קהלת – פרק ג'

אין אמת אחת

צילום: הדר אלפסי

לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל־חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם׃

עֵת לָלֶדֶת וְעֵת לָמוּת עֵת לָטַעַת וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ׃

עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא עֵת לִפְרוֹץ וְעֵת לִבְנוֹת׃

עֵת לִבְכּוֹת וְעֵת לִשְׂחוֹק עֵת סְפוֹד וְעֵת רְקוֹד׃

עֵת לְהַשְׁלִיךְ אֲבָנִים וְעֵת כְּנוֹס אֲבָנִים עֵת לַחֲבוֹק וְעֵת לִרְחֹק מֵחַבֵּק׃

עֵת לְבַקֵּשׁ וְעֵת לְאַבֵּד עֵת לִשְׁמוֹר וְעֵת לְהַשְׁלִיךְ׃

עֵת לִקְרוֹעַ וְעֵת לִתְפּוֹר עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר׃

עֵת לֶאֱהֹב וְעֵת לִשְׂנֹא עֵת מִלְחָמָה וְעֵת שָׁלוֹם:

אחרי שהתייאש ממציאת משמעות גדולה חיים, פותח קהלת את פרק ג' בשבח החיים עצמם. לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל־חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם. כל המעשים, הרגשות והמחשבות שהמציאות מזמנת אותנו לחוות הינם בעלי ערך. החיפוש אחר המעשה האחד הנכון, אחר האמת האחת הגדולה הוא שגוי. עֵת לֶאֱהֹב וְעֵת לִשְׂנֹא עֵת מִלְחָמָה וְעֵת שָׁלוֹם.

מַה־יִּתְְְרוֹן הָעוֹשֶׂה בַּאֲשֶׁר הוּא עָמֵל?! יָדַעְתִּי כִּי אֵין טוֹב בָּם כִּי אִם־לִשְׂמוֹחַ וְלַעֲשׂוֹת טוֹב בְּחַיָּיו׃ וְרָאִיתִי כִּי אֵין טוֹב מֵאֲשֶׁר יִשְׂמַח הָאָדָם בְּמַעֲשָׂיו כִּי־הוּא חֶלְקוֹ כִּי מִי יְבִיאֶנּוּ לִרְאוֹת בְּמֶה שֶׁיִּהְיֶה אַחֲרָיו׃

בסופו של יום, אומר קהלת, אדם לא יכול לצפות את תוצאות מעשיו. ולכן הוא צריך לשמוח במעשה עצמו. חדוות העשייה והיצירה היא זו שמאפשרת לאדם להיות שמח בחלקו ושמח בחייו. לא התוצר הסופי הוא התכלית אלא העמל עצמו.

וְעוֹד רָאִיתִי תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ מְקוֹם הַמִּשְׁפָּט שָׁמָּה הָרֶשַׁע וּמְקוֹם הַצֶּדֶק שָׁמָּה הָרָשַׁע׃

קהלת נוגע כאן בנקודה חשובה. השאיפה של בני אדם לצדק מושלם היא פנטזיה שאינה ברת מימוש. פעמים רבות שמערכת הצדק והמשפט שאמורה להיות אחראית למימוש הפנטזיה הזו, היא זו דווקא שיוצרת עיוות וחוסר צדק.

סוגיית שיפוט הוידאו בכדורגל ממחישה זאת לטעמי היטב:

שיפוט הוידאו אמור לכאורה לצמצמם ככל הניתן את חוסר הצדק בכדורגל הנובע מטעיות אנוש, אלא שבמקביל הוא יוצר עיוותים חדשים.

כתבתי כאן לאחר גמר המונדיאל על העיוות שבמתן הפנדל לצרפת על עבירה שאולי קיימת בספר החוקים, אולם העונש עליה לא פרופורציונלי. לקיחת שיקול הדעת מהשופט גרמה במקרה הזה לחוסר צדק עם קרואטיה.

דוגמאות נוספות אפשר להביא ממקרים בהם שערים נפסלים בטענת נבדל לאחר שנצפו בהילוך חוזר בוידאו. פעמים שניתן לראות את קצה הבוהן של מקבל המסירה מעבר לקו ההגנה – האם פסילת השער במקרה הזה עושה צדק?

על פי החוק היבש, כן. אולם ברור שמי שחוקק את חוק הנבדל לא התכוון לכך, אלא למנוע מצב שבו שחקן ההתקפה "יתנחל" מאחורי קו ההגנה. זאת ועוד, זה זמן רב שההנחיה לקוונים במצב של ספק היא לתת יתרון להתקפה. אלא שהוידאו לא מותיר מקום לספק ובשל כך לא מאפשר מתן יתרון למי שזכאי לו. וכך נוצר המצב הפרדוקסלי שבו הווידאו מאפשר לאכוף את החוק, אולם באופן שנוגד את רוח החוק.

כִּי מִקְרֶה בְנֵי־הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל וּמוֹתַר הָאָדָם מִן־הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל׃

קודם כל, כשהאדם מבין זאת הוא נעשה הרבה יותר צנוע. אבל לא רק זאת, הוא גם יכול להיות הרבה יותר חומל ואנושי. ההבנה שבסופו של דבר אנחנו יצורים חייתיים שמונעים ע"י דחפים ויצרים הישרדותיים, מאפשרת להיות הרבה יותר סובלניים כלפי חטאי עצמנו והזולת.

מועדים לשמחה.

קהלת - פרק ב'
קהלת - פרק ד'

תגובות

  • עמי ג

    פוסט יפה מאוד. חג שמח

    הגב
    • איציק אלפסי

      תודה. חג שמח

      הגב
  • Ollie Williams

    דבר ראשון רוצה להחמיא על הפוסטים. מבחינתי זו דוגמה נהדרת לצדדים יפים וחכמים ביהדות שלתחושתי לאחרונה נקברים תחת ערימות של התעסקות בטפל ופופוליזם דתי זול.

    ולנושא ה VAR שקצת חרה לי.

    אני והאשה צופים לאחרונה באיחור אפנתי ב"האישה הטובה". לפי עו"דים שאני מכיר, היא מייצגת די נאמנה את העולם הזה במציאות. ויש שם אינספור דוגמאות כיצד לשון החוק המדוייקת לעתים משיגה את האפקט ההפוך, כשמדקדקים בה יותר מדי...
    כך שלדעתי זו "מחלה" של חוקים שאני לא יודע אם ואיך אפשר לפתור.

    לבוא בטענות ל VAR בגלל שהחוק בעייתי זה קצת עקום (לא רציתי לכתוב "דמגוגי" או "צבוע" כי זה מרגיש לי חמור מדי). גם לקבל דו"ח מהירות כי נסעת 73 קמ"ש בכביש שמוגבל ל 70 מרגיש דבילי מאוד ברמת ההגיון (ובצדק) אבל לפי החוק היבש מגיע לך קנס ולא יודע אם טיעון שמסתכם בגדול ב"בחייאת ראבאק על זה דו"ח?" יכול לתפוס.

    הגב
    • ממן

      אני לא חושב שהטיעון מסתכם ב'בחיאת ראבאק' גם אם הוא לא מכומת לקילומטרים או סנטימטרים. הטיעון הוא פילוסופי וטוען שצדק שמגביל את רוחו של האדם או את צעדיו ללא גמישות והקשר הוא למעשה לא צדק אלא עוול, אני מסכים עם זה.

      הגב
      • איציק אלפסי

        וואו.. לא יכולתי להסביר את עצמי בעצמי טוב יותר :) תודה

        הגב
      • Ollie Williams

        אני מבין ואם היית קורא שוב היית רואה שאני גם מסכים.
        אבל הבעיה פה היא לא הדרך שבה מגיע המידע (מצלמת מהירות או הילוכים חוזרים) אלא מה עושים איתו.
        לצערנו רוב האנושות מורכבת מאנשים שלא מסוגלים ו/או לא רוצים להפעיל קצת את המוח ולחשוב טיפה בהגיון ולכן חוקים נוטים להיות הדוקים. ובכוונה הלכתי לדוגמה שלא מעולם הספורט כדי להראות שזו נקודה בעייתית עם חוקים מעצם היותם.

        כפי שעינו של שוטר לא תוכל לומר ללא עזרים טכנולוגיים אם נסעת על 70 או 75 קמ"ש, בכדורגל של ימינו עינו של השופט לא מסוגלת לקלוט את כל מה שהיא צריכה על מנת לקבל החלטה נכונה. אם אתה שואל אותי, לא לתת לשופט את היכולת הזו זה פשע הרבה יותר גדול נגד המשחק.

        הגב
        • ממן

          קראתי שוב ואני עדיין חושב שאתה לא מבין את הרוח הפנימית של הדברים. הבעיה היא לא עם להעניק לשופט את היכולת, אנו מזמן לאחר השלב הזה. הבעיה היא - האם היכולת גוזלת ממנו כל מקום של שיקול דעת. אם היא כן - זה מצב לא תקין.

          הגב
  • פרסלני

    אנחנו עוד תקועים בעולם במושג "אמת" ואת המרדף זה ה var דווקא חיזק לדעתי. צדק הוא לא רק עניין יחסי אלא גם דינמי.
    משוכנע שב2020 ואחרי, אף אחד לא יתייחס לפנדל כפי שנשרק בגמר כ"חוסר צדק לקרואטים". ובכלל יתכן שיותר סביר שבעוד כמה שנים, אם לא ישרקו כזה פנדל, זה יראה כקיפוח לצרפתים.

    הגב
    • ממן

      הוא לא רק דינמי, אלא תלוי תרבות, הקשר, גיאוגרפיה (שלא לומר תקופה. מובן מאליו) וכו'. מה שלקהילה אחת עשוי להראות כקונצנזוס של צדק במקום אחר או לקהילה אחרת עשוי להיתפס כעיוות מוסרי.

      הגב
      • איציק

        על זה כבר כתב ג'ון פאטריק, על הקשר בין פורנוגרפיה וגאוגרפיה. אכן, הכל תלוי זמן, תרבות, מקום והקשר.
        אבל עד היום קיים הוויכוח האם צ'רנוחה היא באופסיד, ושום VAR לא יפתור את זה.

        הגב
        • איציק אלפסי

          הוא לא היה. בדוק

          הגב
  • קלבדוס

    לענ"ד, אין אפשרות לצבוע את קהלת באור אופטימי (פרט למשפט הסיום המפורסם, המודבק ככל הנראה).
    כך גם "לכל דבר עת". זה בעצם, כולו מין אללה, דטרמיניזם, מעגל החיים. לא רואה כאן שיר אהבה ליפי החיים. מה שהיה הוא שיהיה. קהלת שחור משחור, מהתחלה ועד הסוף.

    הגב
    • קלבדוס

      ("לכל זמן ועת")

      הגב
    • אמיתי

      איזה משפט סיום?

      הגב
      • ממן

        "סוף דבר הכל נשמע. את הא-לוקים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם"

        הגב
        • אמיתי

          זה ה משפט של הספר שבלעדיו אין לו משמעות אמונית- דתית. כל הספר נבנה בשביל המשפט הזה..
          זו היתממות לחשוב שהוא נוסף לספר בצורה מלאכותית.
          חשבתי משפט ממה שאלפסי הביא. עוד נגיע לסוף

          הגב
          • אופיר ממן

            הוא באמת עומד בסתירה לכל הספר אבל (כמו שכתבת) הסתירה הזו מובנית והמחבר מוביל את הקורא למקום אידאולוגי מסויים ואז הופך את הקערה על פיה כאומר 'אמונה היא הדרך האופטימלית ואולי היחידה להתקיים קיום משמעותי'

            הגב
            • אמיתי

              הספר עצמו מלא בסתירות כי אלו החיים. לדעתי ניתן למצוא דוגמאות דומות לאיך שהמגילה נגמרת בספרים אחרים בתנך. פרק ד ביונה לדוגמא וכמובן אצל איוב. מוסר ההשכל הוא תמיד אחד- עבודת אלהים לשמה. זוהי מהות האמונה היהודית

            • אופיר ממן

              מדוייק

          • yaron

            מה הכוונה בהיתממות? זה מה שחושבים מרבית חוקרי המקרא (עפ"י ויקיפדיה, אני לא אחראי) וזה מה שנאמר בגמרא.

            גמרא - "לכאורה נראה שאת ספר קהלת כתב קהלת, שלמה המלך, שנאמר "דברי קהלת בן דוד". אולם ע"פ הגמרא (בבא בתרא טו,א) "חזקיה וסיעתו כתבו קהלת", כיצד זה ייתכן?
            נדמה שזה גם פשט הפסוקים. דברי קהלת מתחילים בפרק א,יב "אני קהלת הייתי...", ומסתיימים בפרק יב,ז. בפסוקים הראשונים והאחרונים מדברים על קהלת בגוף שלישי, ונראה שאלו "הערות עורך" לפני ואחרי דברי קהלת עצמו. ע"פ הגמרא דלעיל, חזקיה וסיעתו כתבו את ההערות הנ"ל עם פרסום הספר.

            ויקיפדיה - "לדעת מרבית חוקרי המקרא, המגילה אינה יצירה אחידה. יש בה דברים משל מחברים שונים. לפי דעה אחת, פרקים א'-י' הם של מחבר אחד, ואילו פרקים י"א-י"ב הם של מחבר אחר. לפי דעה אחרת רק שבעת הפסוקים האחרונים בפרק י"ב הוספו על ידי מחבר אחר."

            הגב
            • אמיתי

              כל התנך עבר מלא גילגולים ועריכות וכמובן מלא מחברים. לא זו הנקודה. הנקודה היא בצורה מלאכותית- קרי כדי לשנות את מובנו של הספר. ללא המשפט הזה הספר חסר פשר (דתי)

            • איציק

              אמיתי, בהרגשה לא מלומדת שלי אומרת שהטענה שלך מצדיקה שזה לא כתיבה של שלמה אלה כתיבה מטעם לעשות את זה לספר דתי. למה לשלומה להפוך ספר מחשבות, תובנות ופילוסופיה לספר דת? שלמה היה מלך, לא כהן.
              שאלה אחרת היא, למה בכלל שספר זה יהיה ספר דת? האם ספרים על מלכים וספרים של מלכים נועדו להיות ספרי דת או יותר ספרי היסטוריה, אפיות או שירה? התורה זה ספר דת, גם נביאים, אבל למה מגילה של שלמה היא ספר דת במהותו (ספר קדוש כן, אבל לא ספר דת להבנתי)?

            • אמיתי

              כל החיים ברחתי ממבחנים והנה בדה באזר יש בוחן פתע יום יום..(:
              - לא חושב ששלמה באמת כתב את זה אבל לא מומחה ויותר מזה אין זה ממש משנה. גם שיר השירים ומשלי מיוחסות לו וגם 1000 נשים. לא אמין..המגילה עומדת בפני עצמה. מעריך שמי ששכתב וערך את המגילה יחצ"ן אותה בעזרת המלך המיתולוגי.
              - כל התנך הוא ספרי דת ואינו "מחזיק מים" כספר היסטוריה או שירה. קהלת קצת שונה מספר מלכים או שיר השירים לדוגמא בסגנון וכן בגישה. לא במהות.

            • איציק

              אמיתי,
              זה לא בוחן אלה תהיות שלי מחוסר ידע (להבדיל מאחרים אני מודה כשאני לא יודע).
              ואצלי אתה תמיד עובר, גם אם זה הכל הבל הבלים ;)

            • yaron

              מה שנקרא, עברת על השתדלות ;-)

    • איציק אלפסי

      קלבדוס, זו אכן עמדת המוצא שלו. השאלה האם ניתן לגזור מזה גם מסקנה אופטימית? אני סבור שכן. הניסיון לשנות את שאינו בר שינוי הוא מקור הסבל והתסכול של האדם. הקבלה וההשלמה עם המציאות, על צדדיה היפים והמכוערים, מאפשרת לאדם לחיות בשלום עם עצמו ועם המציאות.

      הגב
  • yaron

    מצטרף למחמאות, פרוייקט נהדר על ספר מדהים.

    הגב
    • איציק אלפסי

      תודה רבה

      הגב
  • איציק

    תודה איציק,
    יש לי שאלה, האם מישהו עשה פעם בדיקה ספרותית (או אחרת) ויש יסוד להניח שכל הפרקים נכתבו על-ידי אותו האדם וזה לא אוסף של מחשבות של אנשים שונים. אני שואל זאת כי יש קפיצות גדולות (ממה שאני קורא אצלך, מודה שלא קראתי את התנ"ך בעצמי) במחשבות ובמצבי הרוח.
    מעבר לזה, אם בפרק הקודם, נהנתנות, אושר, חוכמה, הכל היה הבל הבלים, למה עת לזה ועת לאחר הוא פתאום בעל משמעות? מבחינתי גם זה חסר משמעות באותה המידה. האם יש הסבר למה מה שכתוב בפרק ב' הוא הבל הבלים ומה שבפרק ג' אינו כזה?

    הגב
    • איציק אלפסי

      שאלה טובה, אני מודה שאין לי תשובה מוסמכת. אני לא אתפלא אם זה אוסף של רעיונות שנכתב ע"י אנשים שונים ואפילו בזמנים שונים. אישית עבורי זה לא משנה. עדיין מדובר בחיבור קנוני עם מוסר חשוב על החיים, גם אם לא כל מילה נכתבה באמת ע"י שלמה המלך.

      הגב
      • holden

        כעת קראתי הפרקים שכתבת אלפסי,
        ראשית, שוב אחמיא לאחותך, בעיקר על הצילום מאמש או שלשום שבה לכדה 2 דמויות שונות זה מזו מצטלבות ודלת של איזו מכולת פרוצה לרווחה,

        בקשר לפוסט שלך ובכלל למהות הקיום והתכלית והאמונה :
        באספקט האישי שלי כבר בפתיח אדגיש שאני אגנוסטיקן, או לפחות הכי קרוב שיש למונח אגנוסטיקן,

        מעולם לא האמנתי בקיומו של האל, מעולם לא התפללתי לעברו, מעולם לא האשמתי "אותו" בדברים רעים וצרות שנקלעתי אליהם, מאידך מעולם גם לא שיבחתי אותו או היללתי אותו לאחר דברים מדהימים ומופלאים שחוויתי.

        הדת בכללותה היא בעצם השומר החברתי הגדול ביותר של החברה בכללותה,

        הדת מונעת אנרכיה ואי-סדר בעולמנו,

        לפעמים אני מקנא באותם אלו שברגעי דחק ומצוקה מתפללים ל"מישהו"שיציל ויקל על מכאובם ויענה לתפילותיהם,

        זה נראה לי הכי קל להאשים "מישהו"בטעויות שאתה עשית, זה נראה לי ממש קל להיות קשוב ל"מישהו"שיגיד לך מתי לאכול מתי לא לאכול מתי להזדווג ומתי לעשות כך או אחרת,

        אם הבנתם את הרעיון שלי אז בעצם אני טוען שהדת היא נחלתם של החלשים, של התמימים, של אלו שאוהבים מרות,

        ברוסיה של היום יש עד היום מאות או מליוני אנשים שמתגעגעים לתקופה הקומוניסטית ולקודנות של מנהיג חזק שאצלו יש או שחור או לבן אין אמצע,

        הדת "מבטיחה"לנו חיים בעולם-הבא, הדת למעשה קצת מאיימת במרומז על בני האנוש בשיטת המקל והגזר"

        תהיו טובים בעולם הזה-כי במידה ולא תיצלו באש-הגיהנום,

        בחלק הראשון של התזה הזו אני גם מאמין, דהיינו:

        הדת טוענת שהעולם הזה חולף במהרה והוא למעשה פרוזדור לעולם הבא,

        הכוונה שהחיים חולפים ביעף.

        פה אני בהחלט מסכים לצערי שהחיים טסים במהירות-האור,

        ההבדל נעוץ בזה שלגרסתי המסדרון הזה הוא גם הסלון, גם חדר ההסבה וגם חדר השינה,

        החיים ברי חלוף ומסתיימים ביום המוות גם מבחינה גופנית גרידא וגם מבחינה של הנפש.

        קצת קשה לחלק מאיתנו לקלוט אבל זו המציאות העגומה לעניות דעתי,

        התנך כתוב ונכתב בצורה מקסימה ומופלאה,

        התנ"ך מתאר את כל חולשות בני -האנוש,

        התנך מתאר את כל מנעד התכונות האנושיות, מתאר את כל פגעי-הטבע והאסונות באשר הם,

        כשאני הייתי צעיר הייתי אוהב לעשות "דווקא"

        אם זה אומר ביום-כיפור לערוך משתה של אוכל ומשקאות ועישונים וסקס, התאספנו במבנה ישן נושן על חוף הים הדרומי בעיר חיפה וכל שנה זה היה מצווה להיות שם, הבית הזה היה בית-המדרש שלי אז,

        עם השנים התבגרתי, התפכחתי, אני יותר מכבד אנשים בעלי דיעה שונה משלי, אם כי אני מוכרח להודות שגם היום אני מביט באותם מאמינים בסוג של התנשאות:

        למה לעזעזל אתם זקוקים ל" מישהו"שיכוון ויורה לכם כל צעד ושעל, תסתדרו לבד רבאק!

        למרות הנכתב לעיל אני חייב לציין שהתנ"ך הוא

        יצירת מופת אמנותית

        הגב
        • איציק אלפסי

          תודה. אני אעביר את המחמאות לאחותי.
          כתבת פה דברים שדורשים התייחסות נפרדת ומעמיקה. בקליפת אגוז: הדת לחלוטין מספקת צורך אנושי וגם מי שלא מאמין באל כלשהו או בישות מופשטת באשר הוא נאחז במשהו אחר (למשל מדע) באופן דומה.

          הגב
  • Amir A

    אלפסי, המשפט המסיים שלך, "ההבנה שבסופו של דבר אנחנו יצורים חייתיים שמונעים ע"י דחפים ויצרים הישרדותיים, מאפשרת להיות הרבה יותר סובלניים כלפי חטאי עצמנו והזולת.", הוא חתיכת סתירה לוגית. סבלנות היא לא משהו שמאפיין יצורים חייתיים שמונעים ע"י דחפים ויצרים הישרדותיים.

    הגב
    • איציק

      למה, דבקה סבלנות זה מאד יצר הישרדותי של המון חיות בר. זה נכון גם בתוך הקבוצה (רואים זאת בקופים, אריות) וגם מחוץ לקבוצה.

      הגב
      • Amir A

        הא? תוכל לתת לי דוגמאות לסובלנות במובן של לקבל את חולשות האחר אצל בעלי חיים?

        הגב
        • איציק

          כל הזמן, הורים עם הגורים שלהם. לפעמים עם הגורים של אחרים בלהקות שחיים חיי קהילה (על עדר לא לעניין לדבר כי זה לרוב אצל אוכלי עשב). מוכרים מוכרים שקוף אימץ כלב שבטח יש לו המון חולשות בייחס לקוף המאמץ.

          הגב
          • Amir A

            אני לא חושב שהדוגמאות שהבאת מקבילות לאמירה של אלפסי, אבל ניחא. אני זקן מדי והחיים קצרים מדי מכדי לפתח דיון ארוך בנושאים הללו.

            הגב
  • צור שפי

    מצטרף למברכים, פרוייקט יפה איציק. את הפרק הזה אני תופס כאמירה בשבחי הפרגמטיזם, ואם תרצה, נגד אידאולוגיות. בתנאים משתנים אי אפשר להיות מקובע וצריך להשתנות בהתאם. ברור שכל אחד מאיתנו מגיע עם סט בסיסי של ערכים ואמונות, החוכמה נעוצה ביכולת לבחון אותם כל הזמן מול המציאות. מעטים מדי מצליחים בכך.

    הגב
    • אמיתי

      יפה. אהבתי

      הגב
    • איציק אלפסי

      מסכים צור. ואפילו תכננתי לרשום את זה בפוסט וזה נשאר על רצפת העריכה... גם בעיני זה מניפסט בעד הפרגמיטזם ונגד אידיאולוגיות. ממש מצע של מפלגת מרכז :) אני אישית מאוד מתחבר (גם למפלגות מרכז).

      הגב
    • גאנר

      בוויכוחים מול אידאליסטי כדורגל אני תמיד אומר - קלאודיו ראניירי רואה קבוצה של 4-4-2 בריטי - והולך על זה בניגוד למהלך הקריירה שלו. הסוף ידוע

      הגב
  • אביאל

    אלפסי - עכשיו קראתי את שלושת הפוסטים הראשונים וזה מצוין, גם הדיונים.

    אני חושב שמבנה המגילה ובטח המשפט המסיים שממן הזכיר למעלה דווקא יכולים להראות לנו משהו על החברה החרדית כאן, נקודת המבט של האדם המערבי כלפי החברה החרדית היא מצד אחד כעס ומצד אחד אפילו רחמים, אבל וז בדיוק הכוונה, נקודת הייחוס לגבי משמעות החיים שונה בתכלית מזו של העולם המערבי, אין כמו ספר קהלת ובמיוחד משפט הסיום שלו כאמור כדי להראות את זה, בגלל זה אולי החרדים חיים בעוני הנמדד ונחשב כעניין רע בעיניים המערבית אבל למעשה הם תופסים אותו כשונה לגמרי, האמונה ובעיקר המצוות הם הדברים החשובים ביותר בעינהם ואולי זה מה שקצת גורם לנו (גם לי כמסורתי) לתהות לגביהם, דווקא הספר והמסקנה (של המחבר) מסבירים את זה היטב.

    בקשר לכותרת המאמר, אין אמת אחת, דווקא יש, שזה נוגע לדברים אובייקטיבים - הטבע, המדע וכו׳ יש אמת, שבני אדם ותפיסותיהם נכנסים לסיפור באמת אין אמת אחת - האמת היחידה שנמצאה כמשותפת לכל החברות האנושיות היא ההתנגדות לרצח (ללא סיבה).

    הגב
    • אמיתי

      מוכן לחזור איתך בזמן לכל קהילה יהודית בכל מקום בהיסטוריה ולהווכח שאין דבר בין אורך החיים החרדי ליהדות ההסטורית או קהלת. אין תקדים ותקנה לדבר הזה.

      הגב
      • אביאל

        אמיתי - אני בהחלט מסכים שזו תופעה חדשה יחסית, אבל היא בהחלט נשענתעל היהדות ובטח ובטח על המשפט המסיים של קהלת, תשאל כל חרדי ממוצע והיא יגיד לך שמהות החיים היא קיום המצוות.
        בכל מקרה, היינה היטב לתאר את זה בעצמו - * "התנך, ספר הספרים. כל הדרמה של האנושות, הכל בכל, מצוי בספר הזה. אם אין זכרוני מטעני, כינה מוחמד את היהודים עם הספר. היהודים היו יכולים לנחם את עצמם בנקל על שאיבדו את ירושלים ואת המקדש ואת ארון הברית ואת כל הזהב וחפצי הקודש של שלמה: הלא אובדן דברים אלה קל ערך הוא בהשוואה לתנך, האוצר שאינו ניתן להריסה. ספר זה הוא ארץ מולדתם, נחלתם, שליטתם, אושרם ואסונם. הם חיים בתחומים המוגדרים של הספר ובהם הם מקיימים את זכויות האזרח שלהם, שאינן ניתנות למכירה. משם אי אפשר לגרש אותם. שם אי אפשר לבזות אותם, שם הם חזקים וראויים להתפעלות. עמים צצו ונעלמו, מדינות שגשגו מעלה מעלה וכלו שכלא היו, מהפכות סערו עלי אדמות - ואולם הם, היהודים, ישבו כפופים על דפי ספרם ולא חשו דבר מן המרוץ הפראי של הזמן שחלף עבר מעל לראשיהם".

        הגב
        • אמיתי

          אביאל. תושבע. הלכה. זו ליבה הפועם של היהדות. והיא (וגם חלק נרחב מהמצוות) נוגעת בחיים עצמם. החיים שהחברה החרדית מתכחשת אליהם. זה מעשה כמעט לא יהודי לחיות בצורה כזו. ולשם הבהרה- אין לי אגנדה אנטי חרדית. שיבושם להם. לתפיסתי הם אינם המשך טבעי של היהדות אלא כת שעיוותה את הדת

          הגב
          • אביאל

            אמיתי - תושבע והלכה זו אורחות החיים של החרדים.

            הגב
            • אמיתי

              בוודאי. אבל לאורך ההיסטוריה היהודית זה היה דבר חי שהתאים את עצמו לנסיבות ולזמן. ההלכה פסקה מלהיות מחוברת לחיים הריאלים. הם חיים כמו איימישים ופוחדים מהמודרניות. נוצר מרווח בין המציאות של החיים להלכה.
              בגדול ההערה על תושבע והלכה כוונה לציטוט שלך של היינה.

        • איציק

          האמת, לא רואה קשר בין חרדים ליהדות.
          מאד רואה קשר בין הכיפות הסרוגות ליהדות.
          החרדים אולי מכירים את התורה בעל-פה, אולי מכירים כל פילפול שמישהו כתב או אמר ומוסיפים משלהם, רק הם לא יהודים. גם מוסלמי או נוצרי אם יקדישו את עצמם לפילפולים באותו אופן ידע לא פחות מהם.
          פעם חשבתי שעם הספר זה כבוד, היום אני חושב שזה גנאי, כי אצל החרדים זה הפך רק לספר אחד, חשוב כמה שיהיה, ולא משנה עם כמה ספרי פרושים מסביב, זה עדיין ספר אחד. עם מבורך זה אחד שיש לו הרבה ספרים, ולעם היהודי יש המון וממשיכים להתווסף עוד ספרים. החרדים נעצרו בספר האחד.
          מה שכן, מצטרף לאמיתי, לא אכפת לי, שיבושם להם, רק שלא יפריעו לי (זה החלק הבעיתי).

          הגב
          • Dr.van nostrand

            הבעיה העיקרית שלי עם החרדים זה אנחנו עצמנו.
            המדינה החליטה שצריך לעשות צבא/שירות לאומי וללמד מקצועות ליב"ה בבית הספר. חייבים להתנות זאת בקבלת תקציבים ובהשתתפות בפוליטיקה, לפחות בקואליציה.

            בפן האישי הרבה מאוד חרדים וחרדיות עובדים למחייתם כיום ומבינים לא פחות מהציבורים האחרים בענייני דיומא.

            מבחינת מה שקורה עם זה שלא מעודדים להשתלב...נוטה לראות בפוליטיקאים אחראיים במידה רבה.

            הגב
            • איציק

              אתה מדבר על ההשתלבות שלהם, וזו אכן בעיה אבל אחרת.
              אני מדבר על הגדרת עם הספר. עם שיש לו רק ספר אחד, הוא עם עני רוחנית, לא משנה עד כמה הספר עשיר.
              לעם היהודי על המדף יש המון ספרים, בשביס זינגר, עגנון, וכל אחד יכול למלא עוד המון שמות. העם היהודי גם יכול לשאול ספרים מכל העולם. להישאר קבור רק בספרות סביב ספר אחד ולחפש בו עוד ועוד, בסוף מוציאים גם מה שאין. זו הבעיה שלי מעבר להשתלבות. זו כבר לא יהדות מה שהם עושים, זה הכי רחוק מיהדות.

            • איציק אלפסי

              אני מסכים שצריך להתנות את הזכויות במילוי חובות בסיסיות לפחות.
              וגדולי היהדות, הרמב"ם ואחרים עסקו הרבה ב"חכמות זרות" ועשו שימוש ברעיונות פילוסופיים ומדעיים שלא מתוך היהדות.

            • Dr.van nostrand

              בתכל'ס אני לא יכול להגיד לך שאני עצמי יודע מהי היהדות.
              אני כן יודע שלא צריכה להיות סתירה בין השתתפות בחיים יהודיים פעילים לבין חקר המדע.

              לפי מה שהבנתי באופן כללי, בכל תקופה ובכל תפוצה התפיסות והפסיכולוגיה היו אחרות ואף על פי כן, רב הדמיון על השוני בין אם הבינו זאת בעצמם האנשים או שגרמו אירועים מבחוץ שנדע.

            • אביאל

              ד״ר - בוא בבקשה תראה לי איפה בהיסטוריה היהודית יש התנגדות למדע ? אתם עושים השלכה עם יחסי הכנסייה (הקתולית) והמדע מימי הביניים ותחילת הרנאסנס, ביהדות אין שום סתירות, להפך, עם השנים ידעו היטב לשלב בין השניים, יש לך רבנים חרדים שמלמדים שהמפץ הגדול הוא המקבילה שלהם לויהי אור ושאבולציה של דרווין באה לידי ביטוי בתיאורי הבריאה (לא באמת שבעה ימים, אלא מיליוני שנים עד הגעת האדם) ועוד - בוא ספר לי בבקשה באילו קהילות יהודיות החרימו מדענים ? בוא ספר לי איפה היהודים שרפו ספרי מדע, עדיף ללמוד היסטוריה. הדיון פה פשטני מאוד, לפחות אתה מודה שאתה לא מכיר, איציק ואמיתי טוענים שאין קשר בין החרדים ליהדות, נו באמת.

            • איציק

              תגיד לי, אתה אמיתי. החרדים עוצרים את הקדמה של הרפואה בארץ ואת הצלת החיים בכול נושא ההשתלות, ואם לא היו לא חרדים אז זה לא היה זז בארץ ותחומי רפואה אחרים. רק דוגמא אחת והיא לא היחידה. אז אל תספר לי שהם לא מתנגדים למדע.
              להשוות חרדים לכל השאר זה לא רציני, פרט לחרדים היהדות הולכת יד ביד עם המדע. חרדים זו ישות אחרת. כן, יש לה כמה מדענים בכמה תחומים, אך זה בטל בשישים.

            • אביאל

              החרדים עוצרים את ההשתלות בארץ ? על מה אתה מדבר ??? בוא תן לי דוגמא לתרופה או להליך רפואי שנעצר בגלל חרדים בארץ, אחת הטענות ההזויות שנכתבו אי פעם בדה באזר.

            • איציק

              כל הנושא של לקחת איבר מהמת שהוא בעייתי. איך מוגדר מת ברפואה לעומת מת לפי ההלכה שלא היה לה מושג קלוש לתהליכים הפיזיולוגיים. כל זה מנע המון שנים את פיתוח תחום ההשתלות בארץ. לך תלמד קצת את הנושא.

          • אביאל

            איציק - תעשה לי טובה, אתה שוב מציג את חוסר הידיעה שלך שזה נוגע לעולם החרדי, להגיד שהם תקועים בספר אחד זה קצת בדיחה, בוא גם אספר לך משהו, את התנ״ך בקושי לומדים עד גיל 16 בעולם החרדים, לומדים גמרא, משנה, תלמוד ועוד אינספור ספרי פרשנות, הלכות ודיקדוקים שנכתבו במשך 3000 שנה.

            הגב
            • איציק

              אביאל, תעשה לי טובה ותלמד לקרוא לפני שאתה מגיב!!!
              מצטט את עצמי "להישאר קבור רק בספרות סביב ספר אחד ולחפש בו עוד ועוד." כלומר גמרא ומשנה ועוד פרשנויות כולם סבים סביב התנ"ך וההשלכות שלו. בדיוק מה שכתבתי. מה אין ספרים שהם אושר רב שלא קשור ישירות לתנ"ך. כמו שאלפסי כתב, פעם הרבנים היו רחבי אופקים, היום הם מפחדים (אם מפחדים לא מתאים, מצא מושג חלופי) להציץ הצידה.

            • אביאל

              איציק - אתה סותר את עצמך, הרבנים של פעם בהחלט נשענו על מקורות חיצוניים (פילוסופיה יוונית וערבית) והם מגולמים באותם ספרים שהם לומדים כעת, גם ספרי ההלכות של עובדיה יוסף מתאימים עצמם לימנו, כלומר לשפה של ימנו, לתרבות, לטכנולוגיה ועוד - זה מדרגות ואין בזה שוני מאורח החיים שלי ושלך שנשענים גם הם על תפיסות חדשות שנשענות על תפיסות היסטוריות קדומות יותר. ממליץ לקרוא את הספר החדש של אבישי בן חיים עליו כדי להבין את המהלך של עובדיה יוסף (בעיקר מה שהוא מכנה ההקלה) ועם דוגמאות כמובן.

            • איציק

              אני לא סותר את עצמי כלל. ראשית, עם כל הסלידה שלי מעובדיה יוסף, הוא לא המייצג את העולם החרדי. הליטאים הרבה יותר כדוגמא. שנית, להתבסס על רב מלפני 200 שנה שכן קרא וידע את העולם החיצון זו טענה לא לעניין כלל. ראשית, זו קריאת הפרוש ולא המקור. שנית, יש דברים חדשים שיש להתעדכן בהם. אז כמו שממני מצפים במחקר להתעדכן במה שקורה מסביב בעולם (גם בתחומים אחרים רלוונטיים), על אחת כמה וכמה מצופה הדבר מהם.

            • אביאל

              איציק - אתה טענת לספר אחד, שאמרתי שיש ארון, אמרת שהוא מושפע רק מספר אחד, שהראתי לך שהוא מושפע מהמון מקורות אתה עכשיו טוען שהוא לא מייצג, ישן וצריך להתעדכן, נו אז מה הטעם בדיון ?

              ראשית, הוא לא חייב להתעדכן, אלה נושאי אמונה ולא אוניברסיטה - יש פרדיגמה שונה לחלוטין. שנית הליטאים אמנם שמרנים, אבל החסידים הם בדיוק להפך, שם יש פתיחות ענקית (יש שיגידו שהם מאבדים את יהדותם, אבל זה נושא אחר) למקורות אחרים. שאני אבין, מה המהלך שלך פה ? להפוך את כולם לאיציק ? חשבתי שאתה שונא קומוניזם.

            • איציק

              אביאל, אם פעם נוספת תנסה לעוות את דברי אפסיק להתייחס אליך. חבל שאתה גורר את הדיון לכיוון זה. אני יכול לומר מה שאני רוצה, לפני זה לכתוב אביאל אמר ואז מה, כל השטויות שארשום הן באמת שלך.
              לא כתבתי בשום מקום שהחרדים לא רואים שום ספר אחר. אמרתי שכל מה שהם רואים נסוב סביב הספר האחד הזה. תקרא לזה גמרא, משנה, זוהר, זה הכל נגזר מהתנ"ך. אם לא היה את התנ"ך, לכל הספרים הללו אין זכות קיום.
              הטענה שלי היא לא להפוך אותם ללא מאמינים. אין לי כל רצון בכך, למרות שזה יהיה הדבר ההגיוני. אני טוען שהם צריכים לקרוא את הספרות שעומדת מנגד, אם פילוסופיה של אלו שלא מתבססים על התנ"ך, אם איסלם, נצרות, בודהיזם ועוד (כמובן שלא כל אחד את הכל, אלה כל אחד חלק כלשהו). העימות הזה מצריך מאמץ כדי להוכיח את אמונתך. אם אחרי כל זאת הם עדיין יבחרו להישאר חרדים, או דתיים מכל דת שהיא, זה יהיה מוזר אך מבוסס על משהו. להישאר בחדר ולטעון שכל היקום הוא חדר, כשיש המון דלתות שאפשר לנסות לפתוח ולבדוק טענה זאת נראה לי מוזר. אם בסופו של דבר הדלתות לא נפתחות, או מאחורי הדלת יש קיר למשל, אז אפשר לומר ניסיתי, בדקתי, עדיין חדר. לומר, לא אנסה, לא אבדוק כי אני מאמין שהיקום הוא חדר, זו הבעיה שלי.
              לגבי הרצון שכולם יהיו כמוני. זה יהיה אסון. לי קשה עם עצמי, אז ריבוי האני הוא סכנה גדולה. אני חושב שאתה יודע שאני מחסידי השונות (כן, יש חסידות כזו), אך גם השונות רצוי שתהייה תחומה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *