלה מייצר מצבים מעולים).זה לא נשמע לי-לא התקפי.
    בהקשר לקבוצה של המדינה- תמיד נשמע לי כמו מושג מופרך וקצת לאומני(בכל איזכור שלו, לא רק בכדורגל). גם את מכבי רגל וסל (שהמספרים שלה גדולים יותר) , חיפה והפועל אוהדים מנתחים ושוטפי כלים.
    אני מסכים שביתר והפועל ירדו בנפח.

    הגב
  • אדם

    לא חושב שהניתוח שלך נכון. בית"ר לא משחקת כדורגל יעיל או ציני וגם לא התקפי, בית"ר משחקת בלאגן שכונתי. אין לה התקפות מתוכננות או מחשבה עליהן היא פשוט מצליחה, בדרך שאני לא יודע להסביר, ליצצר בלאגן במשחק שעובד לטובתה. מהבלאגן הזה היא מצליחה להגיע למצבים איכותיים כי רוב הקבוצות נגררות לסגנון אבל אין להן את אותו כשרון התקפי בשביל לנצל את הבלאגן.

    הגב
  • ישרון

    נראה לי שלא הובנתי כראוי, מה שהתכוונתי זה שנקודת המבט שלך משפיע על איך שאתה קורא את הנתונים דווקא בגלל שאתה בית"רי (לא משנה לי נורדיה או סתם אחד מאלו שיושבים בבית פשוט, זה סכסוך קהל על דרך המועדון לא אנשים שהחליטו סתם לאהוד קבוצה אחרת). הנתונים בפוסט הזה רק מחזקים את הטענה שלי, בית"ר בועטת למסגרת כל בעיטה שניה ומבקיעה כל שישית זאת אומרת היא מחטיאה הרבה פחות או במילים אחרות טובה יותר התקפית. זה אכן כדורגל יעיל, יעיל התקפית, זה לא שהם מתבנקרים כל המשחק תוקפים פעמיים ומנצחים 1-0 שזה כדורגל ציני.

    לגביי המועדון אני מסכים טביב מייצר הרבה גועל נפש. נוצר מצב שבמהלך השבוע אני אוכל עצבים מעוד כתבה על משא ומתן (לדוג') ואז בסופ"ש השחקנים עושים לי את השבוע. ההתחסנות הזו, שלנו האוהדים באה כבר בטבעי, השנה חילחלה לחדר ההלבשה והעונה המדהימה הזו היא בעיקר בזכותה. מאז שאני קורא את פרנקו גם אני למדתי את כל קווי הדמיון בין המועדונים בכלל והחלק הקיצוני בקהל בפרט אבל תחושת "כולם נגדנו" לא מגיעה משום מקום. קצת אחרי שהתפרסם הסרטון וארן הוא כבר אנס בוודאות שצריך לסקול בכיכר העיר, רק היום קראתי את השמות של השאר וגם זה בכתבה אחת באתר אחד. לא יודע מה איתך לי זה לא נראה שזה בא מתוך דאגה לבחורה או מלחמה באונס. אז כן אין לי מושג מה קרה שם גם לא ראיתי את הסרטון (גם למי שכן ראה אין מושג) אבל במקרה לכל מי שנחשב "הייטר" זה נורא חשוב וכמובן שזו אשמתה של בית"ר, עכשיו לך תשכנע את השכנים ביציע שלא כולם נגדנו ושהתקשורת מזדיינת.

    הגב
    • ישרון

      נפל בעריכה ;)
      "כמובן שאתה לא פסול מלכתוב על בית"ר להפך אני מבסוט מזה, הבלוג שלך על בית"ר בזמנו הפך אותי לקורא דה-באזר קבוע."
      משפיעה*

      הגב
      • איציק אלפסי

        תודה.
        וזה נכון שההתקפה של בית"ר יעילה מאוד, אבל האם זה כדורגל התקפי? בהיעדר הגדרה מדעית לעניין (וטוב שכך...) נדמה לי שנאלץ להסכים שלא להסכים.

        הגב
        • ישרון

          כן.. זה לא שאני אובייקטיבי יותר מידי

          הגב
          • איציק אלפסי

            זה כדורגל, אף אחד מאתנו לא באמת אובייקטיבי...

            הגב
    • יואב

      אני חושב שהרעש שמקרה ווראן מייצר הוא תוצאה של אובר רגישות(המוצדקת והנכונה לגמרי) והמודעות של קמפיין מי2.

      הגב
      • ישרון

        יש בזה משהו וגם לא באתי לבדוק בציציות של מרב מיכאלי לדוגמא, סתם הבאתי את זה כדוגמא לאיך נוצרת תוחשת כולם נגדנו כי זה סיפור חם שיושב לכולם בראש.

        הגב
        • יניב פרנקו

          יש נקודה אחת שקשה להתעלם ממנה בגועל נפש הזה - היו שם 4 כדורגלנים ומדברים על אחד.

          הגב
          • Ollie Williams

            כי יש רק אחד מוכר שמפציץ בקבוצה שרצה לאליפות ואפשר לעשות כותרות על הגב שלו.
            אני חושב ששחקן בכיר ממכבי/הפועל/חיפה/ב"ש היה זוכה למסכת צקצוקים וצווחות דומה.
            אבל לך תשכנע בזה בית"רי.

            הגב
            • גיא זהר

              אולי, לא תאמין אבל אני הולך להיות פרקליטו של השטן. אומנם במקרה של זריהן אין סרטון (היה בנושא אינברום), אבל הוא נשפט על וואחד מעשה חמור. שים לב איך היה היחס לטוביה צפיר במקרה דומה (אולי בגלל שצהוב, סמיילי) ואיך לזריהן. בית"ר, בצדק (תראה את התגובות המתממות/ציניות - דוחפים בעצמם את המילה אורגיה) מושכת יותר אש מכולם.

            • בלייק

              שי אבוטבול הורשע בתקיפת אוהד כאשר היה קפטן הפועל ת"א. גם אז לא היה רעש (או תגובת מועדון או ארגוני אוהדים. האדם שהותקף היה אגב אוהד הפועל).
              יש הבדל בין תקיפה לתקיפה מינית. סקס מוכר. פעם סיפרו לי (סדנה שהעביר רפי מן) שיש 3 דברים שיוצרים עניין, מושכים אנשים לסיפור או כתבה בתקשורת: סקס, אלימות וכסף. ככל שיש יותר אלמנטים מהשלושה זה יוצר יותר עניין.
              בכל מקרה, אבא של אייל גולן עשה רעש עצום, אבא של עדי ביטי עשה רעש, אבא של ישראל ישראלי לא יקבל כותרת כנראה.

  • יניב

    אני מבין מה שאתה אומר ובתור אוהד ביתר(מהכורסא)שצפה בכל המשחקים שלה בליגה זה באמת תופעה שלא ראיתי כמותה.ברוב המשחקים אם לא בכולם וזה כמעט לא משנה נגד מי,אם זה באר שבע או כפר סבא בגביע.ביתר פשוט לא משחקת מספיק טוב ובלי ששמת לב התוצאה כבר 1-0 או 2-0.למשל המשחק הכי הזוי שראיתי השנה היה ביתר נגד נתניה בסיבוב הראשון.
    נתניה שיחקו פשוט נפלא,שטפו את המגרש,הגיעו למלא מצבים עד שבאיזה שהוא שלב חששתי מתבוסה,וביתר מאיזה 5 מצבים שמה 4 ונגמר 4-1 שזה כבר אשכרה תבוסה,מה שלא היה נכון בעליל.
    מצד שני כל פעם שאני צופה בביתר(כאמור ראיתי את כל המשחקים שלה)אני יודע בודאות שמשהו יקרה,יהיו גולים ויהיה עניין וזה בעצם מהות הכדורגל,אז להגיד שזה רק יעיל זה לא נכון וכנראה יש משהו מעבר לזה.
    אני חושב שאדם יותר נגע בנקודה,ביתר משחקת בלאגן והיתרון הכי גדול שלה זה שכולם כולל כולם משתתפים בכל המשחק,אם זה הגנה ואם זה התקפה.הנתון הכי מדהים אצל ביתר השנה זה לא הכמות המטורפת של 62 שערים אלא שמתוך ה-62 שערים אין אף שחקן שכבש בדו ספרתי שזה פשוט מטורף

    הגב
    • איציק אלפסי

      בית"ר תמיד מספקת עניין, על ומחוץ למגרש, אין ספק.
      ואגב, לדוגמא שהבאת אפשר להוסיף גם את המשחק נגד באר-שבע בטדי - 2:2 שהיה יכול וצריך להיגמר בהפרש של 3 ו-4 שערים לפחות לב"ש.

      הגב
  • ניינר/ווריור

    עדיין הקבוצה שהכי כיף לראות משחקת בליגה שלנו ואינשאללה השנה לוקחים דאבל.

    הגב
    • אמיתי

      בעזרת אללה יעני? איך אומרים אירוניה בערבית?

      הגב
      • ניינר / ווריור

        האינשאללה זו המחאה הקטנה שלי נגד לה פמיליה :)

        הגב
        • holden

          ניינר אתה אוהד ביתר? וואלה הפתעת אותי.
          בכל מקרה ביתר תמיד היתה ותהיה הקבוצה הראשונה של ---ישראל השניה.
          אני משוכנע שרבים מאוהדיה מעריצים של אייל גולן,
          אם אעבור לתחבורה:
          בזמנו נסעו על אוטוביאנקי שחורה
          אחר כך על סובארו פשע ואז מזדה 3 או הונדה סיוויק

          הגב
          • ניינר / ווריור

            גדלתי 200 מטר מימקא, לא הייתה לי באמת ברירה

            הגב
  • צור שפי

    ראיתי השנה בטלוויזיה כמה משחקים של בית"ר ומה שמאוד בלט לי זה העליות והירידות במהלך המשחק. כשהם בזון הם נהדרים אבל יש להם המון נפילות.

    מבחינת פופולריות, אין לי ספק שלפני 15-20 שנה בית"ר היתה המועדון האהוד בארץ בהפרש ניכר. היה נחמד אם מישהו היה מרים כפפה ועושה סקר רציני לגבי המצב כיום. הניחוש שלי שעדיין בית"ר היתה מובילה אותו בהפרש קטן מול מכבי ת"א, מכבי חיפה (לא בטוח באיזה סדר), ובאר שבע שלדעתי עברה את הפועל.

    הגב
    • יואב

      כל הסקרים הגדולים שנעשו בשנים האחרונות ממקמים את ביתר במקום השלישי, בפער לא קטן משתי המכביות שמתחלפות בניהן- תלוי בהצלחה שלהן.

      הגב
      • יואב

        לא יכול להדביק לך לינקים מכלכליסט וויינט. גלגל את זה. ביתר מאד יציבה במקום השלישי.

        הגב
      • ישרון

        מה שאתה כותב מתחבר לי יופי עם מה שצור כתב, לפני 20 שנה היינו אלופים בתקופת אוחנה. הגיוני בסה"כ שעכשיו זו מכבי ולפני זו הייתה חיפה. הסקרים האלו מראים בעיקר שיש שלישיה ראשונה שתמיד מורכבת מאותן קבוצות ושמי שהכי מוצלחת באותן שנים היא גם הכי פופולארית.

        הגב
        • איציק אלפסי

          מסכים. אני חושב שההבדל מלפני עשרים ושלושים שנה, זה שאז גם לאוהדי קבוצות אחרות הייתה סימפתיה לבית"ר והיא הייתה הקבוצה השנייה שלהם. כיום בית"ר היא עדיין אחת הקבוצות האהודות בארץ, אבל גם אחת השנואות.

          הגב
          • ישרון

            תודה על הלינקים הפרשים גדולים בין הסקרים אגב. שנואה בהחלט ובמידה רבה של צדק, כשילדי חרא זורקים אבנים על האוטובוס של רעננה קצת קשה להסתכל עליה כקבוצה השניה.

            הגב
          • צור שפי

            אכן, תודה על הלינקים.

            הגב
    • Srtest - ארטסט

      מיינסטרים וכמות זה לא תמיד אותו דבר... למרות שהיום בית"ר היא סוג של מיינסטרים.

      הגב
      • אמיתי

        דווקא זה דיי אותו הדבר..

        הגב
  • holden

    נראה לי כולם פה מפספסים בלפחות 20 שנה, ביתר עלתה לגדולה שנה לפני שהניפה הגביע, במשחק הגמר הפסידה לכפר סבא של נוסובסקי האגדי, שנה אחר כך לקחו הגביע וכבר אז זכו לתהילת עולם,
    תהילה שפרצה בזמן של צלילי הכרם ושל להקת העוד, תהילה שפרצה כפי שכתבתי כאן לא מזמן עם המהפך הפוליטי בערך,

    ביתר לא היתה הקבוצה השניה , ביתר היתה הקבוצה הראשונה של הפריפריה:
    קרית שמונה, בית שאן , דימונה, שדרות, קרית גת , הקריות , ועוד ועוד שלא להזכיר את בית שמש,
    לא היה ילד בישראל בשנות השבעים שלא העריץ את אורי ,
    במשחק הראשון של ביתר שראיתי כילד מול הפועל תל אביב בבלומפלד הדם פיעפע אצלי בגוף מרוב התרגשות,

    אשכרה לראות את אורי ודני מקרוב זה היה חלום לכל ילד בישראל,
    את המשחק עונה הזה ראיתי בבלומפילד בחופשת החנוכה שהתארחתי אצל הסבתא,
    למרות שהייתי חולה עלמכבי חיפה מיד היה כיף לבוא למשחק של ביתר,
    כאמור חולצות של אורי ודנ נוימן נחטפו מהבסטות גם בשוק הכרמל וגם בשוק תלפיות בהדר הכרמל
    כל מי שחש מקופח בצדק או שלא בצדק אהד את ביתר,
    כל מי שחש שנדפק על ידי המימסד ,כל מי שחש אכזבה מהמימסד הביא את הכעס לימקא,

    ביתר בימיה ההם היתה הקבוצה של המדינה,
    ביתר היתה בהמשך גם אטרקטיביתוידעה להביא זרים: ונדרמולן, שאלוי וטרטיאק אבל אלו כבר משנים מתקדמות הרבה יותר,

    אני מדבר על ביתר של הגביע מול כפר סבא ועד האליפות הראשונה שלה וכמבן גם על עונת המירדף של מכבי.
    ביתר היתה להיט בזמנים שאחלה גברים ירדו בערב שבת עם צינור גומי לשטוף האוטו שלהם, בזמנים של סרט ערבי , בזמנים של התמימות הישראלית שאיש לא יכל לנו, בזמנים שבו עדיין היה כבוד וגאווה להתהלך עם מדי מילואים, כי בשנים האחרונות לא יוצא לי לראות מילואימניקים ברחוב,

    "הנה היום שבו זכינו
    הנה הרגע עליו חלמנו
    עם מלמיליאן ודני נוימן
    הביאו לנו התהילה
    עם מלמיליאן ודני נוימן
    הביאו לנו התהילה

    מגרש ירוק לו, כדור עגול בו רק המזל
    יאללה בית"ר - אל המגרש
    רוצים עוד גול - הלאה בית"ר
    אל המגרש! רוצים עוד גול!

    ירושלים של בית"ר
    הבאנו לך גביע מוכסף
    אלפי דורות נכספת לכך
    הוד והדר הביא בית"ר
    אלפי דורות נכספת לכך
    הוד והדר הביא בית"ר

    הגב
    • איציק אלפסי

      יחסרה על הימים...

      הגב
      • holden

        כן היו ימים יפים,
        שמכבי רצו ראש בראש עם ביתר על האליפות שירתתי בלבנון, החבר לצוות שלי הכי טוב היה שרוף על ביתר, ירושלמי אסלי שהתגורר אפילו ברחוב ביתר בשכונת ארנונה או תלפיות ליד "דיפלומט"
        אני והוא באישור הקצין בדרגת רב סרן ששיחק גם במכבי בצעירותו הסכמנו שאני אצא לכל משחק בית בקרית אליעזר והירושלמי לכל משחק בימקא
        ההסדר עבד למרות הלחימה וגרם לי להרגיש פחות מעיק את הטילטולים במשאית הספארי או ביום טוב את נהמת המנוע של המסוקים שהמריאו ממטע הבננות במושב בצת.

        אלפסי, אפשר לינק לבלוג שלך על ביתר ?

        הגב
          • holden

            תודה איציק, נפלתי על ונאדרמולן באליפות הראשונה, הזדהיתי עם מה שכתבת שם שלפעמים אליפות והכרה ארצית גורמת למין עצב אצל האוהדים שרגילים להרגיש בצד ודחויים,
            למכבי בחיפה קרה אותו הדבר לפחות אצלי, ברגע שהפכה לקבוצה של המדינה וכל זב חוטם אהד ירוק ירד לי ממנה, תודה על הלינק, עושה רושם של מלא פוסטים פרי עטך, יהיה לי חומר קריאה משובח

            הגב
            • ניינר / ווריור

              הולדן הייתי בגמר ב1977 אחד הרגעים המרגשים בחיי. היה קבוצה מופלאה בלי אף זר כמובן.
              מצחיק שדני נויימן, הבן של פרופסור נויימן מרחביה, הפך למייצג של ישראל השנייה. רק ירושלמים יבינו את האבבורד

            • איציק אלפסי

              1976. וזה נכון, דני נוימן היה מאצולת רחביה. אבל מה שהיה יפה באותם שנים, זה שבית"ר הצליחה לחבר בין האליטה הירושלמית הזו לבין אנשי השכונות, היה בה משהו שכולם יכלו להזדהות אתו. אותנטיות אמתית, שמדברת לכולם, לא משנה מאיזה מעמד חברתי הם מגיעים. ולא היה מי שייצג זאת טוב יותר בדמותו מאורי. בעיני היה ויישאר גדול שחקני בית"ר, עם כל הכבוד לאוחנה.

            • יניב פרנקו

              אוחנה הוא גדול כדורגלני ישראל.
              רק אומר.

            • איציק אלפסי

              ברקוביץ'. אוחנה שני.
              אבל אורי מלמיליאן הוא הדמות החשובה ביותר בהיסטוריה של בית"ר.

            • גיא זהר

              אין סרט שאוחנה וברקוביץ גדולים מבניון. הרזומה מדבר, לא יעזור כלום.

            • בלייק

              אם תסתכל רק על רזומה אז אוחנה לא בטופ 5.

            • יואב

              זה לא רק רזומה. אוחנה בטופ 3 לפחות.

            • אלעד כץ

              לבניון ללא ספק היתה את הקריירה הכי מרשימה.
              אבל שחקן הליגה הישראלית הכי טוב שאני ראיתי היה אוחנה. הוא הטיל מורא על הגנות ועשה זאת בנונשלאנט אצילי.

            • בלייק

              קשה לי לדרג שחקנים שלא ממש ראיתי משחקים. מאז שאני רואה כדורגל (שנות ה- 80), ברקוביץ היה הגדול ביותר שראיתי לטעמי.
              ואני מסכים שזה לא רק רזומה. אני גם מנסה לנטרל נושאים לא מקצועיים.
              בניון יהיה בטופ 3 גם. מה שמשאיר מקום אחד.... אוחנה? מלמיליאן? רביבו? משהו באזור הזה.

            • גיא זהר

              ברור שלא רק הרזומה מדבר, אבל הוא בסוף מה שמכריע בין כמה שחקנים שקרובים ברמה (סיני למשל מהגדולים שראיתי - צופה מסוף ה70 - אבל לא שיחק באירופה. אותו כנל מלמיליאן, אב הטיפוס של ברקוביץ').

            • jhkj

              אין הישג ישראלי גדול יותר מאשר הזכיה של מכלן בגביע המחזיקות (אלא אם כן דאבור לוקח השנה את האירופית), ולא תגיד הוא היה שחקן משני, הוא היה כוכב. לא בטוח מה יותר משמעותי, זה או קריירה ארוכה כשחקן רוטציה בעלית של הפריימרליג, אבל את ברקוביץ זה בטוח עוקף.

            • יואב

              צודק בעיני.

            • יואב

              ואם נכנסים לעובי הקורה של הרזומה, ישראלי מעולם לא הוחתם ושיחק בקבוצה הטובה בעולם בזמן אמת כמו אביל'ה ז"ל. אגב גם לרוזנטל יש קייס מבחינת רזומה אבל אף אחד לא יטען שהוא הכי טוב שהיה כאן.

            • גיא זהר

              לבשל גול ניצחון בגמר מחזיקות ב89 פחות בעיניי מלבשל גול בחצי גמר צ'מפיונס. ושוב מדובר על הרבה יותר מזה. ולגבי ליוורפול, פלמנגו ניצחו אותם 0:3 ביבשתי, לא?

            • יואב

              לא עקרוני. אז השניה בעולם אז. אין כדורגלן ישראלי שבכלל יכול לדמיין את זה- עבר, הווה ועתיד. אבל אבילה הוא לא הגדול מכולם. לאוחנה יש קייס גדול. מכלן זה כמו הכח רמת גן בערך במפעל שהיה לו ערך רב אז. אבל גם מראה עיניים קובע ואוחנה היה כל כך אסתטי בנוסף לשאר התכונות הטובות. מלמיליאן המאד אהוב עלי לא הגיע לארץ המובטחת(אליפות) עד שאוחנה הגיע ואורי היה כל כך קרוב ולא מעט פעמים.

  • Ollie Williams

    קולגה הפנה את תשומת ליבי לכך שבית"ר לקחה אליפות בעונת 97/8, 2007/08....איך אמר דקל קינן - פעם בעשור...?

    מה שכן עם כל הכבוד אם בית"ר זוכה בדאבל אפשר לסגור פה את הכדורגל.

    הגב
    • ירושלמי

      תנשום עמוק.
      אם לא סגרו את הכדורגל כשקריית שמונה זכתה, הכל יהיה בסדר גם אחרי שבית"ר תזכה.

      הגב
      • גיא זהר

        כשאיזי ייתן הוראות בטלפון באופן מופגן בזמן שהוא אמור להיות מצונן נדבר. כשבק"ש לא ישחקו ערבים נדבר. ויש עוד.

        הגב
    • יואב

      לסגור את הכדורגל כי אחד מהמועדונים הגדולים במדינה לוקח אליפות? סתם הקצנה. זה כל היופי שלו.
      ואת הכדורגל צריך לסגור פה בלי קשר(: אנחנו לא טובים בזה פשוט.

      הגב
      • גיא זהר

        כאחד שלא אוהד אותם ותמיד הקהל שלהם היה שנוי במחלוקת, הם היו מאוד מרגשים מהשבעים עד סוף התשעים. השילוב של חלק דומיננטי בקהל ובעלים מפוקפק מכל הבחינות בעייתי מאוד.

        הגב
  • נתי

    אני אתעלם מההיבט הספורטיבי נטו. אפשר להתווכח על המשמעות, מידת האובייקטיביות וכד'.
    אם יורשה לי, לעניין ההערה על "אין שום ערך שאני יכול להזדהות אתו".
    אני רוצה להציע, שכאן עצם הבעיה: ההגדרה שאתה רוצה שקבוצת הכדורגל שלך, תייצג את הערכים שלך, וכך תהווה מוקד הזדהות.
    פה שורש הבעייה בעיניי. הן מההיבט שזו פאקינג קבוצת כדורגל. והן מהעובדה שאהבה לא אמורה להיות קשורה לערכים, בטח לא ממי שרוממות הפלורליזם בגרונו.
    כמו שציינת, בשנות ה-80 הזדהו עם הקבוצה קבוצות השתייכות שונות (אם כי גם בזה ניתן לדון, אבל נניח לרגע את זה כאמירה נכונה) מהסיבה הפשוטה: הייצוג של הקבוצה היה ירושלמיות, לא ערכים כאלה ואחרים. אתה באמת חושב שפרופסורים שונים הזדהו נניח, עם האוהדים שטיפסו על צמרות העצים, מילולית, מסביב? אהבו את מלמיליאן בגלל שב-88' פרסם שהוא יצביע שס?
    כל הסיפור שהקבוצה ייצגה ירושלמיות, על סוגיה השונים וזהו. וכך צריך להיות בעולם מתוקן.
    אין בכלל ספק שמה שקרה הוא שקבוצה מסויימת הכניסה פוליטיקה וגזענות לתוך המגרש וממילא בן תרבות שסולד מכך משהו באהבתו נפגם.
    עכשיו, אין לי בעיה שתבוא ותגיד: אהבתי נפגמה, התעריתי בפרוייקט נורדיה, וממילא זה פחות מעסיק אותי.
    סביר לחלוטין, כמו שלפעמים אגב, אהדת קבוצה בילדות שוככת בבגרותו של אדם.
    אבל, במחילה, אתה חוטא כאן לצד השני: אתה בא וטוען "לא די לי שנלחמים בגזענות, אני רוצה גם שזה ייעשה מסיבות מסויימות עם כוונה מסויימת, אני רוצה שהקבוצה תייצג ערכים שאני מזדהה איתם" וכו' - וכאן אתה משחק בכללים שקבעו חבורת הגזענים במקום להגיד שהספורט הוא פשוט מחוץ לפוליטיקה, לגזענות, וכן, גם לערכים.
    בעיניי זו טעות חמורה שמשחקת בדיוק לידיים של קבוצת האנשים (?) שאנו סולדים מהם כל כך.

    בהערת אגב, אני מוצא לנכון לציין, שלצערי התופעה הזו חורגת מחוץ לכללי הכדורגל. היא כללית יותר ובולטת יותר בארה"ב אבל זה מקום לדיון אחר כבר.

    הגב
    • איציק אלפסי

      אנחנו אוהדים קבוצת כדורגל כי היא מהווה חלק מהזהות שלנו. כשהיא מנצחת אנחנו מרגישים ש"אנחנו" ניצחנו. זה יותר מ-11 שחקנים בצהוב שהצליחו לגלגל יותר כדורים לתוך שער מ-11 אדומים. גם ירושלמיות, וודאי ירושלמיות, זה זהות. וכשבית"ר ייצגה אותה, על מרכיביה - אותנטיות, פשטות וענווה, כפי שהתגלם היטב בדמותו של אורי - אנשים הזדהו אתה.
      בית"ר יכולה לייצג גם ערכים פוליטיים. מעולם לא ראיתי בעיה בזיהוי הפוליטי של בית"ר - להרבה מועדונים בעולם, בייחוד אלה האהודים ביותר, ברצלונה, ליברפול, סלטיק - יש זיהוי פוליטי כזה או אחר.
      הבעיה היה שהזהות הפוליטית של בית"ר הומרה בידי לה פמיליה לזהות קיצונית וגזענית שמעולם לא יצגה את תנועת בית"ר.
      התהליך הזה הוא תהליך שתרחש במשך שנים וכיום המועדון הוא למעשה שבוי של אותה קבוצת קיצוניים. העדות הכי טובה לכך היא העובדה שלמרות שיש למועדון את כל הסיבות שבעולם להחתים שחקן ערבי - מקצועית, ערכית, תדמיתית וכלכלית - הוא לא עושה זאת מפחד אותה קבוצה.
      ועד שהמצב הזה לא ישתנה, אני לא יכול להרגיש שוב את אותה הזדהות שהייתה לי עם בית"ר.
      המלחמה של טביב בגזענות, היא בשוליים. בעיקר במילים. לה פמיליה עדיין שולטים ביד רמה ביציעים, מסלקים באלימות כל מי שמנסה להציע דרך אחרת ומחזיקים את המועדון כבן ערובה.

      הגב
      • יואב

        איציק,
        כשאבא שלי לקח אותי בגיל 6 לראות את מכבי, לא ידעתי כלום.
        בדיוק כמו שהורנבי מתאר את הכניסה להיבורי. האהדה ברוב המקרים היא לא מודעת ולגמרי נסיבתית.
        מה שכן, הרבה מאמצים את הנארטיב בדיעבד, כי אתה כבר שם כמו שאומרים.

        הגב
        • יואב

          וכן, אם הייתי אוהד ביתר, גם אני הייתי בבעיה. כי ברור שגם למציאות העכשווית יש משמעות.

          הגב
        • איציק אלפסי

          נכון יואב, הסיבות שבגללן אנחנו מתחילים לאוהד קבוצה הן לרוב טריוויאליות, אבל מה שהופך את האהדה לקשר רגשי עמוק כל כך זה הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו עליה.

          הגב
          • ירושלמי

            איציק, אבל גם אם חלה פוליטיזציה בתהליך החיברות של אוהד עם קבוצת הכדורגל שלו, זה לאו דווקא במונחים קלאסיים של ימין ושמאל.
            זה יותר במובן של "אנחנו" מול "הם".
            לכן ערכים נורמטיביים של ימין ושמאל, כמו אהבת הארץ, חתירה לשלום, הם לא רלוונטים במקרה הזה.
            אולי מונחים סוציולוגיים בהקשר של עבודה, פרנסה, התאגדות, משפחה, הם אלה שיוצרים את החיבור הרגשי העמוק שאתה מדבר אליו.

            רוצה לומר, אדם יבחר להמשיך להזדהות עם אהדה לביתר בגלל שהוא מזרחי או פריפריאלי (לא במובן הרע או המעליב) ולא בגלל איזה אידיאולוגיה או ערכים פוליטיים.

            הגב
  • איתמר

    הגזענות של (חלק) מאוהדי בית״ר לא החלה עם לה פמיליה.
    רפעת טורק ושחקנים ערבים ששיחקו נגד בית״ר החל מסוף שנות השבעים ישמחו לספר על כך.

    אוהדי הפועל אימצו לפני שנים רבות ובחדווה גדולה את הוויית ״כל העולם שונא את הפועל״.
    בהפועל אין תחושת מצור של ״כל העולם נגדנו״ אלא להיפך, תחושה של גאווה וייחוד.
    וכפי שמתבטא בכרזה ״מייצגים את הפועל ולא את ישראל״, אין רצון להפוך לקבוצה של המדינה.

    הגב
    • בלייק

      זה תלוי זמן, הקשר ופרסונה.
      אבל זה לא ייחודי להפעול או לבית"ר. גם במכבי התחושה הזאת קיימת והיא צפה ועולה בהקשר למצבים מסוימים. גם במכבי לוזון יש תחושת כל העולם נגדנו. וזאת קבוצה שהעולם בכלל לא יודע שהיא קיימת.

      הגב
  • אלי

    בהמשך לנתי:
    אם יש משהו שמדגים את הצורך להפרדת דת ממדינה (או שיטת המשחק מצורת הניהול) זה הצורך של איציק אלפסי למתאם בין יעילות ההתקפה של ביתר לדרך האידאולוגית של ניהול המועדון. הלכת קצת רחוק. באותה מידה אפשר היה לנתח את התוצאות של ביתר כ"דרך משחק מבריקה" לו רק היה מאמן שאפשר היה לומר עליו את זה. לעומת זאת כל מה שתגיד רע על טביב אני מסכים מראש.

    הגב
  • אביאל

    אלפסי - ממש לא ברור לי על מה אתה מסתמך בזה שאתה טוען שבית״ר הפכה להיות כל העולם נגדנו ? בטח בלי הוכחה רצינית ובטח בלי איזה היגיון, קבוצה שמתעקשת לא לשחק בשבת, שמשמיעה את ההמנון לפני כל משחק וכו׳ היא לא בדיוק כל העולם נגדנו.

    לגבי הערכים, רמת האלימות וגם הגזענות בבית״ר לא באמת עלתה בשנים האחרונות, היו ימים גרועים בהרבה.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *