עם חופשי בארצנו

שבעים שנה לאחד הפרויקטים המרשימים בהיסטוריה המודרנית

אם יאיר לפיד היה שואל גם אותי פעם "מה ישראלי בעיניך?" הייתי משיב שזה הרגע הזה שאני נוחת בנתב"ג ועובר בביקורת הדרכונים. משום שעבורי, הרגע הקטן והשולי הזה לכאורה, מגלם בחובו את מהות הציונות:

שיש מקום אחד בעולם שבו אף אחד לא מסתכל עלי בעיניים חשדניות, שואל אותי מי אני ולמה באתי. מקום אחד בעולם שבו אני לא אורח. שבו אני יכול להיכנס, לשם רגליים על השולחן ולהתלונן למה יש פה כ"כ הרבה בלגאן ומתי בפעם האחרונה ניקו פה?!

הציונות העניקה לנו בית. ובית זה לא בהכרח המקום הכי בטוח בעולם, אבל זה המקום שבו אתה מרגיש הכי בטוח בעולם.

מאז קום המדינה נהרגו בישראל יותר אנשים במלחמות ופעולות איבה מאשר בקרב יהודים שחיים במקומות אחרים בעולם. מדינת ישראל איננה המקום הבטוח ביותר בעולם, אבל קיומה וחוזקה של מדינת ישראל מאפשר ליהודים להרגיש בטוח בעולם. קיומה וחוזקה של מדינת ישראל מאפשר לנו להרגיש שהקיום שלנו איננו ארעי ותלוי בחסדי זרים. שאנו ריבונים על גורלנו.

הציונות היא אחד הפרויקטים האנושיים המרשימים ביותר בהיסטוריה המודרנית. היא הצליחה לקבץ אנשים מקצוות רחוקים של העולם, מתרבויות ורקעים שונים, וליצור קהילה בעלת זהות משותפת שהקימה ומקיימת את אחת המדינות המתקדמות והמשגשגות בעולם בלב אחד האזורים הנחשלים שלו.

אבל האתגר הציוני רחוק מלהסתיים. למעשה, הציונות איננה צעידה לעבר מטרה או יעד מסוימים, אלא תהליך מתמשך. תהליך דינמי ופעיל שדורש תחזוק תמידי.

אם בחלק הארי של שבעים השנים הראשונות לקיומה של מדינת ישראל, המשימה המרכזית של הפרויקט הזה הייתה התמודדות עם איומים חיצוניים וביסוסה של ישראל כמדינה ריבונית ברת קיימא וחברה במשפחת העמים, בעת הנוכחית המוקד עובר להיות יותר ויותר פנימה. הסכנה הגדולה ביותר האורבת כיום לפרויקט הציוני איננה מאיומים חיצוניים, שעל אף שהם עדיין קיימים מדינת ישראל מספיק חזקה ובטוחה בעצמה כדי להתמודד עמם, אלא בהתפוררות פנימית.

סוציולוגים של החברה הישראלית נוהגים לכנות אותה "חברה מרובת שסעים". חברה שישנם מספר שסעים מרכזיים שמפלגים אותה ומאיימים על לכידותה: זה שבין ימין לשמאל, שבין חילוניים לדתיים, ובין יהודים לערבים.

לטעמי, את השורש לשסעים הללו אפשר למצוא בהגדרה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הגדרה שמראש דנה את ישראל למציאות מורכבת ומרובת קונפליקטים.

פרופ' אשר כהן מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן טוען, שאת כל הסוגיות שמפלגות את החברה הישראלית אפשר להבין כמתח בין הקצוות השונים במשולש שבין הלאומיות, הדת והדמוקרטיה. על-פי המודל שהוא מציע, מה שמפלג את החברה הישראלית איננו השסע הפוליטי (ימין-שמאל), הדתי (חילוניים-דתיים) או האתני (יהודים-ערבים), אלא זה שבין, מה שהוא מכנה, "חד-זהותיים" ל-"רב-זהותיים".

החד-זהותיים מבקשים למשוך את מדינת ישראל לאחד הקצוות: תאוקרטיה (מדינת הלכה), אתנוקרטיה (מדינה המעניקה זכויות יתר לבעלי מוצא אתני מסוים – יהודים במקרה דנן), או "מדינת כל אזרחיה". כל אחת מסוגי המדינות הללו עונה להגדרה של "חד-זהותית" משום שהיא מעמידה ערך אחד במשולש 'מדינה (לאום)-יהודית-דמוקרטית' במרכז ומבטלת את שני האחרים: מדינת הלכה איננה מדינת לאום (ואיננה דמוקרטית), מדינת כל אזרחיה איננה מדינה יהודית (ואיננה מדינת לאום), ואתנוקרטיה איננה מדינה דמוקרטית (ואיננה מדינה יהודית במובן שהיא סותרת את ערכי המוסר והצדק היהודיים).

לעומתם, הרב-זהותיים מבקשים לשלב ולמצוא את האיזון בין שלושת הזהויות: מדינת לאום בעלת זהות יהודית שבה מתאפשרים חירות אישית ושוויון זכויות לכל אזרח, ללא קשר למוצאו.

הרב-זהותיים הם הרוב ולכן החברה הישראלית, על שסעיה, מצליחה להישאר מלוכדת ולשגשג. אבל השמירה על האיזון בין שלושת ערכי היסוד שלה היא אתגר לא פשוט. איזון זה דבר חמקמק שקשה להשיג אותו ועוד וקשה עוד יותר לשמור עליו. לקצוות יש כוח משיכה חזק.

בעיניי, לעובדה שבבסיס הקיום של מדינת ישראל עומדים שלושה ערכים ששורר בניהם מתח תמידי, יש דווקא תועלת בשימור הלכידות של החברה הישראלית. כמו בספורט, מתח זה דבר בריא. הוא שומר על דריכות וחיוניות. מי שלא מתרגש לפני שהוא עולה למגרש עדיף שיפרוש. מי שהוויכוח על השבת/מהגרים-פליטים/בג"ץ לא מעצבן אותו, כנראה שמשהו בזהות הישראלית שלו כבוי.

יחד עם זאת, מתח זה גם דבר מסוכן. מתח גבוה מדי יכול להוביל לקצר. קבוצה שלא עומדת במתח תתפרק בשער הראשון שתספוג.

האתגר המרכזי שעומד כיום בפני הפרויקט הציוני, הוא למצוא את האיזון שיאפשר את המשך שגשוגה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי וכמדינה דמוקרטית שמייצגת את ערכי חירות האדם שעומדים בבסיס הרעיון הציוני.

הוויכוחים והמחלוקות בנינו תפקידם לוודא שאנחנו לא נסחפים לאף אחד מקצוות המשולש ואיננו הופכים למדינה חד-זהותית.

פעמים שזה אומר להיאבק יותר בשם ערכים לאומיים, פעמים שזה אומר להיאבק בשם ערכים יהודיים ופעמים בשם ערכים דמוקרטיים. ניתן לדמות זאת למשיכת חבל, שבה המשימה היא איננה למשוך את החבל חזק יותר לצד אחד עד שהצד השני ייפול, אלא לדאוג שהצדדים יישארו שווים בכוחם ויוכלו למשוך באותה עוצמה, כך שהחבל יישאר מתוח אבל לא יקרע.

רק כך נוכל להמשיך ולממש את החזון להיות עם, חופשי, בארצנו.

חג שמח!

הספורטאים הגדולים בתולדות המדינה
הניגון

תגובות

  • Amir A

    קודם כל, באמת פרויקט מופלא. לא רק עובדת הקמת המדינה באזור שבו היא קמה, אלא גם מפעלים שהיו בדרך, ובראשם קליטת העליה במספרים שאינם נתפסים.
    רק אל תשכח שכמעט בכל מדינה יש שסעים. הקיטוב הוא לא דבר יחודי לישראל וקיים בכל מקום. על בסיס דת/גזע/רכוש/שפה/גיאוגרפיה ועוד. לכל מדינה יש את הסיפור שלה. כמובן שאני מוטה לכיוון המקום בו אני חי, אבל נראה לי שהפתרון לנזק שהקיטוב עלול לגרום הוא במכנה משותף אחד שמוסכם על כולם שהוא חשוב יותר מכל דבר אחר. בארה"ב מדובר על החוקה. על מה מדובר בישראל?

    הגב
    • אלעד כץ

      אני חושב, שבבסיס מה שמחזיק את הרוב היהודי במדינה היא העובדה שפה היהודים אדונים לגורלם (ולגורלות אחרים גם כן). תחושת העצמאות והכוח.

      הגב
      • Amir A

        אולי. אבל זה יחזיק עוד דור או שניים עד אשר לא יהיו יותר ישראלים שלא חוו חוסר עצמאות.

        הגב
        • אלעד כץ

          לא בטוח. אני חושב שאתוס הנרדף שמלווה אותנו מימים ימימה לא יעלם כל כך מהר.

          הגב
          • shadow

            זה נשמע כמו אתוס עצוב מאוד ומי שהאתוס שלו הוא נרדפות כנראה ימשיך להירדף כל חייו.

            הגב
            • אלעד כץ

              משתדל לא להביע עמדה שיפוטית. זה המצב, לרע אבל גם לטוב. לא בטוח שהיינו במקום שאנחנו היום ללא האתוס הזה.

            • shadow

              אני חושב שצריך להיזהר בקביעה של איפה היינו יכולים להיות שכן יכול להיות שהייתה לך אפשרות להיות במקום הרבה יותר טוב.
              אם להסתכל על ההיסטוריה בפרספקטיבה גלובלית ובהתחשב בנקודת המוצא שלנו מעל אלפיים שנה אחורה אני לא חושב שהאתוס עזר לשגשוג. אם המטרה היא לשרוד, עברנו בהצטיינות. אם המטרה היא קצת מעבר אנחנו עדיין רחוקים. אמנם עשינו דבר מדהים עם הפלא הזה שנקרא מדינת ישראל אבל 70 שנה זה כלום במונחים היסטורים.
              אם כבר בלוג ספורט אז ישראל היא קצת כמו לברון ג'יימס. יש לה את כל הנתונים והיכולות של הטובים ביותר ולפעמים אף יותר, אבל עדיין בוכה לשופטים ועושה פלופים. כדאי להיות קצת יותר ג'ורדן.

    • דוד

      הקולקטיביזם (אגב החוקה האמריקאית...).

      הגב
      • Amir A

        קולקטיביזם זו מילה ריקה. לא ברור לי מה היא באה לייצג.

        הגב
        • דוד

          קולקטיביזם זו התפיסה שרואה בחברה את חזות הכל, ואת האזרח כנתין של הקולקטיב. מקור התפיסה הזו בעיקר באידיאל השמאלי-קומוניסטי, אם כי יש כאלה שעושים בו שימוש גם מהצד הימני.
          למשל, אם שר הביטחון אוסר על אנשים פרטיים להתאסף ולהביע את שברצונם בשם הזעזוע שזה גורם לו, זה קולקטיביזם.
          אם פקידי משרד החינוך מחייבים את בתי הספר ללמד שיעורי אזרחות עם מסרים ליברליים קיצוניים בשם "זכויות אדם" שמשום מה לא חלות על אזרחי ישראל, זה קולקטיביזם (בעצם כל המעורבות המטורפת של המדינה בחינוך זה קולקטיביזם).
          אם כמה חברי כנסת יכולים לאסור על אזרח פרטי ללכת עם חמץ ברחוב זה קולקטיביזם.
          בקיצור כל אלה שמטפטפים לך ש"אנחנו עם אחד" ובגלל זה הם כופים עליך/אוסרים עליך/מגבילים את החירות שלך באיזשהו אופן, זה קולקטיביזם.
          תרבות ה"מגיע לי" (מחאת האוהלים, הפגנות הנכים, אורלי לוי אבוקסיס) היא מהותה של הקולקטיביזם.
          מקווה שהייתי ברור.

          הגב
    • איציק אלפסי

      שלושת הערכים שהתייחסתי אליהם בטקסט. אם מחפשים רפרנס, אז מגילת העצמאות.

      הגב
      • Amir A

        שלושת הערכים שציינת אינם משותפים אלא המקור להרבה מהשסעים בחברה. ומגילת העצמאות היא מסמך שאני מוכן להתערב איתך שרוב מוחץ בעם לא מכיר מלבד השורה הראשונה. המעמד המיוחד של מגילת העצמאות הוא מיתוס יותר מאשר אמת.

        הגב
        • אלעד כץ

          אגב, התגובות של אלפסי של דוד ושלי מתייחסות רק לכ80% מהאזרחים במדינה.

          הגב
        • רוני

          א. הערכים יכולים להיות מקור לשסעים וגם גורם מלכד. תלוי באיזון בניהם.
          ב. כמה אמריקאים מכירים את החוקה? זה לא גם יותר מיתוס מכל דבר אחר?
          ג. המדינה שלנו צעירה והתמקדה בהרבה קשיים חיצוניים בשנים הראשונות. עכשיו רק מגיעים הויכוחים על הדברים האלה. ארצות הברית קיימת כבר מאתיים שנה והם עדיין מתווכחים..

          חג שמח.

          הגב
          • Amir A

            לגבי סעיף ב. התשובה היא שזה לא מיתוס. לא מכירים את הטקסט אבל מכירים את התיקונים העיקריים (חופש הדיבור, חופש הדת וכדומה), ויודעים שאלו קביעות שיעמדו להם בכל מצב ובכל מקום, כולל בבית המשפט.

            הגב
    • אביאל

      אמיר - שאלה קצת מוזרה, קל לזרוק את החוקה האמריקאית, אבל זה הרבה מעבר לזה זה מיתוס ואתוס כגורם מייחד במדינה המודרנית - תוסיף לזה שפה, היסטוריה, סמלים וכו׳, ארנסט רנאן אמר שאומה היא "תוצאה של עבר ארוך, עתיר מאמצים, הקרבות ומסירות", מצד שני יש את התועלנתנים שטוענים שמדינה היא הסכם בין המדינה לאנשים שמתחדש בהתאם לצרכים של הפרטים.

      כמו שאלעד רשם זה נכון כמובן ל80 אחוזים מהעם, בקשר לערבים, אני מניח שהעובדה שהם למשל מתנגדים בתוקף לתוכנית העברת השטחים של ליברמן (ישארו בבית שלהם והוא רק יעבור להיות תחת שליטה של המדינה הפלסטינית) היא סיבה יותר אקסנציאליסטית, שבו הקיום (רמת החיים והזכויות) קודמת למהות (מימוש הלאומיות) ולכן הם מעדיפים לחיות במדינה בה הם אמנם מופלים לרעה אבל עדיין מקבלים הרבה יותר מאשר במדינות הרב השונות (למעט תוניסיה אולי).

      הגב
  • רן הנרגן

    אני לא נכנס לדיון על המודלים. יש בהם בעיות מהותיות.

    רוצה לומר שצפוף כאן. צפוף מאד. אנשים דורכים אחד לשני על האצבעות. צפיפות מובילה ללחץ ולחץ מוציא אגרסיות מבני אדם.

    נ.ב אחד, בן דרור ימיני, כותב שלבג"צ אין זכות לפסול החלטות של שר הבטחון. אז זהו שכן. תפקידו של הבגצ הוא שמור שפעולות הממשלה הן בהתאם לחוק. והחוק, עדין, מרשה לאנשים להתכנס ואפילו לומר דברים שאנשים אחרים לא רוצים / אוהבים לשמוע - כל עוד אינם בגדר הסתה, דיבה וכו

    הגב
    • אוריה

      לא קראת את החלטת בג"ץ, לא נטען שם לרגע שזה לא בסמכותו של שר הביטחון, שים לב: "מצאנו כי משיקול הדעת שהפעיל שר הביטחון נפקד לחלוטין מקומם של השיקולים הנוגעים לרגשותיהן של המשפחות השכולות המבקשות לקיים את הטקס" בקיצור, מחליטים לממשלה גם איזה שיקול דעת עליה להפעיל...

      הגב
    • BRT

      ככה זה שמנסים לשלוט באופן לא דמוקרטי דרך בג"ץ,
      חושבים שמותר הכל.
      להחליף קלפי בעריצות משפטית

      הגב
      • רן הנרגן

        הפוך גוטה הפוך. תפקידו של בגM לשמור על האזרחים משרירות ידו של השלטון. דמוקרטיה אין משמעה שילטון הרוב. משמעה חוק, חירות ושיויון.

        בגצ, שכיום 12 משופטיו מונו עלי ידי ממשלות נתניהו, ממעט להכריע נגד הממשלה - יש מחקרים שמראים זאת - אבל למה לבלבל עם העובדות.

        הגב
        • אסף the kop

          מונו על ידי הממשלה ?
          יש לך בכלל מושג איך נבחרים השופטים ?

          הגב
          • אביאל

            כנראה שלא, כי הוא טועה כבר פעמיים בדיון קצר אחד.

            בג״ץ בהחלטה שלו החליט על ערכים, עכשיו תשאל את עצמך האם אתה רוצה שערכים יקבעו ע״י שופטים ? אותם שופטים שבוחרים את עצמם (יש להם למעשה זכות וטו על בחירת השופטים וכולם כמובן לא מדברים על המערכת הסודית והלא חוקית בה נאסף מידע על כלל השופטים בישראל ונמצאת ברשותה של הנשיאה), בוא נחשוב אם מחר יצליחו לשנות הכל וברוך מרזל יוכל למנות את כל השופטים בעצמו, האם אז רן תגן גם כן על בג״ץ ? אני בספק.

            דמוקרטיה היא בראש ובראשונה שלטון הרוב, זה כמובן לא אומר עריצות הרוב, אבל הדיבורים על דמוקרטיה מהותית היא ברמה האקדמית, ללא שום ממצאים אמפיריים בשטח, עריצות הרוב היא חמורה פחות מעריצות המיעוט.

            הגב
        • BRT

          איזה עובדות בדיוק,
          למה לעוות את המציאות?
          ענו לך מעליי
          ובנוסף
          אם לא הבנת מה זה דמוקרטיה בבסיסה
          זה שלטון הרוב
          תאהב או לא
          זאת דמוקרטיה
          שופטים זה לא קשור לעניין של דמוקרטיה.
          אלא למשפט
          כל הערבוב הזה נוצר
          אך ורק כי השלטון הוא צנינים בעיני "הרוב האמיתי"

          הגב
  • איתמר

    אחרי 70 שנה הגיע הזמן להגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של הישראלים (יהודים ולא יהודים).
    הסיבה שבגללה צריך להעדיף את הלאום הישראלי על פני הלאום היהודי היא פשוטה: רק תחת חופת הלאום הישראלי כל אזרחי המדינה, יהודים ולא יהודים, יוכלו להתכנס ולהרגיש בבית וכבעלי בית.
    חוק הלאום שאותו הימין מבקש להעביר שולח מסר ברור לאזרחים הלא יהודים - לעולם תהיו כאן דיירי משנה.
    מדוע שאלה, דרוזים ובדואים וצ׳רקסים ונוצרים ומוסלמים, ימשיכו לסכן את חייהם למען מדינה שמסרבת לראות בהם אזרחים סוג א׳?
    ויש סיבה נוספת, צופה פני עתיד: מדינה יהודית תוכל להתקיים כל זמן שיהיה בה רוב יהודי מובהק.
    אם אכן הארץ לא תחולק ולא תקום מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, תתהווה כאן בלית ברירה מדינה אחת בין הירדן לים התיכון, שטח שכבר היום לא ברור אם יש בו רוב יהודי.
    אומה ישראלית, בהינתן כמה תנאים, תוכל להמשיך להתקיים גם בהעדר רוב יהודי.
    אגב, כל מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה.
    ישראל, מאז הקמתה, היא בעיקר יהודוקרטיה.

    ישראל היא מעצמה מדומה.
    ביטחונית וכלכלית.
    ישראל היא מדינת חסות שמקוששת כסף מיהדות העולם ומענקים וסיוע מאמריקה.
    מעצמות אמיתיות לא מתנהלות כך.

    הקיום הישראלי שברירי, נתון למצבי רוח משתנים.
    כמה ישראלים יכולים להגיד בביטחון שבעוד שלושים שנה תתקיים כאן מדינה שתחגוג מאה.

    עם שמשעבד עם אחר לא יכול להיות עם חופשי בארצו.
    לציונות היתה יומרה להיות תנועה מוסרית.
    כבר בתחילת הדרך התברר שזו היתה העמדת פנים.
    ב״אמת מארץ ישראל״ אחד העם תיאר במדויק כבר ב-1891 את שעתיד להתרחש במאבק בין תושבי הארץ לבין מי שזה מקרוב הגיעו אליה.
    והפצע הזה שקיים בציונות לא יגליד עד שנאפשר גם לעם שיושב עימנו ולצדנו להיות עם חופשי בארצו.

    הגב
    • אסף the kop

      מצחיק.

      הגב
    • דוד

      מונח שאני נתקל בו הרבה שאנחנו "משעבדים" עם אחר. עדיין לא ברור לי בדיוק איך אנחנו משעבדים אותם. מעבידים אותם? לוקחים את הרכוש שלהם?
      זו האשמה קצת חמורה ואתה מוזמן לפרט למה בדיוק התכוונת.

      הגב
      • אריאל

        אל תפתח ציפיות

        הגב
    • אביאל

      מקבץ השטויות הלא מבוססות הכי גדול שנכתב בתולדות דה באזר.

      אז נתחיל, רק לשם הספורט (בכל זאת דה באזר), כי איתמר אוהב לכתוב ולא להגיב ושהוא מגיב הוא לא מגיב לדברים.

      1.״אחרי 70 שנה הגיע הזמן להגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של הישראלים (יהודים ולא יהודים).״ - קרי, להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, אכן טענה לגטימית בשיח הציבורי הדמוקרטי, רק שמה לעשות כדי לממש אותו יש צורך ברוב דמוקרטי, שהוא כמובן לא קיים.

      2.״הסיבה שבגללה צריך להעדיף את הלאום הישראלי על פני הלאום היהודי היא פשוטה: רק תחת חופת הלאום הישראלי כל אזרחי המדינה, יהודים ולא יהודים, יוכלו להתכנס ולהרגיש בבית וכבעלי בית.״ - נוגד כמובן את כל הסקרים שמראים שהישראלים מרגישים יותר ויותר בבית ולא נסתפק רק בהרגשה של שייכות אלא גם רמת האושר (נגזר מהמקום בו אתה חיי), מקום 11 בעולם.

      3.״חוק הלאום שאותו הימין מבקש להעביר שולח מסר ברור לאזרחים הלא יהודים – לעולם תהיו כאן דיירי משנה.״ יש מדינת לאום אחת בלבד לעם היהודי, בהתחשב בהיסטוריה שלנו, יש כאן הצדקה מוסרית עם תוקף בינלאומי, יש עשרות מדינות ברחבי העולם בהם קיימים מיעוטים והן עדיין מוגדרות כמדינות דמוקרטיות וחופשיות (צרפת, בריטניה, קנדה, איטליה, שוויץ ועוד).

      4.״מדוע שאלה, דרוזים ובדואים וצ׳רקסים ונוצרים ומוסלמים, ימשיכו לסכן את חייהם למען מדינה שמסרבת לראות בהם אזרחים סוג א׳?״ - מתנגש עם זה שהדרוזים מתגייסים לדוגמא בשיעורים גבוהים מאשר היהודים ושיש עליה במתגייסים המוסלמים והנוצרים, יש ירידה אצל הבדואים, לא יודע לגבי הצ׳רקסים.

      5.״ויש סיבה נוספת, צופה פני עתיד: מדינה יהודית תוכל להתקיים כל זמן שיהיה בה רוב יהודי מובהק.״ אשמח לשמוע איך הרוב הזה מאוים, אפשר לחסוך את הדיון על שקר המדינה הדו-לאומית, אפילו הקיצוניים בימין לא חושבים לספח את שטחי a וb ולהגיד שהעולם יכפה עלינו זו אגדה מהזן המשובח ביותר. נמשיך בזה, שהאיום הזה קיים 70 שנה ועדיין היחס באוכלוסיה לא השתנה, מה גם שאם מוסלמית מביאה פחות ופחות ילדים עם השנים.

      6.״אם אכן הארץ לא תחולק ולא תקום מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, תתהווה כאן בלית ברירה מדינה אחת בין הירדן לים התיכון, שטח שכבר היום לא ברור אם יש בו רוב יהודי.״ ראה סעיף 5.

      7.״אומה ישראלית, בהינתן כמה תנאים, תוכל להמשיך להתקיים גם בהעדר רוב יהודי.״ אפשרי בהחלט, רק שהשם ישראל יהפוך לשם אחר ברגע שיהיה פה רוב ערבי.

      8.״אגב, כל מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה״ - אגב לפחות עשרת אלפים מדעני מדינה התאבדו כרגע. איפה היית בשיעור אזרחות ?

      9.״ישראל, מאז הקמתה, היא בעיקר יהודוקרטיה.״ תראה לי מקור אקדמי אחד שאומר את זה, המדינות היחידות שמוגדרות כתיאוקרטיות הן איראן, סעודה והותיקן.

      10.ישראל היא בהחלט לא בהגדרה של מעצמה עולמית, היא בגדר של מעצמה אזורית, רואים את זה בנתונים אובייקטיבים כמו התוצר הלאומי, ישראל כבר לא נשענת על הכסף היהודי ויותר מזה, אחוז הפרויקטים הממשלתיים שלה הנשענים על תרומות נמוך משמעותי מהמערב. הסיוע מארה״ב היה בשנת 87 כ7 אחוז מהתל״ג היום הוא פחות מאחוז.

      11.״הקיום הישראלי שברירי, נתון למצבי רוח משתנים.
      כמה ישראלים יכולים להגיד בביטחון שבעוד שלושים שנה תתקיים כאן מדינה שתחגוג מאה.״ אמרו את זה לפני עשור, שני עשורים, שלושה עשורים וכו׳, בינתיים אנחנו משגשגים בכל הפרמטרים.

      12.הפסקה האחרונה עוסקת בערכים ואמונות ולכן הויכוח לגביה מיותר.

      עצמאות שמח או נכבה עצובה, תלוי מה אתה חוגג היום.

      הגב
  • צור שפי

    בהיותי מאותגר טכנולוגית אינני מוסיף כאן לינק אלא רק ממליץ על קריאת מאמרו של ידידיה שטרן שפורסם היום ב״הארץ״ תחת הכותרת ״לפוגג את תוגת הישראליות״ . בתמצית, שטרן מצביע על ארבעה כוחות המושכים את המדינה כל אחד לכיוונו הוא - הציוני-חילוני, הציוני-דתי, החרדי והערבי ומסקנתו היא שהעובדה שכל אחד מהם השיג השגים אבל גם נאלץ להפסיד לאחרים היא בשורש ההצלחה של ישראל. הוא אולי לא מדייק במאה אחוז אבל הכיוון מעניין.
    חג שמח.

    הגב
    • אלי - לא אוהד כ"ס

      צור, זה מאוד מעניין וגם אלפסי מתאר את אותו המכניזם כשהוא מאזכר את שיווי המשקל במשולש שבין לאומיות, דת ודמוקרטיה כבסיס ההצלחה של מדינת ישראל.
      כשחושבים כל זה מגלים שבכל חברה דמוקרטית מתקיים סוג של שיווי משקל. לדעתי ברוב המדינות הדמוקרטיות יש מסגרת שבה שיווי המשקל מתקיים וקוראים לה חוקה. השאלה מה קורה כאשר שיווי המשקל מתערער מכול סיבה שהיא. כשיש חוקה תקפה חוזרים לשם. למשל בארה"ב הבחירה בטרמפ היא סוג של יציאה משיווי המשקל ולהם יש חוקה. זו גם הסיבה שארדואן בתורכיה מנסה לערער על החוקה וכל הזמן נוגש בה. אצלנו בהעדר חוקה נאחזים בבית המשפט העליון וגם במגילת העצמאות אבל זה מסוכן כיוון שלא כל חלקי החברה מרגישים מחוייבים לזה. אז מה קורה כשאין חוקה ושיווי המשקל מתערער ? מצרים היא דוגמא טובה: כשהאחים המוסלמים עלו לשלטון הצבא התערב והחזיר את שיווי המשקל. מכאן שאני רואה את המצב בו אנחנו נמצאים היום כשיווי משקל מסוכן ואין לי מושג ירוק מה יקרה כשהוא יתערער.

      הגב
      • איציק אלפסי

        גם את החוקה אפשר לשנות כפי שראינו בלא מעט מקומות, גם כיום וגם במהלך ההיסטוריה. לא חושב שחוקה זה מה שישמור על ישראל מערעור האיזון. מה שצריך לשמור עליה, כמו שכתבתי, זה מחוייבות של האזרחים לשמור על האיזון הזה. ברגע שהאזרחים כבר לא ירצו לשמור עליו, שום חוקה או מגילה לא יעזרו.

        הגב
        • אלי - לא אוהד כ"ס

          חוקה בהחלט אינה תעודת ביטוח, יחד עם שה אני מניח שכול זמן שהדמוקרטיה נשמרת גם החוקה נשמרת. אי אפשר לסמוך רק על שיווי המשקל החברתי כיוון שלפעמים קורות תקלות. במקרה שלנו שיווי המשקל משתנה לנגד עיננו ואנחנו לא חיים באמריקה אתה יודע..

          הגב
        • אביאל

          אלפסי - את החוקה האמריקאית בהחלט אפשר לשנות, רק הסיכוי הפוליטי אפסי, ראה צורך מוצדק כמו שינוי של התיקון השני.

          אלי - טורקיה לא ומעולם לא היתה מוגדרת בשום מקום כדמוקרטיה ליברלית, לגבי ארה״ב אמר כבר אינשטיין, הרבה לפני טראמפ״ ״היא יכולה להיסחב בגלים ‏של מה שעשוי להיראות, ‏לעומד מבחוץ, כתשוקות פוליטיות מסוכנות - שאינן אלא רגשות חולפים שנבלעים בדמוקרטיה שלה ומתאזנים על ידי הגירוסקופ החוקתי שלה. המקארתיזם התפוגג ונעלם, ואייזנהאואר התברר כנשיא בעל השפעה משככת. ארצו של האל נעשת מוזרה יותר ויותר... אבל איכשהו הם מצליחים לחזור לשפיות. הכל - אפילו השגעון - מיוצר כאן בייצור המוני. אבל הכל יוצא מהאופנה מהר מאוד״ - בדיוק מה שתיארת לגבי שיוויי משקל.

          הגב
      • איציק

        כאחד שלא בדק ולא יודע, האם באמת לכול הדמוקרטיות יש חוקה: מערב אירופה, יפן, ברזיל...
        האם לכול הדיקטטורות אין חוקה: ברה"מ, סוריה, סין...
        אני מבין את ערך החוקה, רק לא בטוח שזה משמש רק ככלי דמוקרטי, ולא בטוח שכאשר כוחות אנטי דמוקרטיים עולים באופן דמוקרטי שהם אינם יכולים לנגוס או אף לבטל את החוקה. הייתי שם פעמי יותר במערכת איזונים משוכללת שתמנע זאת מאשר בחוקה עצמה.

        הגב
        • אלי - לא אוהד כ"ס

          אני מניח שתימצא שבהרבה מדינות "דמוקרטיות" יש חוקה לעילא ולעילא, רק שבהיעדר דמוקרטיה אמיתית היא לא נשמרת. מכאן שדמוקרטיה וחוקה משלימות האחת את השניה. אתה צודק בעניין האנטי דמוקרטים שעולים באופן דמוקרטי. אבל דמוקרטיה, למרות שיש בה חסרונות, היא הטוב ביותר שיש.
          אבל בימים אלו לא כולם חושבים כך.

          הגב
          • איציק

            אתה בטוח שהשיטה הסינגפורית לא טובה יותר?

            הגב
            • אלי - לא אוהד כ"ס

              בטוח. אבל אני חושש שבסוף עוד נגיע לזה.

            • איציק

              הייתי פעמים בסינגפור והאנשים שם מאושרים, עם רמת חיים גבוהה, חופש תנועה וחופש ביטוי. לא הייתי ממהר להיות בטוח כמוך.

            • אלי - לא אוהד כ"ס

              כיוון שהיום יום העצמאות וכיוון שאלפסי דיבר על חצי הכוס המלאה במדינתנו אז שמעתי אתמול סיפור משעשע על שונות בין עמים. פולין לצורך העניין.
              מישהו, ישראלי מתקיים מפרויקטים בפולין. לצורך הביצוע הוא שוכר מקומיים. אחד מהם קיבל משימה לחפור בור לצד בריכה שהוקמה. קיבל כלי עבודה והסבר לגבי המיקום הרוחב והמטרה והחל לחפור. הפרויקטור שכח מהחופר ומשנזכר בעבור יום העבודה, מצא שפועל חפר כל אותו הזמן בור עמוק להפליא וגם סידר בקירות יתדות כדי שיהיה לו יותר נוח.
              זה קרה לבור שהיה אמור להיות בעומק של מטר וקצת, וחפר אותו בלי להפסיק פולני שלא נאמר לו אחרת.
              לטוב או לרע אנחנו לא פולנים ובטח לא סינים. ואני בטוח שהשיטה הסינגפורית לא מתאימה לנו.

            • איציק

              לנו בטוח שלא, אבל הטענה הייתה כללית. טענת כללית נגדית שלי הייתה שיתכן פתרון אחר שאינו דמוקרטי ויהיה טוב לרווחת תושבי המדינה ההיא. סינגפור הייתה דוגמה לכך.

            • אלי - לא אוהד כ"ס

              אין לי אלא להסכים.

        • איציק אלפסי

          אכן כך איציק

          הגב
        • אביאל

          איציק - בגדול רק לבריטניה, ניו זילנד וישראל אין חוקה, אנחנו בחברה לא כל כך רעה, כמו שאמרת, גם לדיקטטורות, מלוכות וכו׳ יש חוקה, רק כולנו יודעים מה היא שווה.

          הגב
    • ברקוביץ

      אם כבר מאמר דעה מהארץ ממליץ על ב. מיכאל - יצאתי עם "לאום", חזרתי "מונפק"
      כל התורה על רגל אחת

      הגב
  • אריאל

    אחלה פוסט. חג שמח.

    הגב
  • קורא בין השורות

    פוסט מעניין, תודה איציק!

    הגב
  • איציק

    כי תצא למדינת ישראל
    בקש כי תארך דרכך מאד.
    שתהיה מלאה הרפתקאות, שופעת תגליות.
    קלגסים, נביאי זעם,
    אל שדי הזועם – אל תירא מהם:

    לעולם לא יקרו אלה בדרכך
    כל עוד מחשבותיך נעלות,
    כל עוד רגשות נשגבים
    מדריכים את נפשך ואת גופך.
    קלגסים, נביאי זעם,
    אל שדי הפראי – לא תפגוש בם
    אלא אם כן תישאם בקרבך,
    אלא אם כן רוחך היא שתקימם לפניך.
    בקש כי תארך דרכך מאד.
    מי ייתן ותתעורר אל בקרי קיץ רבים,
    ובשמחה רבה, בחדווה,
    תדרוך כף רגלך בנמלים אותם תפקוד לראשונה.

    מי ייתן ותחנה במחוזות המסחר הנפלאים
    ותרכוש את הטובים שבטובין,
    אם הפנינה, האלמוג, הענבר וההובנה,
    גם בשמים משכרים מכל המינים –
    בשמים משכרים ככל שתוכל לשאת.
    ומי ייתן ותפקוד ערים נאורות לרוב
    ותלמד, ותוסיף דעת מחכמיהם.

    ותהא מדינת ישראל לנגדך תמיד,
    להגיע לשם זה ייעודך.
    ועל הכל, אל תאוץ לך הדרך.
    ולוואי ותארך מאד, שנים הרבה,
    ותגיע אל אותו מקום ואתה שבע ימים,
    עשיר ככל אשר אספת בדרכך,
    ובלי לצפות שמדינת ישראל תעשירך עוד.
    מדינת ישראל העניקה לך את הטיול המופלא.
    אלמלא היא לא היית יוצא כלל למסע.
    אין בה עוד.

    הגב
  • אסף the kop

    צפיתי אתמול עם הקטנה בטקס יום העצמאות. לא הכל אהבתי, אבל בסה"כ היה טקס מרשים וחדשני ברמה גבוהה מאוד.
    הקטע עם אבשלום קור זה לפנתיאון.

    הגב
    • איציק אלפסי

      היה טקס נפלא! אני מאוד התרגשתי.
      אבשלום קור מלך!

      הגב
      • Matipool

        ראיתי חלקית עם עין אחת על הטלוויזיה ועין שנייה על האייפאד כולל דה באזר.
        התרגשות לא הייתה אחד מהדברים שחשתי אבל מאד מכבד את מי שכן. הלוואי עליי.

        הגב
        • איציק

          לא יכולתי לראות את הטקס אחרי הפרסה שנלוותה אליו. מקווה שבסוף יצא משהו מכובד וראוי.

          הגב
          • אסף the kop

            הפארסה הייתה רק בראש של השמאל.
            היה בסה"כ מופע מגניב.

            הגב
            • איציק

              הפרסה הייתה הייתה ענקית ומגעילה בין אם אתה בצד אדלשטיין ובין אם אתה בצד רגב נתניהו. מצד כלשהו הייתה פרסה. שיתוף הפעולה והאולטימטומים ההדדיים היו בלתי נסבלים.

            • אסף the kop

              רעשי רקע.
              המקום להתעסק בסביב הטקס, רצוי לראות את הטקס.

            • איציק

              מה לעשות, המסביב היה לפני הטקס, וכשהגיע זמן הטקס כבר לא היה חשק. אם המסביב היה אחרי הטקס, אולי היה יוצא לי לראות גם את הטקס עצמו ;)

            • אלי - לא אוהד כ"ס

              חינכתי את הילדים שלי שצפיה בטקס הזה היא חובה בכל יום עצמאות. לא ימין ולא שמאל. הם כבר עומדים ברשות עצמם. אני לעומת זאת לא צפיתי בגלל מה שהיה.

            • אסף the kop

              לא הייתי צופה אלמלא הקטנה. צפיתי ואני לא מצטער. כל הסיפור לפניי זה בסה"כ ניסיון להרוס את המסיבה של התקשורת שונאת ביבי.

    • צור שפי

      אסף, הטקס היה בהחלט סביר, רק ארוך מדי וגם אני לא אהבתי חלקים מסויימים בתוכו. יחד עם זה, לא הייתי מתייחס לכל המסחרה שמסביב כרעשי רקע בלבד, עקרונית אין לי בעיה שבהזדמנויות מיוחדות ראש הממשלה ידבר בטקס, אני לא חושב שהפרוטוקול הוא תורה מסיני, אבל אתמול היתה חריגה בוטה ממידתיות כולל מסיכומים מוקדמים על אורכי הנאומים (ראש הממשלה דיבר בערך פי שלושה זמן ממה שהיה אמור). אולי לרב הישראלים זה לא מפריע. לי ההתנהגות הנכלולית הזו מקפיצה פיוזים. לא שאני מופתע, זה מתאים לביבי ואישיותו.

      הגב
      • צור שפי

        נ.ב. בת כמה הקטנה?

        הגב
        • אסף the kop

          3 וחצי
          רצתה לראות חיילים וזיקוקים

          הגב
          • צור שפי

            קיבלה מנה יפה משניהם.

            הגב
            • אסף the kop

              היום לקחתי אותה לראות תערוכת טנקים של חטיבה 188 פה בגבעתיים...
              הכנסתי אותה לתא הנהג של נגמ"ש... החייל מלמעלה מתחיל להסביר על הכפתורים ואז אני קולט שנהגתי בדרעק הזה 21 שנים, שזה יותר מהגיל של אותו סדיריניק...

            • אריאל

              אני עדיין נוהג עליו במילואים. אותם סטיקים בלתי אפשריים אותו ברז 24 אותו שקשוק ידית כבש. לעומת זאת ראינו היום בגורדון את חיל האוויר אין הבדל גדול מזה.

            • אסף the kop

              אני שרתתי חלק ניכר מהאימונים במילואים בתוך בסיס רמון. היה לנו את המופעים האלה כל יום כמעט...

            • אריאל

              לי פעם ראשונה. כחי"רניק זה מרשים. ואתה רוצה אותם בצד שלך.

            • אסף the kop

              זה בהחלט מרשים.
              גם הברכה שלהם נהדרת.

  • איציק מהקיבוץ

    איציק,
    תודה על עוד פוסט מעורר מחשבה.
    לדעתי היכולת להמשיך את אורח החיים הציוני בישראל תלויה מאוד בחינוך לשוויון ערך האדם. אנו שונים אך שוים בערכנו. אחד הביטויים המרכזיים לכך הוא חיזוק מדינת הרווחה. מדיניות שמחזקת את כלל האוכלוסיה ונותנת מרחב גדול של שוויון הזדמנויות כלל האוכלוסיה.
    הרס הכלכלה החברתית החל משנות ה80 הוא לטעמי הפגיעה הכי קשה שאנו חווים בישראל והאיום הכי גדול על הציונות. הרס שנישה על ידי ממשלות ימן ושמאל כאחד.
    הציונות היא פרוייקט של חיבור קהילות אחת אל השניה ושלהן את הארץ. כלכלת הפערים מחריבה פרוייקט זה ויוצרת מתחים בין האוכלוסיות השונות בישראל.

    הגב
    • אביאל

      איציק - העובדות הן אחרות, ככל שיש פחות מדיניות כלכלית מתוכננת מלמעלה ככה ישראל עולה למעלה במדדי הדמוקרטיה.

      הגב
      • צור שפי

        נו, עוד פ׳ם חזרנו לעניין הבלתי נגמר הזה: כל כלכלה היא מתוכננת, השאלה רק לטובת מי. אין שיטה כלכלית מושלמת, החוכמה היא להיות גמישים ולהתאים פתרונות משתנים למצבים משתנים. אם מקימי המדינה היו הולכים על ״כלכלת שוק חופשי״ (במרכאות, כי כאמור אין דבר כזה) ישראל הצעירה היתה קורסת.

        הגב
        • אביאל

          צור - יש סיכוי כזה (בקשר לקריסה), ברור שיש חלקים מתוכננים וחלקים של שוק חופשי, השאלה איזה החלוקה בפועל, בישראל ללא ספק שככל שהמדינה משכה את ידה מהכלכלה היא נפתחה לעולם והתפתחה, מספיק לראות את הקפיצות הכלכליות של שני העשורים האחרונים.

          להגיד שהאיום על הציונות והדמוקרטיה היא המעבר מכלכלה מתוכננת לכלכלת שוק חופשי לא מבוסס על כלום.

          הגב
          • צור שפי

            לא אמרתי את זה, אמרתי שני דברים אחרים: האחד, שאין דבר כזב כלכלת שוק חופשי והשני - שאסור להיות שבוי של תיאוריה כלכלית אחת.

            הגב
            • צור שפי

              כזה

    • דוד

      מדינת הרווחה היא רעיון נורא ואיום, ואכן היישום שלו בישראל התאפיין במרכיבים דיקטטוריים וחשוכים.
      מה שאתה כותב הוא בעיה חברתית ולא פוליטית. אם אנשים בישראל נותנים פחות צדקה ופחות אכפת להם מהזולת, שום מדיניות רווחה לא תשנה זאת. היא רק תשמוט עוד יותר את מרכיב החירות בחיי האזרח, תביא לשיח פוליטי עצבני בהרבה מזה שאנחנו עדים לו היום (כל אחד יבכה "מגיע לי" ו"למה ההוא מקבל יותר?") ויעמיק את הקיטוב הקיים, בגלל ששינויים פוליטיים יתבטאו מהר מאוד בכיס של האזרח בהתחשב בזהות של מי שולט ומנהל את הכסף שלו.
      החברה היא זו שצריכה לדאוג לחלשים. היא נוטה לעשות זאת פחות ופחות כאשר המדינה מתיימרת לעשות את זה (וכושלת- נקודה חשובה נוספת).
      " לֹא יֶחְדַּל אֶבְיוֹן מִקֶּרֶב הָאָרֶץ עַל כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ לֵאמֹר פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ בְּאַרְצֶךָ". המצווה עליי ועליך, לתת צדקה, כל אחד מכיסו הפרטי ומרצונו.
      במילים אחרות, צא מהחיים שלי...

      הגב
      • אמיתי

        דוד
        כל המחקרים וההיסטוריה מראים שרווחה כלכלית איננה תלויה בממשלה (מגזר ציבורי) גדולה או קטנה. שתי הדרכים אפשריות.
        לכן זוהי איננה שאלה כלכלית פר אקסלנס אלא שאלה פוליטית.
        הטיעון שמדיניות רווחה איננה משנה את החברה (גם מבחינה סוציולוגית) היא מופרחת. הדרך של חברה לדאוג לחלש היא עי הממשלה לא עי צדקה. שוב- זה מגובה במחקרים. בני אדם הם לא ראציונליים- בייחוד עם כסף לכן רובם לא יפריש לפנסיה מרצונם ולא ידאג לביטוח בריאות. זהו טבע האדם- הכחשתו היא מעמודי התווך של הליברטיאנים.
        ציווי דתי הוא, ובכן, ציווי דתי. אין לו מקום בדיון על מדיניות כלכלית חברתית.
        לצערך (ולעיתים גם לצערי) חלק מהדברים שנכפים עלינו עם לידתנו הוא שאנשים "יכנסו" לנו לחיים.

        הגב
        • צור שפי

          דוד, הבנו שלדעתך ״חברה״ הוא מושג מגונה. זכותך לחשוב כך, זכותי לחשוב שזו דרך חשיבה נוראה, מגונה, לא מוסרית ונפסדת.

          הגב
          • דוד

            חברה היא דבר נהדר. היא היתה קיימת לפני מוסד המדינה ותמשיך להתקיים אחריו.
            מה שלא נהדר זה שמישהו משתמש במוסד המדינה כדי לכפות עליי אורח חיים, תוך כדי שהוא "מכניס אותי לחברה" בה הוא רואה עצמו חבר.

            הגב
          • צור שפי

            מה לעשות,חברות מתארגנות היום במבנה הקרוי מדינה. שיפור קל לעומת תקופות בהן לא היו מדינות. אם אתה חושב שמוסדות המדינה כמו משטרה למשל יתקיימו רק כדי לאפשר לך להתעשר ולאחרים לרעוב אז שכח מזה, הרעבים ניתנים לדיכוי רק עד גבול מסויים.

            הגב
          • דוד

            זכות הקיום של מוסד המדינה הוא במה שהיא מגינה על זכויות הפרט שבתוכה, מול איומים מבית (בריונים ופושעים) ומחוץ (אויבים).
            חברה חופשית היא חברה בה הערכים שבהם מחזיק הפרט שבתוכה הם אלה שמתווים את צורתה.
            האמונה כי המדינה (ולדבריך גם המשטרה!!) כאן כדי לכפות שוויון וצדק חברתי, היא בעייתית ומסוכנת. בעייתית בגלל שאם הפרט לא מאמין בחובה המוטלת עליו לתת צדקה, מניין למדינה הכוח לחייב אותו? הלא אני מניח שגם לשיטתך ערכי המדינה צריכים לשקף את ערכי החברה?
            ואם הוא כן מאמין, לשם מה המדינה צריכה "להלבין את הכסף שלו"? הוא ייתן מעצמו וללא כפייה, וכל אגורה שהוא נותן תלך לצדקה, בלי מערכת פקידותית בירוקרטית שבולעת 50% מהכסף.
            מסוכנת בגלל שמערכת בה השלטון מחזיק בכספו של האזרח יכולה להפוך מהר מאוד לדיקטטורה מושחתת גם בנושאים אחרים.

            הגב
          • דוד

            לגבי המשפט האחרון שלך, אני מבין שעכשיו סיימת לקרוא את אחד מכתביו של מרקס. אז זהו שאנחנו בשנות האלפיים והאיום המגוחך הזה של החבר'ה עם הקלשונים כבר לא עובד על אף אחד...
            מעבר לזה, אל תדאג לי! אני בסדר (ומן הסתם נותן צדקה לא פחות מאף אחד אחר).

            הגב
          • צור שפי

            אין לי חובה לתת צדקה. חובת המדינה לפרוש רשת בטחון סוציאלי, לצורך כך אני משלם מסים ומוותר על חרויות נוספות. מבחינתי מצב שבו אני לא מקבל מהמדינה את המגיע לי הופך את המשטרה לכוח שמטרתו איננו לתפוס פושעים אלא להנציח את המצב שבו אנשים מתעשרים כקורח בזמן שלי אין אף אחד שדואג. אם האמנה החברתית מופרת אז שיהיה ג׳ונגל וכל דאלים יגבר. בינתיים כל המודלים החברתיים מראים במובהק שמדינות בהן אי השיוויון קטן יותר הן מדינות בעלות ניעות (מוביליות) חברתית גבוהה יותר. אין לי שום בעיה עם מיליונרים אבל בהחלט יש לי בעיה עם זה שהונם של שמונת האנשים העשירים בעולם שווה בערך לזה של חצי מהאנושות. המדינות חייבות להיות גורם מרסן וממתן של תאוות הבצע הקיצונית הזו ולצערי זה לא מתבצע במידה מספקת, לא גלובלית ולא בישראל.

            הגב
          • דוד

            ברור שאנחנו חלוקים לגבי השאלה מהי תפקידה של המדינה.
            אבל הייתי שמח אם תענה לי על שאלה אחרת: נניח ואני איש עסקים מצליח שמרוויח מיליונים ביושר. האם הכסף שלי שייך לי ורק לי, או שהוא שייך, כולו או מקצתו, לחברה כולה ודינו להתחלק בה בצורה זו או אחרת?
            אני מרגיש שהתפיסה הסוציאליסטית במהותה כופרת בזכות הקניין הפרטי וזו בעיניי הבעיה הגדולה. אתה כותב שמפריע לך שההון של 8 האנשים העשירים בעולם שווה לזה של חצי מהאנושות, וזה אומר הרבה.
            בתפיסה המוסרית שלי*, מה שאדם מרוויח שייך לו ורק לו, ויש לו חובה בלי קשר לזה, לדאוג לאלה שלא שפר מזלם- לחמול עליהם ולתת צדקה. כשמסתכלים על זה כך אין שום משמעות מוסרית לצדקה הממשלתית ודינה ככל מעשה מוסרי שנעשה בכפייה.
            *אני יהודי דתי וייתכן שיש לזה השפעה על צורת ההסתכלות שלי על הנושא. אבל עד כמה שידוע לי הרבה אנשים קפיטליסטים שהם אתאיסטים במידה כזו או אחרת חולקים גם הם את הרעיון הנ"ל של צדקה כצו עליון, אם לא של הבורא אז של המוסר האנושי.

            הגב
            • אלעד כץ

              דוד, כמו שצור כתב למעלה, ברור שיש תחומי אחריות השייכים למדינה, השאלה היא איפה עובר הגבול. מעניין אותי איך אתה פורט את האידיאולוגיה הזאת לחיי היוםיום. משטרה צריך להיות מאורגן ע"י המדינה? מה לגבי תשתיות? מי יסלול כבישים וידאג לחשמל?חינוך? האם על המדינה להקים בתי ספר או שמי שרוצה יקים לעצמו? בריאות? רק מי שיכול להרשות לעצמו יקבל טיפול?
              לגבי הצדקה שאתה כל הזמן מזכיר, צדקה משאירה אנשים במקומם. אם באמת אכפת לך מהחלשים בחברה עליך לדאוג לתשתית שבה הם יוכלו להתפתח ולהתקדם (כן, אני מדבר על בריאות חינוך ותשתיות בעיקר) וזה לא יקרה כתוצאה מצדקה.

            • דוד

              צבא, מערכת משפט ומשטרה ותשתיות.
              לגבי כל היתר: חינוך, בריאות וכל מה שנוגע לחיי הפרטיים יש להשאיר בידי האזרח.
              אגב בחברה מוסרית רופא מטפל בכל מי שמגיע אליו.
              ובכל חברה אנשים בוחרים לתת חינוך טוב לילדיהם (ומי אנחנו בכלל שנקבע להורים מהו חינוך טוב?).
              בקיצור, אנשים מסתדרים לבד בצורה מצויינת. החברה מסתדרת לבד ואין שום צורך "להנדס" אותה, מה גם שלאף אחד מאיתנו את העליונות המוסרית לעשות זאת.

            • אמיתי

              בחברה מוסרית רופא מטפל בכל אחד- מול לאף אחד אין עליונות מוסרית לקבוע לאחר. עקביות

            • אלעד כץ

              מה זה חינוך טוב? למי יש כסף להקים בית ספר? מה שאתה אומר בעצם זה שמי שיש לו כסף ידאג לעצמו יפה מאוד ומי שאין לו יקבל איזה צדקה שתספיק לו לפיתה עם חומוס והכל סבבה. נראה לי שדווקא רוב האנשים בעולם הבינו שזה מטובתם האישית לדאוג שלאחרים יהיה גם טוב, והמדינה על אף מגרעותיה הרבות כנראה עושה את זה טוב יותר. אשמח לדוגמאות סותרות אם יש לך.
              ואצלי בלקסיקון חינוך הוא תשתית, ובריאות היא תשתית, ומידה מסויימת של תמיכה סוציאלית היא תשתית שמאפשרת צמיחה.

            • צור שפי

              דוד, הרבה פעמים אנשים אכן מרוויחים את כספם ביושר. כאשר הם משתמשים לצורך זה במנגנונים של פיקציית ״השוק החופשי״ כמו מקלטי מס, תמריצי הון (בניגוד לתמריצי עבודה), מגוון תעלולים חשבונאיים וסתם קשרים עם בנקאי צמרת, זה אולי חוקי אבל לא ישר. אבל בוא נניח רגע
              שאכן המיליונר הרוויח את הונו ביושר ללא מרכאות: למה כל הונו צריך לעבור בשלמותו לילדיו שלא עמלו למענו? למה שעשרים אחוז מעל לסכום מסויים לא יחזור למדינה/חברה שיצרה את התנאים שאפשרו למיליונר לשגשג?
              ולגבי זה שאנשים יודעים הכי טוב מה נכון וראוי להם וילדיהם, תרשה לי לגחך: כל יום אנחנו נתקלים במפגנים עוצרי נשימה של חוסר מסוגלות הורית: הורים שמסרבים לחסן את ילדיהם נגד מחלות, שמאפשרים להם להשתולל למוות בכבישים ובאלכהול או פשוט מונעים מהם השכלה רלבנטית לחיינו בהווה. אתה דתי, אני חילוני אבל אני לא בטוח שיש לזה קשר לעמדות שלנו. מכיר לא מעט דתיים שחושבים כמוני וחילוניים שחושבים כמוך. ובמענה לעניין נוסף: את מרקס קראתי לפני 40 שנה, לא אתמול, יש המון דברים בהם אינני מסכים איתו אבל הוא ממשיך להיות רלבנטי.

            • דוד

              לגבי זה שרופא מטפל בכל אחד, זאת מציאות. שבועת הרופאים וכאלה.
              בארה"ב למשל, לא מתו ברחוב יותר אנשים לפני אובמה קייר בגלל שהרופא לא רצה לטפל בהם.
              רק מה, קיבלת טיפול, אתה חייב לשלם. אם הרופא ירצה- יוותר על התשלום.
              הרעיון הוא שערכי החברה, סולידריות וכו' לא הומצאו על ידי המדינה ואין שום הצדקה למסד אותם בכפייה.

            • דוד

              צור, (קודם כל התנצלות קטנה על הטון בהערה על מרקס, יצא קצת חריף... אתה כנראה מבוגר ממני בעשרות שנים ויש לי כבוד לזה)
              אני חייב להעיר משהו על תחושת "חוסר הצדק" שאתה מביע כלפי זה שעשירים מורישים את כספם לילדיהם ולא לחברה שהצמיחה את התנאים.
              אז זהו שקודם כל, כל אחד מאלה ש"הצמיחו את התנאים" מקבל את שכרו. מה לעשות ששעת עבודה של מנתח מוח יקרה ונדירה יותר מזו של הגננת בגן. הגננת? היא מקבל משכורת. אם היא לא תופיע לעבודה, תימצא מייד מחליפה שתעשה את אותה העבודה בדיוק. היא מקבלת בדיוק את מה שהיא שווה עבור הלקוחות שלה, החברה.
              אבל תעזוב את זה. קח את ביל גייטס, מארק צוקרברג, וורן באפט וכו'. החברה האלה תרמו *הרבה יותר* מ-20% מהונם לחברה. והסכומים בקרנות הצדקה הפרטיות שלהם מגיעים לעשרות ומאות מיליארדי דולרים. בלי כפייה. בלי התערבות, ובלי שעל הדרך תמוסד מערכת בירוקרטית עם אלפי "משרות רווחה" בשירות המדינה שבולעות 50% מהכסף.
              בכלל, בשיטת מיסוי אחידה (נניח 10 או 12 אחוזים), העשירים תורמים לחברה הרבה יותר, באלפי מונים.
              אני אדגיש שוב, מה שמפריע לי בגישתך זה תחושת ה"מגיע לי". לשיטתי, לאף אחד אין זכויות על רכושו ועבודתו של הזולת.

            • צור שפי

              דוד, קודם כל ההתנצלות מתקבלת...
              לגבי ה"מגיע לי" אני אולי חייב הסבר. זה לא שאני בעד עידוד בטלה או פרזיטיות, זה בא מתוך הראיה שלי שבמסגרת חברה צריכה להיות הגנה כלשהי על מי שמזלם הרע דרדר אותם לתחתית הסולם. אחד הדברים המפריעים לי היא הראייה שכאילו אם אתה עשיר סימן שאתה טוב וזה רק בזכות עצמך ואם אתה עני סימן שאתה הבאת את זה על עצמך.
              יש לי עוד הערות שהן בגדר ניואנסים אולי: לא כל אחד יכול להיות מנתח מוח אבל גם לא כל אחת יכולה להיות גננת ולחנך ילדים. וגם לגבי מקצועות שדורשים פחות מיומנויות (לא אמנה אותם כאן, אינני רוצה לפגוע באיש וכבר אמרו שכל מלאכה מכבדת את בעליה) - העובדה שיש מי שעושים אותם מהווה חלק מהפאזל הענקי שמאפשר לאחרים לשגשג.

        • דוד

          זו בהחלט שאלה פוליטית כמובן, אלא שההבדל בין ליברטריאן לסוציאליסט הוא שהליברטריאן לא כופה עליך שום דבר, לא מגביל את החירות שלך לקבל החלטות הנוגעות לחייך הפרטיים ולא נוגע בכיס שלך.
          זה שאתה רציונלי או לא רציונלי (תגדיר איך שאתה רוצה) ומעדיף מדינת רווחה (שאתה בחיים לא מקבל) על פני חירות, לא מעניק לך בשום אופן את הזכות לקבל את ההחלטה הזו עבורי. הפעולה של לקחת ממישהו אחד ולתת למישהו אחר היא שוד, גזל וחמס. אין ולא תיתכן לזה הגדרה אחרת.
          הציווי הדתי הובא כתגובה לטענה שבעיית העוני צריכה להיפתר על ידי מדינת הרווחה (למרות שבהלכה היהודית קיים מושג של "כופין על הצדקה", אבל זה נושא אחר).
          אגב אם מדברים על החברה בישראל, קיימים גורמים נוספים שמגבילים קשות את החירות שלנו. אני מתכוון לחוק גיוס החובה, לחקיקה דתית על הפרט, לבריונות משטרתית. בשנים האחרונות הדברים מתבטאים גם בלקיחת השלטון לידיים על ידי גופים שאינם נבחרים.
          אם נהיה בני חורין, גם החברה תהיה חופשית. לאף אחד לא יפריע מה ההוא אמר ומה ההוא עשה. השיח ייעשה רגוע יותר. אנשים יוכלו לבחור בעצמם באיזה סוג של קהילה הם רוצים לחיות. איך הם רוצים לחנך את ילדיהם, מה הם מתכננים לעשות עם הכסף הפרטי שלהם.
          ומדינת רווחה? היא קיימת כיום ומשיגה בדיוק את ההיפך, ובהצלחה מרובה יש לומר.

          הגב
          • אמיתי

            דוד
            כל ערך "כופה" עלייך כאינדבידואל משהו. בגלל זה יש לו ערך- עלייך "לשלם" עליו.
            השאלה איננה אם אני או אתה ראציונליים. ציינתי עובדה מוכחת- כולנו איננו רציונליים. בעולם ללא התערבות המדינה בני אדם לא ישנו עורם ולא פתאום יגלו הגיון חבוי בתוכם ונגיע למצב שהעניים יהיו עניים יותר (יש קשר מובהק בין עוני לבין החלטות ראציונליות ו"טובות") ואנשים לא יעשו ביטוחים ובסופו של דבר תהיה אנרכיה.
            חברה חופשית היא מושג אמורפי שאני די משוכנע שרוב בני האדם בכלל לא שואפים אליו. הם (מטבעם) רוצים להכנס ושייכנסו להם "לחיים". שוב. הכחשת מציאות ליברטיאנית והנחת מסקנות ללא שום תימוכין.
            בני אדם משחר ההיסטוריה שואפים להשפיע על חבריהם ולהיות תחת השפעה. השאיפה לחירות היא תוצר מודרני שדווקא לא לגמרי נתפס- כיום אנשים בעולם המערבי הרבה פחות מעורבים פוליטית והרבה פחות מהפכניים. כי נוח להם.
            מדינת הרווחה בישראל נמצאת במגמת צימצום מאמצע שנות השמונים והפערים במגמת התרחבות כמו גם השירותים שהמדינה מציעה. ועדיין בתחומים רבים מצבנו (תלוי הגדרה) טוב מהרבה מדינות שדומות לנו כלכלית בזכות מערכת בריאות חינוך ורווחה של המדינה.
            השאלה שתמיד נשאלת אנשים כמוך ללא תשובה היא זו:
            איזו מדינה מקיימת או קיימה משטר כמו שאתה שואף אליו (בהצלחה כן?)?

            הגב
            • דוד

              אם אנשים יקבלו החלטות בעצמם כמו לא יעשו ביטוחים, תהיה אנרכיה? לא הבנתי למה.
              לתלות את מצבנו הטוב במערכות המדינה- דורש הוכחה. לדעתי מצבנו טוב "למרות" התערבות המדינה ולא בגללה.
              לגבי שאלתך- ארה"ב מיום הקמתה עד ימי "החברה הגדולה" של פ.ד. רוזוולט (שאת תוצאותיה נושאת עד היום הקהילה השחורה).
              שווייץ כיום (עם חריגה אחת הקשורה לענף החקלאי).
              ומבחינה כלכלית בלבד- סינגפור.

            • אמיתי

              דוד
              זה די פשוט- הם לא יעשו ביטוחים מה שאומר הרבה יותר בעיות למערכות האכפייה והגבייה וגם הרבה יותר בעיות כלכליות ופשיטות רגל. וזו רק דוגמא אחת.
              ההוכחות קיימות - מערכת חינוך שהצמיחה חברות ורעיונות ששינו את העולם ומדענים שגילו תגליות אדירות וחברה משכילה באופן יחסי. תוחלת חיים שרק עולה ומערכת בריאות מתקדמת. ללא המדינה רוב התחומים האלו נראים אחרת.
              ארהב מעולם לא הייתה חברה כמו שאתה מתאר..ואם כבר שחורים- בטח לא בשבילם.
              שוויץ? אני לא מומחה אבל הם לא אסרו על בורקות?
              שורה תחתונה- זה לא התקיים ובוודאי שלא קיים בימינו. רק מי שמניח שבני אדם הם מאד טיפשים יצדד בשיטה שרובם לא מכירים או רוצים להכיר. הרוב המוחלט (אתה בכל זאת בעד שילטון הרוב לא?) דוחה את הליברטיאניות יום יום.
              הגדולה של בני אדם מתבטאת ביכולתם להבין ולקבל את מגבלותיהם- הם אינם רוצים או יכולים להחליט בעצמם. זוהי המציאות, אתה מדבר על פנטזיה

            • דוד

              אמיתי, זה בדיוק העניין.
              בחברה חופשית אמתית, אם אתה מאמין בקהילה שיתופית, אתה יכול לגור בקומונה! אתה רוצה לעשות ביטוח? אתה עושה ביטוח! מצבם של החלשים נוגע לליבך? אתה נותן צדקה (קרנות צדקה פרטיות יעילות בהרבה מכל תכנית ממשלתית). אינך אוהב לקבל החלטות פיננסיות מסובכות? אלפי יועצי השקעות מחכים לך. הם יתנו לך תוכנית סולידית ש"תתאים לך בול"... בקיצור, שום דבר לא משתנה!
              הדבר היחיד שמשתנה הוא שכל החלטה שלא תבחר, אתה לא כופה אותה על אחרים. זה הכל.

            • אמיתי

              דוד
              בני אדם לא טובים בלקבל החלטות. בני אדם נרתעים מהרבה אופציות. אנחנו עצלנים ומפונקים.
              כרגע בני אדם החליטו שהם מעדיפים שהמדינה האח הגדול או הבירוקרטיה תחליט בשבילם.
              בלי קשר לזה שאתה מתאר פנטזיה אתה לוקה בפשטנות בואכה טמינת הראש בחול- כל החלטה של יחיד משפיעה גם על שאר הפרטים. כשאני עושה תאונה ואין לי ביטוח זה משפיע על שאר הנהגים (הדוגמא הכי פשוטה שיכולתי לחשוב עליה..).
              זה לא יעזור, המציאות היא כזו כי היא משקפת את טבענו ורצונותינו. אתה דוגל בחברה ללא בני אדם אלא עם אנשים כמוך. בהצלחה עם זה

            • דוד

              אמיתי, אני אגיב לך בשאלה של רונלד רייגן: אם אף אחד מאיתנו לא טוב בלקבל החלטות על עצמו, אז מי מאיתנו טוב בלקבל החלטות על מישהו אחר?...
              בכל מקרה, אני מכבד את דעתך והייתי רוצה לחתום את הדיון. חשוב לי להדגיש שאני רואה בזה דיון חשוב מאוד כי יש קיבעון של קולקטיביזם, חלקים רבים מהציבור שמרגישים שהממשלה נכנסת לחייהם אבל בטוחים שזה משהו ש"נכפה עלינו עם לידתינו" כמו שכתבת. בנוסף, בשיח הפוליטי הרווח כיום יש מימד חזק של התפיסה כי אמונה באידיאל מסויים= רישיון לכפות אותו על אחרים.
              אז זהו שלא, וחשוב שיהיה שיח כזה.

  • גדי

    נאום יפה מאוד של שר החינוך בטקס פרסי ישראל.

    הגב
    • איציק אלפסי

      אכן

      הגב
      • גדי

        ובכלל טקס מרגש. אפשר לעשות טוב גם בלי משהו בומבסטי. אפשר להתעסק במהות. אפשר להדגיש את המכנה המשותף.
        הדברים של מרים פרץ היו מצמררים. אצילות נפש נדירה.
        החיבוק הממושך שלה עם דוד גרוסמן היה סמל למה שישראל יכולה להיות.

        הגב
        • אריאל

          +1

          הגב
        • איציק אלפסי

          הנאום של מרים פרץ צריך להיכנס כטקסט חובה לבגרות באזרחות.

          הגב
  • holden

    אלפסי, הטקס אמש היה כמו גמר הגביע של אורי ודני נוימן שניצחו את מכבי תל אביב,
    המשחק ההוא שכבר התיחסזתי אליו סימן וסימל את המהפך הפוליטי ב 1977, הוא הכניס את ישראל השנייה מהדלת הראשית בזמנו,

    גם הטקס אתמול במקרה או בכוונה או שככה יצא הכניס את הממלכתיות לעדות המזרח,
    אם זה הזמרים שרובם ככולם לא היו בסגנון של אריק אינשטיי ן או שרלה שרון והגבעתרון,

    הטקס היה כמו תמצית בושם מרוגז של ישראל אפריל 2018,
    אני לא מדבר על כיפופי הידיים הפוליטיים ומלחמת האגו אלא על הרפרטואר המוסיקלי והווקאלי,

    מה שהיה לא יהיה עוד,
    אני כן צפיתי בטקס וכן התרגשתי למרות השמאלץ לכאורה, לא באתי לחפש ליקויים, ישבנו בשכונה ברכס הכרמל כמה זוגות חברים ופשוט נהנינו,
    בקבוק יין צונן ומבעבע מהסדקה האזורית של כרמל עם ענבי שרדונה מהרי יהודה היווה את אות הפתיחה לחגיגות ה -70 למדינה,

    בצהריים ביחד עם רבבות חיפאים צפינו במשט ובמטס,ובצניחה אל מי הים ולרגע חשבתי שאחד הצנחנים זה אלימלך זורקין,
    כנראה זה מרוב הבירות והלימונצלו שדפקנו במשתה ובהעל האש,
    היה מרגש ופטריוטי

    הגב
    • איציק אלפסי

      בשנים האחרונות, והשנה זה באמת בלט, יש ייצוג הרבה יותר שוויוני לעדות והמגזרים השונים בישראל בטקס. וזה יאמר לזכותה של מירי רגב (ועולה לי בבריאות לפרגן לה).

      הגב
      • Gil - Zimbabwe

        אני אישית לא מאמין באפליה מתקנת. אני לא חושב שזה עוזר ולהיפך לפעמים זה רק מקצין את העימות.

        הגב
        • איציק אלפסי

          גם אני אישית מאוד נגד אפליה מתקנת.
          מי שהופיע בטקס היה לטעמי ראוי לכך בלי קשר למוצאו.

          הגב
          • אסף the kop

            מה שחשוב זה שהחמוצים ב'הארץ', 'ידיעות אחרונות',קוראיהם ומטקבקיהם משתוללים מרוב תסכול. זה העיקר.

            הגב
        • אביאל

          בנוגע לאפליה מתקנת, אם כבר מקום לעשות בו אפליה מתקנת, במטרה לטפל בבעיה שהיתה או קיימת המקום הוא אירועים סמליים, שכן אין להם כמעט עלות כלכלית כמו אפליה מתקנת במקומות עבודה וכו׳.

          הגב
      • איציק

        מעניין למה אתה קורה שוויוני. בתימנית על זה נאמר, נו שוין...

        הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *