קהלת – פרק א'

הבל הבלים הכל הבל

צילום: הדר אלפסי

פרויקט חדש בבלוג לרגל חג הסוכות, בו נהגו בקהילות ישראל לקרוא את מגילת קהלת – הספר אותו כתב שלמה המלך, "החכם מכל אדם", בערוב ימיו. בעיני, אחד הספרים המרתקים והחשובים בתנ"ך. חיבור גאוני על מהות החיים ומשמעותם ברוח הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית, הרבה לפני שקראו לה כך.

שני דברים לפני שנתחיל: ראשית, הספר מכיל 12 פרקים. עם שמיני עצרת ואסרו חג יש לנו תשעה ימים, אז זאת אומרת שנגלוש קצת גם מעבר לחג. כמו כן, מכיוון שאנחנו באתר שעניינו העיקרי הוא ספורט, אני אנסה לעשות את החיבור לעולם הזה. לא מבטיח שתמיד אצליח, אשתדל. מקווה שתישארו עמנו בכל זאת.

*

דִּבְרֵי קֹהֶלֶת בֶּן־דָּוִד מֶלֶךְ בִּירוּשָׁלִָם׃ הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קֹהֶלֶת הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל׃ מַה-יִּתְרוֹן, לָאָדָם בְּכָל-עֲמָלוֹ–שֶׁיַּעֲמֹל, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא, וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת. מַה-שֶּׁהָיָה, הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.

קהלת פותח את הספר כבר בשורה התחתונה שלו: אין משמעות ואין תכלית לחייו של אדם בעולם הזה. כל עמלו ויגיעותיו של אדם לא משנות את העובדה שהמציאות איננה משתנה. מה שהיה הוא שיהיה ולאדם אין יכולת להשפיע על כך.

ואם הוא סבור שככל שילמד יותר ויבין יותר את העולם יוכל להשפיע עליו יותר, זוהי אשליה שסופה התפכחות מכאיבה: כִּי בְּרֹב חָכְמָה, רָב-כָּעַס; וְיוֹסִיף דַּעַת, יוֹסִיף מַכְאוֹב. ככל שהוא יודע יותר ורואה נכוחה יותר את המציאות, הוא מבין טוב יותר עד כמה היא חסרת פשר.

לכאורה, הקורא את הספר אמור להתמלא כבר בשלב הזה בייאוש ותחושת חידלון ממעשיו. קהלת מציע כאן עמדה פילוסופית ניהיליסטית השוללת את האפשרות שלחיים יש איזשהו ערך אובייקטיבי – שיש להם מטרה או יעוד שאדם צריך לשאוף אליו ושמעשיו מקדמים או מרחקים אותו ממנו.

יתרה מזאת, החיפוש שלו אחר אותה מטרה, הניסיון להבין מהי ולהשיג אותה, הוא דבר מופרך מיסודו. הוא משול לניסיון לרעות (לתפוס, להוביל; כמו "רועה" צאן) את הרוח: רָאִיתִי אֶת-כָּל-הַמַּעֲשִׂים, שֶׁנַּעֲשׂוּ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ; וְהִנֵּה הַכֹּל הֶבֶל, וּרְעוּת רוּחַ. מְעֻוָּת, לֹא-יוּכַל לִתְקֹן; וְחֶסְרוֹן, לֹא-יוּכַל לְהִמָּנוֹת.

אם אלו הם פני הדברים הספר היה אמור להסתיים כאן. כספר שאמור ללמד אותנו על מהות החיים, הוא שולל את זכות קיומו כבר בפתיחתו – בטענה שאין מהות לחיים.

אולם, לפנינו עוד אחד-עשר פרקים בהם ינסה קהלת להסביר שדווקא מתוך חוסר התכלית של הקיום נובעת המשמעות האמתית שלו. שהדרך איננה מובילה למקום טוב יותר, או לאיזשהו מקום בכלל. אבל הדרך עצמה היא הערך האמתי.

ואם לחבר זאת לעולם הספורט: קהלת משול לאוהד שהתפכח מהאשליה שהקבוצה שלו תזכה יום אחד באליפות/גביע/תעלה ליגה/פנטזיית אהדה כלשהי.

לכאורה הוא נמצא במקום מייאש, אבל למעשה הוא נמצא במקום גבוה יותר. הוא מבין שהתכלית של האהדה איננה השאיפה לזכות בתואר זה או אחר. ושגם אם הישג זה יתממש, העונג שיביא אתו יהיה קצר מועד וחמקמק.

התכלית של האהדה היא האהדה עצמה. החוויה בלהיות מחובר רגשית באופן עצמתי למשהו חיצוני לי.

חג שמח!

*

ובשיר האפי הזה של פינק פלויד מופיעות המילים שמבטאות היטב את רוח הפרק ומהוות תרגום חופשי של הפסוק מתוכו: וְזָרַח הַשֶּׁמֶשׁ, וּבָא הַשָּׁמֶשׁ; וְאֶל-מְקוֹמוֹ–שׁוֹאֵף זוֹרֵחַ הוּא, שָׁם.

And you run and you run to catch up with the sun, but it's sinking. Racing around to come up behind you again. The sun is the same in a relative way, but you're older, shorter of breath, and one day closer to death.

פירקנו אותם 2:1
קהלת - פרק ב'

תגובות

  • yaron

    תודה איציק, ספר גאוני ופרוייקט מבורך.
    בבודהיזם אומרים: The path is the goal
    ומורה אחד נתן דוגמה: מה ההבדל בין אסיר שקיבל 25 שנה בפנים לאחד שקיבל מאסר עולם לכל ימיו ללא חנינה? הראשון מתחיל לספור ימים ולצייר קוים על הקיר, השני מתחיל לקשט את התא.
    חג שמח!

    הגב
    • איציק אלפסי

      מקסים!
      חג שמח!

      הגב
    • מלי

      מעניין!! תודה על השיתוף...מבטיחה לעקוב. אני כבר מרותקת. מועבר כאן מסר כל כך נכון שלפעמים מתחמק מהתודעה בגלל שגרת היום או נטייה טבעית לשאוף למטרה ודווקא בגלל זה השיתוף שלך חשוב...כדי לזכור מדיי פעם מה באמת חשוב.

      באחת התגובות הוצגה השאלה מה ההבדל בין אסיר שקיבל 25 שנות מאסר לאסיר שקיבל מאסר עולם ללא חנינה....
      התשובה גאונית(אמצא הקשר להעביר לתלמידים השמיניסטים שאני מחנכת השנה).
      תודה וחג שמח⚘

      הגב
  • אמוץ כהן-פז

    א. תודה, תמיד מעניין לקרוא.
    ב. בסופו של דבר, הכל באשמת הנחש ההוא, שכפה עלינו את התודעה ולכן אנחנו מחפשים פשר היכן שאין כזה. ומכיוון שאין פשר נותרה רק הדרך להאחז בה.

    הגב
    • אייל

      ב. פשר יש.
      ג. אנחנו יוצרים אותו. תרבותנו, חברתנו והיחיד אוחזים בו.
      ד. רצוי לאחוז במקור היצירה :)

      הגב
  • אמיתי

    רעיון מעולה לספר מדהים איציק. ביי פאר האהוב עליי.
    "המטרה היא לא כלום, התנועה (הדרך) היא הכל" א. בארשטיין.
    ממליץ על הספר של חיים שפירא על קהלת. עשיר וקולח.
    חג שמייח

    הגב
  • איציק

    תודה איציק, עכשיו צריך להחזיר את צביקה והכל יהיה מושלם.
    חג שמח

    הגב
    • איציק אלפסי

      לגמרי :)
      חג שמח!

      הגב
  • רן הנרגן

    בענין אחר: ניסיונות ההחלצות של מדינת ישראל מהברוך שקשור להפלת המטוס הרוסי מזכירים ליש:

    "חכם נמנע מלהכנס למצב שפיקח יודע לצאת ממנו" (ועדין לא ראינו את פיקחותינו הרבה).

    הגב
    • איציק

      חבל שאתה דוחף דעה הזויה ולא שייכת זו לפוסט יפה.
      אין לזה שום קשר לחכם או פיקח, אלה לאמירה רווחת (במיוחד במדינות ברה"מ לשעבר): בכול עוולות העולם אשמים היהודים.
      אין צורך להוכיח אמירה זו, פשוט מאשימים ועכשיו מנסים לעשות על זה הון. אז לדחוף, את התובנות שאתה מפרסם כי זה נח, חבל. אני מניח שבשביל זה יש מקומות אחרים מתאימים בהרבה.

      הגב
      • yaron

        וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ ;-)

        הגב
      • dk

        כזה הוא... נרגן :)

        הגב
    • אוהד

      נראה לי שאתה לא חכם ולא פיקח.

      הגב
  • אייל

    הספר מזוית קצת אחרת:

    https://www.youtube.com/watch?v=mCRQbS43Ndk

    הגב
    • איציק אלפסי

      ענק :) הם גדולים!

      הגב
    • Oded

      חזק

      הגב
  • Amir A

    בפתיחה של הספר יש תובנה לגבי האופי האנושי, באמירה של מרבה ידע מרבה כעס ומכאוב. דהיינו, חוסר היכולת להשפיע, לשנות, לשלוט, מביאה את האדם לתסכול. זה בעצם הבסיס לדת. ההמצאה של ישות עלינה כלשהי שקיומה מסביר את חוסר השליטה האנושית וזו שמאפשרת לאדם להימלט מהכעס והמכאוב.

    הגב
    • אמיתי

      לא חדש. גם המדע נוצר מאותה מוטיבציה

      הגב
      • Amir A

        המדע נוצר מתוך סקרנות. הדת מתוך פחד. אל תתבלבל.

        הגב
        • אמיתי

          לא מסכים. גם המדע נוצר כנראטיב בכדי שנוכל להסביר לעצמנו את חוסר היכולת לשנות להשפיע ולשלוט. אם כבר ניתן להגיד שהאחזות בדת (ולעיתים גם במדע) נובעים מפחד- הפחד שהנראטיב ייסדק

          הגב
          • Amir A

            נסכים שלא להסכים. המדע, גם כיום, פועל מתוך סקרנות ומתוך רצון לשנות את מה שבתחילה נראה כבלתי ניתן לשינוי. בדת אין שום דבר מזה. מספיק לראות כיצד הדתיים מקבלים בפטאליות מוות פתאומי וחסר תוחלת ("זה רצון האל") בעוד שהמדע עסוק בלנסות ולמצוא פתרונות (חיסונים, ניתוחים, תרופות).

            הגב
            • אמיתי

              אמיר. המוטיבציה הבסיסית זהה- להבין את העולם. השוני הוא בטכניקה ולכן הנראטיב שונה.

            • Amir A

              הפוך גוטה, הפוך. הדת לא מנסה להבין את העולם. "במופלא ממך אל תדרוש ובמכוסה ממך אל תחקור". תגיד, מה הקטע שלך בלהגן על הדת גם כאשר אתה כבר נתקע בקיר?

            • אמיתי

              הבנאדם מנסה להבין את העולם. הדת מסבירה אותו. דיי פשוט אפילו בשביל בנאי..
              אני לא מגן על הדת. אני פשוט מבין אותה ואת המדע ואת בני האדם שונה ממך

            • Amir A

              הדת לא מסבירה לך את העולם. היא מודיעה לך מה העולם.

            • אמיתי

              נראה לי שאתה נכנסת בקיר..
              אין הבדל בסקרנות/מוטיבציה/רצון להשפיע בין מי שהמציא את הדת (נניח משה או חזל) לבין נניח קופרניקוס. שוב. הם פשוט נקטו בטכניקות אחרות.

            • Amir A

              לשני אנשים נתקע קוץ ברגל. האחד שלף את הקוץ עם פינצטה והשני חתך לעצמו את כל הרגל. שניהם נפטרו מהכאב של הקוץ, הם פשוט נקטו בטכניקות אחרות. ככה בערך הטיעון שלך נשמע לי.

            • אמיתי

              כן. לאנשים משחר ההיסטוריה עד ימינו כואב מקוצים. יש כאלה שזה משפיע על השמיעה שלהם- ייתכן כי נפגעו מקיר.
              מה שאני טוען נטען עי אנתרופולוגים וגם עי נח הררי (שאינני נמנע על מעריציו)- הטבע האנושי לא השתנה משחר ההיסטוריה. הידע על הטבע כן. החידוש הגדול של המדע הוא הניסוי (תצפית) והטעייה (תיאוריה) ואלה התאפשרו בגלל התפתחויות טכנולוגיות (טלסקופ) ולא בגלל אינפלציה בסקרנות ב500 השנים האחרונות

            • איציק

              רק הסקרנות לא נבעה ממניעים דתיים, אלה למרות מניעים אלו או בניגוד להם.
              אם התנ"ך נשאר תקף גם היום, כלומר כלום לא השתנה מאז מבחינת הדת (פרט לפרושים מתפלפים שלו). אותו כנ"ל לגבי הברית החדשה, הקוראן ושאר הירקות. ספרי הקודש נשארים נכונים כל הזמן מבחינה דתית. לא ניתן לזרוק את התאוריות שיש שם ולהחליפם בעוגת צימוקים, במודל של בור וכך הלאה. במודל הדתי, הידע קיים וכתוב בספרי הקודש. אולי יש דרכים שונות לפרש את הספרים אך הידע כולו שם. במדע, הידע נצבר, ספרים חדשים נכתבים עם ידע חדש. הספרים הישנים עם הידע הישן הופכים למקרים פרטיים או לא רלוונטיים. האם יתכן מבחינה דתית שהתנ"ך יהפוך למקרה פרטי (אה כן, בנצרות) או לא רלוונטיי? תודיע לי מתי זה יקרה.

            • איציק

              סליחה שהתפרצתי לדיון, לא היה מתוכנן.

            • אריאל

              אמיר ההשוואה בין המדע לדת בהקשר של מציאת פתרון למחלות וכו' מופרכת לחלוטין. הדת גם לא מתקנת ראש מנוע ולא כי היא אדישה. אלפסי טור נהדר. חד שמח לכולם.

            • אמיתי

              איציק. זה דיון אחר (וגם בו אתם בוודאי תטעו ותראו בורות). הדיון הינו על איך נוצרו ומאילו מניעים ומוטיבציות. מה שקרה אחכ זה סיפור אחר

            • Amir A

              אריאל, הכוונה היתה להראות איך המדע והדת מתמודדים כל אחד עם סיטואציה של חוסר אונים ושרירותיות שנראית בהתחלה כחסרת הסבר.

            • איציק

              ברגע שתה מתחיל לכתוב ככה, אני מסיים את הדיון. חפש כאלו שבדעתך, הם לא מראים בורות.

            • אריאל

              אין השוואה כלל. לדת אין כלי ולא שאיפה להתמודד עם מחלה בפן המעשי רק תפילות וכדומה. זה לא בא במקום הרפואה. מה שאתה מתאר הוא לאחר ההפסד למוות והוא בפן פסיכולוגי שנוגע לאבל. אין השוואה בכלל.

            • Amir A

              בדיוק! כפי שאתה אומר "לדת אין כלי ולא שאיפה להתמודד עם מחלה בפן המעשי". ולמדע יש. ומכיוון שכך, הטענה של אמיתי, כאילו המדע והדת מקורם באותה מוטיבציה היא, לדעתי, שגויה מהיסוד.

            • אריאל

              אגב, אם אני לא טועה אתה פסיכולוג או משהו דומה. אתה הראשון שצריך להבין את זה. אם בא אליך חולה סופני לטיפול אתה עובד על מציאת תרופה או על הנפש שלו ? האם זה עושה אותך אדיש או מקבל את המוות בסטואיות ?

            • אמיתי

              וואלה איציק לא זוכר שאתה כזה עדין.. חוזר בי.

            • איציק

              זה לא עניין של רגיש, אם נקודת המוצא שלך לגבי (בנושא זה) שאני בור, אז חבל על הדיון.
              הרי כל מה שאומר שווה כקליפת השום. אז למה?
              נוכל להתדיין בתחומים שלא תחשוב אותי לבור ואני לא אחשוב אותך לבור.

            • אמיתי

              איציק. לקחתי חזרה- זה היה בהומור..
              אמיר. אתה מקפיד לסטות מהדיון- מעבר לזה שלדת יש מוטיבציה לרפא מחלות- זה איננו הדיון. לאנשים שהתחילו את הדת (אריאל לצורך העניין דתות פאגניות) הייתה מוטיבציה זהה לאלו שהתחילו את המדע. מה שקורה אחכ איננו צפוי (מכיר נובל?)
              אתה מתווכח עם הקונצנזוס האנתרופולוגי שמבוסס על תגליות היססטוריות..ולדעתי בייחוד מפני שיחסך לדת שלילי ואינך מבין שגם הדת וגם המדע הן תוצר תודעתי של האדם. האדם שמבקש למצוא הגיון ומשמעות בעולם

            • איציק

              אמיתי, זה שהמטרות של המדע והדת שונות לחלוטין אינו אומר שהדת הייתה משהו שלילי (היא הפכה לכזו עם הזמן, כי אין בה כבר צורך. זה כמו להתעקש להשתמש עם דיסקט לאכסון).
              אם נלך לדתות הפגניות (והדתות המונותאיסטיות אינן שונות מהפגניות במובן זה), אז הן ניסו לספר סיפור שיסביר תופעה, הם לא באמת ניסו להסביר את התופעה, הם לא ניסו לשחזר ניסוי, הם לא ניסו לבדוק האם הסיפור קוהרנטי. יש סיפור שאם תביא שני צפרדעים וחולדה, תערבב בבלנדר ותרתיח, זה יפחיד את השד והמחלה תיעלם, בטח אם השמאן גם יומר כישוף כלשהו (ואם לא יצליח אז אפשר לספר שהכישוף רימה את השמאן והתחפש לכישוף אחר). המדע לא מנסה לספר סיפור בשביל הסיפור. המדע מספר סיפור שמנסה להיות קוהרנטי, שניתן לשחזר אותו, לבדוק אותו או להוכיח אותו. לדת יש רצון לספר סיפור שיספק את השומעים (ואולי גם את המספר) ולעובדות אין כל משמעות (אם זה מתאים לעובדות, לא נורא). במדע הסיפור קודם כל רצוי שיתאים לעובדות. במדע לא תמיד מצליחים, בדת זה לא אישיו.

            • אמיתי

              איציק. שוב. יש הבדלים בין המדע לדת. מסכים.אבל. לא על זה היה הדיון..
              הדיון הוא על מה גרם לאנשים להתחיל את שני הדברים האלו- טענתי, שגיביתי אותה בכל השירשור הזה בהמון דוגמאות, היא שבשני המקרים בני אדם ניסו להסביר לעצמם את העולם. אחכ גם הדת וגם המדע תפסו כיוונים שונים מהיכן שהתחילו והתעצבו עם הזמן כל אחד בדרכו. אך ההתחלה הייתה זהה- איך עובד העולם ומה אני עושה בתוכו.
              קופרניקוס וגלילאו לא ניסו לעשות ניסוי במובן שאתה מכיר כמדע. הם לא חשבו על "מדע". הם חשבו על למה ואיך בדיוק כמו פאגנים אך למזלם היו ברשותם אמצעים לחקור את זה בצורה "מדעית". ההבדל הוא בטכניקה. לא במוטיבציה

            • אמיתי

              אני חייב להבין אתם טוענים שאנשים שחיו לפני 3000 - 5000 שנים היו פחות סקרנים כי לא היה להם טלסקופ? בני אדם פיתחו מוטאציה שגורמת לסקרנות? ומאז שיש בידינו פצצת אטום ואנו מסוגלים להרוג יותר בני אדם מפעם אז אנו יותר שונאים כיום מאלו שנלחמו באבנים ומקלות? הטבע האנושי לא השתנה (וגם לא ישתנה). היכולות שלו השתנו וישתנו

            • איציק

              אמיתי, תחילה אענה על השאלה בתגובה השנייה. זה לדעתי יותר קל. מנקודה מסוימת בזמן, ואני לא יכול להצביע בדיוק מתי, היצורים החיים שאנו מכנים אותם בני אדם נהיו לסקרנים יותר מאחיהם הגנטיים. האם לפני 5000 שנה הם היו סקרנים כמו היום, לא יודע, יתכן וכן. אין לי מושג איך אתה מודד את מידת הסקרנות ומגיע למסקנה שמידת הסקרנות אז ועכשיו הינה זהה. אני מוכן להסכים שגם אז כמו היום היו אנשים סקרנים, מי יותר ומי פחות.
              קפרניקוס וגלילי השתמשו כבר בכלי מחקר, אולי לא מתוחכמים כמו היום, אך הם בהחלט ניסו לקחת תצפיות ולהתאים להן מודל שיוכל לנבא תצפיות עתידיות. הדת לא ניסתה לנבא תצפיות עתידיות, אלה סיפרה סיפור שהסביר תופעות עבר בלי לבדוק על תצפיות עתידיות. למשל בתגובה ל-dk, כתבת על אל השמש והירח, שאלו הסברים שלפי זמנים ההם נראו סבירים ביותר כדי להסביר תופעות טבע. רק שאנשי הדת לא הסתפקו בכך, הם בישלו מסביב לזה סיפור של הצורך לעבוד את האלים הללו ולהביא להם וקרבנות, יצרו פסלים של האלים (דבר הזוי בפני עצמו שאדם יכול ליצור פסל של אל ולעבוד את הפסל כאילו היה האל עצמו). בשום מקום לא נבדק, ולא היה בכך צורך כי הקהל קנה את זה, האם באמת התפילות והקרבנות ממלאים את ייעודם. האם באמת התפילה מביאה גשם, או לפעמים כן ולפעמים לא (ואם לא, אז אפשר להמציא סיפור חדש). יש סיפור, הוא מתאים לכאן ועכשיו, נוסיף לו תפאורה, ואין צורך לבדוק שום דבר על תצפיות עתידיות. זה הבדל מהותי ביותר בין אנשי דת לקופרניקוס.

            • אמיתי

              אבל איציק- הבישול בא אחכ.. גם קופרניקוס לא דימיין מסע לירח..
              ההתחלה והסיבות להתחלה היו זהות. הטכניקה וההתפתחות אחכ מן הסתם שונות.
              אם אין הוכחות שיש שינוי בטבע האנושי- אהבה שינאה סקרנות וכו- אני עומד על דעתי שלא היה שינוי. גם ניוטון חשב שחוקיו מסבירים את הכל ולא יכל להעלות על דעתו את תורת היחסות אז הוא פחות סקרן מאיינשטיין? בוודאי שלא. הוא פשוט פעל עם הידע והאמצעים שהיו לו. חוזר ומדגיש- יש הבדל בין דת למדע. ובין מדענים לאנשי דת. אך לא בסיבות להופעתן כתופעות אנושיות שהן פרי ההכרה שלנו

            • איציק

              זו הנקודה, לאיינשטיין ולניוטון היה בסיס משותף של סקרנות, הרצון להבין איך הטבע עובד (כל אחד והידע שהיה קיים באותו הזמן) ובאמצעות ההבנה של הטבע להסביר תופעות עתידיות. האם אתה טוען שהדת באה להבין (ואני מדגיש את המילה "להבין") איך הטבע עובד, או שהדת באה לספר סיפור יפה לתופעות בלי באמת ניסיון להבין אותן. מבחינתי יש הבדל תהומי בין מי שסיפר איך הגיע האש לאנשים (שהוא איש דת) לבין האיש שניסה להבין איך להדליק את האש אשר ניסה להבין את התופעה ובאמצעות הבנה זו יכל להדליק את האש גם בפעם הבאה, אולי להסביר לאחרים איך לעשות זאת. מבחינתי, השני הוא המדען גם אם לא הבין כלום בתרמודינמיקה, מעבר חום, המרת אנרגיה או כל דבר אחר הקשור בכך וידוע לנו היום. מה שרלוונטי זה שהוא ניסה להבין מה גורם ליצירת האש כדי שיוכל לשחזר את הניסוי ולצפות את תוצאותיו מראש.

            • אמיתי

              לא. אתה שוב הולך קדימה- מה שרלוונטי לדיון הוא זה- למה לנסות להבין משהו. מה גרם לאותם אנשים בכלל להעלות את השאלה - מאיפה האש. התשובות ומה שבא אחכ אינן חשובות לדיון. אתה ואמיר ממשיכים לקחת את זה למקום הזה- הטכניקה ותוצאות הפעולה (שאילת השאלה) לא רלוונטיות. רק הסיבות להתחלה. הרי קופים לא עוסקים לא בדת ולא במדע. אז למה בני אדם התחילו לעסוק בשניהם? כי בני אדם רוצים להשפיע ולשלוט ולהבין. אנחנו זקוקים לסיפור.וזו הנקודה. ההבדלים בסיפורים אינם נושא הדיון

            • איציק

              אז אם להשתמש בשפה שלך, הדת זה בעיקר להשפיע ולשלוט; המדע, כדי להבין.
              אנשי הדת תמיד היו אנשי שררה. האנשים פחדו מאש, סערה וכו. אנשי הדת נתנו הסבר לא כי היו סקרנים אלה כי רצו לשלוט להבנתי.

            • אמיתי

              אתה לא מצליח לעבור את הנקודה הזו- השאלה איננה בשביל מה הדת או מה ההבדלים בינה לבין המדע אלא מה גרם לבני אדם להתחיל בשתיהן. בני אדם פיתחו את המדע כדי לשלוט בטבע. על הדרך מי ששולט במדע (ובטבע) גם שולט על אנשים אבל זה לא העניין...בהיסטוריה האנושית הייתה תקופה ללא דת וכן הייתה תקופה ללא מדע (הכוונה למדע המודרני). למה פתאום החלו שתי התופעות הללו? לדעתי מאותן סיבות

            • איציק

              אתה לא עובר. אני טוען שאנשי הדת לא ניסו לשלוט בטבע, הם ניסו לשלוט באדם. בשביל זה לא צריך היה להבין את הטבע.
              המדענים אולי ניסו לשלוט בטבע, אולי להבין אותו. אלו לא סיבות של אנשי דת. יש לנו מחלוקת ברמת הסיבות ההתחלתיות. נקודות התחלה שונות הביאו לתוצאות שונות לחלוטין.

            • אמיתי

              איציק. אפחד לא ניסה לשלוט בטבע. הם ניסו להסביר את הטבע- לספר סיפור. נראטיב. למצוא הגיון. כמו שבהתחלה של המדע לא היה ״מדע״ אלא כמה משוגעים עם טלסקופ ככה בהתחלה של הדת לא הייתה ״דת״ אלא כמה משוגעים שסגדו לשמש. המוטיוציה הייתה זהה. מה לדעתך קרה שלפני 500-400 שנה התחיל המדע? מה נשתנה?
              שוב. הטיעונים שלי אינם שלי- זה פחות או יותר מה שמתאר נוח הררי והאנתרופולוגיה. ״המדע אומר לנו מה אנחנו יכולים לומר על הטבע."- הוא סיפור בדיוק כמו סיפור בריאת העולם. אין ספק שיש הבדל תהומי בסיפורים ואיך הגענו אליהם. אך שניהם מקורם באותה תודעה אנושית שמבקשת להבין ומנסה למצוא הגיון.

            • איציק

              אמיתי,
              אני מצטט אותך בתגובתך הלפני אחרונה. "בני אדם פיתחו את המדע כדי לשלוט בטבע."
              אני מצטט אותך בתגובתך האחרונה. "אפחד לא ניסה לשלוט בטבע."
              אני מתקשה לגשר על שתי הטענות שאתה מעלה, ולכן נכנע, ולא מנסה לפרש את הנשגב מבינתי.

            • אמיתי

              תקרא בתגובה הראשונה את ההמשך- "זה לא העניין" כי זה בא אחכ.."פיתחו" הכוונה המשיכו אותו. המוטיבציה הראשונית לא הייתה לשלוט בבני אדם או בטבע או במה שזה לא יהיה אלא כמו שכתבתי כבר אלף פעם- לספר סיפור.
              ובלי קשר אתה לעולם לא עונה לטיעונים שאולי קצת פחות נשגבים מבינתך. זה פחות כייפ לנהל דיון חד סיטרי בו צד אחד מעלה טיעונים והשני מתעלם מהם לנוחיותו. לא ענית לאף שאלה שאני שאלתי. בוא תתחיל להתייחס בצורה רצינית ולא סלקטיבית ואז תכנע

            • אמיתי

              ושוב. מקורן של כל הדתות הוא בהתבוננות של האדם בטבע. כל הדתות הראשונות היו פאגניות וניסו להבין את הטבע. בדיוק כמו התפוח שנפל על ראשו של ניוטון

            • איציק

              אני לא מבין מזה לספר סיפור במובן זה. אני מבין שציורי מערות זה לספר סיפור. אני מבין ששי עגנון סיפר סיפור וגם אריאל גרייזס לפעמים מספר סיפור פה באתר. אני לא מבין על אילו סיפורים אתה מדבר. כדי להסביר את מה שאני חושב נתתי דוגמא עם האש. האיש הדתי בא לפי דעתי והבנתי לשלוט באדם ולכן מספר לו עובדות על אלים ושדים (רוצה לקרוא לזה מספר סיפור, תקרא לזה כך, רק שהסיפור הוא תופעת לוואי ולא הרצון עצמו). איש המדע הפרה היסטורי רצה להדליק אש פעם ועוד פעם ועוד פעם ולכן ניסה שוב ושוב עד שהגיע לתובנה איך לעשות זאת. יתכן שהוא סיפר זאת לשבט שלו, אולי התייעץ, אבל שוב, לא מתוך רצון לספר סיפור אלה הרצון לחלוק ידע, אולי אפילו להשוויץ בידע. הסיפור הוא לא האישיו, ולא הרצון, אלה אמצעי להשיג מטרות שונות לחלוטין.
              אני מתייחס למה שאתה כותב, אם אתה חושב שיש משהו מהותי שאתה רוצה להדגיש אותו, תדאג לעשות זאת.

            • איציק

              ואם לדייק, הסיפור עם התפוח על ראשו של ניוטון היא אגדה אורבנית, כמו שהניסיון של הדת הפגנית להבין את הטבע לדעתי הוא אגדה אורבנית.

            • אמיתי

              "סיפר (סִפֵּר) או (בלעז: נָרָטִיב) הוא פרשנות של היבט מסוים של העולם, המעוצבת דרך נקודת מבט תרבותית או אישית." הטענה על הדת הפאגנית היא קונצנזוס. לא המצאה שלי. לא ירד גשם ולא היה מה לצוד אז בני האדם הסקרנים ניסו להסביר את זה לעצמם. אנחנו מדברים על לפני שהייתה דת או מדע ואנשי מדע ואנשי דת. היו אנשים ללא דת (לקטים-ציידים) וכעבור כמה דורות כבר היו ריטואלים ושאר טקסים (עוד לא הייתה רבנות איציק). היו אנשים שהסתכלו לשמיים דרך גלילים ועקבו אחרי כוכבים וכעבור כמה דורות כבר היו פרוטוקולים וידע ניצבר. מה גרם לשינוי ה*ראשוני* הזה? הם סיפרו סיפור ומהסיפורים הללו התפתחה הדת והתפתח המדע. המוטיוציה הראשונית היא לא לשלוט בבני אדם או בטבע אלא להבין אותו ואת מקומנו בו. זה המשותף לבני אדם בכל הדורות והתרבויות- יצירת נראטיב. זה חלק מהטבע האנושי. חלק מאד מרכזי

            • איציק

              אני לא מתווכח שנרטיבים קיימים, הם לא תמיד זהים אצל כולם. אשמח אם תסביר לי מניין יודעים מה היו הנרטיבים לפני שהיה כתב, ואולי אף לפני שהיו ציורי קיר במערות. מניין המסקנות הללו?
              ואם מדברים על התחמקות, אז הבאתי לך מקרה בוחן של אש איך אני מבין אותו משתי נקודות מבט, בלי רבנות ובלי טלסקופ.

            • אמיתי

              המסקנות האלו מקורן משרידים כמו סטוןהדג ואחרים וכמובן ממסורות וטכסים שכן נשתמרו. מניח שאתה יכול ללמוד לבד ממקורות אמינים ומוסמכים ממני.
              בוחן האש שלך מוכיח דבר אחד- מדען איננו איש דת. השאלה החשובה היא למה עניין אותם לחקור את האש? למה אנשים זקוקים להסברים על העולם? למה אנו לא מקבלים אותו כמות שהוא וחשים צורך להבין אותו? הסיבה היא שהתודעה שלנו זקוקה לנרטיב. סיםור הוא האש של הכרתנו. ללא סיפור אין לנו תחושת משמעות. ודבר זה היה נכון לפני 5000 שנה ונכון גם בימינו.

            • איציק

              למה מעניין לחקור את האש זה מאד פשוט, האש שרפה לנו את אזור המחיה אז איש הדת מנצל את הפחד לרעה פחד זה כדי לצבור כח עם שדים וכוחות על. האש מחמת אותנו ומאפשרת אולי להכין מאכל טעים אז המדען מתעניין איך ליצור אש ולשלוט בה. שני נרטיבים שונים לחלוטין ושימושים שונים לחלוטין.
              לגבי הדוגמא שנתת, אז היא רק מוכיחה שאין לנו מושג מה היה שם, למה שימש ולכן קשה מאד לתת מסקנה כלשהי בעלת תוקף.

            • אמיתי

              בארוררר שהנרטיביים שונים...לא טענתי אחרת...הנרטיביים תמיד שונים. הנקודה היא שתמיד יש נרטיביים.
              צמע. אתה משתדל לא להבין..- אין איש דת. יש איש. ויש אש. האיש שואל למה. בעלי חיים לא שואלים למה. אז למה אנשים שואלים למה.
              נראה לי מיציתי איציק. שטחתי את טענותיי מספיק. מה שהובן הובן מה שלא כפרות. נמשיך בהזדמנות אחרת במקום אחר ואולי בנושא אחר. מי יודע אולי גם תתעלה ותצליח להסכים איתי (בצחוק בצחוק)

            • איציק

              לך לפוסט הבא של אלפסי וקרא תגובתי.
              אתה לא עוקב ולא מעדכן.

            • אמיתי

              וואלה. יש אלהים..אה. דארווין צדק..(:

            • אמיתי

              חלק מהרצאה מצויינת שנוגעת בנושאי הדיון
              https://www.youtube.com/watch?v=TgHkUvu3CiE

            • איציק

              לא באמת קשור לדיון שלנו, אולי בשולי השוליים אבל נפלא. הוא אדם מדהים.
              שווה היה את כל הדיון איתך ולסבול את מה שאתה כותב ולו רק בשביל הלינק שצרפת :-)
              תודה

            • אמיתי

              חח. בכייפ
              הסיפור על קולומבוס אירוני קצת לדיון והצחיק אותי. לא חשבתי שהסירטון מצדיק את טענותיי או משהו

            • איציק

              הסיפור על קולומבוס מדהים, גם חכם וגם פיקח ;)

          • אריאל

            אני לא נכנס לויכוח שלכם כי בעיניי הדת לא נוצרה על ידי אדם וממילא אין פה עניין של מוטיבציות.
            לגופו של עניין זה לוגית לא מוכיח כלום. זה שיש שוני בין דברים לא אומר שהמוטיבציה לא זהה.

            הגב
          • dk

            המדע משמש כיום כנארטיב חלופי אבל תחילתו הייתה מאוד מינימלית שלא נראה לי שאפשר לחשוב שהמדען הראשון רצה להבין את העולם אלא תופעה מאוד מסויימת שהוא נתקל בה. ככל שהידע נצבר התאפשר הרעיון של להחליף את הדת במדע.

            דת הומצאה כדי להצליח לשלו ב5000 אנשים לפני 5000 שנה, לא רואה איך זה מסקרן במיוחד...

            הגב
            • dk

              *לשלוט

            • אמיתי

              אתה טועה פעמיים לדעתי- הדתות הראשונות ניסו להסביר את הטבע ותופעותיו ולכן היה אל שמש או ירח וכמובן אל גיאוגרפי. השליטה באנשים באה אחכ. ובהתאם קופרניקוס ניסה להבין גם הוא את גרמי השמיים והשפעתם- לא להשמיד אנשים בנשק אטומי ודינמיט וגם לא למצוא תרופה לסרטן. שניהם ניסו למצוא נראטיב. הגיון. הסבר. למה שסובב אותם

  • אופיר

    הכל הבל הבלים, אין שום תכלית נסתרת, ואני חי עם זה לגמרי בסבבה.

    הגב
  • ברלה

    יפה, מחכה להמשך.
    הקשר לספורט כמו שאני רואה אותו - הדבר משול לקבוצה שהגיעה להישג שיא שנראה שיזכר עד סוף הימים. שנה אחר כך שני הפסדים וכבר ההישג נשכח והביקורת חותכת. אם ככה, מה הערך במרדף, אם הוא נשכח אחרי חודש?
    התשובה שלנו האוהדים היא כמובן שאנחנו נהנים מהדרך, אבל זה כמובן לא נכון, אהדה של רוב הקבוצות בעולם כרוכה ביותר סבל מהנאה..

    הגב
    • dk

      נראה לי שאוהדים סובלים נהנים בעיקר מהריגוש שלפני (האכזבה)...

      הגב
    • איציק אלפסי

      זה נכון. אהדה כרוכה ביותר סבל מהנאה. כך גם אהבה. ועדיין אנשים מוכנים להקריב כ"כ הרבה בשביל לחוות את שניהם...

      הגב
    • Dr.van nostrand

      ברלה,
      נוכחתי לראות שככל שמתבגרים ומתגברים האתגרים/עיסוקים/טרדות בעולמנו שלנו, כן גדל הרצון לראות את קבוצותינו מתחרות במסגרת תכליתית ודינאמית, הרבה יותר מהצורך עצמו בהכרח לזכות בתואר או בהכרה.
      האטרקטיביות וההגינות של המסגרת הכללית בה מתקיימת התחרות הרבה יותר חשובים לי מההרגשה שיש אחרי זכיה בפרס הגדול, אם כי זה באופן טבעי גם דבר שרוצים אותו.

      זה הבעיה העיקרית שלי עם הכדורגל.
      הוא יכול להיות פי כמה יותר אטרקטיבי, מתקדם והוגן לכולם אך בוחרים במודע לייצר מערכת הירארכית בה מוכרים לך בינוניות מעיקה כהצלחה ושיעמום קשה מתרצים כגזירה שאין ממנה מנוס.
      אלה סברות שאיני מסוגל לקנות ולכן אחד הענפים האהובים עלי מבחינת מתח וספורט הוא גם השנוא עלי מבחינה מעשית.

      הגב
      • Dr.van nostrand

        ולכבוד החג מילה טובה למנהלת על מה שארגנו עם גביע הטוטו.
        לקחו מפעל מיותר ומשמים שהיה למשל ושנינה בעיני כולם והפכו אותו לאחלה טורניר הכנה עם נגיעות של יריבות משמעותית למדי וגמר בזמן אטרקטיבי מכל הבחינות.

        אז יפה שעשו החייאה... יש לקוות שיידעו לקחת את היצירתיות הבונה לתיקון הליגה עצמה ולא רק לרענון העזרים הקוסמטיים.

        25.9

        הגב
  • נדב ליטבק

    תודה רבה! מחכה לפרקים הבאים

    הגב
  • אלכס דוקורסקי

    איציק, מעניין מאוד. תודה רבה ומועדים לשמחה.

    הגב
  • אחד העם

    אם חיפשת פסוק לאוהדים מפרק א': "אֵין זִכְרוֹן לָרִאשֹׁנִים; וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ, לֹא-יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן, עִם שֶׁיִּהְיוּ לָאַחֲרֹנָה."

    הגב
    • איציק אלפסי

      מעניין.. איך זה קשור לאוהדים?

      הגב
      • אחד העם

        יחס לשחקני עבר, יש תלונות על זה מצד רוב הקהלים

        הגב
        • איציק אלפסי

          נכון... חשבתי שלזה התכוונת.

          הגב
  • Dr.van nostrand

    חג שמח ותודה על הרעיון הנהדר לכתוב על קהלת.

    בעיני, אזור סוכות הוא אכן זמן שמחתנו.
    הכדורגל בשיאו בימים אלו ועוד נשאר מקום לחלומות/הפתעות/שאיפות גבוהות שבהמשך הדרך מן הסתם כבר יתפוגגו.
    למעשה, רובן המוחלט עד תחילת השנה האזרחית או חודש לפני.

    חדרה, ווטפורד, סאסואולו...
    מעתה ואילך חזרה למצב הטבעי.
    שיממון וחוסר תכליתיות במרכזה של טבלה ארוכה ומייגעת שנועדה להעצים את העשירות ממילא.

    לפחות הן זכו לחודש אחד טוב. גם משהו שלא בטוח יחזור בעשרים שנה הקרובות.
    יש להודות ולהלל גם על זה...למי שעוד קונה זאת.

    25.9

    הגב
    • איציק אלפסי

      הבאת פה רעיון מאוד יפה לסוכות שאפשר לקחת אותו גם מעבר לכדורגל. שנה חדשה, התחלות חדשות, מזג אוויר מצוין... להינות מזה באמת לפני שמגיע החורף...

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *