חירות בעידן הבדידות

חייב אדם לראות עצמו כאלו הוא יצא ממצרים

(צילום: הדר אלפסי)

בחיבורו הקלאסי "מנוס מחופש", שראה אור לראשונה ב-1941, עוסק הפסיכואנליטיקאי והפילוסוף היהודי-גרמני אריך פרום בסוגיית החופש כבעיה פסיכולוגית. פרום מעלה את התהייה האם ייתכן שבאדם, פרט לתשוקה הטבעית הטבועה בו מלידה לחופש, מקונן גם רצון לכניעה?

עפ"י פרום, התשובה היא כן. החופש, טוען פרום, הוא חוויה אמביוולנטית. ובכדי להמחיש זאת הוא עושה הבחנה בין ההיבט השלילי של החופש – "חופש מאת" כהגדרתו, לבין החוויה החיובית – "חופש לשם".

בניתוחו את ההיבט השלילי של החופש, מסביר פרום שהדבר מייצג את אחד החששות הקמאיים ביותר של האדם – להיות לבד. "חופש מאת" הוא מצב של תלישות ובדידות, שמעורר באדם תחושות של חרדה ואובדן ערך.

כדי להתמודד עם התחושות שהיבט זה של החופש מעורר, בוחר האדם להשתמש במה שפרום כינה "מנגנוני מנוס".

המנגנון הראשון הוא "סמכותנות" – הנטייה לוותר על העצמאות האישית ולהתמזג עם מישהו או משהו שהוא מעבר לעצמי (זה המנגנון שלפי פרום פעל בקרב בני העם הגרמני שהתמסרו לאידאולוגיה הנאצית).

המנגנון השני הוא "הרסנות" – הימלטות מהרגשת הבדידות וחוסר האונים שאני מרגיש ביחס לעולם החיצוני ע"י כך שאני הורס את העולם. הדבר יכול לבוא לידי ביטוי בהרס ממש, באמצעות פעולה אלימה כלפי הסביבה, או באמצעות הרס תודעתי ופירוק כל דבר בעל משמעות בעולם החיצוני.

המנגנון השלישי הוא "תואמנות אוטומטית" – הסתגרות מוחלטת מפני העולם והאדרת העצמי במידה כזו שהעולם מבחוץ מתגמד בהשוואה לאדם עצמו.

כשעסקנו בשנה שעברה במסגרת פרויקט פרשת השבוע בסיפור יציאת מצרים, עמדנו על הקושי הגדול שהיה לבני ישראל לצאת ממצב של עבדות לחירות. בני ישראל, ואת זה צריך לומר, היו רחוקים מלהתלהב מהרעיון של משה רבנו לעזוב את מצרים ואת השעבוד לפרעה. יתכן וזו פרשנות מעט מרחיקת לכת – אבל במובנים מסוימים החיפזון שבו בני ישראל יצאו ממצרים, באישון ליל, ללא התארגנות והצטיידות מתאימה, נועד לא רק בכדי לגרום למצרים לא להתחרט על כך ששחררו אותם, אלא גם כדי למנוע מבני ישראל זמן להתחרט על כך בעצמם.

רעיון החופש הטיל על בני ישראל אימה. בכל פעם שהתגלה קושי בדרך בצאתם ממצרים הם ביקשו לשוב מצרימה. בכך הם עשו שימוש במנגנון המנוס ראשון עליו עמד פרום – ה"סמכותנות". בני ישראל היו מוכנים לוותר על העצמאות האישית והריבונות על גורלם בכדי להימלט מהפחד והאימה שחופש זה הטיל עליהם. "מַה-זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ, לְהוֹצִיאָנוּ מִמִּצְרָיִם" (שמות י"ד, י"א), הם אומרים למשה כאשר פרעה וחילו קרובים להשיג אותם על שפת ים סוף.

בני ישראל אולי יצאו ממצרים בלילה אחד, אולם לקח מסע של ארבעים שנה במדבר כדי להוציא את מצרים מתוכם. זה דבר אחד להשתחרר מהשעבוד, זה דבר אחר לגמרי להפוך לבני אדם חופשיים.

גם כאשר כבר נכנסו לארץ והתבססו בה, בני ישראל עדיין מביעים ערגה למצב של שעבוד וכניעה. "שִׂימָה-לָּנוּ מֶלֶךְ לְשָׁפְטֵנוּ–כְּכָל-הַגּוֹיִם" (שמואל א', ח', ד') הם מפצירים בשמואל הנביא, שלא מצליח להסות אותם מכך גם כאשר הוא מזהיר אותם ש"אֶת בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים, וְאֶת-חֲמוֹרֵיכֶם יִקָּח וְעָשָׂה לִמְלַאכְתּוֹ; וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לוֹ לַעֲבָדִים" (שמואל א', ח', ט"ז).

שלושת אלפים שנים לאחר מכן, תהיה הציונות הפרק הבא במסע של בני ישראל בצאתם ממצרים. מתוך התקווה "להיות עם חופשי בארצנו" היא תילחם להשגת ריבונות של העם היהודי על גורלו. אבל גם כאן, השגת הריבונות והעצמאות המדינית לא תהווה את פרק הסיום במסע. ככל שחולף הזמן אנו פוגשים יותר ויותר כאלה שמבקשים להיפטר מהחופש הזה באמצעות שימוש במנגנון המנוס השני אותו טבע פרום – "הרסנות".

מן העבר האחד, ישנם את אלה שמבקשים ולעתים אף מבצעים פעולה אלימה כלפי הסביבה בה מתקיימת הריבונות היהודית. מן העבר השני, ישנם את אלה שנוקטים בהרסנות תודעתית, כאשר הם פועלים במרץ בכדי לפרק את מבנה המשמעות שמכיל בתוכו הרעיון הציוני.

אולם, הרעיון של "מנוס מחופש" לא בא לידי ביטוי רק ברמה הקולקטיבית. גם ברמה האינדיבידואלית, האדם המודרני מחפש לעצמו לא פעם מפלט מהחירות שהשיג לעצמו בעמל רב במשך מאות שנים של מאבק עיקש בסמכויות הממוסדות.

כאן בולט בפעולתו המנגנון השלישי עליו עמד פרום – "תואמנות אוטומטית". הבדידות והניכור המאפיינים את החיים המודרניים הם תוצאה של הסתגרות האדם הפרטי מפני העולם והפיכת ה"אני" למרכז הקיום. האדרת האני היא אולי הפרויקט שבו אנו משקיעים כיום את מירב זמננו ומרצנו – החל מניהול רושם במערכות יחסים ועד למיתוג עצמי ברשתות חברתיות.

הנה כי כן, האם לא נותר אלא לקבוע שהחופש מנוגד לנטייתו הטבעית של האדם? שהמשמעות האמתית של עצמאות וחופש היא בדידות ופחד?

פרום מאמין שיש גם אפשרות אחרת. הוא מאמין שהאדם יכול להיות חופשי אך לא בודד. ביקורתי וחדור ספקות, ועם זאת בעל חיים מלאי משמעות וחיבור לעולם שמסביבו.

ומהי הדרך לכך?

"האדם יכול להשיג חופש כזה בכך שיהיה הוא עצמו".

חופש חיובי, הוא ה"חופש לשם" בהגדרתו של פרום, בנוי על פעילות ספונטנית של מכלול האישיות. פעילות חופשית של האני. כפירושה המילולי של המילה Sponte בלטינית – "מרצונך החופשי".

אנשים ספונטניים הם אנשים שמחשבותיהם, רגשותיהם ומעשיהם הם ביטוי שלם ומלא של העצמי הייחודי שלהם. שלהם ולא של מישהו או משהו אחר. שלהם ולא מה שהם חושבים שהם צריכים להיות. פעילות ספונטנית, ביטוי אותנטי של העצמי, מבהיר פרום, היא הדרך היחידה שבאמצעותה יכול האדם להתגבר על פחד הבדידות בלא להקריב את שלמותו העצמית.

"בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאלו הוא יצא ממצרים".

חשיבותו של חג החירות טמונה לא רק בהיבט הלאומי, של ציון נקודת הזמן בהיסטוריה בה הפכנו לעם, אלא גם בהיבט האישי.

פסח הוא הזמן בשנה שבו עלינו להזכיר לעצנו שהחופש הוא משימה יומיומית מתמשכת. שלצאת ממצרים איננו מהלך היסטורי חד פעמי, אלא תהליך ארוך וסיזיפי, רצוף מהמורות, שכל אחד מאתנו צריך לעבור בכל דור ודור.

תהליך של הליכה במדבר, בארץ לא זרועה, במסע שלעתים נראה כחסר תכלית, אבל יש לו את התכלית הנעלית מכולן:

לגדול, להתבגר ולהבשיל בכדי לאזור את האומץ להיות מי שאני.

חג שמח.

מנורה על החולצה ונייחים של קלאודמיר
עולם הולך ונעלם

תגובות

  • שניר

    תודה על הפוסט הזה!
    חג שמח

    הגב
  • אלעד כץ

    יפה מאוד, איציק.
    בהחלט ספר מכונן.
    השאלה הגדולה היא כמובן "איך?" איך משתחררים מההטבעות החתומות בנו ומגיעים לאותו חופש ספונטני?
    חג חירות שמח

    הגב
    • ראובן טרקו

      לדעתי הקטע האחרון מסביר יפה מאד איך
      פשוט להגיע לרמה של עשייה ממקום פנימי אמיתי ולא לעשות שום דבר בגלל דברים חיצוניים שזה בעצם לא פשוט בכלל ועבודה רצופה ויום יומית!

      הגב
  • ראובן טרקו

    דוקטור אלפסי העפתה לי תסכך

    הגב
    • איציק אלפסי

      תודה איש יקר. חג שמח!

      הגב
  • juliano

    נפלא איציק. תודה רבה.
    חג שמח!

    הגב
  • yaron

    נהדר!
    חג שמח :-)

    הגב
  • Amir A

    אלפסי, אני מקווה שאתה רואה את האירוניה בעובדה שאתה טוען שפסח הוא הזמן להזכיר לעצמנו להיות חופשיים ובין העובדה שמדובר בחג דתי, והדת, אחרי הכל, היא המקרה הקיצון של הבריחה מחופש. היא מכילה בתוכה גם את הסמכותנות (האל), גם את ההרסנות (לנתץ ולהשמיד כל דבר שלא עולה בקנה אחד עם הדת) וגם את התואמנות האוטומטית (מספיק לראות את הסתגרות החרדים בעולמם ואת תפיסת העליונות של היהדות על פני דתות אחרות).

    הגב
    • אמיתי

      היהדות רואה בקיום המצוות התעלות (שיחרור) מעל הדחפים והאינטרסים האנושיים. לתפיסתה זהו החופש

      הגב
      • Amir A

        (רגע.... זהו...... סיימתי לגחך).

        הגב
        • אמיתי

          הגיחוך זה מתחושת עליונות או סתם מצב רוח טוב?

          הגב
          • Amir A

            עליונות כמובן.
            אפשר להביא פה רשימה יפה של קביעות גרוטסקיות ביהדות (הטענה שהבאת כאן, ההדרה כביטוי הכבוד הגדול ביותר שניתן לתת לנשים), או בכל דת אחרת. כמובן שאין טעם להיכנס לדיון בנושא הזה עם מרבית הדתיים, כי אינהרנטית אין להם את היכולת לביקורת עצמית בנוגע לשאלת קיומו של האל.

            הגב
            • אמיתי

              א. "הטענה שהבאת כאן, ההדרה כביטוי הכבוד הגדול ביותר שניתן לתת לנשים)". מה?
              ב.אוהב את הקביעות האלו בקשר לדתיים- כי שאר האנושות ממש סבבה (אינהרנטית!) בקבלת ביקורת.
              ג. עליונות אחלה תכונה. בדכ מיוחסת לאנשים פאנטיים/חסרי מודעות עצמית. כייפ להיות אתה

            • Amir A

              א. צ"ל (1) הטענה שהבאת כאן (שקיום מצוות זה החופש), (2) ההדרה כביטוי הכבוד הגדול ביותר שניתן לתת לנשים.
              ב. אתה לא ברצינות מביא את הטיעון "אבל גם הוא" לכאן, נכון? אנחנו מדברים על דת כי אלפסי מדבר על פסח, חג דתי. כשאלפסי ידבר על הקשר בין שפים במסעדות שלושה כוכבי מישלן ובין חופש, נוכל לדבר על חוסר הביקורת העצמית של השפים.
              ג. תאמין לי שלא כיף להיות אני. בגיל 50 הגוף מתחיל לבגוד בך, אתה מבין שכבר לא תרפא את הסרטן/תמציא מכונת זמן/תמצא אהבה כמו בסרטים, או אם לצטט את של סילברסטיין:
              At the age of thirty seven
              She realized she'd never ride
              Through Paris in a sports car
              With the warm wind in her hair
              עדיף להיות צעיר ונאיבי מאשר זקן מריר (באנגלית יש לזה מילה נפלאה - CURMUDGEON)

            • אמיתי

              א. קיום מצוות לא אומר הדרה. קצת פיספסת את הפואנטה..
              ב. הכוונה היא- בני אדם אינהרנטית לא חזקים בביקורת. לכן הערתך היא סתמית.
              ג. גם זו בחירה
              ד. הסיכום של כל טיעוני איתך (ועם עוד איציקים למיניהם) בקשר לדת הוא כזה- אין באמת הבדל. זה לא עושה את הבנאדם

            • Amir A

              א. הכוונה שלי בסעיף א' היא להביא מקרים שהדת טוענת שהיא ההיפך הגמור ממה שהיא באמת. קיום מצוות זה לא חופש כי אתה כבול למצוות. החלפת כלא אחד (הדחפים האנושיים) בכלא אחר. כנ"ל לגבי כבודה של האישה בבית פנימה. לכלוא את הנשים ולמנוע מהן בחירה עצמית וכיוצא בזה הוא לא אקט של כבוד. הוא אקט של בעלות, שליטה. לבוא ולטעון שזה בעצם מתן כבוד, זה כבר באמת יציאה אדירה.
              ב. מסכים איתך לחלוטין שלבני האדם באופן כללי אין חוש ביקורת מפותח. במקרה של הדת זה ימנע דיון בשאלה האם הדת היא ביטוי של חופש או של בריחה מחופש.
              ג. מה לעשות שמרבית חיינו אינה בחירה אלא ארועים שנכפים עלינו.

            • Amir A

              ובקשר לסעיף ד', כמובן שהדת עושה את הבנאדם. האדם הוא מכלול התנהגותו, ומכיוון שהדת מכתיבה את התנהגות הדתיים במקרים רבים, היא עושה אותם.

            • אמיתי

              א. הכל יחסי. שיחרור מהדחפים האנושיים הוא סוג של חופש. חופש מוחלט לא קיים בטבע האנושי. אין משמעות לשום דבר ללא ה"כלא" הזה.
              ב. לא מסכים. בני אדם ככלל משתדלים להמנע מדיונים כאלו. גם וורקוהוליקים וגם אוהדים פאנטיים של קבוצות ספורט או גולשי רוח. כולם בורחים ממשהו.
              ג. האירועים נכפים עלינו. דרך ההתמודדות איתם תלויה בנו. קלישאה אבל אתה התחלת (:

            • אמיתי

              ד. אני בסופו של דבר שופט אנשים על יחסם לאנשים אחרים. לא רואה הבדל פה בין דתיים לחילונים.

            • Amir A

              א. צודק. אז למה הדת מרגישה צורך להציג את עצמה כמה שהיא לא? מדוע לטעון כי בדת האדם הוא "חופשי" במקום לומר את האמת ("הכלא שלנו עדיף על הכלא השני")... וכאן זה מתקשר לפוסט של אלפסי שמנסה לקשור בין פסח וחופש, בין חג שמעוגן בכלא ובין חופש.
              ב. זה נכון שבני אדם נמנעים מדיונים כאלו. אני עדיין לא סגור על הסיבה לכך (האם כי הם מפחדים מהמראה שתושם מול פניהם? אולי פשוט לא איכפת להם? אולי דיונים כאלו מעייפים מדי?). מצד שני יש מחקרים שמראים כי פעילות אינטלקטואלית מעכבת אלצהיימר גם כאשר ברמה הפיזיולוגית של המוח יש פגיעה מקבילה לזו של חולי אלצהיימר שלא העסיקו את מוחם בחייהם יותר מדי. אולי כדאי לבני האדם להתחיל לעסוק בשאלות כאלו. יעשה להם טוב.
              ג. אני דטרמיניסט. גם דרך ההתמודדות נכפית עלינו כתוצאה מחוויות הילדות וכדומה. לא סתם אנחנו מוצאים את עצמנו מתנהגים כמו הורינו פעמים רבות. מעטים המקרים בהם אדם עומד להתנהג בדרך מסויימת ואז עוצר לרגע ומשנה את התנהגותו 180 מעלות.
              ד. אני חושב שיש הבדל מהותי והוא בנכונות להתפשר. מכיוון שהמצוות הן דבר כל כך מהותי לאדם הדתי, הוא לא יוכל להתפשר עליהן. לאדם הלא דתי אין כל כך הרבה ציוויים שכאלו בחיי היום יום (ציוויים שהוא מחזיק בהם והאדם הדתי לא). דוגמא נפלאה לכך היתה בדברי הרב הראשי דוד לאו לסיפור החמץ בבתי החולים. הנה כמה ציטוטים מדבריו:
              "השאלה היא האם באמת מותר לאנשים לזכור שזו מדינה יהודית, מדינה שיש בה סמלים יהודיים. למה להפוך כל דבר למלחמה?" (כמובן שהוא לרגע לא חושב שהוא וצאן מרעיתו הם אלו שהופכים כל דבר למלחמה). ""מדובר פה בסמל ובדבר שיקר וחשוב להרבה מאוד אנשים. ברגע שישנו חמץ במקום אחד הוא גם משפיע על (כשרות) הכלים שנמצאים שם. על מה מדובר כאן בסך הכול, שבעה ימים? בואו נתחיל גם לכבד. זו בקשה לגיטימית והגונה." (כמובן שהוא מדבר על כיבוד חילוני לדרישות הדתיים. על הכיוון ההפוך אין מה לדבר). ""בכניסה לבית המזוזה לא עומדת ישר, אלא ברוב המקומות היא מעט מוטה פנימה", המשיל, "כשנכנסים לבית אחד, כל אחד צריך לדעת להתכופף קצת, לוותר קצת, לתת משהו. לא חסרות לנו צרות, בואו נפסיק לקחת כל דבר שנוגע למסורת ישראל ולהפוך אותו למלחמה". (וכמובן שהויתור נדרש מהצד החילוני. הצד הדתי לא מסוגל לוותר כאן מעצם מהותו).

            • צור שפי

              אמיר, לטעמי, כאדם שאינו מאמין (אני מתכוון לעצמי), אתה מחטיא בקביעה הגורפת שלך שפסח הוא חג דתי. פסח היה משהו לפני איקס שנים והיום הוא יכול להיות להיות משהו אחר, הרבה מהשינוי תלוי בך, כאינדיבידואל. אני בהחלט רואה מצב של יהדות ללא אמונה באל וללא קבלה של תרי״ג מצוות.
              איציק לקח את ״בכל דור ודור...״ והוציא את הציווי הזה מהתחום הדתי המקורי שלו לפרשנות בת זמננו שגם אתאיסטים יכולים לקבל. אין כאן שום סתירה.

            • Amir A

              צור, גם אני חילוני גמור ועדיין השבעתי את הילדים שלי, שעוזבים בשנים אלו את הבית, שהם בכל שנה יחזרו לשני דברים גם אחרי שיהיו להם משפחות והם יבנו חיים משל עצמם. לטיול הקמפינג בקיץ ולליל הסדר. וגם אני אומר בכל שנה "פסח, מצה ומרור", ושר את כל שירי ההגדה כולל אלו שאחרי הארוחה.
              עם הפרשנות שלך למשמעות של פסח ולתפיסת החירות אני יכול להסכים. במובן מסויים מדובר על יציאתו של עם ישראל לחירות בפעם השניה. בפעם הראשונה היה זה מכבלי המצרים ואילו בפעם השניה זה מכבלי הדת. וכמו שציין אלפסי, מדובר בתהליך סזיפי.

    • אביאל

      אמיר - האמת שאם היית שואל כל אדם שבקיא מעט ברזי היהדות הוא היה מנטרל בקלות את הטענות שלך, ראשית הסמכותיות האלוהית תמיד צריכה להיות בספק, כל התלמוד, המשנה, הגמרא וכל העולם הרוחני היהודי בנוי על ספק בראש ובראשונה, לא תוכל למצוא מכנה משותף ביהדות יותר מאשר הטלת ספק. שנית, אותה הרסנות - היא בדיוק אחת הנקודות המרכזיות ביהדות, כפי שבאה לידי ביטוי בעיקר אצל הרמב״ם או ליבוביץ׳, ניתוץ העבודה הזרה היא בדיוק החופש האולטימטיבי לאדם, האמונה באל שלא ניתן לתפוס בחושים שלנו הוא בדיוק אותו חופש שמספק את הצורך הרוחני שבני האדם צריכים.
      בקשר לתחושת העליונות היהודית, אלפסי פעם כתב על זה, זה בדיוק להפך, זה עול המצוות, זה שיש כמה אידיוטים שחושבים שהדרך שלהם היא העליונה אפשר למצוא בכל תחום בחיים.

      ובכלל באופן כללי, אנחנו רואים היטב מה קורה בחברות בהן המימד הדתי-רוחני יורד, הן חברות מתאבדות, מפסיקות להביא ילדים וממלאות את חייהן באלמנטים חומריים שלא מצליחים לספק את האנשים בטווח הארוך ויוצרות מחלות (דכאון במימדים גדולים) ותופעות (התאבדות, בדידות קיצונית) שקיימות במספרים נמוכים בצורה משמעותית בחברות יותר מסורתיות, ככה שהדת זה קצת כמו האמרה על דמוקרטיה בנוגע לאלטרנטיבות.

      הגב
      • Amir A

        מ.ש.ל.

        הגב
        • דיזידין

          בול.
          כי אותנו בחרת מכל העמים - זו לא עליונות, זו הטלת ספק.

          הגב
          • אמיתי

            נדמה לי שזה היה גק קרואק בבדרכים שמתאר איך כל קבוצת משתמשי סמים מרגישה נעלית על הקבוצות האחרות - משמשי הגראס על הבנזדרין ואלה על משתמשי ההירואין וכן הלאה. ככה זה עם בני אדם בכל התחומים. גם בספורט

            הגב
        • אביאל

          :)

          ״האתיאיסטים הקנאים, דומים לעבדים שעדיין מרגישים את כובד משקלן של השלשאות שהשליכו מעליהם לאחר מאבק קשה. הם מין יצורים שעקב הטינה שהם רוחשים לדת המסורתית כאופיום להמונים אינם מסוגלים לשמוע את המוזיקה השמימית״.

          אינשטיין.

          הגב
          • Amir A

            ציטוט יפה. רק שאני לא אתיאיסט אלא אגנוסטי. לדידי, להכריז שאין אלוהים זה בסך הכל הצד השני של המטבע של ההכרזה שיש אלוהים, ומבחינתי שתי ההכרזות לא מעניינות במיוחד כי אין להן משמעות. הדת מעניינת אותי יותר בתור כוח חברתי וההאחזות הנואשת של בני אדם באמונות דתיות בעידן שבו המציאות מצביעה שוב ושוב על העובדה שהגיע הזמן לנטוש את האמונות הפרימיטיביות שהדת מביאה איתה.

            הגב
            • אביאל

              אמיר - הדת היא מעל לכל אמונה ואם אתה בוחן אמונה בכלים מדעיים-מודרניים כנראה שלא תצא מזה בצורה טובה. לקרוא למנהיגים ולאורחות חיים שמשותפים כמעט לכל אדם שגר בכדור הארץ פרמטיביות ובכן, גם שם אתה לא יוצא טוב ואם אידאל הליברליזם הוא שמנחה אותך בגישה שלך (ככה אני מניח) אתה נופל חזק מאוד למלכודת הליברלית, כי אתה לא אמור להגיד לאנשים מה לעשות, זו צריכה להיות בחירה חופשית שלהם, אחרת אתה לא באמת ליברל, אם בדת אתה מתכוון למערכת אמונות וערכים מסוימת אז בני אדם לא יכולים להשתחרר מכך, לצורך העניין גם אתאיזם או אגנוסטיות, בדיוק כמו ״דתות״ מודרניות אחרות (קומניזם לצורך העניין) דורשות בדיוק את אותם דברים מבני אדם, סט של ערכים ואמונות.
              וסתם תהייה אישית, איך אדם שכותב דברים כאלה מכריח בכל זאת את ילדיו לקיים את ליל הסדר ? אני רואה פה סתירה עמוקה.

            • אביאל

              אגב, בקשר לאגנוסטיות, הטיעון הכי חזק נגדה הוא הטיעון של פסקל (ההימור של פסקל) - ״אם אלוהים אינו קיים, אינך מפסיד דבר אם אתה מאמין בו, אך אם אלוהים קיים ואינך מאמין בו, אתה מפסיד הכול״.

            • אמיתי

              עאלק לא מפסיד דבר.. פרות נמוכות וכדורגל בשבת ולאכול כמו בנאדם בפסח כיפור ו.. להמשיך?

            • Amir A

              אביאל, אני לא ליברל ולא שמרן. אני שופט כל מקרה לגופו. אני בעד רשת סיוע חברתית (דמי אבטלה, תלושי מזון וכדומה) ובאותו זמן כנגד אפליה מתקנת. אני נגד הפרטה של גורמי שירות חיוניים (בריאות, אכיפת חוק) ובאותו הזמן בעד מערכת חינוך פרטית לצד הציבורית. השמרנים יקראו לי ליברל מסריח והליברלים יקראו לי שמרן פאשיסט. הילדים שלי קוראים לי זקן ואישתי קוראת לי אינפנטיל.
              אכן הדת היא אמונה, ולכן אני אגנוסטי ולא אתאיסט. שאלת קיום האל היא שאלה לא מעניינת בדיוק בגלל שאי אפשר לבחון אותה בכלים מדעיים. האחד אומר יש, והשני אומר אין. נו, אז?
              והעובדה שדת (כלשהי) משותפת למרבית האנשים והמנהיגים בעולם היא עובדה, אבל לא רלוונטית. לפני 5000 שנה אנשים האמינו שהברק והרעם זה אלוהים שכועס עליהם. לפני פיתגורס ואריסטו היה ברור לכולם שהעולם שטוח, ועל התפרצות האבולה האחרונה באפריקה היה קשה להשתלט כי האנשים באזורים הנחשלים שם המגיפה השתוללה פחדו ללכת לאנשים הלבנים עם החלוקים הלבנים והעדיפו ללכת לרופאי האליל המקומיים. ההיסטוריה מלאה בסיטואציות בהן מרבית האנשים נוהגים בצורה חסרת הגיון בגלל אמונות טפלות ופרימיטיביות.
              לגבי הנקודה שאי אפשר להשתחרר ממערכת אמונות וערכים, אני מסכים לחלוטין. בלי זה היינו חיים בכאוס גמור. רק שמערכת הערכים שלנו צריכה להתפתח עם הזמן ולא לקפוא על השמרים. לפני 250 שנה החוקה האמריקאית היתה המסמך הכי פרוגרסיבי שאפשר לחשוב עליו. היום יש הקוראים לה ארכאית (בעיקר בנושאים כגון הגנת הפרטיות בעידן הדיגיטלי) ומצביעים על החוקה הקנדית בתור משהו שצריך לשמש כמראה דרך.
              לבסוף, לגבי הנקודה האישית, אני רואה את ליל הסדר בדומה לצור. זה לא ארוע דתי. אני לא מאמין בשפוך חמתך, חושב שמרבית ההגדה היא, ובכן, אגדה, ולא נושם לרווחה אחרי שאני אומר "פסח מצה ומרור" מבחינת יצאתי ידי חובתי. ליל הסדר הוא הרגע שבו אני עורך את אותו מנהג שערכו אנשים מהעם שלי במשך אלפי שנים. זה החוט שמחבר אותי להיסטוריה שלי ובכך שאני "כופה" את זה על הילדים שלי זה גם החוט שמחבר אותי לעתיד של העם שלי. המטען של ליל הסדר אצלנו אינו דתי אלא חברתי.

            • Amir A

              ולגבי הטיעון של פסקל, כמובן קיים בו הכשל הקריטי והוא ההנחה שאם אלוהים קיים ואני לא מאמין בו אז כשאגיע לעולם הבא הוא יעניש אותי על כך. מהיכן בדיוק הידיעה הזו? ואולי האלוהים האמור יגיד לי, "שמע, עלית בהגרלה השנתית שעשיתי בקרב הלא מאמינים וזכית לחיות את שארית ימיך לצידי כאן בגן עדן. הנה כוסית של וויסקי, והפילה מניון יגיע עוד רגע"?

            • אופיר

              אביאל, הציטוט הזה של פסקל הוא טפשות גמורה בכסות אינטלקטואלית.

            • איציק

              Amir A,
              סתם מתוך סקרנות, לאיזה זרם אגנוסטי אתה משייך את עצמך?
              אני מגדיר את עצמי כאגנוסטי אפאתי, מבחינתי זה הכי הגיוני.

            • Amir A

              איציק, הנושא לא מעסיק אותי ברמה כזו שאנסה להתפלפל על דקויות שונות בנוגע לשאלת קיומו או אי קיומו של האל. אני פשוט אדיש לנושא. קרא לזה
              agnosticismum indifferentem

            • אלכס

              מינוס גדול לפסקל פה. אם אלוהים קיים, וזה זאוס\אללה\בודהה\וכו, ממש עוזר לך עבודת אלילים.

          • איציק

            אביאל, זה נחמד להביא ציטוטים של אנשים חכמים ומיד לחשוב שזה גם חכם וגם נכון. אז אולי נביא דברים של אנשים חכמים אחרים והם גם יהיו נכונים הגם שסותרים את החכמים שאתה מצטט. למשל לפי משנתו של אפיקורוס: לא ציך לפחוד מאלוהים, כי על אף שהוא קיים, אין שום השגחה אלוהית. אנחנו לא די חשובים כדי שהוא יטרח להענישנו או לתגמל אותנו. האם המחשבה שאלוהים עוסק בעניינינו איננה חטא היוהרה בשיאו?
            נראה לי הרבה יותר הגיוני ונכון. וכאפטיסט גם יותר מתאים להגיון הישר (אם כי לא לגמרי).

            הגב
            • אופיר

              יתר על כן, איציק, לא חסרות דוגמאות של גאונים היסטוריים שאמרו ועשו שטויות היסטריות, ודבר לא ימחיש זאת טוב יותר מ-13 (כמדומני) ספרי האלכימיה של ניוטון.

            • איציק

              אופיר, תרשה לי לא לחלוק עליך.

            • אביאל

              איציק - לא הבנתי מה הבעיה בלצטט אנשים גדולים, אתה מוזמן כמובן לענות בציטוט חזרה, אה רגע, זה מה שעשית בעצם, אז על מה התלונה ? ונחזור לחז״ל (עוד ציטוט מה לעשות) הפוסל במומו פוסל.

            • אביאל

              אופיר - מציע לך לקחת חצי קורס בפילוסופיה של המדע, המדע לא מוצא את האמת הוא שואף למצוא אותה והדברים של ניטון היו נכונים במשך שלוש מאות שנים עד שהגיע איזה יהודי גרמני עם שיער מוזר ולא הם לא גורמים לניוטון להיות טיפש, זה בדיוק המדע, באותה מידה יכול להיות שעוד מאה שנים יסתכלו עלי ועליך ויקראו לנו בשמות לא מחמיאים רק בגלל שאנחנו אוכלים בשר, מאמינים שהגלקסיה אין סופית ומפזרים פחמן דו חמצני בלי סוף.

            • איציק

              אני לא טוען שזה רע, חלילה. אני טוען שגם אנשים דגולים יכולים לטעות ואפילו טעות חמורה, ולכן, אפילו כשמצטטים אותם צריך לעשות ביקורת ולא לסמוך אוטומטית רק כי הם אמרו זאת. זו הטענה היחידה שלי לגבי הציטוטים.
              לגבי חז"ל, אותו הדין לגביהם.
              נ.ב.: היכן בתגובה שלי הייתה ביקורת על עצם הציטוט עצמו? הייתי מצפה לקריאה ביקורתית יותר לפני התגובה הפבלובית.

            • אופיר

              אביאל, לגבי ניוטון: דיברתי על אלכימיה ממש, לא כמשל. בטריניטי קולג' חייבו את הסגל האקדמי בשעתו לגלות הזדהות נוצרית עמוקה, והוא קצת התחפף ולקח את זה צעד קדימה. העבודה של ניוטון על המכניקה הקלאסית והחשבון הדיפרנציאלי מכניסה אותו בקלות לכל דיון על הגאונים הגדולים בכל הזמנים, לפחות כתף אל כתף עם אינשטיין.

              בנוגע לפסקל, אם מחליטים כבר לאמץ את הגישה הפחדנית לחיים כדי להשאיר אופציות פתוחות למקרה שיש יותר מחושך אחרי שעוצמים את העיניים בפעם האחרונה, באיזו מהגרסאות שלו צריך לבחור? היהודית, הנוצרית, המוסלמית, הסיקית או אולי משהו פגאני? הרי כל אחת מהן היא האמת לאמיתה וכל השאר הומצאו בידי כופרים מתחזים.

          • אביאל

            אמיר - לא יודע לאן הלכת עם הדברים שלך, אתה אמרת שדת היא מטבעה פרמטיבית והאנושות צריכה להתקדם, אז אמרתי שענייני אמונה ומדע לא קשורים אחד לשני, כלומר אפשר להיות אדם דתי ומדען ברמה היסטורית (יש לנו כמה דוגמאות מצוינות בארץ לאנשים דתיים שזכו בפרס נובל לדוגמא), זו כל הנקודה, זה שאדם מסוים מאמין ומקיים מצוות דתיות לא הופך אותו לפרמיטיבי.

            בנוגע למסורת, זה פשוט לקרוא לזה בשם אחר ? אתה רוצה שאני אהיה לרגע אתיאסטי שטוף שנאה כדי להוכיח את זה ? בשמחה, אז אתה אדם פרמטיבי שחושב שיש איזשהו קשר נפשי-רוחני בינך לבין אביך, ובכן אין, אתם שתי ישויות בילוגיות שונות לחלוטין, עם מבנה פיזי ונפשי שונים לגמרי, אז למה בדיוק אתה ממשיך עם המנהג הפגאני הזה ? מה חשוב לך לזכור סיפור ממוצא על קבוצה של אנשים לפני אלפי שנים שעברו דרך הים, שהביאו עשר מכות וכו׳, מה חשוב לך גם לטעום מצה באותו ערב ? סוג מוזר של מזון שאין שום סיבה שתצרוך אותו בעידן שלנו, עידן בו יש מגוון רחב של מזון ועושר בטעמים ? למה אתה יושב לשולחן דווקא בלילה הזה ? בוא שב מחר, מחרתיים ובעצם כל יום אחר עם המשפחה שלך כדי שזה יעשה לך טוב (יפריש לך כימקלים בראש) למה דווקא היום ?

            אופיר - ובכן, בפעם הבאה שאתה מנסה לסתור משפט (דיי מפורסם יש להגיד) של אחד האנשים החכמים שהתהלכו בין בני האדם עדיף שאו תביא הוכחה לסתירה שלו או שתציג לפחות טיעון לוגי, לבוא ולהגיד שזו טיפשות זו לא חכמה גדולה, יכולתי לפתור גם את הטיעון של אמיר או לצורך העניין את הטיעון שלך בדיון הזה בזה שמדובר בדברים טיפשיים מבלי להסביר ובקיצור תסביר.

            הגב
            • איציק

              אביאל, לתגובה שלך לאמיר לא אגיב כי היא פשוט פופוליסטית לטעמי, ואתה גם מבלבל בין מושגים של דת ושל אמונה. המון אנשים לא דתיים חיים עם אמונה חזקה מאד, ויש אנשים דתיים שעושים צחוק מ"אמונתם". זה שיש זוכי נובל דתיים (כנראה לא רק יהודים, כי אם גם נוצרים ודתות אחרות) לא הופך את המונה הדתית ללא פרימיטיבית. אין סתירה בין הדברים.
              לגבי אופיר. התגובה שלו מדויקת. להבדיל מהתאוריה המדעית של ניוטון אשר יש לה פורמליזם, ויותר מכך, היא נתמכת במדידות, הספרים של האל-כימאים מבוססי אמירות כלליות וסתמיות, ובטח שום ניסוי לא תמך בנאמר. זה הבדל מהותי בין מדע לאחיזת עיניים. ניוטון היה מדען דגול, אך היה לו גם פן חשוך של אלכימאי, ויתכן שפן זה גם הוביל למותו מהרעלת כספית.

            • Amir A

              אביאל, אני אנסה לענות נקודה נקודה.
              א. הדת פרימיטיבית בבסיסה (ואגע בזה בנקודה האחרונה שלי). לא כל אדם דתי הופך אוטומטית לפרימיטיבי בעטיה. אני משוכנע שלא כל אדם דתי תמך בחיפושי חמץ בתיקים של מבקרים בבתי החולים, יש הרבה דתיים (אני מניח שרוב מוחץ) שאין להם בעיה לשמוע אישה שרה, ברור הרי שהדתיים ברובם משרתים בצה"ל, וכן הלאה וכן הלאה.
              ב. ענייני מדע ואמונה אכן לא קשורים אחד לשני. מכיוון שכך שאלת קיום האל לא מעניינת אותי ונראית לי משעממת להחריד. בדיוק כמו שלא מעניין אותי במיוחד אם אתה אוהב את הצבע הירוק, שונא ריח של אקונומיקה, או יורק שלוש פעמים כשאתה רואה חתול שחור. הבעיה היא שבעקבות שלושת הדוגמאות הללו אנשים דתיים לא מנסים לכפות את אמונתם על הכלל במהלך ההיסטוריה ואילו בגלל הדת הם כן.
              ג. קיים קשר נפשי רוחני ביני ובין אבי וכמובן שאנחנו לא שתי ישויות ביולוגיות שונות לחלוטין (אחרי הכל המטען הגנטי שלי הגיע מחציתו מאבי). בנוגע לקשר הנפשי לעם מסויים, אין לי שום בעיה עם התפיסה שקשר שכזה חשוב. תחושת השייכות חשובה להרבה יצורים חיים, ובהרבה מקרים קריטית לצורך השרדות. לא ברור לי מדוע אתה מתגולל על הנקודה הזו דווקא.
              ד. בנוגע למסורת ומנהגים, המשעשע במה שכתבת זה שבאמת אנחנו יושבים במשפחה לשולחן הסדר היום ולא אתמול (מה לעשות והבכור היה תקוע באוניברסיטה אתמול). אין לי בעיה שעל שולחן הסדר יהיה גם חמץ או אוכל לא כשר. אני מניח שאם אדם דתי (בעיקר מקרב אלו שבטוחים שיש להם קושאן על היהדות) היה רואה את הארוע המשפחתי שלנו הוא היה מצקצק בלשונו ואומר שאנחנו יותר גרועים מהגויים ומהכופרים הגדולים ביותר. רק שדעתם מעניינת אותי בערך כמו שמעניין אותי העלה הקטן שנפל על גג ביתו של מר ג'ונס בעיירה שרלוטסטאון במונטנה.

              החשוב הוא שאני לא מבין את הנקודה שלך. על מה בעצם אתה מתגולל? אני יכול להניח שזה קשור לטענה שלי שהדת פרימיטיבית, אז בוא ואסביר למה כוונתי כדי שהדיון ביננו יהיה מדוייק.
              לשיטתי לדת יש מספר גורמים, כאשר הגורם העיקרי הוא חוסר היכולת האנושית להתמודד עם אי-וודאות. הדת מספקת ידיעה מוחלטת לגבי הסיבה לדברים בעולם. למה יש רעש ואורות מהשמיים? אלוהים כועס עלינו. למה יש רעב בארץ? לא עבדנו את אלוהים כמו שצריך. למה יש מחלות, רצח עם, מוות של ילדים, אסונות טבע ועוד ועוד? זה הכל חלק מהתוכנית הגדולה של אלוהים ואל תחקור במופלא ממך. הרבה יותר פשוט וקל מאשר לקבל את העובדה שהעולם הוא מקום רנדומאלי בלי הגיון ובלי יכולת לשלוט עליו. זו מציאות איומה להתמודד איתה.
              עד כאן הכל בסדר. אם אמונה בכח עליון עוזרת לך להתמודד עם הטרור של עולם רנדומלי, שיהיה. הבעיה מתחילה ברגע שבני האדם האמינו שיש להם את היכולת לשלוט ברנדומליות אם רק ינהגו באופן מסויים שישפיע על הכוח העליון האמור. אם נתפלל מספיק חזק אז יפתחו שערי השמיים ואלוהים ישמע את שעוותנו. בואו ונקריב מנחה כדי שהאלוהים יהיה שבע רצון ממתנתנו ויביא לנו ברכה. כאן מתחיל הבלגאן. גם אנשים כמוני מנסים להתשלט על העולם, אבל בדרך אחרת. אנחנו מנסים להבין אותו ולעשות מניפולציה על הגורמים הפועלים בו (תרופות לדוגמא). אם אנחנו נכשלים בדרך אחת אז ננטוש אותה ונעבור לדרך אחרת (בגלל זה אפשר להעביר זרם חשמלי למרחקים ארוכים עם מינימום כבלים, כפי שטסלה רצה, ולא צריך תחנות חשמל ענקיות כל חצי קילומטר במקרה והיינו נאמנים לאדיסון). לעומת זאת, הדת לא יכולה להתקדם באופן דומה, כי קידמה שכזו משמעותה הפרכה. והפרכה של משהו שהאמנת בו בכל מאודך במשך עשרות ומאות בשנים הוא דבר מאיים כמעט כמו הרנדומליות האכזרית של העולם. במובן הזה הדת היא פרימיטיבית, כי הצורך שלה לשרוד גורם לה להתנגד לקידמה, היות והקידמה מביאה איתה הבנה שדברים שייחסנו בעבר לאלוהים בעצם אינם שייכים לו (הרעש והאור הם ברק ורעם שיש להם הסבר פיזיקלי, מגיפות נגרמות על ידי חיידקים ובקטריות והן לא עונש על התנהגות מסויימת וכן הלאה). כמובן שעדיין נשארת השאלה מדוע לעזאזל קיימים החיידקים הללו וכאן שוב קופץ הפיוז הדתי של האל, אבל זו רדוקציה עד אבסורד שתמשיך עד לנקודה הראשונה שהעלתי בקשר לדת - חוסר היכולת האנושית להתמודד עם הרנדומליות בעולם.
              ישנם הרבה אנשים שהצליחו ליישב בנפשם את הסתירה הזו, בין הפרימיטיביות של הדת שמנסה להלחם בקידמה ובין החיים בעולם מודני, משכיל ורציונלי (יחסית). שיהיה להם לבריאות. אני מניח שרובם שייכים לצד שלא מנסה בכח לכפות את אמונתם ואורחות חייהם על המרחב הציבורי. בביתם פנימה שיעשו מה שירצו. אין לי גם בעיה להקדיש להם חלק מהמרחב הציבורי שיאפשר להם לישם את אמונתם. אבל את הצד הפרימיטיבי של הדת אל תכפו עלי ועל שכמותי.
              ונקודה אחרונה, כן, גם אני מקיים מנהגים פרימיטיבים של הדת ובראשם העובדה ששני בני עברו ברית מילה. מדוע? באמת שאין לי תשובה טובה וברורה לשאלה הזו. ואני מוכן לקבל רנדומליות חסרת הסבר גם באישיותי כמו שאני מקבל אותה בעולם. ככה זה, אין מה לעשות.

              איזה סלט עשיתי כאן על הבוקר. יאללה, צריך ללכת לבשל את ארוחת הסדר...

            • אמוץ כהן-פז

              אמיר
              א. כפיים!
              ב. חג שמח.
              ג. עם בריאת האדם האחד נבראה האמונה. עם בריאת האדם השני (האשה?) נבראה הדת שניכסה לעצמה את האמונה וכל השאר זו היסט(ו)ריה.

            • shadow

              אמיר - קודם כל אני ממש אוהב סלט ובטח שעל הבוקר, אבל ממש לא עשית סלט. נימקת והסברת יפה מאוד והלוואי והיה לי את האנרגיות האלה כל פעם לסדר את המחשבות על נייר.

              בכל מקרה אני חושב שהאדם לא ימצא את אלוהים לעולם ובטח לא לפני שהוא יגדיר מהו האלוהים הזה. ללא הגדרה הוא לעולם לא יוכל לזהות אותו גם כאשר יתקל בו במקרה ברחוב. בדיוק כמו הסיפור עם המשיח המלאכים או כל המצאה מופשטת/מטופשת אחרת. זה יכול להיות אף אחד או כל אחד או לחליפין כל דבר או שום דבר.

            • באבא ימים

              אביאל,
              אני לא חושב שיש משהו שלא אמרתי בנושא אבל ההימור של פסקל הוא באמת מביך. הפגם היסודי שלו הוא שהוא מניח שהסיכוי הוא 50/50 כאשר הסיכוי (בגלל ריבוי הדתות) הוא 1/1000 אם קיימת את כל המצוות כיהודי והנוצרים צדקו- אכלת אותה. אם המוסלמים צדקו-אתה והנוצרי אכלתם אותה וכן הלאה וכן הלאה.

              לצטט את ההימור של פסקל זה אחד אחד מן הסממנים המובהקים של מישהו שלא באמת חשב על העניין ברצינות כי זה כל כל מופרך על פניו.

            • ארם אבירם

              אמיר, נפלא! מעריך מאוד את היכולת שלך להסביר ברהיטות ובסבלנות שאני לא מוצא אצלי. כל הכבוד!

            • אביאל

              אמיר - בהחלט עשית סלט, שוב, גלשת למקומות שבכלל לא נגעתי בהם ובפסקה האחרונה שלך פסלת בערך כל טיעון שלך, כי עובדה שעשית לשני בניך ברית מילה מבלי לספק הסבר רציונאלי לכך, זו בדיוק היתה הנקודה שלי מההתחלה, זה בדיוק כמו הטענה של ליבוביץ׳ לגבי אנשים שמכנים עצמם אנשים הומנים אבל פשוט לא עומדים בהגדרה הזאת (קוסמופוליט, אנרכיסט, פציפיסט ואתיאיסט) ואתה נפלת לאותה מלכודת לוגית למעשה כאשר טענת שהדת היא פרמטיבית ואתה רוצה לסיים את אותה פרמטיביות ובעצם אתה מקיים את אותם מעשים פרמטיביים כלשונך (ליל הסדר או ברית מילה), זו בדיוק היתה הנקודה שלי מההתחלה.

              לגבי שאר הדברים, איו כמעט ויכוח, אם אתה חושב שמרבית האנשים הדתיים שומרים ועושים מצוות רק מפחד אז כנראה שלא פגשת אנשים דתיים, כי זו טענה מצוצה מן האצבע, בהחלט בימנו ואם אתה לוקח את הקיצוניים שבחרדים כאיזה דוגמא אז אין לזה שום בסיס במציאות של הדתי הממוצע, גם בקשר לאלמנט הכפייה, זה בקצוות בסופו של דבר, רוב אנשים לא יכפו עליך כלום, באותה מידה יש גם אתאיסטים שרוצים לכפות דברים מסוימים, טבעוניים, אוהבי בעלי חיים ובעצם בכמעט כל קבוצה מוגדרת תמצא אנשים שרוצים לכפות את האמונות והערכים שלהם על אנשים אחרים.

              באבא - ההימור של פסקל הוא בסך הכל הסבר רציונאלי לכך שאדם בוחר להאמין באל מסוים, אין מדובר על האדם כאדם אלא על אדם בהקשר התרבותי שלו (ההודי שמאמין בריבוי אלים או המוסלמי שמאמין באל אחד).
              בקשר למה חשבתי ומה לא, בוא נחסוך את היומרה שלך להבין מה אני יודע ולמה בחרתי בלטעון משהו, אתה עוד לא שם.

            • Amir A

              אביאל, עזוב. אני לא חושב שהבנת את הנקודה שלי, ואני גם לא חושב שאני אוכל לשכנע אותך באיזה טיעון. הדרך היחידה שלך להבין את הטענות שלי היא באמצעות בחינה עצמית. אם זה היה כל כך פשוט היינו רואים עדרים שלמים של חוזרים בשאלה. אבל מה לעשות, וזה לא קל (אולי אחד הדברים הקשים ביותר לעשותם).

            • באבא ימים

              אה הבנתי -

              מה שאתה בעצם טוען זה המאמין ההודי/הנוצרי/ היהודי/ המוסלמי/ או היפני לא מסוגל לעשות אחד ועוד אחד ולהבין שהטיעון ההסתברותי הוא אידיוטי כי יש המון אלים.

              לפי טענתך המתוקנת (שוב - לא טענתי אלא טענתך) ההימור של פסקל היא טענה חזקה אם אם משמיעים אותה לבור או אידיוט.

              ואחרי זה אומרים על האתיאיסטים שהם מתנשאים.

          • shadow

            איינשטיין גם אמר שאלוהים לא משחק בקוביות וטעה. ולגבי אדון פסקל אפשר להביא את הטענה שמנגד. לפני ההטענה אוסיף הבהרה: פסקל מניח שיש רק אל אחד.

            אני יודע שאלוהים לא קיים, אבל לאור הממצאים אני יכול להניח שיש יותר מאחד כזה שלא קיים. ולכן אם יש יותר מאחד או שיש רק אחד שמייצר מייצג שווא כאילו יש יותר אתה בהחלט יכול להפסיד הרבה יותר ע"י בחירה באחת מהאופציות בהנחה ואתה טועה.

            כל זה כמובן בהנחה (שגם משתמעת מדבריו של פסקל) שאלוהים המומצא פועל על פי הגיון של בני אדם. אגב עפ"י מה פסקל קובע שאתה לא מפסיד כלום? לפי דעתי אתה מפסיד דעת ושפיות בעיקר ועוד לא התחלתי לדבר על החומרי.

            הגב
            • ברקוביץ

              עזוב, אתה עוד לא שם

            • shadow

              איפה הסתבכת? לבוא לאסוף אותך בדרך?

  • איתמר

    הסוהר, שהוא כלאדם, יוכל לצאת לחופשי רק כאשר בית הכלא התודעתי ייהרס.
    לשם כך, ובכל דור ודור, חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא פרעה (ולא משה).
    כל זמן שהזולת משועבד (בדרכים שונות), לחתירה לחירות פרטית ואישית אין תוקף מוסרי.
    וזה נכון גם ברמה הלאומית מדינתית.

    הגב
  • אלכס דוקורסקי

    איציק, טקסט מעניין מאוד שעורר אצלי לא מעט מחשבות. תודה רבה.
    התחברתי מאוד להתייחסות שלך לעניין הבדידות בחיים המודרניים, שלכאורה מאופיינים בחופש ושפע רחב.
    גם אם האדם אינו שקוע בעצמו ואינו מסתגר מן העולם, או לפחות כך הוא מרגיש, לעתים הוא חש תחושת בדידות מאוד חזקה ומייאשת.
    חג שמח.

    הגב
    • איציק אלפסי

      תודה. מחקרים אכן מראים שבעשורים האחרונים, בייחוד במדינות המערב ובכלכלת השפע, יש עלייה חדה בשיעור הלוקים בתסמינים של דיכאון וחרדה.

      הגב
  • קורא בין השורות

    נהדר!
    תודה

    הגב
  • Matipool

    עמוק, איציק.
    גרמת לי לקרוא חלק מהקטעים פעמיים כדי לנסות לרדת לעומק העניין.
    תודה וחג שמח.

    הגב
  • צור שפי

    תודה איציק. חג שמח.

    הגב
  • אביאל

    מצוין, תודה וחג שמח.

    הגב
  • Gil - Zimbabwe

    למרות שאני לא יכול להסכים עם הרבה מהכתוב, עדיין כתוב נהדר, חכם ועברית יפה.
    עוד זווית למחשבה.
    חג שמח, איציק.

    הגב
    • איציק אלפסי

      תודה גיל. דווקא בגלל שלא הסכמת עם הכתוב ועדיין מצאת את זה מעניין זה מחמיא לי מאוד.

      הגב
  • איציק

    תודה איציק,
    היה מישהו שפעם שר "חופשי זה לגמרי לבד" אך זה בהחלט יכול להיות חופש מאד מדכא. עדיף להיות בכול רגע נתון לא חופשי מבחירה חופשית. אז אתה באמת חופשי. חזרה למצריים למשל, גם אם הייתה מתבצעת מבחירה חופשית אינה באמת חופש, כי ברגע שחזרת, אתה כבר לא יכול לבחור שוב. מבחינה זו אולי יעקוב שעבד את לבן אולי היה חופשי באמת כי בחר לעבוד את לבן ויכל בכול רגע נתון לבחור שלא לעשות זאת.

    הגב
  • אמוץ כהן-פז

    נהנתי לקרוא בשעת לילה מאוחרת זו.
    חג שמח!

    הגב
  • ניינר / ווריור

    כחילוני אתאיסט מבחינתי החופש הוא להיות אדון ושליט על המשאב היקר ביותר שלנו-הזמן.
    כבר שנים שאני המחליט הבלעדי מה לעשות עם הזמן שלי. שום בוס, ארגון, משטר מחליטים עבורי מה לעשות עם הזמן שלי וזו בעיני החירות הגדולה מכולן.

    הגב
    • איציק

      אם אתה מחליט על הזמן שלך, האם יש ביכולתך לעצור אותו למן מה, או לפחות להאט אותו ;)
      אני חושב שמה שאתה כותב זו אשליה. אף אחד לא הבוס של הזמן שלו. לכולם יש אילוצים שבהם כל אחד מנהל את זמנו, אבל החופש נלקח ממך כאשר אתה בכלל לא מנהל את זמנך אלה הוא מנוהל על-ידי מישהו אחר.

      הגב
      • ניינר / ווריור

        כמובן שאין מניאק שיעצור את הזמן ופה ושם יש לי גם אילוצים אבל באופן כללי אף אחד לא מחליט עבורי על הזמן שלי וזו לא אשליה איציק. זה הדבר הכי קרוב לחירות. אני הבוס של עצמי על חיי ועל הזמן שלי

        הגב
        • איציק

          מזה אני מבין שאתה רווק, ללא ילדים, ללא עבודה (מחייבת) ותקציב מספיק שמאפשר לך לא לעבוד אם לא תרצה בכך. נמנעתי מלפרט עוד מספר אילוצים, בכול זאת חג.
          יש הבדל מהותי בין האופן שבו אתה מתנהל בתוך הזמן שלך שגורם לך להיות מאושר/מרוצה ונותן לך תחושה של חירות לבין החירות כמו שאתה מתאר אותה. בכול אופן, אשרי האדם שזו תחושתו. הלוואי על כולם.

          הגב
          • אמוץ כהן-פז

            איציק,
            כל האילוצים (ועד רבים) נכונים לכשלעצמם והשאלה היא עד כמה אתה מתיישר עם המוסכמות החברתיות (׳הורה טוב׳ וכד).
            לטעמי, בשיווי המשקל הזה, נמצאת תשובת ה׳חירות׳.
            דרך אגב, אתה לא במקרה באוויניון בשבועיים הבאים?

            הגב
            • איציק

              היי אמוץ,
              אני כמובן מסכים אם מה שאתה כותב, אך זה שונה ממה שכתב ניינר. אצלו החירות גדולה בהרבה מזו אותה אתה מתאר.
              לצערי אני לא באוויניון, אלה בבאר-שבע :-( ממחר אהיה כשבוע בריגה וטאלין, אקפא לי שם (פיקשוש ענק עם מזג האוויר).
              לעומת זאת אם תחליט להגיע לאוויניון שוב בעוד שנה באותו הזמן, קפוץ לבקר, אהיה שם למשך 4-6 חודשים.

  • shadow

    אחד הטובים שלך איציק למרות שאני לא מסכים עם המסקנות.

    עם ישראל יצא מעבדות לעבדות ועדין נשאר עבד בעיקר מחשבתית.
    הוא בסך הכל החליף בעלים. למעשה הוא לא מפסיק להחליף בעלים כל הזמן.

    הגב
  • רן י

    מאמר נחמד לימי חול המועד
    חשיבותו של פסח היא בהגדרה הלאומית שהוא מנחיל לדורות של יהודים כל שכן מהיבט זמן יצירתו ולשם כך הוא נוצר בגאוניות בלתי נתפסת לתקופת זמן כתיבתו....הנה עברו 3000 שנה ואנחנו עדין יושבים עליו שנה אחר שנה ומסכמים בשנה הבאה בירושליים הבנויה
    אגב מדהים לבדוק שמרבית הישראלים / יהודים אכן מאמינים שיציאת מצריים היא אכן מאורע היסטורי אמיתי.
    להשליך מהחג על החירות האישית היא נטיית לב ברורה בעידן הנוכחי אבל התפלפלות לפעמים מיותרת ... אם חירות היא עבודה יומיומית סיזיפית אז אין צורך להתעמק בה במיוחד בליל הסדר שבאופן הגדרתי מבטל את החירות האישית לטובת הכלל הלאומני ומחייב את הישיבה השבטית על פני בדידותו של הפרט
    חג שמח

    הגב
    • איציק אלפסי

      הפרט לא יכול להתקיים באופן בודד. האדם הוא יצור חברתי, הוא צריך תחושת שייכות. השאלה היא איך משלבים בין חירות אישית לבין שייכות חברתית. קולקטיב בריא הוא זה שמאפשר לאדם גם לחוש שייכות ומשמעות מתוקף שייכותו למשהו גדול ממנו, וגם את המרחב להתפתח באופן עצמאי ולממש את הפוטנציאל האישי שלו.

      הגב
      • איציק

        אהבתי

        הגב
        • איציק אלפסי

          תראה פה את השתי דקות הראשונות איציק:
          https://youtu.be/GL1b4YSti_w

          הגב
          • איציק

            ראיתי, הלוואי וזה היה כך בכול מקום.
            אפילו בתוך קהילה משפחתית קטנה הרבה פעמים זה לא קורה.

            הגב
  • ארם אבירם

    טור מצוין איציק!
    רק התייחסות קטנה מתוך שלל הנושאים המרתקים פה. אתה כותב/מצטט:
    "אנשים ספונטניים הם אנשים שמחשבותיהם, רגשותיהם ומעשיהם הם ביטוי שלם ומלא של העצמי הייחודי שלהם. שלהם ולא של מישהו או משהו אחר. שלהם ולא מה שהם חושבים שהם צריכים להיות. פעילות ספונטנית, ביטוי אותנטי של העצמי, מבהיר פרום, היא הדרך היחידה שבאמצעותה יכול האדם להתגבר על פחד הבדידות בלא להקריב את שלמותו העצמית."
    העניין הוא שהאדם הוא יצור חברתי ומתקיים בתוך מדיום חברתי. מוסכמות חברתיות לא נוצרו כדי להיות אזיקים מכוונים על המימוש של האיניבידואל אלא כדי לאפשר קיום חברתי משותף. אם כל אחד יממש את הביטוי האותנטי של עצמו ללא כל התחשבות באינטראקציה שלו עם הסביבה הוא אולי יהיה משוחרר על אמת אבל ימצא את עצמו שוב בכלא של בדידות מסוג אחר. אין שחרור מלא ממה שאתה חושב שאתה צריך להיות ומהצורך להתאים את עצמך גם לסביבה שלך. אני כן מסכים שבדרך לאושר אישי אתה צריך גם ללמוד "לא לדפוק חשבון" לכל אחד. כן מסכים שהצורך "לשחק" איזה משחק ולעטות על עצמך מסכה הנו מגבלה על החופש שלך מצד אחד. מצד שני, מסכות הן אולי גם דרך להציג צד מסויים של מי שאתה בזמן שאתה שומר על האני האמיתי שלך שלם. החופש לא להיות תמיד אותו אדם/דמות. דמות אחת בעבודה, דמות אחרת בבית, דמות שלישית בפייס, דמות חדשה על בירה רק עם חברים גברים וכן הלאה.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *