קבוצות אוהדים בישראל – האם המודל בר התכנות?

אם אין קמח אין תורה

צילום: הדר אלפסי

אתמול פורסם שעמותת אוהדי הפועל פ"ת – "הכחולה" – הייתה גורם היחיד שהגיש הצעה לרכישת המועדון מהמפרק ולפיכך צפויה להפוך למחזיקת זכויות הניהול של המועדון. העובדה שמועדון גדול וחשוב בכדורגל הישראלי עומד להפוך גם הוא למועדון המנוהל במתכונת של "קבוצת אוהדים" היא הזדמנות טובה לבדוק את ההתכנות של הפורמט הזה, לאור הניסיון הקיים עד כה.

קבוצת האוהדים הראשונה בישראל קמה ב-2007 ע"י אוהדי הפועל ירושלים, שנואשו מהאפשרות לחלץ את המועדון מידיו של יוסי סאסי. הקבוצה שהקימו, הפועל קטמון, עברה חבלי לידה לא קלים. הניסיון הראשון היה איחוד עם קבוצה קיימת ששיחקה אז בליגה א' – הפועל מבשרת ציון – אולם הניסיון לא צלח, ובקטמון עשו נכון והתחילו מחדש בליגה ג' עם קבוצה חדשה לגמרי שנרשמה בהתאחדות לכדורגל.

הפועל קטמון היא סיפור הצלחה מרשים. לא רק בפן המקצועי, אלא בעיקר בעובדה שהיא הצליחה ליצור סביבה קהילה מחויבת ומגובשת שלא רק תומכת בקבוצה, אלא גם פעילה ותורמת בקהילה בירושלים. סוד ההצלחה של הפועל קטמון הוא גם המפתח להבין מדוע קבוצות אוהדים אחרות התקשו לשחזר את ההצלחה הזו:

את קבוצות האוהדים הקיימות כיום בכדורגל הישראלי ניתן לחלק לשני סוגים: האחד, קבוצות שקמו על חורבות קבוצת ה"אם", שמעשית (ולעתים גם פורמלית) חדלה מלהתקיים כקבוצה תחרותית. השני, קבוצות שקמו כדי להוות אלטרנטיבה לקבוצת ה"אם", תוך שהקבוצה המקורית ממשיכה לרכז סביבה את מרבית העניין והאהדה ואף לקצור לעתים הצלחות מקצועיות.

בקטגוריה הראשונה ניתן לכלול את הפועל קטמון, מכבי קביליו יפו, עירוני והפועל אשדוד. בקטגוריה השנייה נמצאות בית"ר נורידה והפועל רובי שפירא. באופן טבעי, המשימה של הקבוצות בקטגוריה השנייה הייתה קשה יותר. לכן הן גם היו פגיעות יותר לקשיים שנתקלת בהם כל קבוצת אוהדים.

הקושי המרכזי הוא כמובן הקיום הכלכלי. אוהדים אינם מסוגלים להחזיק קבוצת כדורגל בישראל מבחינה כלכלית (אני מניח שזה נכון גם ברוב המוחלט של המדינות). תקרת הזכוכית של קבוצת המוחזקות באופן בלעדי ע"י האוהדים היא ליגה א'. מכבי קביליו יפו היא דוגמא טובה לקבוצה שמוחזקת רובה ככולה ע"י האוהדים, שעושים זאת בצורה יפה מאוד, אולם מבחינה מקצועית היא איננה מסוגלת (ולמיטב הבנתי גם לא מתיימרת) להתקדם מעבר לליגה השלישית.

בית"ר נורדיה והפועל רובי שפירא נקלעו לסיטואציה דומה – הן הגיעו לתקרת הזכוכית של ליגה א' ואז פגשו את הדילמה של הצורך להיתמך כלכלית ע"י אנשים פרטיים מצד אחד, מול הרצון לשמור על המודל של בעלות אוהדים מצד שני. בשני המקרים, המציאות הוכיחה שלבעלות אוהדים אין התכנות כלכלית. בנורדיה, למשל, ניסו העונה להסתדר ללא תמיכה חיצונית משמעותית של גורם פרטי, אולם המועדון מתקשה לשרוד מבחינה כלכלית ובימים אלו מנסים שם למצוא מודל מוסכם שבאופן מעשי, אולי אף פורמלי, יעביר את השליטה במועדון לידי גורמים פרטיים.

גם בקבוצות שהוקמו באשדוד כדי להשיב לתחייה את עירוני והפועל, שנעלמו תחת השם מ.ס. אי שם בתחילת המילניום, נקלעו למצב דומה. עירוני אשדוד, למרות שגיבשה סביבה קהילה תומכת ומחויבת, לא מצליחה להתרומם מעבר לליגה ב' וחווה קשיי קיום כלכליים תמידיים. "אדומים" אשדוד, הקבוצה שהוקמה כקבוצה האוהדים של הפועל אשדוד, עברה לאחרונה באופן מעשי לידיים פרטיות למורת רוחם של חלק נרחב מאוהדיה, אולם הדבר מאפשר לה להתמודד כיום בצמרת ליגה א' דרום על הכרטיס לליגה הלאומית.

מכבי קביליו יפו, כאמור, מצליחה להתקיים כבר תשע שנים בליגה א' כמעט ללא תמיכה חיצונית משמעותית. אחת הסיבות המרכזיות לכך היא העובדה שבמועדון עשו בשכל רב כאשר כבר מתחילת הדרך השקיעו במחלקת נוער רצינית ואיכותית. את הפירות של כך קצרו בדמות מספר שחקנים, תוצרי המחלקה, שנמכרו לקבוצות בליגות הבכירות והכניסו למועדון סכומי כסף משמעותיים במונחים של ליגות נמוכות.

יוצא הדופן כאמור, היא הפועל קטמון, שמצליחה גם לשמור על המודל של בעלות אוהדים וגם להצליח מקצועית. ישנן מספר סיבות לכך לטעמי: האחת, כאמור, העבודה שקבוצת ה"אם" חדלה למעשה להיות תחרותית והרוב המוחלט של האוהדים עבר לקבוצת החדשה. השנייה קשורה לכך שבקטמון הצליחו ליצור מנגנון אפקטיבי של איזונים ובלמים, בין הצורך בתמיכה כלכלית של אנשים פרטיים, לבין שמירת הזכויות של האוהדים בניהול המועדון. גם בקטמון ישנה תמיכה משמעותית של אנשי עסקים פרטיים, שאחראים לחלק גדול מתקציב המועדון, אולם מידת ההשפעה אותה הם רוכשים בניהול המועדון מסודרת באופן פורמלי ותקנוני, באופן שמונע חיכוכים בינם לבין חברי העמותה המחזיקה בזכויות הניהול. השלישית, הפועל קטמון יצרה סביבה קהילה הומוגנית ומגובשת שמזדהה ומחויבת לערכים של המועדון. בבית"ר נורדיה למשל, העניין הזה היה לרועץ. המחלוקות לגבי היעוד של המועדון וחוסר ההצלחה לגבש לו זהות מובחנת מהווים קרקע פורייה לעימותים תכופים בין חברי העמותה לבין עצמם, שמקשים מאוד על ניהולה השותף.

השורה התחתונה אם כך היא שבעלות אוהדים הוא מודל שיש לו התכנות כלכלית, אם בכלל, רק בליגות הנמוכות. יחד עם זאת, יש יתרון אחד שלא יסולא בפז לקבוצות שזכויות הניהול שלהן נמצאות בבעלות האוהדים – לאוהדים יש אפשרות לבחור מי ינהל את הקבוצה, גם אם מדובר באנשים פרטיים. במידה והם לא מרוצים מאופן הניהול, או מעניינים הקשורים בזהות והערכים של המועדון, הם אינם צריכים להפגין מתחת לבית של הבעלים או החנויות של אשתו, יש להם מנגנונים דמוקרטיים מעוגנים בחוק באמצעותם הם יכולים לבחור אנשים אחרים שייקחו אחריות כלכלית על המועדון.

נזקי הטכנולוגיה
אנדרדוג בלחץ של פייבוריט

תגובות

  • פאבריציו רבאנלי

    על מנת שקבוצת אוהדים בכדורגל הישראלי תצליח למצוא מודל בר קיימא צריכים שני תנאים להתקיים:
    א. בסיס האוהדים המקורי של קבוצת האם צריך להיות גדול דיו, ובסדרי גודל ישראליים הכוונה היא שקבוצת האם בשיא הצלחתה הייתה מביאה בסביבות 10,000 אוהדים פלוס למגרשים.
    ב. קבוצת האם צריכה לחדול מלהתקיים, או לפחות להיות במצב קטטוני בלתי הפיך.

    קבוצה כמו קטמון מקיימת את שני התנאים, למרות ששיא הצלחתה של הפועל ירושלים היה בשנות השבעים המוקדמות עדיין נותרו לה מספיק אוהדים. גם את התנאי השני היא מקיימת, כשהפועל של סאסי נרקבת בתחתית ליגה א ונאבקת שלא לרדת. קבוצות כמו הפועל רובי ונורדיה מקיימות אמנם את תנאי א אבל לא את תנאי ב, ולכן לא יצליחו למשוך אוהדים אמביוולנטים.

    הגב
    • איציק אלפסי

      אכן

      הגב
  • תבורי

    איציק,
    הפועל פתח תקווה, בשונה מקטמון, נורדיה, רובי שפירא ואחרות, לא מתנתקת מחללית האם אלא נשארת במתכונתה כשהבעלות עוברת לידי האוהדים. כמובן שאוהדים לבד לא יוכלו להחזיק קבוצה ברמה נאותה ולצורך זה יש לגייס ספונסרים. אני משוכנע שעמותת הכחולה יכולה לעמוד במשימה במיוחד היום, כשברור שמאיר שמיר סופית לא בעמדת השפעה, תפתח הדרך לספונסרים חדשים.
    פאבריציו,
    להפועל פתח תקווה יש בסיס אוהדים של יותר מעשרת אלפים הפזורים ברחבי הארץ וגם הם יחזרו להביע נוכחות במיוחד היום כשהאצטדיון מאפשר זאת.

    הגב
    • פאבריציו רבאנלי

      בני, אין בינינו ויכוח לגבי הפועל פ"ת. מדובר בקבוצת פאר במונחים ישראלים, עם בסיס אוהדים גדול מאד שגם זוכר ברובו את המועדון שלו נמצא בצמרת ליגת העל וזוכה בגביע המדינה. אני שגדלתי במשפחה אוהדת הפועל ירושלים צריך להסתמך על הזכרונות של אבא שלי מהתיכון, איך פעם בירושלים בית"ר היו המועדון הקטן שמפחד מהדרבי. אלו תנאי פתיחה טובים משל קטמון, והלוואי והמהלך הזה יצליח.

      הגב
    • איציק אלפסי

      בני, הפועל פ"ת זה אכן מקרה שונה ואני מאחל לכם בהצלחה.

      הגב
  • אנונימוס

    השורה התחתונה היא שאין היתכנות לקבוצת אוהדים בישראל. גם בקטמון בפועל יש שליטה של נותני הכסף. קטמון השכילו לבנות עמותה מתפקדת שמתחזקת קהילה. כך שיש לה עוד משקל בקבלת ההחלטות, ובתחושת החיבור לקבוצה. אבל מעשית ההון קובע. וכשיעלו לליגת העל זה רק יודגש.

    הגב
    • איציק אלפסי

      מדויק מאוד

      הגב
  • פרנקו

    יוסי ליפקין ודומיו עושים בקטמון תחת שם הקוד ״הספונסרים״ את מה שעושה בעלים פרטי בפוזיציה מאוד נוחה.
    מול התורמים בצפון אמריקה קטמון היא קבוצת אוהדים.
    מול התקשורת בישראל קטמון היא קבוצת אוהדים.
    אך בפועל יש לה דירקטוריון שלא שונה מהותית מקבוצה בבעלות מספר מחזיקי שליטה.

    הגב
    • אני מקטמון

      אכן לקטמון יש 3 ספונסרים טובים שמסייעים לקבוצה ברוחב לב ובנדיבות.
      אבל מי שמנהל את המועדון/עמותה הוא הועד המנהל שבו לנציגי חברי העמותה יש רוב.
      ההחלטות מתקבלות, בדרך כלל בהסכמה בין כל חברי הועד המנהל, קרי ביחד עם נציגי הספונסרים.
      גוגמא טובה היא כיצד התקבלה ההחטה האחרונה על צירופו של ערן לוי לקבוצה הבוגרת.

      הגב
      • אנונימוס

        אם מחר הספונסרים מחליטים לא לשים כסף הכל קורס. וכשיעלו לליגת העל יצטרכו הרבה יותר כסף שאין שום סיכוי שיגיע מהעמותה. זאת השורה התחתונה. גם אם כרגע הספונסרים נחמדים ונותנים לעמותה מרחב פעולה.
        אני אומר את זה בצער רב. בישראל לעמותות אוהדים אין תקומה

        הגב
        • תבורי

          זה נכון גם לגבי מכבי ת"א וגולדהר, מכבי חיפה ושחר ובאר שבע ואלונה ברקת.

          הגב
      • איציק אלפסי

        אני מקטמון - אבל מה קורה כשאין הסכמה? אי אפשר תמיד להסכים, זה לא מציאותי.

        הגב
      • פרנקו

        האם הועד יכול לקבל את ההחלטה על צירופו של ערן לוי בלי תמיכת הספונסרים? הרי שהוא תלוי בהם כלכלית.
        אז יש לו רק 2 אופציות לקבל או לא לקבל - וקודם כל הלכו לספונסרים - וידאו שהם מעוניינים ומוכנים לשלם ואז הביאו להחלטה.
        אז אם אתה חושב שמי שקיבל את ההחלטה זה נציגי האוהדים - אשריך.

        הגב
        • איציק אלפסי

          בדיוק.

          הגב
        • Srtest - ארטסט

          לא הבנתי - אנשי הכספים או אלה שמביאים את הכסף קבעו איזה שחקן להחתים? או שהגישו הצעה על ערן לוי והם אישרו אותה? במה הדבר שונה מכל מקום שמתנהל על פי מתכונת של משק ריאלי? למה האוהדים מביאים את הכסף שצריך לבקש את האישור שלהם על ביצוע עסקה של תשלום לשחקן ישראלי ותיק ותשלום על ההעברה? אולי אתה מעדיף שאיזה ראש עיר ייקח כסף מהתושבים שלו וישים על שחקן חיזוק בכדורגל ולא על מדרכה ותיקון כבישים.

          הגב
    • ארז טיקולסקר

      יניב אתה טועה. לוועד הנבחר בקטמון יש כח גדול מאוד, גם מול הספונסרים. ברור שכסף מביא כח, אבל ארבעה נבחרים מול שלושה אנשי עסקים, נותן איזון טוב מאוד. אם הנבחרים לא היו רוצים את ערן לוי, הוא לא היה חותם. משהחליטו שהם רוצים אותו, הכסף של הספונסרים גויס. זה עדיין רחוק ממודל גולדהאר וברקת.

      הגב
      • ארז טיקולסקר

        כמובן שאם קטמון תעלה, ותרצה להיות קבוצה תחרותית, האיזון ישתנה. ליגת העל היא סיפור אחר.

        הגב
  • איתמר

    נדמה לי שבמשך השנים הראשונות לקיומה של קטמון אוהדיה קיוו להתאחד עם הפועל ירושלים (ולקבל את השם ללא הבעלים).

    כדאי להזכיר בהקשר הזה של קבוצות אוהדים את הפועל אוסישקין.
    בהצבעה של האוהדים בעלי הקבוצה הוחלט שלא לקבל את הצעת הקומבינה של אבנר קופל לעלות לליגת העל למרות ההפסד בסדרת הגמר של הלאומית לבקעה.
    ההחלטה הזו והחלטה נוספת באשר לשם הקבוצה (לאחר פירוקה של הפועל תל אביב שהיתה בבעלותו של שאול איזנברג) היו למעשה הביטוי המהותי ביותר להיותה של הפועל קבוצת אוהדים.
    בשאר הזמן ועל אף קיומן של בחירות להנהלת העמותה, לאוהדים יש מעט מאוד השפעה על ההתנהלות של הקבוצה בכל מה שקשור לסוגיות ערכיות (לדוגמא, העדר הנכונות של ההנהלה להתעמת עם החלק האלים בקרב אוהדי הקבוצה וגם החלטות שלפעמים משיקות לעניינים מקצועיים כמו מספר הזרים והמתאזרחים).
    זה יוצר תסכול ואכזבה כאשר היומרות מתנגשות במציאות היומיומית.

    הגב
    • איציק אלפסי

      מעניין. וזה יחסית מודל של קבותה אוהדים שהצליח. הציפיות אכן של בעלי מניות בקהוצת אוהדים לא יכולות לפגוש את המציאות.

      הגב
  • Srtest - ארטסט

    זה מרגיש כאילו יש פה איזה פיל בחדר שלא מתייחסים אליו - האם בעולם יש איזו חלוקה שלי נתפסה תמיד כאנכרוניסטית בין בית"ר, הפועל ומכבי? יש השפעות וכו' אלא שיש גם נוכחות גדולה לערים ולמחוזות וכן הלאה. היכולת של קבוצה לקבץ סביבה עיר וקהילה היא מפתח חשוב ביותר. אם אתה שם את הטייטל של הפועל או מכבי או בית"ר אתה מלכתחילה מפצל את הבייס. זה נראה כאילו הלכו פה על המודל של בארסה בלי אפילו להיות כמו קטלוניה או משהו. לא פלא שהזדהות יותר בסיסית כמו הבאסקית עובדת פה טוב יותר (לעיתים כמובן בקטע של גזע, לצערנו). בני פה כותב על הפועל פ"ת כשלרוב האנשים היום בארץ אין סנטימנטים לעיר הזו ואם אתה פונה לתושבי העיר השאלה האם הפועל פ"ת עדיין רלוונטית.

    נראה כאילו אני מתייחס לערים כמשהו אידיאלי נטול טינה וסכסוכים לגיטימיים (הקצאת משאבים ושכונות מבוססות מול מוזנחות). אני לא אלא שבתור מישהו שמגיע מעיר קטנה החלוקה לא מדברת אלי. הקבוצה של העיר כן ואפשר להגדיל את הקונספט לקבוצה מחוזית/איזורית בעלת הזדהות שכזו - בהתאם לאופן הכלכלי שבו העיר מהווה מרכז של תעשייה ומסחר עם היישובים בסביבתה. האם אי אפשר להגיד שהפועל ב"ש מייצגת משהו שהוא שונה הן מהפועל והן מב"ש? מן גרסה יותר מוצלחת של הפועל ק"ש שהצליחה לפניה (אם לא מדברים על משהו שקרה לפני 40 שנה).

    בסופו של דבר יש קבוצות אוהדים רשמיות ושאינן רשמיות כמו בני יהודה שנמצאים איפה שהן נמצאים למרות דרך החתחתים שהם עברו. אולי כי הקבוצה מזוהה עם קונספט יותר מודרני ומקובל ממכבי/הפועל/בית"ר. להפועל חדרה יש יותר תרבות אהדה מאשר לנבחרת ישראל מה שהחזיק אותה גם כן 40 שנה במדבר ומבוסס על הזדהות איזורית. אולי גם כמו מכבי חיפה ומגזרים שונים בצפון. הראייה של מכבי/הפועל/בית"ר גם משרת את ת"א וי-ם מבחינת העניין התקשורתי ואור הזרקורים. מרגיש כאילו יש חסמים בפני קבוצות אוהדים מלפנות לקהל רחב יותר ולהגדיל את בסיס התמיכה. לדוגמה - הפועל אוסישקין כקונספט היתה יותר מעניינת מהפועל ת"א.

    הגב
    • איציק אלפסי

      מעניין... אין בארץ לוקאל פטריוטיות, חוץ מבירושלים ות"א, ולכן אי אפשר לבנות מזה קהילה. קהילה אפשר לבנות סביב זהות משותפת, כמו הזהות הליברלית אוניברסילית בקטמון (שמרבית אוהדיה אינם ירושלמים כיום). בנורדיה לא הצלחנו להסכים על זהות משותפת. הניסיון שלי לשוות זהות ז'בוטינסקאית לאומית-ליברלית צלח באופן חלקי. אחרי שעזבתי לא נותר מזה כלום בגלל שמרבית אוהדי נורדיה הם שמאלנים שהסתייגו מכך.

      הגב
      • Srtest - ארטסט

        תראה איציק הספורט הוא סוג של אסקייפ בשבילי. אני לא רוצה בו את ההזדהות הפוליטית ואני לא יודע אם אי פעם הרגשתי כך. לגבי הקבוצה המקומית בפריפריה אני מרגיש חיבור ואפשר לטעון שיש בכך משהו פוליטי. אם רוב אוהדי נורדיה הם שמאלנים אז יש שם כמה אנשים שמשלים את עצמם לגבי האפשרויות של הקבוצה הזו, בהתחשב בכך שהם טייק-אוף על בית"ר הקלאסית וההזדהות העממית הרחבה ואף האלטרנטיבית שהיתה לה.

        יש הזדהות שתלויה בכל מיני גורמים. בב"ש היא קיימת ולכן הקבוצה החזיקה מעמד מול תהפוכות גדולות יותר במשך 40 שנה ממש כמו לאחרונה בחדרה. האם יש עוד ממש קשר בין מכבי לנתניה? קשה לי להאמין במיוחד כשאתה רואה בסיס אוהדים שמושתת ברובו על צווארון כחול.

        מדברים הרבה על האולטראס של הפועל ת"א - מי שכיוון את הקבוצה מהקונספט של אוסישקין לכיוון יותר מתכנס מחד וגלובלי מאידך בעצם העצים את האולטראס. אוסישקין היה קונספט שפנה לאנשים שמרגישים סנטימנטים לכל מיני דברים שהעולם המודרני דורס תחת מכבש. היה בו קונספט קהילתי שיכול לפנות לעוד קהלים. הפועל ות"א ייתכן ומדובר בקונספטים שמגבילים זאת.

        לא אומר שיש לי תשובה אחת אלא שבשבילי הפועל/מכבי/בית"ר לא אומר כלום גם אם המרכזים הפוליטיים עדיין מתקיימים בגלל הקצאות של הימורים וכו'. אם בית"ר זה פוליטי בגלל ההגדרה הגזעית אז אפשר גם להקים את קבוצת מרכז הליכוד ויהיה מדובר באותו דבר. התחושה שלי מכל מה שקראתי שכתבת על האידאלים שהנחו אותך במקרה של נורדיה היתה של נסיגה מההסתגרות תחת ה... ההתכנסות הפוליטית הישנה אם תרצה. בעולם שלי מי שהדבר מדבר אליו הולך ומקים או מצטרף למפלגה או נגזרת פוליטית כזו או אחרת.

        יש לי תחושה שהרבה התאגדויות אוהדים לא מסוגלים לשרטט את סט הערכים שמנחה אותם.

        הגב
        • פבריציו רבאנלי

          ישראל היא אכן מדינה קטנה מדי וחדשה מדי מכדי שייצמחו בה זהויות לוקאל פטריוטית אמיתיות למעט בערים הגדולות ביותר שהן גם מרכז המטרופולין שלהם, כמו ירושלים, ת"א, חיפה וב"ש. ולכן גם יש כל כך מעט קבוצות שמצליחות ליצור קהל אוהדים גדול ונאמן ורב דורי. אפילו קבוצות שלקחו אליפויות וגביעים כמו הפועל ר"ג, הפועל כפ"ס, ובני יהודה לא מצליחות יחד למלא יציע אחד בטדי, הוותיקים נעלמים מהנוף ואין דור חדש של אוהדים שימלא את השורות.

          בירושלים המצב שונה, גם בגלל גודלה שכבר מתקרב למיליון איש, ויש בה מספיק אנשים שמשפחתם חיה דורות בעיר, גם משום שזו עיר כל כך שונה מכל הערים הגדולות האחרות בארץ. יש זהות ירושלמית שנשארת במקרים רבים גם אצל הדור החילוני שהוריו ברחו למרכז. הם לא יחזרו לעולם, אבל האהדה לקבוצות הירושלמיות נשארת.

          ולהפועל ירושלים היה מזל גדול שהיא חולקת את העיר עם בית"ר, מועדון כל כך מזוהה פוליטית ועם המון אוהדים שמתגאים בזהות אלימה וגזענית. לו בית"ר הייתה מועדון ניטראלי פוליטית וערכית כמו מכבי חיפה או מכבי ת"א, סביר שלא היה נשאר מהפועל ירושלים כלום, היא הייתה כיום סוג של הפועל ר"ג עם מאתיים איש ביציע ביום טוב. אבל אני ואלפים כמונו שגדלנו בירושלים וחיפשנו ללכת לכדורגל ונחרדנו ממה שמצאנו בבית"ר, הפועל ירושלים הייתה עבורנו האופציה היחידה.

          הגב
          • יואב

            רבאנלי,
            נקודה מאד יפה וחכמה על הניטרליות של מכבי וחיפה.

            הגב
            • איציק אלפסי

              למכבי ת"א יש זהות ימנית "רכה". למכבי חיפה באמת אין זהות פוליטית, וזה מקרה של זהות לוקאל פטריוטית, לא רק של חיפה, של כל אזור הצפון - כמו באר-שבע והדרום.

            • יואב

              חיפה, כן. זאת זהות לוקאלית.
              את מכבי יותר טריקי לשפוט כי היא כאן מהיום הראשון ועד היום. זה כבר אב לבן ופה לאוזן ברמה הכי ארצית וגבוהה שיש. בטח כשהקבוצה היא גם מצליחנית. קבוצה ארצית לגמרי. אני פוליטית שמאל מרכז, והשיוך הפוליטי של מכבי מעולם לא היה אישיו כי היא קודם כל ובעיקר מועדון ספורט. אבל אני כמובן מכיר ימנים אוהדי מכבי שנהנים לנפנף בזה.

            • קפטן קוקי

              לגבי הזהות הימנית הרכה של מכבי - אני חושב שזו הגדרה לעומתית.
              מכבי קמה כאגודה של בורגנים זעירים לעומת הפועל שקמה מתוך ההסתדרות.
              בגלל שהפועל זה ההסתדרות (ומפא"י וכו') אז מכבי זה "לא ההסתדרות" כלומר לא מפא"י. מאז ימי בגין הזהויות האלו התחדדו לימין ושמאל מדיני, וגם זה הוטמע בהגדרות הזהות.

      • ארז טיקולסקר

        "מרבית אוהדי נורדיה הם שמאלנים"? באמת אימצת את הז'רגון השטותי הזה? עשית סקר? אתה רצית להכניס לנורדיה אלמנטים פוליטיים, והנסיון נדחה, בצדק, על-ידי אוהדים בעלי דעות פוליטיות שונות, פשוט כי זה לא רלוונטי למועדון כדורגל.

        הגב
        • Srtest - ארטסט

          יש הבדל בין ויכוח רעיוני ליריבות מפלגתית. אין סתירה בין רעיון פוליטי שהוא לא מועדון חברים סגור לחברי לאום או גזע לבין קבוצת כדורגל. גם לבארסה יש רעיון פוליטי שמתבסס על עצמאותה של קטלוניה (ואפשר להתווכח אם המועדון עוד פועל לפי הקונספט). יש גם הבדל משמעותי בין בית"ר הקלאסית לבית"ר של היום שאכן מזכירה יותר מפלגה ממועדון כדורגל.

          הגב
    • אלעד כץ

      תראה, הדוגמה הכי מוצלחת לזה (או לא מוצלחת בעצם) זה עירוני אשדוד כמו שאלפסי כתב. הם איבדו את האוהדים משני הצדדים ולא הצליחו ליצור זהות קבוצתית עירונית באמת.

      הגב
  • בני תבורי

    אגב, אחת האופציות שאוהדי הפועל פתח תקווה בחנו הייתה הקמת קבוצת אוהדים בליגה ג' כדוגמת קטמון ונורדיה, לשמחתי אין בכך צורך כיום. גדלתי על ועם המותג הפועל פתח תקווה ואין לי מושג איך הייתי מתמודד עם מותג חדש.

    הגב
    • Srtest - ארטסט

      מה הכוונה במילה מותג?

      הגב
      • בני תבורי

        אולי המונח מותג אינו הנכון, אבל הפועל פתח תקווה היא מה שגדלתי עליו עם האתוס וההיסטוריה ולא נראה לי להתרגל למשהו חדש כמו למשל הפועל סטלמך או משהו דומה.

        הגב
        • Srtest - ארטסט

          הפועל פ"ת עם כל הכבוד ועוד יותר כבוד למאמצים הבלתי-נלאים של האוהדים לאורך השנים היא בנקודה הזו אתוס והיסטוריה ותו לא. מאחל לכם להוסיף משהו רלוונטי.

          הגב
          • בני תבורי

            מה בדיוק רצית לומר? אם לספר לי את מה שכתבתי בדיוק שנייה לפני כן, אז חסוך ממך מאמץ וממני בלבול מוח.

            הגב
            • Srtest - ארטסט

              סליחה שכתבתי משהו שמערער על ההבנות שלך אדע להבא. במילא רוב הזמן שלי כאן אני ממש לא מוצא לנכון להגיב לך.

        • אבי 2

          זו בדיוק הסיבה שנשארתי עם הפועל חיפה ולא עברתי לרובי שפירא. פשוט לא הייתי מסוגל לעבור לאהוד קבוצה אחרת, עם כל הכוונות הטובות.

          הגב
          • Srtest - ארטסט

            כי הפועל חיפה של הברון המטיב האמריקאי היא לא משהו אחר ממה שהיתה.

            הגב
            • Srtest - ארטסט

              אולי המילה מותג דווקא מתאימה. חוזר בי.

            • אבי 2

              מצטער אבל אתה טועה.
              מבחינה הישגית - עד לאותו גביע מקרי אשתקד היה יותר מעשור תחת ניהולו של מאבקי הישרדות מידי עונה - כאשר אני מדגיש, 2 ירידות ליגה - זה אומר המון.
              אני יליד שנות ה-80, חוויתי תחת רובי שפירא לכמעט עשור של שנות הנאה כקבוצת צמרת (כשבתווך הופעות באירופה ואליפות היסטורית).
              זקני השבט יספרו על 3 גביעים בשנות ה-70 העליזות בהן הפועל חיפה שלטה בעיר ביד רמה על השכנה הירוקה הקטנה.

              אז הפועל חיפה היא ממש לא אותו מועדון תחת הברון האמריקאי. תחת יואב המועדון ללא שאיפות, ללא הישגים ועם סיפורים מרגיזים שעולים בתדירות שוטפת על ההתנהלות במועדון תחת יואב כלפי שחקנים, עובדי מועדון ותיקים ואוהדים שאפשר לכתוב מהם ספר.
              אז שוב, מבין מה עומד מאחורי הקמת רובי שפירא, אבל לא מסוגל להחליף קבוצה, הלב לא נותן. כי בסופו של יום, יואב יילך, זה עניין של זמן, הפועל חיפה שייכת לאוהדיה, לא ליואב.

            • Srtest - ארטסט

              התכוונתי בסרקסטיות כנראה לא הצלחתי להעביר זאת.

            • אבי 2

              וואלה לא זיהיתי זאת - סליחה על הכבדות :)

  • Ollie Williams

    האם יש סיכוי לקבוצת אוהדים בליגת העל להתקיים במודל הגרמני (שאני מכיר ותקנו אותי אם אני טועה)?
    כלומר חלוקת בעלות בין בעל/י הון לציבור האוהדים כאשר תנאי חובה הוא בעלות אוהדים של 51% לפחות ושהם עדיין בעלי השליטה המרכזיים.
    גם מבחינה חוקית וגם מבחינה מעשית - האם יהיה בעל הון שיהיה מוכן לבוא ולשים כמה מליוני שקלים בקבוצה בלי שתהיה לו את המילה האחרונה, כשמדובר על סדרי הגודל של ליגת העל.

    הגב
    • איציק אלפסי

      לדעתי לא. ולמיטב הבנתי גם בגרמניה זה לא עובד כך. לא מכיר אנשים שמוכנים לשם מליונים ושמישהו אחר יעשה איתם מה שהוא חושב. אולי תורמים, אבל זה כבר קונספט שונה.

      הגב
    • אנונימוס

      בגרמניה זה קצת אחרת, בגלל ששם מוגדר חוקית ש כל הקבוצות צריכות להיות כך. בשנים האחרונות עוקפים את זה אבל עדיין זה המצב. ויש שם גם תחושת קהילה והזדהות מאד בסיסית, שבישראל פשוט אין.
      בישראל אחרי עשור של אקספרימנטים יש לנו כבר קצת יכולת להסיק מסקנות. עמותות האוהדים נוסדו כפנטזיה של מתי מעט, ששירתה את המטרה של קהל רחבים יותר להקים קבוצה מחדש. שאין אבל פה באמת קהילות, ותכלס לאוהדים חשובה הצלחה מקצועית ותו לא. כלומר בגדול אין שום נכונות להקריב הצלחה מקצועית על חשבון עקרונות אחרים כמו התנהלות כלכלית שפויה ומוסרית.
      התוצאה היא שכשמטפסים במעלה הליגות מבנה הכח משתנה ומתכנס בחזרה למקור - בעל הון שקובע הכל. או אם לא נמצא כזה, שהקבוצה דועכת לאיטה

      הגב
      • Srtest - ארטסט

        אין פה קהילות כי פירקו את הקהילות או שהן התפרקו בהתנדבות מול ההבטחה לעתיד טוב יותר אי שם מעבר להרים. פעם קיימו פה קבוצה על קונספט של חברת דיור ציבורי שבנתה בשכונה מסויימת...

        הגב
  • פיירמן

    הפועל אשדוד מעולם לא הייתה קבוצת אוהדים. היא הוקמה על ידי עמותה פרטית שאוהדים מונו בה להנהלה, ועכשיו בא ״איש עסקים״ שהחליף אותם.

    היתכנות של קבוצת אוהדים תלויה בהתגייסות אוהדים. יתגייסו אלפים שכל קבוצה יכולה להתגאות בהם בהצלחות, יהיה לה בסיס כלכלי רחב ובסיס אנושי שיביא תמיכות מעצמו. הקבוצות שהצליחו להגיע לליגה הלאומית בכדורגל (כולל הפועל פתח תקווה בקרוב) או ליגת העל בכדורסל כקבוצות אוהדים, זה אלה שיש להן בפער יותר חברי עמותה משאר הקבוצות.

    הגב
  • רון עמיקם

    ביפו הקימו את המועדון כקבוצת אוהדים בשביל דרייב לגיוס כספים. כיוון שמדובר בקהילה די סגורה שמבוססת בעיקרה על עדתיות והשתייכות אורבנית, ולא מדובר בקבוצת מחאה - על אף שסגנון הניהול הוא לחלוטין מחאתי כלפי הניהול הישן - לא באמת יודעים שהמועדון משווע לשותף עסקי, אפילו בעלים פרטי.
    הנרטיב הבולגרי סיים את דרכו. זה מסייע לבסיס הקהילתי הקון והמוצק אבל הטבע עושה את שלו. יפו חייבת - והיא עושה צעדים בכיוון - למצוא נרטיב חדש, קהילתי, אורבני, המתאים לעשור השלישי של המאה ה-21 ולא לאמצע שנות החמישים של המאה ה-20. היתרון של יפו מול שאר קבוצות האוהדים הייתה העובדה שהיא לא עמתסקה במחאות ובנתה מועדון מאפס, כמו שכתוב בספר, אבל הפער הזה מצטמצם. די אם נזכיר שבשבת יהיה משחק עונה במחוז דן בילדים ב', בו תארח יפו את נורדיה, כשנורדיה במקום הראשון ולא היא.

    הגב
    • איציק אלפסי

      מעניין רון. מה הנראטיב שאתם מחפשים למצוא כעת?

      הגב
  • Amir A

    הפוסט הזה לא רלוונטי למאה ה-21. מצער, אבל אין מה לעשות. העולם כבר במקום אחר.

    הגב
    • Srtest - ארטסט

      מקום טוב?

      הגב
      • Amir A

        תלוי. מבחינת רפואה, איכות חיים, ידע, בטוח שבמקום טוב יותר מאשר בעבר. מבחינת ניהול גיאופוליטי אני לא יודע אם במקום יותר רע מבעבר, אבל מה שבטוח שבמקום פחות טוב ממה שיכול היה להיות.

        הגב
        • איציק אלפסי

          מבחינת רווחה נפשית במקום הרבה פחות טוב.

          הגב
          • Amir A

            יש לך מספרים ועובדות כדי לתמוך בטענה הזו?

            הגב
            • איציק אלפסי

              אינספור מחקרים שמראים שיש עלייה מתמדת בשיעור הלוקים בדיכאון, חרדה ושלל הפרעות נפשיות.

            • Amir A

              שתי השאלות הבסיסיות לגבי המחקרים הללו הם:
              1. האם העליה נובעת מהקלות בהגדרה של המצבים הללו?
              2. האם העליה משקפת רק לגיטימציה לדבר על הנושא ולהודות במצבים הללו או שבאמת מדובר על מקרים חדשים?

            • Ollie Williams

              יש קשר גם לזה שהרבה מהצרכים הבסיסיים יותר שלנו כבר הפכו לכ"כ טריוויאליים עבור רובנו המכריע (אוכל, מחסה וכד') ולכן המוח שלנו מתחיל להעסיק את עצמו בבעיות אחרות שבעבר נחשבו פשוטות יותר. למיטב ידיעתי זו תופעה מוכרת - כשצרות מסוימות נפתרות, אנחנו מחפשים "בכח" בעיות אחרות גם אם אלו דברים שלא הטרידו אותנו בעבר.

        • Srtest - ארטסט

          הנקודה היא שיש כמיהה. בכל מקום שתבחר להסתכל אליו יש כמיהה ברמה אולי חסרת תקדים. לאיזה משהו משותף שהוא לא ממש מוגדר (ושדמגוגים מסוכנים משתמשים בו ברמה הפוליטית בשקל תשעים). הכמיהה לא פחות תוצר של המודרניות כמו הניסיון להגדיר אותה.

          לפני הרבה שנים במקום שבו אני גר לא היה מה לעשות. בכלל בכלל בכלל. גילינו אני וחבריי את הדי-אנ-די. שורשיו של הדי-אנ-די הם בספריו של טולקין. איך מאחד נהייתה תרבות של מפגשים משותפים מבוססי דמיון? אולי כמו שאולם כדורסל או כדורגל הפך לאייקון של רומנטיקה והזדהות כמקום מפגש בשלבים שונים של החיים.

          הגב
  • זינק

    הבעיה של מועדוני אוהדים בענף הכדורגל, היא תחרות לא הוגנת.
    אם נחלק את הבעלים היום לשתי קבוצות מעבר לקבוצות האוהדים, נמצא כאלה שמפסידים בוודאות כסף בטווח הארוך והמניעים שלהם שונים האחד מהשני. סתם פילנטרופיה, פרסום, פתיחת דלתות פוליטיות וכו׳. ובקבוצה השנייה שבה ניתן למצוא את מרבית הקבוצות, מעורבים כספים ציבוריים שברוב המקרים לא מטופלים בצורה נאותה. ובנוסף לא מעט כספים שנכנסים ויוצאים שלא בצינורות המקובלים (מבלי לומר בצורה פושעת).
    מכיוון שאני מניח שמועדוני אוהדים יצטרכו להתנהל בשקיפות מופתית וללא הפסדים בטווח הארוך, אני לא רואה איך הם מתמודדים מול שתי הקבוצות האחרות.

    הגב
    • איציק אלפסי

      זו באמת נקודה חשובה. כעמותה ציבורית שהתנהלה בשקיפות ולפני כללי מנהל תקין תחת ביקורת של רשם העמותות, היינו מחויבים (וטוב שכך) לסטנדרטים שלא מקובלים בליגות הנמוכות מבחינת תשלומי מסים, זכויות סוציאליות וכד'. זאת אומרת שכדי להעמיד סגל ברמה דומה לזה של קבוצה מתחרה בליגה שלא מתנהלת באופן הזה מהסיבות שציינת, היינו צריכים בערך פי 1.5 כסף.

      הגב
    • אנונימוס

      חד משמעית. קבוצות האוהדים בישראל משחקות לפי סט חוקים שונה משאר הקבוצות מה שמקשה עליהן מאד. מרבית הקבוצות בבעלות פרטית, לרוב ע "י אנשים מפוקפקים, עם פיקוח מועט, מה שמוביל להרבה פוילשטיקים ורמאויות. קבוצות אוהדים בהגדרה צריכות לפעול יותר בשקיפות, וקשה להן לקחת סיכונים כלכליים. את האוהדים זה כמובן לא מענין, הם רוצים הצלחה מקצועית ועכשיו, מה שמגדיל את הלחץ על ההנהלות, ומגביר את הסיכוי לחזרה לשליטת בעלי הון

      הגב
  • בני תבורי

    והכי חשוב יש לציין כי הפועל פתח תקווה היא הקבוצה הראשונה בארץ הנקנית על ידי האוהדים ועוברת לבעלותם בניגוד לשאר קבוצות האוהדים שהוקמו מאפס.

    הגב
  • אלכס דוקורסקי

    איציק, תודה רבה. מאמר מצויין ומחכים וגם הדיון מעניין מאוד.

    הגב
  • צור שפי

    לגמרי במקרה יצא לי השבוע לשמוע את דפנה גולדשמידט, יו״ר קטמון. התחושות שלי היו מעורבות. מצד אחד אהדה גדולה מאוד למפעל הזה שאני מחזיק אצבעות להמשך שגשוגו והצלחתו. מובן שאני מאחל להם לעלות ליגה אבל לדעתי גם אם זה לא יקרה זו לא אמת המידה להצלחה או כישלון אלא המשך קיומה של הקהילה שנוצרה סביב הקבוצה. מצד שני חשתי יותר מצביטה של קנאה כאשר השוויתי את הגאווה והרוח הטובה בקטמון למצב הלא מרנין בהפועל תל-אביב, בעיקר בכדורגל אבל גם בכדורסל. ומצד שלישי חשתי שכל שנה שעוברת על המפעל הנפלא הזה היא סוג של נס, שמרווח הטעות של הקברניטים שלו שואף לאפס, שיתכן מאוד והשאלה היא לא אם הוא יתרסק אלא מתי ושאולי, כמו במקרה של מכבי קביליו, עדיף שקט מון לא תעלה כי העליה עלולה לגמור את הקבוצה.

    הגב
  • עוד מתן אחד

    שמעתי לפני יומיים את הפרק האחרון של "עושים ספורטקאסט", היתה שם דפנה גולדשמידט יו"ר קטמון והמצב נשמע סביר מאוד שם.

    הבעיה העיקרית היא צבירת קהל, לערים הגדולות יש קבוצות קיימות עם קהל דיי גדול ורק אם אחת מהקבוצות הגדולות שם טיפול אז תהיה אפשרות כלכלית להצליח שם, יהיה יותר כסף כי הקהל גדול יותר.
    קבוצות אוהדים של שכונות זה בעיקר רומנטי וקהילתי, זו הקבוצה הקהילתית שנועדה לאחד את השכנים ולפתח את הנוער, לתת מענה למשהו פשוט של שיחרור אמוציות חיוביות אבל בלי לכוון להצלחה.

    הפועל פתח תקווה יכולה להצליח בגדול כרגע, גם כך רוב אוהבי הכדורגל בפתח תקווה סולד מהמכבי שלהם אז להביא משהו קהילתי לעיר הזו יכול ליצור הצלחה ענקית. מה

    הגב
  • ארז טיקולסקר

    אהיה עדין - מה שנכתב כאן על נורדיה פשוט לא נכון. לכתוב שבנורדיה "מנסים למצוא מודל מוסכם שבאופן מעשי, אולי אף פורמלי, יעביר את השליטה במועדון לידי גורמים פרטיים", זה, אהיה פחות עדין, קשקוש. גילוי נאות - אני היועץ המשפטי של נורדיה (מה שאומר, גם, שאני מדבר מידיעה).

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *