לא טוב היות האדם לבדו

אבל הוא לבדו בין כה וכה

הפעם האחרונה בה הייתי במשחק של בית"ר ירושלים הייתה לפני יותר מחמש שנים, באפריל 2013. אחרי מה שקרה באותו חורף מר ונמהר של 2013 הבטחתי לעצמי שעם האנשים האלה שראיתי מקללים ותוקפים את אחיהם ליציע אני יותר לא אחלוק את אותו יציע.

התלבטתי הרבה האם ללכת למשחק הערב בטדי. מצד אחד, מאז שעבר גמר הגביע לירושלים עשיתי לי מנהג לנכוח באירוע החגיגי ללא קשר לקבוצות המשחקות. מצד שני, שום דבר לא באמת השתנה מאז 2013 שיכול היה לגרום לי לחזור ללבוש צהוב שחור ולעודד את בית"ר.

בסוף מצאתי מוצא אלגנטי: אני אלך למשחק, אבל אשב ביציע של אוהדי הפועל חיפה. וכך היה.

אני מודה שהיה מוזר להיכנס ליציע שכולו אדום לצלילי "אדום עולה ופורש כנפיים”, וכשבית"ר עלתה למגרש וטדי רעד הרגשתי צמרמורת קלה.

אבל, אם לנסות ולהסביר, וזה קשה, את רגשותיי כלפי בית"ר כיום, אז הדבר הכי דומה כנראה זה מה שאתה מרגיש כלפי אהבת חייך אחרי שיום אחד הגעת הביתה וראית אותה במיטה עם גבר אחר.

אז כן, לרגע אחד ניצת הזיק ההוא של הלהבה שבערה בלבי במשך כל כך הרבה שנים, אבל הוא כבה מהר מאוד עם מטר שריקות הבוז לנשיא המדינה.

עזבו רגע את זכויותיו הרבות של רובי ריבלין בפועלו למען ירושלים ולמען מדינת ישראל, האיש הזה החזיק את בית"ר ירושלים בחיים מהבגאז' של האוטו שלו כשהפרחחים האלה ששרקו לו היום בוז עוד לא נולדו אפילו.

ממזרים חסרי כבוד.

וכך מצאתי את עצמי די אדיש ברוב שלבי המשחק, אפילו משועמם. מלבד דקה שבה שתי טעויות קשות, אחת מכל צד – של קליימן ושל ההגנה של הפועל חיפה – הובילו לשני שערים, לא היה הרבה כדורגל בתשעים הדקות של הזמן החוקי, כמו שאוהבים השדרים לקרוא לזה.

אני חושב שהעובדה ששתי קבוצות כמו בית"ר ירושלים והפועל חיפה הצליחו בצורה שכזו העונה היא תעודת עניות לכדורגל הישראלי. מצד שני, עניותו של הכדורגל הישראלי כבר כל כך מרודה שעוד שיא של שפל כבר לא מאוד ישנה.

אם להפועל חיפה עוד איכשהו תעמוד הזכות של הרצון ורוח הלחימה שפעמה בה, בהשראתו של המאמן שלה שלו מגיע מירב הקרדיט, העונה של בית"ר ירושלים הייתה גניבת דעת אחת גדולה.

כמו שאמר אברהם ליקולן – אפשר לעבוד על חלק מהאנשים כל הזמן, ועל כל האנשים חלק מהזמן, אבל אי אפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן.

והבלון התפוצץ ברעש גדול, בבית"ר הכול תמיד ברעש גדול, בעשרת הימים האחרונים. בין כסה לעשור ספגה בית"ר אחד-עשר שערים. שתי רביעיות ושלישיה. שבעה שערים תוך ארבעה ימים. בבית. בשני משחקים על תואר.

אבל חמור מזה, היא לא נראתה שייכת למעמד. והדברים אמורים במיוחד לגבי המחצית השנייה נגד הפועל באר-שבע בשבת ולגבי ההארכה הערב בגמר הגביע.

אם יש רגע שמסכם את העונה של בית"ר אפשר היה לראות אותו בראיון של בני בן זקן בסוף המשחק במוצ"ש. הוא נשאל לגבי החילוף התמוה של יעקב בריהון במחצית והשיב שבריהון הוא זה שביקש להתחלף.

כעת, צריך להיות או תמים או אידיוט, כנראה שניהם, כדי לקנות את ההסבר הזה. שחקן צעיר שקיבל את הזדמנות חייו, ועוד היה טוב וניצל אותה, יבקש להתחלף בעצמו במחצית רק אם קטעו לו את הרגל.

ואכן, הכתבת שראיינה את הבב"ז עדכנה אותו מיד שבריהון אומר שהוא לא ביקש להתחלף. ובדיוק על המבט של הבב"ז באותו רגע נאמר "פרייסלס". האיש הזה, שהזנה את מעמד המאמן והסב נזק עצום לכדורגל הישראלי, נתפס על חם עם המכנסיים למטה.

אבל זוהי בית"ר הנוכחית. מועדון שלא ניתן למצוא שום היגיון בהתנהלות שלו (אגב, איפה היה אותו בריהון היום?! ביקש לא לשחק בכלל?). לאור העובדה שעידן ורד, השחקן ההתקפי היצירתי החשוב ביותר של בית"ר, לא פתח בשבת, היו כאלה ששיערו שהוא נשמר לגמר הגביע. אבל גם הערב, למרות שבית"ר שיוועה במשך דקות ארוכות לאיזה מישהו עם רעיון בהתקפה שהוא קצת מעבר ל- נחכה ששכטר יפול ונקבל בעיטה חופשית ואולי קלאודמיר יארגן עוד איזה נס – ורד יובש על הספסל ונכנס רק בחצי השני של ההארכה כשהפועל חיפה עלתה ליתרון ובית"ר כבר פחות או יותר הרימה ידיים.

החוזה הבלתי כתוב בין האוהד לקבוצה שלו אומר שהוא ממשיך לתמוך בה בניצחונות ובהפסדים כל עוד היא עושה ככל אשר לאל ידיה במשאבים העומדים לרשותה לנצח משחקי כדורגל. אבל בבית"ר החוזה הזה מופר ברגל גסה ושיקולים תמוהים ובלתי מקצועיים שלא ניתן בשום צורה לעקוב את ההיגיון שלהם גוברים על שיקולים מקצועיים.

הייתי כותב שזוהי יריקה בפרצופם של האוהדים, אבל האמת העצובה היא שלאוהדים האלה כנראה זה מה שמגיע.

הסתכלתי הערב על כל אותם אלפי אוהדי בית"ר שמילאו את יציעי טדי ותהיתי איפה הם היו בפעם האחרונה שהייתי פה? איפה הם היו אז, בחורף של 2013, כשבית"ר הייתה צריכה אותם יותר מאי פעם?!

אבל גם הערב כשבית"ר הייתה צריכה אותם הם לא היו. לא רק בית"ר נעלמה בהארכה. גם האוהדים שלו נעלמו. ונאלמו. במקום לדחוף את הקבוצה שלהם ברגעים כי חשובים שלה בעשור האחרון הם פשוט דממו. היחידים שאפשר היה לשמוע בדקות הללו היו האוהדים של הפועל חיפה. וכשהחיפאים עלו ליתרון, אוהדי בית"ר גם החלו לעשות את דרכם החוצה. למרות שזה גמר גביע ולמרות שנשאר עוד מספיק זמן לסיום.

על כך שאף אחד לא נשאר לכבד את שחקני הקבוצה בסוף המשחק אני כבר לא מדבר. מהיציע המערבי ראיתי צדיק אחד בצהוב שנשאר במרומי הפינה הדרומית של היציע המזרחי לטקס הענקת הגביע. הוא ואני נשארנו באותו שלב אוהדי בית"ר היחידים באצטדיון.

וכך, שוב, כאילו לא חלפו חמש שנים, הבטתי ביציע המזרחי הריק ותהיתי איפה כל אותם אלה שנשבעו לאהוב את המנורה לעד, באש ובמים?!

וכל מה שעבר לי בראש היו מילותיו האלמותיות של נתן זך – לא טוב היות האדם לבדו, אבל הוא לבדו בין כה וכה.

תל חי.

כמו חוזה של שחקן ברזילאי בליברפול
אנייסטה מיבנה

תגובות

  • Dr. van nostrand

    יפה שהגעת לאצטדיון למעמד גמר הגביע.
    ראיתי בטלוויזיה והייתה אווירה נהדרת.
    אם לומר את האמת- זה ממש מבאס להפסיד גמר, איך שלא נסתכל על זה. במידה והפועל חיפה יוצאת בידיים ריקות, מהר מאוד שוכחים מההתקדמות הפנטסטית שלה בטבלה ועצם כך שהם היו מועמדים איכשהו לאליפות ממש עד הרבע האחרון של העונה.
    עכשיו בית"ר קרסה מעייפות החומר והתרוקנות הפוקסים ( הסטטיסטיקה התיישרה ניתן להגיד ), סיימה עוד עונה ללא תואר ועם טביב כבעלים.
    אבל איזו דרך זו הייתה.
    תעודת כבוד גם לה וגם להפועל חיפה, שתי קבוצות שהן חלק אינטגרלי בכדורגל בארץ שנתנו הרבה יותר ממה שציפו מהם ולאורך זמן.
    אבל עזוב אותי תעודות, תן לראות כמה שיותר משחקים בין קבוצות שיש להן על מה לשחק.
    יחסית לעונות קודמות, זו הייתה עונה מוצלחת ביותר.
    נהנים ממה שיש, גם אם זה שריקות לנשיא המדינה ולטקסים כשמפסידים משחק שנורא רוצים לנצח.

    הגב
  • הראל

    אני לא אוהב את בית"ר. היה לי קשה בתור ירוק בנשמה, אבל רציתי שבית"ר יפסידו. אבל ההפסד הזה הוא טוב לעולם מעבר לכדורגל.
    כל העונה הייתה תחושה מגעילה מהקבוצה הזו (הייתי בנסיעה, שמעתי את המשחק ברדיו, תיאר שם, בטח בטלוויזיה לא, את התנהלות של טביב ובן זקן וזה היה נורא, נראה שהוא רוצה לנצח בדרכו או לא לנצח בכלל) תחושה שהייתה בסתירה עם ההצלחה המוזרה במגרש. הצלחה לפעמים באמת ביכולת גרועה, אבל לפעמים בכדורגל מצוין, כמו שחולמים שיראה כדורגל, התקפי, חופשי, מאודר, אנדרדוגי.
    היום שזה נגמר בלי תואר, זה נותן תקווה לעולם שבו הטובים בסוף מנצחים, לשקר אין רגליים ועוד המון קלישאות שלא רוצה להתעורר מהם.
    תודה קלינגר (אומר והולך להקיא)

    הגב
    • גיא זהר

      +1,גם לגבי קלינגר הבלתי נסבל (מקווה בשבילך שלא ישווקו אותו כבן האובד שחזר הביתה). אלפסי, כל מילה (ועדיין לא נעים לראות ילדים בוכים).

      הגב
      • איציק אלפסי

        נכון. זה צבט לי את הלב.

        הגב
    • אביאל

      כן בית״ר הרעים.

      הגב
      • ברקוביץ

        מה שחשוב זה שאלאור אזריה השתחרר, כל השאר בונוס

        הגב
  • יוני (המקורי, מפעם)

    כמה שהכדורגל בארץ פח, הגביע נותן קצת נחמה. 7 זוכות שונות בשבע שנים. לפני כן גם סכנין והפועל רמת גן זכו. מראית עין של תחרות.

    הגב
  • זינק

    בב״ז הזנה את מעמד המאמן וגרם לנזק עצום? הוא גרם נזק עצום?
    מה ציפית מהבחור הנחמד הזה (זה הרושם שהוא עושה עליי בראיונות)? שהוא זה שיישקם את ״מעמד המאמן״ הישראלי? מאמן צעיר וחסר ניסיון שמקבל את הזדמנות חייו, יעמוד על רגליו האחוריות וינסה לחנך את טביב.... תוך כמה שניות את מעריך שהוא היה מסיים את עבודתן?
    בב״ז חווה העונה מה שחווים מרבית המאמנים במרבית הקבוצות בארץ, אבל ההיטפלות המוגזמת אליו והיחס המכוער והמבזה של התקשורת אליו, הן חציית הגבול בעיני.

    הגב
    • Dr. van nostrand

      שאפו על אמירת האמת.

      הגב
      • רן

        איפה כל המצקצקים היו כשבב"ז פוטר במחצית ע"יע איזי שרצקי כי הוא לא הסכים להעלות את אחמד עאבד. כשבב"ז לקח את ההחלטה הנכונה התקשורת לא גיבתה, הליגה לא גיבתה, שאר המאמנים לא גיבו!!!!
        מי שהזנה את מעמד המאמן עשה את זה אז.
        בב"ז הוא סה"כ למד לקח ושינה את ההתנהגות שלו.
        נ.ב.
        מסמר נוסף דאג לתקוע שומי בכפ"ס השנה

        הגב
        • עדי אבני

          +1000

          הגב
    • אופיר ממן

      +1

      הגב
  • אורי

    הכי כיף זה איך כשבית"ר מצליחה, טביב גאון וכשבית"ר נכשלץ בב"ז בזיון

    הגב
    • פרסלני

      נייס. וסחטיין לטביב. חסך 2 פרמיות בשבוע.

      הגב
      • dk

        חסך שתי פרמיות משמע גם כשביתר מפסידה טביב גאון :/

        הגב
    • Ollie Williams

      ומנגד הפועל חיפה זוכה בגביע בזכות המאמן אבל כל הםסד זה בגלל הקמצנות של הבעלים

      הגב
      • גיא זהר

        אולי, זה מאוד נכון בגלל שנוח להסתלבט על ההוא מאמריקה עם המבטא המצחיק וגם בגלל שקלניגר יש הרבה חברים בכל מיני מקומות.

        הגב
      • אבי 2

        יואב השנה שיחק אותה.
        אבל, וזה לדעת כל אוהדי הפועל חיפה, הוא יימדד רק בעונה הבאה. אם יגלה רצון לשמר ולמנף את ההצלחה הוא יהיה ראוי לכל התשבוחות. אם ישחרר 70% מהסגל ולא יביא תחליף ראוי העונה הזאת תיזכר כהבלחה רגעית ויואב ימשיך להיות מוקצה מחמת מיאוס בקרב הקהל שלנו.

        הגב
        • Ollie Williams

          גיא ואבי - לא באתי להעביר איזושהי ביקורת, זו פשוט המשוואה שנוצרה השנה ביחס לשתי קבוצות. בבית"ר הצלחה זה הבעלים וכשלון זה המאמן, בהפועל חיפה בדיוק להיפך.

          בואו נסכים שזה מוגזם אבל כל אחד מהמעורבים הנ"ל הביא את זה על עצמו לטוב ולרע.

          הגב
          • אבי 2

            מסכים לגמרי אולי.

            הגב
  • רן

    כל מילה לגבי טביב, איציק.

    אבל לגבי הקהל, הלכת רחוק מדי. אני לא זוכר מתי ראיתי הנפת גביע בנוכחות הקהל של המפסידה, זו ממש לא תופעה בית"רית (ואני דווקא נשארתי להנפה, כך שלא היית לבד).

    רוב הקהל הוא קורבן של הקיצוניים, שבגלל הגזענות שלהם לעולם לא יגיע לבית"ר בעלים נורמלי והיא תסתפק בטביבים למיניהם.

    הצפיה שהקהל השפוי יפתור את הבעיה הזו היא נאיבית. אתמול רובו המוחלט התנהג יפה מאד ובכל זאת יזכרו רק את שריקות הבוז לנשיא, שאני ממושבי במערבי אפילו לא שמעתי אותן.

    הגב
    • איציק אלפסי

      רן, אני גם הייתי במערבי ולצערי שמעתי אותן היטב.
      רוב הקהל של בית"ר הוא אכן נורמטיבי ולא שונה מהקהלים של הקבוצות האחרות בארץ. אבל העובדה שהוא המשיך כאילו כלום אחרי מה שקרה ב 2013 הפכה את לה פמיליה למנצחים הגדולים של המאבק על בית"ר שהתנהל אז והמחיר של זה הוא אכן, ששום בעלים נורמלי לא יתקרב למועדון הזה. וזה עצוב עד כאב. כי את מה שעשתה אלונה בבאר שבע אפשר היה לעשות בהרבה יותר גדול בבית"ר.

      הגב
      • רן

        זה נכון, אבל אני לא חושב ששאר האוהדים אשמים בזה.
        זה עניין של חינוך ואכיפה, רק שעוד לא זיהיתי למי במדינה יש אינטרס לטפל בזה

        הגב
        • איציק אלפסי

          רן, רשויות האכיפה לא יצילו אותנו. הם מטפלים במעשים שיש בהם עבירה על החוק והם עושים זאת. רק לאחרונה נשלחו כמה מחברי לה פמיליה להרבה שנים בכלא. כדי למגר את תופעת לה פמיליה צריך לקעקע את הלגיטימיות שלהם ביציע. להכריח את המועדון לבחור בינם לבין האוהדים הנורמטיביים. כרגע למועדון משתלם יותר להימנע מעימות איתם מאשר להיפך. ביום שהם ישארו לבד ביציע יש סיכוי שזה ישתנה.

          הגב
  • BRT

    לא יודע מה הבעיה עם שריקות בוז
    לאדם שמוכר את כבודו ואת עברו
    למען סיקור תקשורתי אוהד,
    אישית הייתי קורא לו צבוע חסר תקנה.

    הגב
    • פרסלני

      אני מברך על השריקות. נדמה לי שההישג החשוב ביותר של נתניהו בקדנציה הזאת היא פרוק הממלכתיות (מוקדם לאמר מה מה קורה עם אירן ואולי גם זה יהיה הישג ואולי כשלון). זה חייב להיות אינטרס לא פחות חשוב של השמאל מהימין. כמו הניתוק הטיבעי בשכונות, בצבא ובכלכלה (אלו ל8200 ואלו האליעור אזריות) ככה כל המערכות צריכות להתנתק. ההלם של הדורות המבוגרים שהתחנכו על הממלכתיות חייב להיעלם. אנחנו לא כלנו חברים וטוב שכך. כל הקיטש הזה לא מוציא מאף אחד דרך לפתור את הבעיות.

      הגב
      • איציק אלפסי

        פרסלני, פירוק הממלכתיות משמעותו פירוק החברה הישראלית לשבטית וזה הרבה יותר מסוכן מכל טיל איראני. גם אני נגד אחידות מזוייפת, אבל צריך לשמור על מסגרת משותפת שמחברת אותנו. אחדות אינה אחידות.

        הגב
        • פרסלני

          איציק סליחה, זה קלישאות של יאיר לפיד. אני לא רוצה להיות בשכונה של אלעור אזריה או BRT. זכותם המלאה גם לא לרצות להיות לידי. יש פה (ובזה ריבלין צודק) כמה שבטים שאין בינהם ממש קשר. כל ניסיון לשכנע ולהתחנף הוא מבזה ופתטי. אני לא רוצה את לה פמיליה בתיכון של הילדות שלי ולא ביחידות בצבא. מה רע בזה? אתה רוצה אותם לידך? במקום לעשות אויו יו יוי ולהכנס לדיונים כמה צריל להיות סובלני, לא יותר טוב לכלם להתנתק?

          הגב
          • איציק אלפסי

            ואז מה יהיה פה? איזו מדינה בדיוק?!

            הגב
            • פרסלני

              איזה מדינה יש עכשיו? זה צבר של קבוצות שבגלל כל הקיטש הזה רעבים למה שנתניהו עושה. הוא בדיוק קורא את המפה נכון. זה אתם (כוונתי למנסים לשמור את הממלכתיות) שלא מבינים כמה זה מזיק לכלנו.

            • פרסלני

              אביאל- אתה תאום נפשי של אלפסי בנושא הזה. מגלגלים עינים ומנסים מתקתקות במקום לראות שיש שסעים שדורשים ניתוק. קח את האתר היחסית קטן פה עם תרבות דיון טובה, עם כל ההיתממות שלך ושל אלפסי יש לך את אסף הקוף או brt שמייצגים משהו מאד ברור. שנאה עזה לסמולנים ובדאי ניתוק נפשי וחברתי מהם.
              אין לי ספק שהניתוק הזה הוא בדיוק אותו דבר אבל לכיוןן ההפוך בשמאל. לא הכל זה שטחין או פלסטינאים ואפילו לא דת ומדינה. זה הרבה יותר רחב מזה.
              אז למה לעטוף את זה בדיונים עקרים אם זה השחתת זמן. והכעס שלי בכלל לא על הימין ובודאי לא על מצביעיו. זה כעס על המעמד שלי שמנסה להשאר ממלכתי. זה הרבה יותר מהפוליטיקה בגרוש של מפלגות. הרבה יותר עמוק ולוקח לכיוון של הפרטת החינוך. זה הקרב העיקרי שצריך להלחם ו ושכל ניסיון ממלכתי מונע ממנו לחצות מהכפר הירוק או עוד כמה יוזמות קטנות למשהו הרבה יותר גדול.

            • אביאל

              פרסלני - זו בכלל לא הנקודה, השסעים כמובן קיימים אבל קיימים גם קבוצות גדולה של אוכולוסיה שסותרים אותן, נכון שככל שאתה יותר עשיר אתה יותר בשמאל, אבל ז לא אומר שאין מזרחיים או דתיים בשמאל, בטח ביחס לעבר, זו הנקודה שלי.
              וגם באופן כללי, הישראלי ההממוצע משכיל ועשיר הרבה יותר מבעבר, הפערים קטנים בין מזרחיים לאשכנזים וגם ביו דתיים לחילוניים.

              הטענה שלך לגבי מיליטנטיות של השמאל מתנפצת במציאות החברתית, היא רק מראה שכל הסיפור על שסעים עמוקים כל כך ועל איזה מלחמת אזרחים לא מבוססת על כלום, גם הטענה לגבי השמירה על הממלכתיות היא קצת מזויפת, השמאל כבר מזמן ויתר עליה עם השאיפות הקוסמופוליטיות ועם הזדהות של חלקים (הקיצוניים שבהחלט מכתיבים את הטון במחנה בשבל הואקום המנהיגותח) בו עם הפלסטינים על חשבון אחיהם היהודים.

            • אוהד

              משהו לא מסתדר לי:
              אתה אומר...
              ככל שאתה יותר עשיר אתה יותר בשמאל
              הישראלי ההממוצע משכיל ועשיר הרבה יותר מבעבר

              אז איך יש עכשיו יותר מצביעי ימין?

            • אביאל

              אוהד - הכל יחסי.

          • BRT

            אוי אוי לא רוצה אותם,
            כאילו מי שמך להחליט שאתנץה יותר טוב ממני,
            סתם עוד נאד נפוח כרגיל בבועה

            הגב
            • פרסלני

              בדיוק. הבועה שלי נוחה וחמה. לך לצ'ארלי ובניו ברמלה.יש שם יש אנשים עממים כמוך (ובחייאת תעזור להם להשלים הכנסה).

            • אסף the kop

              ליצנים כמו פרסלני הם נכס לימין.
              תמשיך !

            • אביאל

              כמובן שהגזען יוצא החוצה, זה מה שיפה בשמאל.

            • אביאל

              פרסלני - צא מהתסריט המדומיין שלך לגבי הבועה שלך, יש בה גם ימנים, אתה יודע, כמו כמה זוכי פרס נובל עם כיפה על הראש.
              מה זאת ההתנשאות שלא מבוססת על כלום ? על איזה חממה מדומיינת אשכנזית חילונית, זה מזמן לא ככה, אתה מוזמן להסתכל על רשימת עשירי ישראל, על זוכי פרס נובל, על גנרלים ופרופסורים.

            • פרסלני

              ליצן אחותך. אני בטוח שכשאתה רואה את התוצאות בבחירות אתה שם לב מה מצביעים בקלפי של סביון או צפון תל אביב והרצליה. ובטח שם לב מה קורה ברמלה ואשקלון.

              ואז גאון של ליברפול אתה בטח אומר איזה דבילים השמאלנים. מה הפלא שהם חיים בשכונות הגרועות עם הנפלים ב8200. ואנחנו הימנים , השכל שלנו הביא לנו וילות כיוון אויר אחד עם צ'ארלי.
              ורק שאלה- הרי אתה שונא סמולנים. כמוך אחרים. הנשיא לא מספיק טוב לכם . אז למה שבכלל תרצו להיות בשכנות או בשכונות שלנו? באמת נשגב מבינתי. כאלו מזוכיסטים?

            • פרסלני

              אביאל גש לבחירות 2015. תראה איפה הצביעו למי ואז תחזור אלי. אל תיתמם. המתאם הסוציו אקונומלי ואזור הקלפי למה שקורה הוא כל כך גדול שפייק ניוז לא יעזור. לבחור דובדבן אחד או אחר זה יסר משמעות ואינטיליגנציה. לא ראית אותי עושה את זה. יש רוב ימני ברור בישראל. יש רוב ימני בשכבות הנמוכות ואתה יודע בדיוק מה קורה בסביון , פיתוח וצפון תל אביב.

            • אביאל

              פרסלני - תשווה לעומת העבר ותראה את השינוי שחל, אתה כמובן צודק לגבי המצב הסוציו-אקונומי ביחס להצבעה, זה נתון כלל עולמי בדמוקרטיות ליברליות, אבל לא הבנתי מה אתה בא להגיד כאן ? במה ההתנשאות הזאת תורמת ? היא פשוט גורמת לך להרגיש טוב יותר ? בקיצור, תבחן את השינויים לאורך השנים ואת המגמה, שבוחנים את נקודות ההתחלה של כל קבוצה רואים בקבוצות החלשות הרבה יותר התקדמות מאז 77 וזו הנקודה החשובה.

            • BRT

              סתם גזען נפוח מחשיבות עצמית,
              תמשיך להתבוסס בביצה המסריחה שאתה חי בה,
              מקווה שתחשוף כמה שיותר מההתנשאות האמיתית של השמאל המגעיל שכמוך חושב המדינה של אבא שלו,
              אין לך אפילו קמצוץ מושג מי אני,
              וטוב שכך זה רק יותר מראה את הפרצוף האמיתי של גזענים כמוך

            • פרסלני

              ענק,
              אתה באמת חושב שיש למישהו קמצוץ של רצון לדעת מי אתה?

            • BRT

              פחחחח
              נאד נפוח כבר אמרתי שאתה,
              תמשיך להפליץ אמרות שפר

            • shadow

              ליצן החצר והפה המסריח מכה שנית או שלישית כבר איבדתי את הספירה.

      • tazza

        פרסלני באמת תגובות כמו שלך זו שנאת חינם והסתה מפגרת.
        יש מלא מלא מלא בני עדות המזרח וצפון אפריקה ביחידות הטכנולוגיות של צה"ל.
        לכולם יש הזדמנות היום להגיע להייטק ולעשות בוכטות, יש אשכנזים שלוקחים אותה, יש אשכנזים שלא. ככה גם שחומי עור.
        שום קשר לגזע/אתני.

        הגב
    • איציק אלפסי

      מכר?? זה שהוא לא מפלג את העם ומסית נגד שמאלנים וערבים הופך אותו למי שמכר את כבודו?! הוא נשיא והתפקיד שלו להיות ממלכתי. פוליטית הוא נשאר באותו מקום שבו היה כל השנים - לאומיות ליברלית. שאלו הערכים של בגין וז'בוטינסקי ושל תנועת החרות לדורותיה. בתפיסות לגבי ארץ ישראל שלא השתנו בשום צורה הוא יותר ימני מנתניהו.

      הגב
      • BRT

        "בני עמי בחרו בדרך הטרור"
        זה מספיק ,
        ויש עוד מלא דוגמאות

        הגב
        • איציק אלפסי

          עיוות נוראי. הוא התכוון ספציפית לאלו שעשו את הפיגוע בדומא. ואותם אנשים שהם אכן למרבה הצער והבושה מבני עמנו בחרו בדרך הטרור.
          הכעס כלפי ריבלין הוא לא בגלל הדברים האלה. זה בגלל שהוא לא שונא שמאלנים מספיק לטעמם של אנשים מסויימים.

          הגב
          • BRT

            זה בדיוק הכעס,
            אל תחליט על מה הכעס,
            או תבנה תילי תילים של ספוקלציות,
            חוסר הכבוד של ריבלין כלפיי
            מי ששלחו אותו לכנסת ובעקבות זה הוא
            נבחר על סמך משנה מסויימת,
            הם הבעייתיות ,
            סיקור אוהד היא מחלה ידועה לפוליטיקאים מהמין

            הגב
            • איציק אלפסי

              ריבלין נשאר נאמן למשנתו תמיד. את הדברים האלה אתה יכול לכתוב על שרון, לא על ריבלין

            • BRT

              בדיוק כמו שרון,
              ההבדל רק שאצלו אלו רק
              "אמירות ממלכתיות"
              ולא "מעשים ממלכתים"

          • אביאל

            אלפסי - מה היתתמות כאן ? היתה ביקורת בכל הציבור על המילים של ריבלין.

            הגב
          • אופיר ממן

            איזה פיגוע? זה שאף אחד עדיין לא נשפט עליו?

            ממלכתיות טובה רק כשהיא נכונה לשמאל, זה ברור.

            הגב
        • משה ו

          מה לא נכון במה שהוא אמר?
          שריפת הבית בדומא על יושביו היא פעילות טרור לכל דבר, ויהודים (בני עמו) עשו זאת.
          אז מה הבעיה עם אמירת האמת?

          הגב
          • BRT

            קודם כל
            לא הורשע אף אחד בשריפת הבית,
            ההכאה על חטא לפני שהוכחה אשמתו של מישהו,
            מנשיא ימני כביכול בעייתית במיוחד
            ואופן הניסוח ההשאוותי שעה בין
            עם ישראל לבין הטרוריסטים
            בעייתי שבעתיים

            הגב
            • D! פה ועכשיו

              ערבים מלוכלכים שרפו את הבית הזה כדי להציג מלאכים יהודים באור רע.

            • יואב

              פה ועכשיו,
              +1

            • BRT

              אני לא ראיתי אף 1 שאפילו נשפט,
              אבל פה באתר הבועתי חכמים יותר,
              כשרוצים "ממלכתיות" היא רק טובה מצד שמאל,
              ימינה זאת גזענות ופאשיזם

            • shadow

              אז מי מתמם עכשיו? קריקטורה

            • BRT

              לך תחפש

    • גיא זהר

      נניח שאתה לא מכבד את מוסד הנשיאות, זכותך. בבקשה תלמד היסטוריה וכמו שאלפסי כתב, תעריך את מה שריבלין עשה בשביל הקבוצה שאתה אוהד.

      הגב
      • BRT

        אני לא אוהד שלהם,
        את הפטרונות שלך תשמור לעצמך.
        היסטוריה אני יודע לפחות כמוך,
        ריבלין מבזה את בוחריו מהמחנה הלאומי,
        למען סיקור אוהד דיומא.

        הגב
        • איציק אלפסי

          זה פשוט שקר גס. אלא אם כן הם בחרו בו על סמך זה שהם חשבו שהוא תומך בטרור יהודי ואז זו בעיה שלהם כי הם בחרו לשם כך באיש הלא נכון.

          הגב
          • BRT

            חשבתי שממלכתיות הינה כשמוצאים אשמים
            אז מאשימים מישהו,
            ואומרים באופן מפורש למי הכןונה
            ולא מכלילים ציבור שלם,
            אבל אם זו אמירה "ממלכתית" שמאלנית הכל מותר

            הגב
        • גיא זהר

          אולי אתה היסטוריון דגול אבל אחדד את זכרונך: נשיא המדינה נבחר על ידי חברי הכנסת בהצבעה חשאית. אם אתה יודע מי בחר בו אתה סוג של אורי גלר.

          הגב
          • BRT

            ואיך הוא הגיע לשם
            אוברחוכם שכמוך?
            רוצה להמשיך להתנשא

            הגב
            • גיא זהר

              תגיד לי אתה אמיתי? איך אפרים קציר הגיע להיות נשיא למשל? אם אתה מצדיק שריקות בוז (ולא שאיכפת לי, מי ששרק לו קיבל את הגמול הראוי, קארמה איז א ביץ'), לפחות תדע לנמק אותן. מכיוון שאני מתנשא, איתך סיימתי, אתה מוזמן לזרוק את הרעל שלך לחלל האוויר, תמצא לך ברי פלוגתא אחרים.

            • BRT

              הרעל הוא שלך,
              ברגע שנבחר מישהו עקב פעילותו הפוליטת הוא אדם פוליטי בהגדרה והגיע למעמדו עקב בחירתו הפוליטת -ודם כל!
              ונימקתי מצויין וזה שלא לרוחך מעיד עליך עשרת מונים

            • shadow

              תזהר לא להפוך לסמולני בטעות עם כל הצדקנות הזו

    • משה ו

      אין בעיה עם שריקות בוז, זה רק מראה על הרמה התרבותית של השורקים.
      אין גם בעיה עם תגובה נחותה כמו שלך.

      הגב
      • BRT

        לא נורא תשתה מים זה יעבור

        הגב
  • אביאל

    אלפסי אני לא יודע על איזה אוהדים של בית״ר הלכו בהארכה, הייתי ביציע המזרחי (אחרי איזה 15 שנה אגב), רוב מוחלט של האוהדים נשאר ובהחלט עודדו.

    מה שכן, לדעתי, מצאו במחזורים האחרונים איך לשחק נגד בית״ר, פשוט תתאמן כמו קבוצה, תדע למסור וזהו, לא ראינו איזה תחכום או מהלכים מיוחדים של הפועל חיפה, הם עמדו נכון ובעטו מחוץ לרחבה, הראשון על קליימן השני כמעט בלתי אפשרי לעצירה, השלישי מנרפות, בדיוק כמו מול נתניה וב״ש במקום שהשחקנים יבואו לאכול את הדשא ולעשות משהו גדול כולם אדישים, אין מישהו שיצעק על הקווים ואין קבוצתיות, מבאס מאוד לסיים ככה את העונה.

    הגב
    • איציק אלפסי

      נכון אביאל, ולכן טענתי כל העונה גם כאשר כולם פרגנו לה שבית"ר לא באמת משחקת כדורגל איכותי.

      הגב
      • אביאל

        השאלה מה זה איכותי ? בית״ר שיחקה כדורגל התקפי, כבשה הרבה שערים (וגם ספגה הרבה) והיו הרבה מהלכים אישיים נפלאים לאורך העונה, איכותי בליגה הישראלית היום זה ב״ש קבוצה מגובשת עם יכולות אישיות, גם נתניה לפרקים (דראפיץ׳ מצוין בזה לדעתי), בית״ר לא התיימרה להיות כזאת היא התיימרה להיות בית״ר, רצים רצים וכובשים, כדורגל פתוח והתקפי.

        הגב
  • אביאל

    ועוד נקודה לגבי טביב, ההתחכמות להפיל הכל עליו היא בדיחה, איפה בית״ר היתה לפני ואיפה היא העונה, זה כל הסיפור, למרות האכזבה מסיום העונה.

    הגב
    • איציק אלפסי

      זה לא איפה היא הייתה לפניו, זה איפה היא יכלה להיות ואיפה היא איתו.

      הגב
      • אביאל

        אלפסי - איפה בדיוק היא יכולה להיות ?! תראה את מכבי, תקציבי ענק. שלוש שנים מפסידה אליפות, אז זה כשלון שם ? ממש לא.
        יש לך פה השוואה על פני זמן, שמראה שטביב קידם את בית״ר מאוד, ביחס לתקציב וביחס לזה שמיטב שחקניה עוזבים אחרי עונה-שתיים בית״ר של טביב מוצלחת מאוד.

        הגב
        • גיא זהר

          נניח שטביב שיקם את בית"ר כלכלית ונניח שהיא בקו התקדמות מתמיד (ענייני התקציב לא מעניינים אותי כאוהד, אלא אם אני יודע שזה ישפיע על ההשגיות). מחלקת הנוער במצב קשה, בניגוד לימי גאיידמק ששחקנים כמו אייבנדר וורד גדלו אצלו (דרך אגב גם בב"ש המצב לא משהו), אף אחד לא חתום מעבר לסוף השנה פרט לורד, שגם לו עושים פוזות, קלטינס (ואולי כחילה), המאמן הוא בובה והקהל לא באמת חזר בהמוניו (לגמר גביע גם אשקלון הביאו 10 אלפים. אז אולי תגנבו תוא, בטח גביע, אבל אם הייתי אוהד ביתר (הקהל הכי עוצמתי שיש) הייתי רחוק מלהיות אופטימי.

          הגב
          • אביאל

            גיא - כמו שאמרתי זה עניין של כסף, בתקציב של בית״ר היא משיגה הרבה יותר ממה שהיא צריכה להשיג.

            אם מחר ברקת ודולדהאר נעלמים ב״ש ומכבי בבייה חמורה הרבה יותר מאשר במקרה בו טביב עוזב.

            הגב
            • גיא זהר

              התקציב של ביתר 4-6 בהפרש משלוש הראשונות. מסיימת (פרט לשנה האחרונה) במקום השלישי בהפרש מהמקום הראשון. איזי בתקציבים דומים לקח אליפות וגביע. מסכים שאם משפחת ברקת עוזבת ב"ש עומדת בפני שוקת שבורה. מכבי ממש לא, בדיוק כמו שאתם הסתדרתם בתקופת הדמדומים של ארקדי (כאמור הוא השקיע בנוער).

          • עדי אבני

            ורד גדל ברמת גן, לא בבית וגן.
            השחקנים העיקריים שביתר גידלו בשנים האחרונות היו קריאף, ואייבינדר, ובשנים שלפני כן מויאל והרוש.
            לא יבול רע, אבל נופל מאוד ממה שגידלו מכבי תל אביב, מכבי חיפה, הפועל תל אביב ואפילו הפועל חיפה או נתניה.

            הגב
            • גיא זהר

              מקבל לגבי ורד (נגיע בגיל 17 לביתר). אתה יכול להוסיף את אלי דסה (הגיע בגיל 13), את חן עזריאל שנחשב לפוטנציאל וגם את קלטינס (שגדל בימי גאידמק) וכחילה. נראה לי יבול חביב.

        • אורי

          בית"ר של טביב בעונה הכי טובה שלהם לקחו תואר אחד פחות (נכון זה רק גביע הטוטו אז אפשר גם להגיד אותו מספר תארים) ממכבי בעונה הכי גרועה בעידן קרויף

          זו הטענה לטביב - הוא לקח את אחד מ4 מועדוני העל בארץ והפך אותו למועדון שמקום 3-4 זו תקרת הזכוכית

          הגב
      • ישי

        אין ספק שאתה מנהל קבוצה יותר טוב ממנו. צריך רק לחכות עוד שנה שנתיים כדי שתביא גם אתה את הקבוצה שלך לקביעות בפלייאוף העליון.

        הגב
  • אייב

    בשנה שעברה הייתי בחצי הגמר של בית"ר מול מכבי ת"א בחיפה. ברגע שמכבי ת"א כבשה את הראשון, רוב הקהל השתתק. כמה עשרות מלה פמיליה המשיכו לשיר, אך ביציע הצמוד היה שקט מוחלט, למעט קללות לשחקני בית"ר שעשו טעויות.
    ברגע שמכבי כבשה את השני, אוהדים קמו והלכו. נשארו בערך 15 דקות למיטב זכרוני, מספיק זמן למהפך, מכבי בכלל לא הבריקה, והיו דברים מעולם בסיטואציות הזויות הרבה יותר.
    בית"ר אכן כבשה שער מצמק, ולא הייתה רחוקה משוויון.

    לא אבין לעולם אוהדים שמפסיקים לאהוד ברגע שהקבוצה בפיגור, דווקא כשהקבוצה צריכה את הדחיפה הפסיכולוגית. עוד יותר לא אבין את אלו שיוצאים מהמשחק לפני הזמן.
    חלק לא קטן מאוהדי בית"ר הוא זן אוהדים מפונק מאוד. לא קונים מנויים, מעודדים כשנוח, ונשארים ביציע רק כשמתאים. באים לעודד את עצמם, לא את בית"ר ירושלים.

    הגב
    • אביאל

      אייב - בתור אוהד בית״ר אני מסכים עם כל מילה, אכן קהל מפונק מאוד, שגם בעונות גדולות לא קונה מנויים אבל מגיע בעשרות אלפים למשחק מול הפועל שלמשחק אין משמעות, זה תמיד היה ככה.

      הגב
      • אייב

        לאוהדי יונייטד, ומניח שקיים עם שמות שונים אצל אוהדים אחרים, יש שיר:
        'Elland Road is never full, unless they play Man United'.
        מישהו כתב כאן בשבוע שעבר שהקבוצה היחידה שיכולה למלא את טדי זו הפועל. אוהדי בית"ר לא מבינים שמילוי חד שנתי של טדי מהווה בעיקר תעודת עניות לעצמם.

        הגב
        • אייב

          פרנקו הוא שכתב זאת בפוסט 'הייתי בטדי' שלו.

          הגב
        • אביאל

          אייב - התחלנו להשוות למי יש יותר גדול ? הייתי באולד טראפורד ובאנפילד והראשון הרגיש כמו קונצרט ביחס לשני, אז מה ? כנ״ל לגבי הקאמפ נואו מול הברניבאו, אז האוהדים של בית״ר מפונקים בממוצע, אבל שהם בשיא כוחם מעט מאוד יכולים להתמודד עם העידוד הזה, שלא נדבר על אוהדי חוץ, שהכרטיסים כמעט תמיד נמכרים שמדובר בבית״ר, גם בעכו וגם בטרנר.

          הגב
          • אייב

            אתה אוהד ליברפול? לא ידעתי :)
            לא הבאתי את זה כדוגמא לעוצמתה של יונייטד. האולד טראפורד אצטדיון שקט (גם אם מלא תמיד), אם יושבים בכל מקום שאינו הסטרטפורד אנד או הסינגינג סקשן. הבאתי את זה כדי להראות שמילוי טדי במשחקי הפועל, הוא דווקא אות כבוד להפועל ולא לבית"ר, כפי שמילוי אלנד רואד מול יונייטד הוא אות כבוד ליונייטד ולא ללידס (לכאורה, זה כנראה לא באמת נכון).
            מסכים לגבי אוהדי בית"ר. כשהם רוצים, הם האוהדים הטובים בארץ. כל איש מקצוע שנחת אי פעם בבית וגן אומר את זה. הנקודה היא שהם לא רוצים מספיק, וחבל.

            הגב
            • גיא זהר

              אביאל אוהד צ'לסי.

            • אייב

              אז אני אוהב אותו יותר.

  • פרסלני

    אביאל- אתה תאום נפשי של אלפסי בנושא הזה. מגלגלים עינים ומנסים מתקתקות במקום לראות שיש שסעים שדורשים ניתוק. קח את האתר היחסית קטן פה עם תרבות דיון טובה, עם כל ההיתממות שלך ושל אלפסי יש לך את אסף הקוף או brt שמייצגים משהו מאד ברור. שנאה עזה לסמולנים ובדאי ניתוק נפשי וחברתי מהם.
    אין לי ספק שהניתוק הזה הוא בדיוק אותו דבר אבל לכיוןן ההפוך בשמאל. לא הכל זה שטחין או פלסטינאים ואפילו לא דת ומדינה. זה הרבה יותר רחב מזה.
    אז למה לעטוף את זה בדיונים עקרים אם זה השחתת זמן. והכעס שלי בכלל לא על הימין ובודאי לא על מצביעיו. זה כעס על המעמד שלי שמנסה להשאר ממלכתי. זה הרבה יותר מהפוליטיקה בגרוש של מפלגות. הרבה יותר עמוק ולוקח לכיוון של הפרטת החינוך. זה הקרב העיקרי שצריך להלחם ו ושכל ניסיון ממלכתי מונע ממנו לחצות מהכפר הירוק או עוד כמה יוזמות קטנות למשהו הרבה יותר גדול.

    הגב
    • פרסלני

      שטחים...

      הגב
    • אביאל

      הגבתי לך למעלה.

      הגב
      • פרסלני

        אביאל- עד שמצאתי...
        הנה גם אתה אמרת שהשמאל איבד ממלכתיות והוא שאמרתי- שני הצדדים לא צריכים את הזיוף הזה.

        כמו שכתבתי למטה, זה באמת יוצא מאידיאולוגיות פוליטיות קלאסיות ועובר לעניין תרבותי. נוח לנו לאמר שמאל וימין וזה קל יותר לעיכול אבל זה כבר מזמן לא שם. נוח לכל אחד לקחת איזה אקזמפלרים שנוחים לו (נניח סמוטריץ או רוגל אלפר) אבל התהום הרבה יותר רחבה ובודאי לא ניתנת לגישור ורובה על ידי ציבור שאפילו לא מתבא כל שנייה במדיה כזאת או אחרת.

        ואני חוזר, ממה אתה מפחד? הבנתי, הקוסמופוליטיות או הליברליות לא כוס התה שלך. זה יותר מלגיטימי ובודאי מהווה דעת הרוב בישראל היום. שום תגובה של פרסלני או אחר לא תשנה את זה.

        למה אתה לכן צריך ואלס איתם? אתה באמת רוצה שדברים ידרדרו?

        אנחנו יכולים לקבל שהחברה בבני ברק או מאה שערים חיים בדד (אם נתעלם משרות בצבא) במובן סגירת רחובות, חיי קהילה ונורמות ואתה לא יכול לקבל בידול של קבוצות אחרות במסגרות חינוך או תרבות?

        הגב
        • אמיתי

          תראה. הניתוח שלך בגדול נכון (אם כי אתה נוטה להגזמה) אבל הסקנה שלך היא שגויה- דווקא בגלל השונות יש לקיים חברה בה כולם לוקחים חלק ונאבקים על פניה. מדינה היא המגרש בו נלחמים על רעיונות ואתה רוצה לסגור את הליגה..

          הגב
          • פרסלני

            נהיית לי גיל שלי :-) לא כל דבר זה ליגה כדורגל.

            הגב
            • יואב

              פרסלני,
              אני מניח שאתה ואני חיים על פי העקרונות שלנו(שכנראה דומים). במסגרת זאת אני חייב לציין שצר עולמי כעולם נמלה וממש לא מעניין אותי איך אנשים שתהום פרושה ביני לבינם, חיים. זה קורה טבעי. כל אחד לביתו. החיים קצרים מידי בשביל שזה לא יהיה כך.

            • אמיתי

              חוץ מהמכביזם זו מחמאה. בשבילי. (-:

        • אביאל

          פרסלני -

          1.אכן הדגש הולך לעניין התרבותי, אבל כמו שכתבתי למטה תרבות זה לא עניין דיכוטומי, שום תרבות לא נשארה כפי שהיא לאורך זמן, אפילו היפנים או הסינים שהיו מסוגרים לאורך כמה מאות שנים.

          2.לא הבנתי את העניין שלך עם הממלכתיות, פוליטיקאים מטבעם מנסים ללכוד כמה שיותר אנשים וזו הדרך שלהם, לדבר אל הממלכה.

          3.ממה אני מפחד ? לא נראה לי שאני מפחד ממשהו בהקשר הזה, הפחד הגדול שלי בימים אלו היא איך אני מעביר שנה הבאה את ימי חמישי עם צ׳לסי בליגה האירופית וברצינות, זה השיח ומלחמת הרעיונות שלעולם לא נגמרת, שהיא תיגמר, לא משנה לטובת מי זה לא טוב לדמוקרטיה, שיח וריב היא נשמת אפה של הדמוקרטיה, שאני רואה את הממשלה, הכנסת ובית המשפטים מתקוטטים אני יודע שאני חי בדמוקרטיה, במדינות בהן אין מתח בין הרשויות תתחיל לדאוג, דה טווקויל הראה את זה כבר לפני מאתיים שנה.

          3.למה אני צריך את מי ? על פי מה נעשה את החלוקה שלך בדיוק ? לפי אהדה לבית״ר-הפועל-מכבי ? יש לי חברים אוהדי בית״ר שמצביעים מרצ, חבר שבגיל 22 היו לו כבר דוקטורט בפיזיקה שהוא אתאיסט שמצביע לבית היהודי והוא בכלל מקיבוץ ? מה תעשה איתם ? תחלק אותם לחתיכות ? ההנדסה החברתית שאתה מציע לא מתקיימת במציאות ואם תנסה לקיים אותה היא תיהיה אלימה וברברית, ראה את שאר המקרים ההיסטורים בהם ניסו להנדס חברה.

          4.הייתי מציע לך לקרוא קצת על מצב החרדים בימנו, שאל את אבישי בן חיים בפייסבוק, הוא אוהד לדבר על הנושאים האלה. תראה שהחברה כבר לא סגורה, שהתרבות שלהם השתנתה מאוד.

          5.רעיון הרב-תרבותיות פשט את הרגל בעולם המערבי, הוא לא הוכיח את עצמו, גם כור ההיתוך נכשל, מה כן ? משהו באמצע, כזה שאי אפשר להצביע עליו והלגדיר אותו בדיוק, שיש לו הרבה גוונים, שרבים ומתווכחים בינהם, זו הקדמה והדמוקרטיה, אוטופיות יש רק בספרים ובסרטים.

          הגב
          • אביאל

            אגב, בקשר לחרדים, אז פעם בציר של ימין ושמאל מדיני היו נוטים לשים אותם בשמאל (הרב שך היתה הדוגמה המייצגת) אבל ירידת הגדולים אצלהם (שנחתמה בשנים האחרונות עם פטירתם של הרב עובדה יוסף והרבנים שטיימן ואוירבך) יש תזוזה חדה לימין בקרב הקהל החרדי הכללי ומתחילים לראות את זה בפוליטיקה (אלי ישי לדוגמא), היום לחרדים יהיה קשה הרבה יותר לשבת בממשלת שמאל.

            הגב
          • איציק אלפסי

            מעולה אביאל (הניתוח על הדמוקרטיה)

            הגב
  • יאיר אלון

    חלפה בי המחשבה להיות בגמר גביע שנערך בטדי

    לא מסוגל לשבת ביציע יחד עם אוהדי בית"ר
    ובטח שבשום סיטואציה שבעולם אין אני רואה את עצמי יושב עם אוהדי הקבוצה היריבה ועוד באדום
    החלטתי להישאר בבית והאמת כצופה דרך הטלוויזיה התפאורה של שני הקהלים היה הדבר המרשים ביותר במשחק היחסית משעמם שהתפתח

    הגב
    • ישרון

      אל תדאג אחי לא היה לך סיכוי לקנות כרטיס :)

      הגב
  • צור שפי

    פרסלני, כמי ששייך בגדול לשבט שלך קשה לי להבין מה המשמעויות המעשיות של הניתוק שאתה מציע. האם נקים גם מיליציות לכל שבט? בתי חולים נפרדים? וגם אם לא, איך אתה רואה את עתיד המסגרת הנוכחית (=ישראל) אם נאמץ את הקו שלך. אני לא שואל בהתרסה, מבקש להבין את ה״חזון״ שלך (סליחה על המילה הגדולה) ל-50-100 שנה קדימה.

    הגב
    • פרסלני

      צור. אענה לך בקצרה יחסית. נקודת המוצא שלי שישראל התבגרה. ומותר למבוגרים להיות שונים ממה שהגננות בגן (בן גוריון) והמורים ביסודי (בגין ואחרים) תכננו.

      אומר גם שיש כבר מקצוענים שאפשר ללמוד מהם כמה דברים על בידול (מעייני הישועה, לניאדו וכל הג'אז של מאה שערים).
      לעתיד הרחוק, אני חושש שמליציות עשויות להיות הדרך שכל העולם המערבי הולך אליהן. ההפרדות התרבותית והאקונומית והפערים בין אלו שיש להם ואלו שלא מסוגלים לצאת מהמצוקה, לא הומצאו בישראל. זה לא הכל ימין-שמאל במובן אידיאולוגי. גם בארה"ב זה עובר בשנים האחרונות מקיטוב אידיאולוגי קלאסי לקיטוב של בוגרי קולג' מול חסרי השכלה גבוהה.

      ואני בספק אם בעולם או כאן יש פיתרון טוב (וקומוניזם הוא לא פיתרון טוב) שלא יכלול קלאש.

      1. חינוך חינוך חינוך.יצירת אלטרנטיבה משמעותית (שלאו דווקא תהיה יקרה) ויציאה מהמערכת הממלכתית. זה הmust. בלעדיו אנחנו בהחלט מצטרפים לקבוצות האחרות. לגבי חינוך גבוה- עם כל הביקורת שיש לי על רייכמן, הכיוןן שלו הוא כנראה הרע במיעוטו.

      2. התבדלות תרבותית. פה אני מסכים עם מירי רגב. לא צריך שהמדינה תממן את הפילרמונית או האופרה.
      לא חייבים לתת שום םרס לגרוסמן. זה חייב לבוא מהקהילה.
      3. זה פרדוקסלי אולי למונח שמאל אבל אלו החיים פה- חייב בידול מיסים מסויים בדומה לארה"ב. הדרך של הליגה הצפונית באיטליה היא לא ריאלית ושיקולי ביטחון תמיד יהיו כאן אבל משהו ממה שמפרישים כאן במיסים חייב לחזור לאלו שנותנים את רובו. עד אז, יש כבר דברים שקורים בלי להכריז עליהם- זה ברור שיש בלי צורך בנאומים או הצהרות שיש הבדל בין מה שנקבל חולה באיכילוב לזה שבוולפסון או ברזילי. וגם ברור שעם כל הערבוב, אוכלוסיות שונות בוחרות בבתי חולים אחרים . ובטח ובטח שבאסותא תל אביב זה כבר יותר בולט.
      4. התבדלות במסגרות החובה המשותפות- כאן הברירה הטיבעית עושה את שלה במסגרת אולי הכי חשובה עדיין וזה הצבא. ההכרה למשל שיש שרות משמעותי מאד בסייבר או 8200 ולא רק בחי"ר הביאה למגמות שרואים והן תשמרנה. התפיסה הזאת שאם במקום אליעור אזריה היה שם איזה ילד מצפון תל אביב ואז זה לא היה קורה או כל המפשטים למה צריך להתגייס למסגרות הללו חייב להיעלם מהז'ארגון. אין פיתרון למצב בשטחים ועטד ילד או פחות שישרת שם ולא במקומות אחרים לא ישנה כלום.

      וזה חוזר לנקודה שהתחלתי איתה- הרבה מהמנועים לכיוןן הזה, לא רק שלא מבוטלים, אלא שאני יכול לראות הזדהות מסויימת של נתניהו איתם (וברור שהוא לא יצהיר על זה). אתה גם יודע שאם הבחירות ב2015 היו רק בקיסריה הוא היה עמוק באופוזיציה. רוצה לאמר, שמי שירמה להיות בשכונה האת, ימצא את הדרך לחיות בה בלי אינפלציה של אידיאולוגיות קיצוניות.

      וזאת הסיבה שפרוק המסגרות שלו צריך לעצבן את הגווארדיה הישנה (מטיבעה השמאל הקלאסי) וליצר הזדמנות לקביעת מסגרת חברתית חדשה במדינה שעברה כבר את שלב הילדות.

      הגב
      • פרסלני

        סליחה על הטעויןת הכתיב. הסלולרי ....

        הגב
      • אביאל

        תשמע, הצעת חינוך פרטי, מימון פרטי של תרבות וספורט, או בקיצור אינדיבודאליות קיצונית בייחס לדמוקרטיה הליברלית במאה ה21, שלא נדבר על זה שהצגת עמדה שמעידה על חוסר הבנה לגבי מהם מיסים - מה לך ולשמאל בכלל ? אתה בקצה הימני של המפלגה הרפובליקנית.

        הליגה הצפונית ???? מפלגת ימין קיצוני אפילו לאיטליה.

        הגב
        • עדי אבני

          אביאל הקדים אותי.
          מה שאתה מציע, ובכלל פוליטיקת זהויות אלה רעיונות שהם קפיטליזציה של עולם הזהויות- עולם הזהויות הוא שוק חופשי ופרוע בו כל אחד לוקח כמה שהוא יכול למלייה שלו בלי אקאונביליטי ובלימחויבות למשהו שאיננו בדיוק הוא. בקיצור- תאצ'ריזם

          הגב
          • אביאל

            עדי - תאצ׳ר זה פוליטיקת זהויות ?! זה לא.
            כמו שאמרתי יש פה מאפיינים ליברטאניים מאוד (חינוך פרטי או הפרטה מסיבית) שהם קיצוניים יותר מניאו-ליברליות של תאצ׳ר ורייגן.

            מה שהוא מציע למעשה זה איזה רלטיביזם כלכלי, היה כזה פעם, בעלי אחוזות וואסלים, ברור שבעלי האחוזות הראשונים יהיו הפעם מוכשרים ועשירים אבל הם מן הסתם יורישו הכל לילדיהם, המוצלחים והכושלים גם כן.

            שלא נדבר על כמה חוסר דמוקרטיות יש בהצעות הנ״ל, אני אכתוב באריכות שאגיע לבית כי זה לא נוח בסלולארי ובכל מקרה אין הטענה הראשונה שלן לגבי שמאל והפיזיר החברתי למה שהוא מציע בפועל אין שום קשר.

            הגב
            • עדי אבני

              לא אמרתי שתאצ'ר זה פוליטיקת זהויות אלא שפוליטיקת זהויות זה תאצ'ריזם של הזהות

            • פרסלני

              כי אתם ממשיכים לשחק באידיאיאולוגיות כשזה כבר מזמן אלמנט תרבות שאין עליו גישור. אין לכם יכולת לנסות בלי משבצות? למה זה נכנס ישר לימין ושמאל. זה הכי טוב לפוליטיקאים. כולנו יכולים לשוחח שעות על הליגה הצפונית ותאצר ואפילו ביבי וזה יהיה אחלה דיון של המאה ה20 אבל זה לא מחייב אותנו כרגע.

              מותר גם לצאת מהקופסה. לא כל חינוך פרטי יהיה הרבה יקר יותר ממה שגם ככה הורים משלמים היום.

              וזה חוזר לנקודה הראשונה. לה פמיליה זאת בחירה תרבותית. אלאור אזריה ועיריית רמלה זאת בחירה תרבותית. והכי גרוע שיש גלגולי עינים מיותרים. ברור מי תומך בזה ומי לא. איזה קשר חיובי יכול בין שתי הקבוצות? להפריד, כמה שיותר מהר.

            • אביאל

              פרסלני - זה דיון מעניין, אז אני מעדיף לדבר בנקודות כי אנחנו כל הזמן בורחים למקמות אחרים.

              1.התפיסה של פוסט-אידיאולוגיות היא אידיאולוגיה במבנה שלה, ככה שאי אפשר לברוח מזה, אנחנו מדברים במושגים כמו ליברליזם, סוציאליזם וגם תרבותיות כדי שהשיח יהיה ברור לכולם ולא כדי להביע עמדה.

              2.בקשר לאלמנטים התרבותיים, תרבות זה עניין דינמי מאוד, אתה מציג את העניין התרבותי כאיזה מצב דטרמניסטי והוא ממש לא ככה, היהודים שהגיעו מפולין והיהודים שהגיעו ממרוקו שינו לאין שיעור את אורחות חייהם כאן בישראל וזה רק בפחות מ70 שנים - תרבות שלעצמה היא כמעט תמיד חיבור בין דברים, גם כאשר תרבות מנצחת תרבות אחרת היא סופגת אליה מאפיינים רבים, יש בנושא ספרות ענפה ומפותחת שמראה את זה היטב - אתה מציג את זה כאילו התרבות נחצית ע״י תומכי אזריה ושונאיו או תומכי לה פמיליה ומתנגדיה, זה חיתוך דיי רדוד, בני אדם הם יצורים מורכבים מטבעם והם אפילו יכולים להחזיק בעמדות מנוגדות ולא לצאת מדעתם.

              3.אנשים מדברים במשבצות כי ככה בני אדם מדברים.

              4.בקשר לחינוך פרטי, זה נושא אחר, הליברטראנים אגב מציעים לבטל את משרד החינוך ולחלק את הכסף בין אנשים\משפחות דרך סוג של ואוצ׳ר וכך כל אדם יבחר את החינוך עפ״י הבנתו את השוק החופשי, זה אולי יכול לעבוד, אבל הסיכון במהלך כזה הוא גדול מדי וזה מה שעומד מול זה לדעתי וכמובן הרצון של המדינה לשלוט בחינוך של אזרחיה לעתיד.

              5.אתה מציג סתירה מובנת בדברים שלך, הזכרת את חלוקת הקלפיות, אז באזורים שאתה מדבר עליהם יש תמיכה מובהקת ברעיונות ובדרך סוציאליסטית יותר, לכן אותו פלג או קבוצה בעם שאתה מסתמך עליה לא תשתף איתך בכלל פעולה, כמו שאמרתי קודם הרעיונות שאתה מציע מגיעים מהצד ההופכי לקומוניזים, במקום שליטה מלאה על כל אמצעי הייצור אתה רוצה סוג של מודל בו המדינה היא מהדגם של שומר לילה.

              6.עוד בעיה בתיאוריה שלך, שנשענת על 8200 מול לוחמים לצורך העניין ובכלל הוא פתחון לרעיון של כפר מול עיר, עשירים ועניים וכו׳, בסופו של דבר מישהו צריך לגדל אוכל, להילחם וכו׳ - תיהיה גאון ככל שתיהיה (לפחות בימנו) שום דבר לא יציל אותך מטרוריסט חוץ מרובה מדויק ומאדם שיכול להשתמש בו בצורה מיטיבית, מה גם שאתה חושב שהאיכרים והלוחמים ימשיכו להיות כאלה כדי להאכיל ולשמור את המעמד הנעלה שאתה מציג כביכול.

              7.הייתי מציע לך לקרוא לך קצת על כל ההוגים המודרניים, לוק, סמית, הובס, רוסו, מיל וכו׳, זה יחסוך לך את כל הרעיונות המעט לא מציאותיים שלך, האנושות עברה את השלב של הרלטיביזים הזה, שהוא במקורו מה שהובס קרא לו מצב הטבע, במיוחד בשביל הוקמו מדינות ורעיון הלאום תפס את הבכורה והיא את האנושות לשגשוג בו היא חיה כעת, הרעיונות שלך במידה מסוימת רוצים למה שמכונה מצב הטבע בו החזק הוא השולט.

            • אביאל

              עדי - לא הבנתי את המשפט, אשמח להבהרה, אני רק אציין שהימין מצטיין הרבה יותר בפוליטייקת זהויות, מאפיינים כמו דת או לאום מאגדים אנשים בעוצמה חזקה הרבה יותר ממלחמה בגזענות ותקינות פוליטית.

      • צור שפי

        פרסלני, תודה על התגובה וההשקעה. אכן דיון מעניין ורצוי להמנע מלתעל אותו למגירות או משבצות של שמאל וימין. הנה כמה התייחסויות שלי לתגובה שלך אלי וגם לאחרים:
        1. מסכים לגמרי שחינוך הוא כלי חיוני לשיפור החברה, אולי החיוני מכולם. על רקע זה צועקת העובדה שבמדינת ישראל כבר 70 שנה לילד מרמת השרון, צפון תל אביב או גבעתיים יש בערך פי שש-שבע יותר סיכוי להוציא תעודת בגרות משמעותית מאשר בלוד ורמלה (ללמדך שפריפריה איננה נמדדת רק בקילומטרים) ואני גם לא רואה שזה ממש איכפת למישהו.
        2. ההסכמות בינינו די מתמצות בנקודה הראשונה. הפערים המטורפים והמתרחבים בין אלה שיש להם ואלה שאין להם אינם גזירת גורל. כתבת שאין פתרון טוב ואני לא מסכים. אולי אין פתרונות מושלמים אבל סבירים ומעלה ודאי שיש. תסתכל על הנורדיות, קנדה, אוסטרליה. אני מכיר חלק מהן טוב מאחרות, בטוח שיש גם בהן בעיות אבל בסך הכל המצב שם טוב. אגב, מחקרים הוכיחו שהניעות (המוביליות) החברתית גדלה והג׳יני (מדד חוסר השיוויון) יורד, במדינות רווחה דוגמת הנורדיות. יקפוץ תכף מישהו ויגיד שהן הומוגניות, אין להן אויבים, יש להן נפט (נורבגיה) וכו - הכל נכון אבל הכל גם תירוצים לחוסר הרצון להתמודד. אגב, קנדה איננה הומוגנית.
        3. אחזור כמו קאטו - אין דבר כזה ״שוק חופשי״ זו פיקציה. בכל הכלכלות יש רגולציה, השאלה היא רק לטובת מי. כשממשלת נורבגיה מחליטה על מס של כמעט 80 אחוז על הנפט והשארתו בידי המדינה לדורות הבאים זו רגולציה. כנ״ל במכירת נכסי ישראל במחירי רצפה לאחים עופר או לתשובה. שני הנ״ל ודומיהם לא ייצרו ערך, הם השתמשו בהלוואות של כספים של כולנו כדי להשתלט בזול על נכסים של כולנו.
        4. פערי החינוך בסעיף 1 מונצחים כמובן לא רק ברמת החיים אלא גם בצבא. אני ממש לא חסיד של אלאור עזריה אבל שלי יחימוביץ צדקה מאוד כאשר שאלה בחוג בית באחד היישובים הלבנים לכמה מהנוכחים יש ילדים ב״כפיר״. איש לא הרים יד ולא במקרה. היחידות האלה הפכו למסלקה של מוסללים ומנוחשלים ולחבר׳ה שם אין הרבה סיכוי ״להגיע״.
        5. מירי רגב לא אמרה שהמדינה לא צריכה לתמוך בתרבות, היא אמרה שהיא רוצה לשנות את הקצאת המשאבים. בזה היא צודקת. עולם שבו התרבות לא תזכה לתמיכה מהמדינה יהיה עולם דל ועני. נכסי צאן ברזל של התרבות העולמית לא היו נוצרים ללא תמיכת מדינות. בכלל ליברטיאניזם היא אידאולוגיה מעוררת חימה. המצדדים בה רוצים משטרה שתשמור עליהם ועל ההון שלהם אבל כופרים כמעט בכל מחוייבות אחרת של המדינה לאזרחיה. אם להיות ליברטיאני אז עד הסוף בבקשה - בלי חוקים, כל דאלים גבר, האיש עם האקדח יטרוף את ההוא בלי כמו שהאריה טורף את הזברה.

        הגב
        • אביאל

          צור כמה הערות:
          2.קנדה הומונגנית בכך שהצרפתים והאנגלים (הצאצים הישירים) דומים ממבחינת ערכים וכו׳, הריב הוא על השפה והמנהגים היום יומיים, אבל אני מסכים בהחלט שהשאיפה צריכה להיות לכיוון של המודל הנורדי, מודל קפיטלסטי מהמדרגה הראשונה, שוק תעסוקה גמיש לחלוטין, אין הצלות וחילוצים של המדינה מכל סוגי העסקים ועוד, שזה יגיע תגיע גם מדינת רווחה טובה לדעתי, כי גם הימין בישראל בסופו של דבר רוצה לתת לעניים ולמסכנים של החברה, אבל שנינו נסכים שעדיף לתת חכות במקום דגים.

          3.התנועה שתיארת נוצרה בשל סיבות מיוחדות, אי אפשר היה למכור עסקים לגורמים זרים מסיבות בטחוניות. דבר שני, אין שום רע בלגייס כסף מהמוסדיים ולהשקיע אותו בעסקים טובים והעסקים שהמדינה הפריטה הם טובים, הם השיאו תשואה לכולנו כתוצאה מכך. השאלה היא למה אתה רוצה שמדינת ישראל תחזיק בחברת ימאות או תעופה למשל ? אפילו בסקנדינביה הן פרטיות אם אני לא טועה. בקשר למשאבי טבע, זה סיפור אחר, אני הייתי בעד זה שהדבר לא ישאר בידי המדינה, לא רוצה חברת חשמל 2.0 וראש ועד שמשבית את האסדה כי לבת שלו יום הולדת וכולם צריכים לטוס בהליקפוטר של האסדה באותו יום, המדינה גם מקבלת 50-60 אחוז מכל דולר שמופק, אז היא שותפה למעשה.

          1+4 - פערי החינוך הם אכן הבעיה הכי קשה במדינה כיום ויפה שעת אחת קודם כדי לפתור אותה, הבעיה היא בכל מיני דינוזארים בועדי המורים השונים שלא נותנים למערכת להשתנות, תקציב החינוך בשיא של כל הזמנים, שווה כמעט לתקציב הבטחון כאן.

          הגב
          • צור שפי

            אביאל,
            1. שוק העבודה, לפחות בנורדיות שאני מכיר, יותר נוקשה מאשר בארץ. יש איגודי עובדים חזקים ומאוגד בהם שיעור עובדים גבוה יותר מאשר בארץ. גם כאשר כבר מפטרים יש בתמורה רשת בטחון צפופה שהמדינה נותנת שאנחנו רחוקים ממנה מרחק רב.
            2. אני לא רוצה שהמדינה תחזיק חברת תעופה או ימאות, אינני קומוניסט. שתי הדוגמאות שהבאתי (עופר, תשובה) באו מתחום משאבי הטבע.
            3. אשמח להסבר או המחשה איך האזרחים יצאו נשכרים מההפרטות ששני הנ״ל נהנו מהן.
            4. אני בעד עבודה מאורגנת ובעד שכר הולם לעובדים. הפריון בנמלים למיטב ידיעתי גבוה בהשוואה למקובל בנמלים בחו״ל. לצייר את העובדים המאורגנים דרך מקרי קצה זה כמו להגדיר את הקפיטליסטים באמצעות ברני מיידוף.
            5. לגבי המורים אתה שוב מאשים את העובדים במקום את מתווי המדיניות. תייצר תכנית שתתמרץ צעירים טובים להגיע להוראה (כל זמן שנגד או קצין זוטר בקריה מרוויח יותר ממורה מתחיל אנחנו לא שם) ובמקביל תתמרץ את הפרשת הדיזנוזאורים. אל תאשים את הדינוזאורים שהם דינוזאורים.

            הגב
            • אביאל

              1.צור, בדיוק להפך, בלייק הראה שדווקא בגלל חוזקם של ארגוני העובדים בשוודיה הם הבינו שעל שוק העבודה להיות גמיש והוא אכן כזה. אתה בהחלט צודק שיש להם גם רשת בטחון והכשרות ברמה הגבוהה ביותר.

              2.לגבי תשובה, המדינה לא הפריטה את הגז, הוא קנה רישיון חיפוש ומצא, מאות לפניו ניסו ונכשלו ועל הדרך איבדו הרבה כסף. משפחת עופר קנתה את צים, את החברה לישראל הם קנו מאייזנברג המנוח, שאכן קנה מהמדינה, רק שהוא חא גייס חוב בארץ, אלא במזרח בזמנו.

              3.הם הפסיקו לשלם להם את המשכורות.

              4.מסכים.

              5.לא האשמתי את המורים אלא את הועד, שרוצים לצ׳פרהמורים חדשים יש התנגדות אצל הישנים, זה היה ממש ככה עכשיו.

            • צור שפי

              לגבי 3, האזרחים חסכו משכורות אבל לא בהכרח הסכומים שנחסכו הוחזרו להם ובנוסף איבדו את המשאב.
              בנוסף אזכיר שבמשבר הכלכלי הגדול ביותר של השנים האחרונות, זה של הסאב פריים ב-2008, המעמד הבינוני האמריקאי מימן לגמרי את הפשעים וחוסר האחריות של הקפיטליסטים (צחוק הגורל שזה קרה אצל נשיא דמוקרטי ולא רפובליקני) וזה קורה גם במקומות אחרים.

          • דוד

            אביאל,
            אני חייב להגיב משהו בנוגע למה שכתבת על ה"סכנה" בזה שהמדינה לא תפקח ותשלוט על החינוך, ואולי זה גם יהיה תגובה למה שצור כתב על הליברטיאניות בכלל.
            הרצון הזה לשלוט כמה שיותר בחייו של הזולת ושל ילדיו כדי שנוכל לעצב את החברה כרצוננו וכך נוודא ש*לא יצמח דור של בריונים ופושעים וכו'* (אני כותב "נשלוט" נעצב" כאשר הכוונה כמובן למי שיהיה בשלטון באותה נק' זמן) הוא מגוחך בעיני.
            קצת אמונה ברציונליות ובתבונה המוסרית של היחיד לא תזיק. אני מבין לחלוטין את מי שאין לו אמונה זו, אבל אני לא מבין איך הוא נוטל לעצמו את העליונות המוסרית לתכנן את חייו של הזולת. מי שמו?
            ההפחדות לגבי פשיעה וכו' הן פשוט שקר ועיוות. אני יכול להסביר זאת עם דוגמאות ממדינות עם חינוך פרטי אבל זו לא הנקודה. אני יוצא מתוך נק' מבט פילוסופית שונה על המדינה ומוסדותיה, וכתבתי זאת כאן בעבר. בעיניי מטרתו ותכליתו של מוסד המדינה הוא להגן על הפרט שבתוכה מפני בריונות וגזילת זכויותיו (זכות החיים והקניין, כל מה שאדם משיג בפרי מאמציו/תבונתו שלא על חשבון אחרים). ההגנה היא כמובן מפני אויבים מבית (בריונים, פושעים) ומחוץ (אויבים).
            אם המדינה תחליט שמתוך "הגנה על הפרט" היא מטילה עוצר כל יום מהשעה 6 בערב, זו בדיוק הגדרה של בריונות. אם המדינה מחליטה לכפות עליך לחנך את ילדיך בדרך מסויימת, זו בריונות.
            ואם מישהו יחנך לשדוד ולרצוח, בשביל זה יש חוק שאוסר הסתה או חינוך לאלימות ובשביל זה יש משטרה ובתי משפט. זה המירב שמותר למדינה לעשות כדי להגן על הפרט בלי להתערב בחייו.
            אני מבין היטב את הדאגות של צור שאם נשמוט לרגע את אחיזת הברזל של המדינה בחיי הפרט אזי תהיה אנרכיה והאלימות תשלוט. אבל לדעתי החשש הזה נובע במקורו משילוב של פטרונות, תחושת עליונות מוסרית וראיית הזולת כפושע בפוטנציאל הזקוק לשמירה בלתי פוסקת.
            מה שאני מציע זה "ג'אסט לט גו". הציבור בישראל הוא מוסרי, הורים מחנכים את ילדיהם לערכים וזה ממש לא בגלל המדינה. המוסר והצדק היו קיימים לפניה. המדינה לא חוללה אותם (ברוב המקרים חיללה אותם). ומי אנחנו לקבוע אם ערכינו שלנו נעלים משל הזולת?
            ובכלל, אני חושב שככל שהמדינה משתלטת יותר האחריות האישית פוחתת. (חבר סיפר לי שמישהי פרסמה פוסט שבו היא מאשימה את ביבי בזה שהיא נכשלה בפסיכומטרי השני שלה ולא השיגה את הציון הדרוש לה להתקבל לאוניברסיטה. דוגמא נוספת: עלתה הצעה לאחרונה שוועדות של משרד החינוך יצטרכו לאשר כל טיול של ביה"ס כדי שסיפור השיטפון לא יישנה. -משוגעים, רדו מהגגות ותתחילו לקחת אחריות על החיים שלכם!)

            הגב
            • צור שפי

              דוד,
              כמה הערות ברשותך:
              אני לא רוצה צפון קוריאה (ולכן, בניגוד לדבריך, גם לא ״אחיזת ברזל״) אבל אני חושב שכל עוד היצור האנושי חי במסגרת הקרויה מדינה יש למדינה תפקיד. אתה חושב שהתפקיד צריך להיות מינימלי והשאר כבר יסתדר מעצמו ואני טוען שהמציאות מוכיחה שאתה טועה. ברור שצפון קוריאה היא דוגמה נוראה לשליטת יתר אבל המדינות הנורדיות הן דוגמאות טובות למסגרות מוצלחות עם מעורבות ממשלתית חזקה בכל תחומי החיים.
              בניגוד לדבריך אני לא מגיע ממקום של עליונות מוסרית אבל אני לגמרי חושב שלמדינה יש תפקיד לכוון את האזרחים. לדוגמה, היא צריכה להחליט שכל ילד במערכת החינוך יקבל כלים שיעזרו לו בעתיד. אם אני מבין אותך נכון המדינה לא צריכה להתערב ביחסים בין הורים וילדיהם אלא במקרים פליליים ושיגדלו את ילדיהם איך שהם רוצים.
              זאת ועוד: בגישת ה״ג׳אסט לט גו״ אתה מניח שהאנשים מספיק חכמים כדי לדעת מה טוב להם. שוב, ההיסטוריה מלאה בדוגמאות הפוכות. תמיד קופצת לי לראש האמירה של צ׳רצ׳יל (לא מגדולי השמאלנים) - ״את חסרונות הדמוקרטיה אפשר לגלות בשיחה של חמש דקות עם מצביע ממוצע״.
              הסיכום שלי הוא שהאיזמים כולם גרועים ושהפתרון הוא תמיד לאמץ אלמנטים שונים שהמינון שלהם משתנה בהתאם לתנאי המקום והזמן.

            • אביאל

              דוד - ראשית, אני לא ממש כתבתי סכנה, כתבתי שהמעבר למערכת לימודים פרטית לחלוטין עלולה להניב תוצרים בעייתים.

              אין יותר מדי מקומות בעולם שהכל פרטי והכל חופשי, לכן אין לנו תקדימים, בארה״ב שבה יש מערכת סמי-פרטית אנחנו רואים בצורה מובהקת שאנשים ממעמד גבוה מקבלים חינוך מצוין ואנשים ממעמד נמוך מקבלים חינוך פחות טוב (בממוצע כמובן) ואני לא חושב שזה טוב למדינה, מוביליות חברתית שנעשת בראש ובראשונה ע״י חינוך היא מנוע הבעירה הכי טוב לקפיטליזם, התאבנות וכסף משפחתי מביא למונופולים והורס כל חלקה טובה של תחרות או רצון לתחרות.

              משאמרתי את זה, יש כמובן דרכי ביניים שצריך לבחון, תמריצים שבודקים מגמות של שיפור (מאשר תוצר סופי), התערבות קהילתית רחבה יותר, תמיכה נקודתית במקומות החלשים ועוד.

              אני מזדהה איתך לגבי הכיוןן הכלכלי של המדינה, אתה מתאר את מה שהובס (בלויתן) רצה להציג במדינה, יציאה ממצב האנרכיה ושמירה על הבטחון האישי (מבית ומחוץ), אבל העדויות ההיסטוריות מוכיחות שהמדינה יודעת לעשות תפקידים מסוימים בצורה טובה יותר מהשוק החופשי, בבריאות לדוגמא (מערכת הבריאות של סינגפור היא הטובה בעולם והיא 100 אחוז בבעלות המדינה, עם פחות משמונה אחוז מהתל״ג, מערכת הבריאות האמריקאית היא הטובה בעולם לעשירים בלבד, לכל השאר היא גרועה והיא מגיע לכמעט 18 אחוז מהתל״ג), יש עוד דוגמאות, כמו תחבורה ציבורית לדוגמא, בעיקר במקומות בהם צריכים חשיבה, תכנון והשקעה לטווח ארוך.

              אני נוטה לחשוב שמערכת החינוך צריכה גם כאן לשאוף לכיוון הזה אבל לאמץ לתוכה היבטים של השוק החופשי, אבל אני גם חושב שבראש ובראשונה (בממוצע כמובן) תלמיד יהיה תלמיד טוב שזה יגיע מהבית, אין לזה תחליף, כמה שהמערכת תיהיה חזקה, זה מתחיל ונגמר מהבית.

  • דוד

    מסכים עם פרסלני לגבי פירוק הממלכתיות.
    נמאס לי מפוליטיקאים שמצהירים ש"אנחנו עם אחד". מי זה אנחנו? הרוב?
    אבל הייתי רוצה לקחת את זה יותר לכיוון חופש פרט. אל תגייסו אף אחד בכפייה, אל תתנו תקציבים מגזריים. אל תחוקקו חוקים דתיים/חילוניים.
    הפירוק הזה אולי יעשה טוב לאנשי שמאל מסוגו של פרסלני, אבל לדעתי הוא בעצם תמצית החזון הימני-ליברלי. אם אנחנו עם אחד זה בגלל שזה מה שאנחנו ולא בגלל פוליטיקאי זה או אחר שכופה עלינו/לוקח לנו/נותן לנו/מכריז הכרזות בשמינו.
    הזיהוי של מדינה=חברה הוא רעיון שמאלני. המדינה צריכה להישאר בחוץ. להגן. לבנות תשתיות. לא לעצב ולחנך אנשים.

    הגב
    • פרסלני

      אגב אני לא כזה שמאל קיצוני במובן שטחים ופלסטינאים. ובודאי לא הכלכלי.

      אבל אני בודאי מזהה פער גדול בתפיסות של חברה, סדר ותרבות. אני פשוט מסרב לראות בלה פמיליה קומץ. לא בכדורגל ולא בחיים. כמו שברור שאזריה הוא לא מיעוט בכלל כאן.
      זה פשוט פער שלא ניתן לגישור. שום ממלכתיות לא תעזור.
      וזה הדבר המרכזי שממקם אותי עם רוב ה"שמאל" . כנראה גם את ריבלין שהוא בודאי רחוק מהשמאל האידיאולוגי.

      הגב
      • דוד

        סקר שקראתי לפני כמה זמן אומר ש-59% ממצביעי הליכוד בעד מעורבות ממשלתית בשוק, ו-52% ממצביעי כחלון בעד שוק חופשי. נתון מגוחך. הציבור בארץ לא יודע על מה הוא מצביע, אני לא מבין איך אפשר להיות גם ימני וגם קולקטיביסט. בעיניי זה דבר והיפוכו.
        אם היה כאן חופש אמיתי לא היה מפריע לאף אחד מה ההוא אמר. הטונים בוויכוחים פוליטיים היו קצת יורדים. בארה"ב טד קרוז מנהל דיבייט עם ברני סנדרס ואנשים באים ומוחאים כפיים לשניהם. אז אם יש בעיה בחברה שדורשת "תיקון" זו הבעיה אצלנו, הדעות הפרטיות שלנו יושבות לאחרים על החיים ועל הכיס. באופן מילולי. התיקון הוא להיפרד פוליטית.

        הגב
        • אביאל

          דוד - מעדיף את המיקס הישראלי על השטויות שסנדרס וקרוז מדברים ובעיקר על הרעיונות המנותקים מהמציאות ששניהם מציאים וחושבים שיוכלו לממש בארה״ב, להזכירך גם שלאובמה היו שני הבתים הוא העביר רפורמת בריאות צולעת ביותר, אז לחשוב שסנדרס יוכל להעביר ביטוח לאומי ? נגיע יותר מהר למאדים. כנ״ל לגבי העמדות של קרוז והרצון שלו לפגוע בעיקר בבוחרים שלו דרך קיצוץ הרווחה וכו׳.

          הגב
          • דוד

            אביאל
            הדוגמא של סנדרס וקרוז הובאה רק כדי להראות את ההבדל בין הטונים הנהוגים בארץ בוויכוחים פוליטיים לבין אלה שנהוגים בארה"ב, שלדעתי נובע מהדגש החזק יותר לחירות שם, החברה האמריקאית מכילה קומוניסט כמו סנדרס דווקא בגלל שעמדות פוליטיות לא נתפסות ככאלו שבסוף יתבטאו בחיים הפרטיים של האזרח יותר מדי. (בהקשר של סנדרס זה באמת נובע מנאיביות יתר כמובן)
            לגבי העמדות שלהם בנושאי כלכלה וחברה חוששני שתמצא אותי קרוב יותר אפילו לראנד פול מאשר טד קרוז.

            הגב
            • אביאל

              דוד - אמת, השיח מסודר הרבה יותר, אבל אני אישית חושב שזה עניין תרבותי, כל מי שטייל קצת בארה״ב מכיר את הנחמדות והחיוכים הרבים שכנראה מסתכמים בזה.

              בכל מקרה, סתם הערה לגבי סנדרס, האמריקאים אוהבים לקרוא לו קומוניסט, אבל מה שהוא רוצה (בעיקר ביטוח לאומי) יכול למקם אותו גם בכל מפלגת ימין אירופאית ממוצעת, זה נובע מזה שארה״ב היא ימינה מהממוצע במפה הפוליטית העולמית.

              בקשר לדעות, זה כל היופי, אנחנו חיים בדמוקרטיה וזה בסדר גמור גם לחשוב שהמדינה היא הבעיה ולא הפתרון, לי אישית הכי מפריע בשיח הציבורי בישראל זה שאם אתה בעד פסקת ההתגברות למשל אתה ישר פשיסט, בעוד שיש ציטוטים של אהרון ברק לפני כמה שנים שתומכים בפסקת התגברות או בעובדה שיש כבר פסקת התגברות כבר בחוק יסוד חופש העיסוק שנחקקה בשל צרכים פוליטיים בלבד (לרצות את החרדים במניעה של מכירת בשר חזיר ע״י שולמית אלוני כדי להעביר את הסכמי אוסלו), זאת הבעיה הכי גדולה שלנו כיום.

            • דוד

              אביאל
              כשכתבתי על הטונים בוויכוחים פוליטיים התכוונתי בעיקר לנקודה הזו. השיח השמאלני בארץ הוא מאוד בריוני (lock him up) ונושא סממנים אנטי דמוקרטיים ואנטי ליברליים בעליל.
              יש שם מין קידוש של רשויות בלתי נבחרות עם קריאה ברורה אליהן לפעול בצורה לא דמוקרטית, ותמיד כדי לכפות עמדה של צד אחד של המפה על ציבור האזרחים כולו. יש גם השוואות לגרמניה הנאצית כדי להצדיק את "הצלת המולדת" על ידי צעדים אלו. ואז מסבירים לך שאתה, ו-70% מהציבור בארץ, לא באמת מבינים לאשורו את המושג דמוקרטיה (אמירה פרדוקסלית בעיניי). יש גם פוליטיזציה מאוד חזקה של מוסדות שלטון.
              אם תשאל אותי, מדינה בה המשטרה עושה ככל העולה על רוחה ותמיד מקבלת גיבוי משפטי היא דמוקרטיה רק למראית עין.

    • אמיתי

      מי שמשתמש בסיסמאות על העם ואחדות (פאשיסטיות..) הוא הימין. השמאל הליברלי נוטה לקוסמוםוחיטיות והומניות. הגיע הזמן להכיר במציאות הזאת

      הגב
      • פרסלני

        מי שמשתמש בסיסמאות מכל כיוון- תתרחק ממנו.

        הגב
        • אמיתי

          אין שום כיוון בלי סיסמאות..
          אני התרחקתי מזמן

          הגב
      • דוד

        קוסמופליטיות בכפייה הוא פאשיזם חמור יותר. אם כבר מכריחים אותי אני מעדיף לחלוק את הלחם שלי עם בני משפחתי/ארצי ולא עם מסתננים או מחבלים במקום.

        הגב
        • אמיתי

          אצלך מסתמן שהכל כולל לנשום לידך זה כפייה..
          הימין ששולט פה מעביר חוקים שנוגדים את מה שאתה מתאר כנוגד את תפיסת עולמך ואתה ממשיך לתקוף את השמאל

          הגב
          • דוד

            חלק מהחוקים של הימין לא מקובלים עליי.
            השמאל כולו לא מקובל עליי. עם כלבי השמירה שלו, המשטרה, בג"ץ והפרקליטות הבריוניים והאנטי-דמוקרטיים.

            הגב
            • אמיתי

              אתה חד משמעית לא מבין מהי דמוקרטיה ומה תפקידן של הרשויות בה. סורי. דיון עקר שכבר מיצינו. בהצלחה

      • אביאל

        אחדות העם זה פשיזם ? אמיתי, אתה שוב מעקר מושג חשוב כמו פשיזם והופך אותו לחסר משמעות, אם כל אחדות עם (אין מנהיג אחד בעולם המערבי שלא קורא לעם שלו להתאחד) היא פשיזם אז שיש פשיזם אמיתי אף אחד לא ישים לב או שלא יהיה לו אכפת.

        בדיוק כמו הקריאות על מות הדמוקרטיה הישראלית, שמתנפצות פעם אחר פעם.

        הגב
  • היסטוריון של ספורט

    תודה .
    אשר לריבלין אתה מיתמם מאד .
    מעבר לזה שהוא כנראה עשה את בית"ר גרדום לחפור בו (לטובת תפקידים פוליטיים).
    הוא פשוט בגד במחנהו האותנטי והמקורי מהרגע שנהיה נשיא ומכאן הבוז.
    במילים אחרות הבוז הוא למרות היותו של ריבלין יו"ר הקבוצה בעבר ויותר בגלל התנהלות מקוממת שלו לגבי נושאים שאינם קונצנזוס .( וברשותך איני רוצה לרדת לפרטים ....אני יכול אבל חבל זה לא העניין ).
    לכן במובן זה כמה שזה ישמע מצחיק/מקומם דווקא הבוז של אוהדי בית"ר הוכיחה את הנאמנות שלהם בעיני שכן הם לא מסתנוורים מכבוד מדומה או ממישהו שהיה בשר מבשרם .הם רוצים מישהו שפיו וליבו שווים .
    בכל זאת הסתייגות בעיני יש עניין לממלכתיות וראוי לכבד נציג /סמל מדינה.
    אך אם אתה נאמן לעקרון זה אתה חייב להגיב באותו אופן לשריקות בוז נגד מירי רגב למשל ולהזדעזע באותה מידה (הגם שהיא לא נשיאה עדיין כאשר היא מייצגת את המדינה באופן טקסי העניין דומה כל שכן ראש ממשלה ).
    ועל מנת להיות כן עם עצמך תבדוק האם היית מעלה שורה כזו שהמדובר לא בריבלין אלא ברגב ולא באוהדי בית"ר אלא קבוצה אחרת .

    לשאר הטור .
    1. לצערי התנפץ לנו בפנים הכל בשבוע וחצי האחרון .
    2. כאוהד התחושה מוזרה מצד אחד חזרה לי האותנטיות הירושלמית עם שחקן נשמה כמו כחילה וקריאף שמוכיח דכמו בשנות ה 80 גם כיום ישנם שחקנים עם מנטליות שיכולים להצליח רק בירושלים.

    3. אני חשבתי שדווקא בגלל התבוסות ביתר תגיע יותר צנועה ומקריבה ותתעלה ...הרגיש לי טוב האנדרדוגיות .בפועל בית"ר באה משותקת התקפית ורעדו לה הרגליים .
    המד הכי טוב בעיני היה הגול השני של חיפה .לירושלים הייתה רבע שעה זה נצח במושגי כדורגל אבל היא הייתה שבלונית ולא הרגשת לרגע אחד שהיא יכולה בניגוד גמור לשבוע שעבר למשל שבו מינכן שיחקה מול ריאל והייתה תחושה באוויר של שער בכל רגע נתון (הגם שלא נכבש לבסוף).

    4.גם אני חשתי ברע בכך שבית"ר לא כיבדה את הטקס לא ראוי בעיני .כאוהד בית"ר כיבדתי את הטקס ואת הפועל חיפה (לטדי לא הגעתי מאז 1992ואגב זה מה שמצחיק אותי בטענותייך הדברים היו כבר 25 שנה קודם לכן ואז כן ראית כדורגל בטדי .
    בטדי 1992 הייתי במשחק במסגרת שלב 1/16 בגביע מול הפועל תל אביב הקהל קילל את טורק בדקת הדומיה למנחם בגין שנפטר באותו השבוע .איני מחסדיו של בגין כאמור אך כבוד ממלכתי יש לי ...זה בעיני מזעזע הרבה יותר מהבוז שקיבל ריבלין .

    5. משפט על הפועל חיפה .
    ראשית להצדיע להם .זו קבוצה שבעיני רק מעלה את איכות הכדורגל בישראל ומוכיחה שאפשר גם אחרת .אני מניח שאתה התכוונת למשחק הספציפי אתמול אבל הפועל חיפה נתנה לנו השנה את הרגעים הכי זכורים בכדורגל הישראלי בעיני . איני אוהד הקבוצה כמובן אבל בשלף זכור לי ה 3-3 בטדי עם השוויון של בן בסט. ה2-2 בדרבי שחזרו מ 2-0 .
    הניצחון בדרבי בליגה הראשון עם שער הניצחון המאוחר.
    ה 2-2 בבאר שבע וכמובן השער של מגרשווילי שעד היום מכבי תל אביב לא מתאוששת מממנו .
    הקבוצה גם הוכיחה אופי רב למשל אחרי התבוסה למכבי תל אביב 4-0 בסיבוב השני .
    כבר הספקנו לשכוח אך בחצי הגמר הקבוצה הייתה במרחק פנדל של אבוחצירא מלעוף אך אז השוער ואסקוס הדף 2 פנדלים וחיפה ניצחה.

    כן נציין את ההתעלות כל פעם של שחקן אחר .
    פעם השוער ופעם שחקן זה או אחר בשער מדהים ומפתיע כמו גבריאל תומאש בדרבי הגביע הראשון .
    או כמו גינסרי בדרבי הליגה ,בן בסט בשער השוויון המאוחר בטדי ,חנן ממן בתחילת העונה ,אלון תורגמן ,מגרשווילי בשער המדהים ההוא מול מכבי תל אביב וכמובן שיימן אתמול זו פשוט קבוצה שכיף לפרגן לה .
    ונקודה אחרונה שחקנים שעשו משהו בקריירה ולא זכו בתואר פתאום זוכים זה תמיד משמח אותי (בכל ספורט).
    ולחיפה חתיכת רשימה
    קיפולוטו (שעבר ולא זכה במכבי תל אביב וביתר).
    מלול (כנ"ל).
    שיימן (הפועל תל אביב ).
    וכמובן קמבק של ורמוט (שיאן גביע חדש בדיוק כפי שקרה בסל השנה) ,בן בסט וכמובן קלינגר .
    וכמובן שחקנים שמזוהים עם מועדון כמו פליצוקנקו ויתר הצעירים גל אראל ועוד .
    אנע מצדיע לכץ ולקבוצתו (ומבואס מטביב ובית"ר ).

    הגב
  • אסף

    אז הייתי במשחק אתמול, מהצד האדום.

    אודה ולא אבוש שזאת הפעם ראשונה שהייתי במשחק של הפועל מזה שנתיים, אבל עד שיש משחק גדול ועוד קל"ב בירושלים ברור שאבוא.
    במהלך המשחק לא הפסקתי לכעוס על עצמי- למה אני לא הולך ליותר משחקים? נכון, הפסקתי להגיע כשהתגייסתי- הפועל הייתה בשפל, וממש לא התכוונתי לבזבז שבתות יקרות על סבל בסמי עופר. עכשיו אני כבר לא חייל, יש לי כמה שבתות פנויות- נשבעתי לעצמי שבכל פעם שיהיה משחק חוץ בטדי אני אגיע, וכשאהיה אצל ההורים בצפון אלך גם למשחקי בית פה ושם, כי אין חוויה כמו חוויית הכדורגל החי.

    המשחק נגמר, ניצחנו, היה נהדר. לחלקנו עוד חיכתה דרך ארוכה צפונה. קצת קללות בדרך החוצה, אבל זה בהחלט חלק מהחווייה החיובית- טובות הקללות עם הנצחונות.

    ואז הגענו לתחנת האוטובוס, ואז גילינו שאגד החליטה להשבית את התחנה שליד טדי לכיוון קטמון, ואז נזכרתי למה אני לא הולך לכדורגל ישראלי.
    יותר מהשריקות נגד ריבלין (שהן לא מזיקות בפני עצמן, אבל מצחיק אותי שיש פה חבר'ה שמנסים לתת להן איזה צידוק אידיאולוגי עמוק), יותר מהL.F, יותר מהכל- זה מה שגרם לי להבין שישראל רחוקה מאוד מאוד מלהיות מדינת עולם ראשון.

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      תמיד אותם קיטורים .
      שישראל מארחת אירוע בינלאומי רציני היא מוכיחה לא פעם שהיא עושה זאת לא פחות טוב ולעיתים רבות יותר טוב ממדינות אחרות .
      (רק שבוע שעבר גירו ואליפות אירופה בגודו ).
      אם אתה ירושלמי אז הבעיה של אגד היא לא רק בגמר גביע לא בטוח שהיא מייצגת את היותנו מדינה נכשלת .
      לגבי הזלזול שלך על מניע אידואלגי ובכן למה שרקו לריבלין בוז אם זה לא על מניע אידואלוגי ?

      הגב
      • אסף

        הג'ירו היה יוזמה פרטית לחלוטין, נא לא להטעות. אבל גם אם אנחנו מסוגלים לארח אירועים גדולים, זה רק הופך את זה לעוד יותר מרגיז- אם אנחנו מסוגלים לעשות את זה לפעמים, למה לא תמיד?
        כן, בתור ירושלמי אני טובע לא פעם בשיט-סטורם הקרוי 'תחבורה ציבורית' בישראל. אנחנו אולי עדיין סטארט-אפ ניישן ומעצמה צבאית, אבל בתחום שינוע ההמונים (שהוא כנראה האתגר הכי חשוב שיעמוד בפני מדינות מודרניות בשנים הקרובות), אנחנו נחשלים בענק.

        לגבי המניע האידיאולגי- סלח לי, אבל "טפיייי ססססמולללןןןן מניייקקקקק" זה לא ממש מניע אידיאולוגי עמוק, יותר כמו כניעה לשטיפת מוח. זה לא שיש לריבלין על מה להתלונן- אם אתה הולך לישון עם פוליטיקאים, אל תתפלא אם אתה מתעורר בבוקר משריקות בוז.

        הגב
        • Ollie Williams

          אני ממש עם אסף בעניין הארגון והתחב"צ.

          הג'ירו זה ארגון לוגיסטי מסובך יותר מבחינת הרוכבים, האבטחה וסגירת שטחים "פתוחים", אבל הקהל זו די התארגנות עממית ומתפרש על שטח גדול הרבה יותר.
          אליפות הג'ודו זה אירוע חשוב ספורטיבית, אבל על אף נוכחות יפה של קהל זה לא מתקרב לסדרי גודל של משחק כדורגל.

          אם כבר עד היום מרגיז אותי כמה הארגון והיחס לקהל היו מופתיים ביורו הצעירות, עם אצטדיונים מלאים שבכולם משחקים בליגת העל (אלו שלא הרסו בינתיים), ובליגת העל וגמרי גביע הגעה וחזרה הם סיוט.

          וספציפית לטדי, שנה שעברה לקח לנו שעתיים וחצי ברכבת, וזה היה עוד טוב ביחס למי שבא באוטו. בשנה שלפני ברכבת לקח "רק" שעתיים ומי שבא ברכב ויצא 3 שעות מראש נכנס דקה 20.

          הגב
  • איציק

    ממש שמחתי אתמול בשמחת טביב.
    מעניין אותי מי גרוע יותר בהתנהלות, טביב או שום?

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      עם כל "אהבתי" לטביב אין מה להשוות.
      טביב טיפוס מעצבן (בעדינות ) אבל מבין משהו ומביא קבלות.
      שום החל את העונה עם 8 ניצחונות ותיקו אחרי 9 מחזורים בדרך לפליאוף נגד ירידה לליגה א'.
      זה משהו אחר לגמרי .

      הגב
  • שחר

    הדיון על הפערים בחברה הוא עקרוני. זה נכון שיש תהום בין הקבוצות השונות, אך צריך איכשהוא למצוא את (המעט) המשותף, אחרת הסיפור פה פשוט יתפרק.
    כרגע בשל הפערים הרגשיים ההולכים וגדלים בין קבוצות אוכלוסיה שונות, יש אינטרס לפולטיקאים להיבנות משנאות אלה בין הקבוצות השונות ולכן הם מלבים אותם. זה גורם כמובן לעוד יותר קיטוב.
    האמת שאני לא רואה איך זה משתפר, אבל זה שאני לא רואה, עדיין לא אומר שאין מה לעשות.
    יצא לי לשמוע לאחרונה את הביטוי "מדינת יהודה" להבדיל מ" מדינת ישראל" (בדומה לישראל ויהודה שהיו קוטביות למדי בתקופת התנ"ך). ההתייחסות היתה לחלקים גדולים בחברה שרואים את הערכים של עם ישראל כשונים לגמרי מהערכים הממלכתיים המקובלים (ששורשיהם בדמוקרטיה המערבית שניסו להקים פה החל משנות ה 30).
    לא ברור אם יש פה חברה/מדינה דמוקרטית, ליברלית, מערבית, או שזהו רק הקו הממלכתי, ובפועל חקל גדול מאמינים וחיים משהו אחר. זו נקודה שתהיה בפרונט לפחות 10 שנים קדימה

    הגב
    • אביאל

      שחר - לפי כל האינדקסים שמודדים (בראש ובראשונה freedom house) יש כאן דמוקרטיה ליברלית (ומטבעה מערבית), אבל זה לא אומר שלא קיימת גם שונות בתוך אלה, ניתן לראות את זה בתוך המחקרים ארוכי השנים Inglehart–Welzel Cultural Map שבוחנים מהפריזמה התרבותית, הם לרוב בוחנים שני מדדים, הישרדות-מול ביטוי עצמי ומסורתי מול חילוני-רציונאלי, בגדול המדינות המערביות דומות בציר הראשון (דגש על חופש) והן נחלקות בציר השני, כאשר שוודיה בצד אחד (חילוני-רציונאלי) וארה״ב במסורתי - השינוי של ישראל הוא בעיקר על הציר הזה, יציאה מהכיוון האירופאי (על פיו נבנתה המדינה) לכיוון היותר אמריקאי - זה לא אומר שלא תיהיה כאן דמוקרטיה מערבית-ליברלית אלא בעיקר יותר אנשים מסורתיים ובהתאם ערכים יותר שמרניים, זו המגמה הנוכחית לפחות, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה בהמשך.

      הגב
      • שחר

        מעניין, תודה
        אני לא יודע לאן הולכת החברה בציר של השרדות מול ביטוי עצמי, כרגע יש לחץ חזק לשינוי (גם אם לא שינוי דרמטי) לכיוון של השרדותי (זה מה שמכונה אצל חלק מהאנשים "פשיזם" בהקשר הסלנגי המקומי שלו).
        אני חושב שאצל חלקים נרחבים מהאוכלוסיה, מה שנתפס כהכרחי להשרדות הולך וגובר עד שיוכל להטות את הכף אל מול הדמוקרטיה הליברלית. זה בעצם הנרטיב העיקרי של "מדינת יהודה"
        נראה נגיד ב 10 שנים הקרובות לאן זה הולך

        הגב
        • אביאל

          שחר - נקודה מעניינת, בכל מקרה, אני רק אציין שמבחינת Freedom House אנחנו בדירוג שיא של כל הזמנים (לטובה), למרות שאם חייזר היה פותח את העיתון הוא היה חושב אחרת.

          צריך לקחת בהקשרים הללו גם את הנקודה הכלכלית, ישראל הופכת חופשית יותר ויותר מהבחינה הזאת, עול המיסים יורד, מידת ההתערבות של המדינה גם כן, הדבר מאפשר בסופו של דבר לאנשים לממש עצמם יותר מבעבר.

          הגב
  • שחר

    לגבי המשחק עצמו, אני לא אוהד בית"ר, אבל יכולתי להזדהות עם התחושות של אלפסי.
    בכל אופן כל הכבוד לחיפה, הראו משחק לחימה ואמונה בעצמם. פעם גמר חוץ כזה בטדי היה גורם לקבוצות לרעוד.
    לצערי הכדורגל הישראלי לא תחרותי בחו"ל ואין מה לדבר יותר מדי על רמת משחק וכדומה, לצערי כאמור, ברמת הנבחרות או הקבוצות, אבל סיפורים והשגים מקומיים או מפתיעים ולחימה יש

    הגב
  • ישרון

    לגביי הצד המקצועי אני סוג של מסכים איתך, אני כנראה איפהשהו בינך לבין אביאל.

    האוהדים שיוצאים מוקדם, שרים רק שבית"ר משחקת טוב, לא עושים מנוי ומגיעים רק למשחקים גדולים זה לא לה פמיליה. גם ב-2013 זה היה נוקאווט מהיר ובדיוק מאותה סיבה: הך מוכנים ללכת מכות על זה, אני ואתה לא. אז אתה הקמת קבוצה חדשה, ההוא נשאר בבית ואני בחרתי להישאר עם הקבוצה שלי (מה נעשה? עדיין אוהב אותה למרות הכל), אין בינינו הבדל אם כבר אני ועוד רבים וטובים שהמשכנו לשרוק להם בוז בשירים גזעניים גם אחרי 2013 (מהמערבי והמזרחי) מצטיירים כאלה שלא וויתרו. כמובן אני לא טוען שנאבקים בהם או ששורקים להם בוז כל פעם שהם שרים משהו בעייתי אבל אחרי שנומה חטף והחברה שהרימו את העידוד בתקופת הצ'צ'נים (אגב הצטרפתי אליהם) חטפו כוסות קפה ועוד... אתה באמת יכול להאשים אותי שאני לא עושה יותר?
    אין מה לעשות אנשים נורמאליים מעדיפים להתרחק מהבאלגן, הם לא מקימים סוג של אולטראס קונטרה וכן בכללי לא לוקחים את הספורט בכזאת רצינות לטוב ולרע, הם לא יזרקו אבנים על הנוער של רעננה אבל גם לא יעודדו שהקבוצה משחקת גרוע.

    אני גם לא יוצא מוקדם וחושב שזה קצת כפיות טובה במיוחד אחרי עונה כזאת אבל אין מה לעשות זה בני אדם, זה כבר 4-1 לב"ש והם מתחילים לחשוב על הפקקים והיום שיש להם מחר תבין אותם. כמובן שהתופעה לא יחודת לבית"ר.

    הגב
  • קלבדוס

    ישראל מערב, הליברלית-שמאלית-חילונית, וישראל-מזרח, הדתית-לאומנית-ימנית.
    גם יש מתאם יפה על המפה, המערבית היא נניח חדרה-גדרה, המזרחית כל היתר.
    רק תציע למערבי הפרדת דת ממדינה, נישואין אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת, זכויות להט"ב, אין יותר חרדים מתחמקים מגיוס, להיפרד לשלום ממימון הרפתקת השטחים וההתנחלויות, והכי חשוב - לא לשלם מיסים עבור כל היתר - התמיכה תהיה מסיבית.
    מדינות התפרקו על הרבה פחות.

    הגב
    • אסף the kop

      "המערבית" שלך היא קילומטר על קילומטר בלב תל-אביב... וגם זה בהגזמה.

      הגב
      • שחר

        היא 30-40% מהאוכ' היהודית במדינה לדעתי, אתה רשאי כמובן לחלוק

        הגב
        • BRT

          לפי איזה אחוזים בדיוק?
          מספר המנדטים של מרצ והמחנה הציוני יחד לא מגיע ל40
          אולי אם תוסיף גם את יש עתיד לעניין
          תגיע לסך הכל 41 מנדטים
          שהם בקושי 34/5 אחוז
          ובינהם ישנם גם מצביעים ערבים שהצביעו למרצ ו"המחנה הציוני"
          כך שהמערבי הזה ,
          זה המיעוט שבמיעוט

          הגב
          • שחר

            אפשר כמו שאתה אומר לפי אחוזי הצבעה. יצא לך 34% מהציבור הכללי כלומר מתוך הציבור היהודי זה מתקרב ל 40% בכל אופן נראה שאנחנו מסכימים על תחום האחוזים (30-40% זה מה שאמרתי). אני מניח שגם בין מצביעי כחלון יש כמה נוספים, ויש גם כאלה שלא מצביעים. בלי להכנס לקטנות, זה בטווחי האחוזים האלה שאנחנו מציינים דומה.
            בכל אופן זה כמה מליוני אנשים וכמה עשרות אחוזים, זה כנראה המיעוט הגדול במדינת המיעוטים שלנו, או לכל הפחות המיעוט השני הכי גדול בהפרש קטן, תלוי איך בדיוק תספור.

            העניין הוא איך מגשרים על הפערים האלה ומוצאים את המשותף, שזה נראה לי לא קל, ומקווה שכן אפשרי

            הגב
            • BRT

              נראה לי שלא הסברתי את עצמי נכון,
              לפי מנדטים
              זה אומר שכל המצביעים של המפלגות הנל מסכימים למה שרשמתם,
              לדעתי לא
              ובמיוחד כשמורידים את אחוז המצביעים מהמגזר הערבי ,זה יוצא הרבה פחות מ30
              נראה לי שיש רוב של מעל לכפול זה רב מוצק ביותרוחשבתי שזאת מהות הדמוקרטיה

    • שחר

      קלבדוס, מסכים לגמרי עם התיאור שלך והוא עוד נראה לי עדין, ממה שאני מכיר. ומדינות אכן התפרקו על הרבה פחות. השאלה מה המחבר שימנע את זה, וצריך מחבר אמיתי ולא על הנייר, אחרת זה אכן יתפרק.
      המדינה שאתה מתאר נמצאת בערך בין גדרה לחיפה ובעמק יזרעאל וחרוד (גבולות תכנית החלוקה של פיל מ 38 אגב), והיתה מסתדרת עם כל תושבי הגליל. ומבחינת חוקה היתה מאמצת את אלטנוילנד של הרצל.
      יש עוד מדינה בפריפריה (שזה בעיקר דרום ומזרח) ועוד מדינה בשטחים ואולי גם אחת של מיעוטים בדווים וערבים שמתנהלת עם עקרונות וחוקים משלה, לפעמים (לא תמיד). מציאות לא פשוטה.

      אגב המדינה השניה שתארת, ואני אומר את זה בלי שום אנטי, אלא כתיאור של מה שאני מזהה ועם כבוד והערכה, היתה מרסנת את הדמוקרטיה ואת הליברליזם, מסיימת סופית את הפרדת הרשויות שגם ככה אין פה כל כך, מחברת הרבה יותר בין דת ומדינה, לא מתעסקת יותר מדי בסוגית ה"שחיתות" כל עוד רוה"מ מביא כבוד למדינה, ושמה את נושא יחסי החוץ כמשני לחלוטין לנושא כמו חשיבות ההלכה למשל או זכות האבות שלנו על מקומות שונים בארץ. ולעניות דעתי בעשורים הקרובים הדברים ילכו פחות או יותר בכיוונים האלה (אם זה לא יתפרק קודם)

      הגב
      • דוד

        תקרא את מה הדיון שהתפתח למעלה בעקבות התגובה של פרסלני.
        מבחינתי אם באמת חשוב לנו שהמדינה תוכל להכיל את הקצוות הללו, ליברטיאניות זו התשובה. אין חוקים דתיים, אין גיוס חובה, אין מדינת רווחה. כל אחד חי על פי צו מצפונו, אנשים מתאגדים כרצונם ובוחרים את הקהילה שלהם ואת החינוך המתאים לילדיהם. המדינה תישאר מחוץ לחיי האזרח ותעסוק אך ורק בהגנה ובתשתיות.
        אשר לשאלת יש"ע- סיפוח ומתן זכויות שוות (זכות בחירה אחרי "מסלול לאזרחות").

        הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *