"מי אתם בלעדינו?!"

כשאוהדים מציבים עצמם מעל המועדון

דווקא באחת העונות הטובות והמהנות שלה, נקלעה הפועל ירושלים לסיטואציה פנימית לא פשוטה שמערערת את היציבות של המועדון. לפני קצת יותר משנה כתבתי כאן על העימות שנוצר בין ארגון "האולטראס" של הקבוצה, "בריגדה מלחה", לבין ההנהלה. כתבתי אז, שזהו מאבק עקרוני חשוב מאין כמוהו שישפיע על עתיד המועדון.

מדם לבי דיברתי. כאוהד בית"ר ירושלים חוויתי תהליך דומה שבו ארגון אוהדים שם עצמו מעל המועדון, עד אשר הוא גורם לכך שאוהדים רבים וטובים מצאו עצמם במצב שאינם יכולים להזדהות עוד עם הקבוצה אותה אהדו מילדות. ב"בריגדה" כעסו עלי אז מאוד שאני משווה בניהם לבין "לה פמיליה". ואולם, למרות שהם לא נוקטים באותה רמת אלימות של "לה פמיליה", עקרונות הפעולה דומים – ניסיון סחיטה בריוני של המועדון וגורמים בתוכו בכדי שיתיישרו לפני השיגיונות שלהם.

הסבב הנוכחי בעימות בין הנהלת הפועל ירושלים לארגון "הבריגדה" פרץ בעקבות החלטת ביה"ד המשמעתי של איגוד הכדורסל, לפיה הקריאות "שמעון מזרחי תתאבד" ו"גיא פניני מת" יחשבו לעבירות משמעתיות ויגררו עונש מבית הדין. ההנהלה ביקשה מהאוהדים לחדול בשל כך מהקריאות הללו, אולם במשחק הבית האחרון נגד מכבי ת"א הם לא נענו לכך והמשיכו באותן קריאות – מה שהוביל לעימותים מילוליים ואף פיזיים בין גורמים בהנהלה לאוהדים מ"הבריגדה" באותו משחק.

בתגובה, החרימו האוהדים מארגון ה"בריגדה" את שני המשחקים הבאים של הפועל ירושלים בליגה, ואיימו גם לא להגיע ולעודד במשחק החשוב אמש נגד טרניפה ברבע גמר המפעל האירופי. בימים שלפני המשחק נערכו שיחות "פיוס" בין ההנהלה ל"ארגון הבריגדה", בתיווך של גורמים מתונים בקרב הקהל, ונדמה היה שהלהבות הונמכו. ארגון ה"בריגדה" הודיע שיגיע למשחק ויחזור לעודד את הקבוצה.

אולם, אמש, כחצי שעה לפני תחילת המשחק, ובניגוד לבקשה מפורשת של ההנהלה, נתלה שלט נגד המנכ"ל גיא הראל המוצב באופן קבוע בשנה וחצי האחרונות ביציע "הבריגדה". משלא כובדה בקשת ההנהלה להסיר את השלט נשלחו מאבטחים להסירו, ובתגובה יצאו אוהדי ה"בריגדה" מהאולם עוד לפני שריקת הפתיחה.

כעת, אני מבקש לעשות הבחנה בין העניין הנקודתי סביב האירועים בשבועות האחרונים, לבין העניין העקרוני.

מבחינה נקודתית, אני דווקא חושב שיש ל"בריגדה" קייס מסוים. הקריאות נגד שמעון מזרחי וגיא פניני, הגם שאינם מופת של ספורטיביות "ואהבה", הן קריאות שיש לתהות על מקומם במסגרת חופש הביטוי. אינני טהרן, בעומדי מאחורי הסלים במלחה כנער קראתי קריאות דומות. אינני גאה בזה כיום, אבל אני מקבל את העובדה שמגרשי ספורט אינם אולמות קונצרטים והם צריכים, לפחות במידה מסוימת, להוות שסתום לחץ לוויסות אגרסיות.

גם השלט נגד גיא הראל, למרות שהוא מיותר ומתסיס בעיני, נכנס לדעתי לתוך הקטגוריה של חופש הביטוי. אני מבין את תחושות כפיות הטובה בהנהלת הפועל ירושלים, שבאמת עושה מעל ומעבר בכדי לחבר את האוהדים למועדון ולהיות חלק מהקהילה, כאשר הם רואים ניסיון מתמשך לפגוע באופן אישי בדמות בכירה במועדון. אבל כל עוד לא מדובר בהסתה או באיומים, צריך לדעת להכיל את זה.

אלא שברמה העקרונית, אני סבור שמרגע שקיבלה הנהלת הפועל ירושלים החלטה שהקריאות והשלטים הללו אינם לגיטימיים במשחקי הקבוצה, עליה לעמוד בכל תוקף על הקווים האדומים אותם הציבה.

נכון, חסרונם של אוהדי ה"בריגדה" הורגש היטב במשחקים האחרונים, וגם אמש. ואולי אפילו פוגע מקצועית בקבוצה. אבל על הפרק עומד משהו חשוב הרבה יותר מאשר ההצלחה המקצועית העונה. על הפרק עומדת השאלה הם יכולים אוהדים מארגון מסוים, או כל גורם שהוא, להציב עצמו מעל המועדון.

ב"בריגדה" רוצים להעביר מסר לפיו בלעדיהם אין הפועל. זה בדיוק מה ש"לה פמיליה" ניסו לעשות בתקופה בה איציק קורנפיין ניסה לשווא להצר את צעדיהם. ה"סלוגן" שלהם אז היה "מי אתם בלעדינו?!". וזה עבד, "לה פמיליה" ניצחו משום שהרוב הנורמטיבי של אוהדי בית"ר היה רופס וחלש. בהפועל המצב עדיין לא הגיע לשם. אבל אם ההנהלה תיסוג כעת, זה עלול להיגמר באותה צורה.

ה"בריגדה" אולי אינם גזענים כמו "לה פמיליה", אולם יש אצלם מוטיבים אנרכיסטיים דומים. גם את "לה פמיליה" אף אחד לא לקח ברצינות בהתחלה, ועד שהבינו את הנזק הטמון בהם כבר היה מאוחר מדי.

הפועל ירושלים הייתה לפני ה"בריגדה" ותהיה אחריהם. גם אם יהיה קצת פחות כיף להגיע לארנה בהמשך העונה, אוהדי הפועל ירושלים חייבים להתייצב מאחורי ההנהלה ולתת לה גב במאבק החשוב הזה על עתיד המועדון. הפועל לפני הכול.

משה כבר לא חוגג
לילה כיום יאיר

תגובות

  • יאיר אלון

    על אף שאני מסכים עם המהות אני חושב שכן צריך לבקר בצורה יותר חריפה את ההתנהלות הלא חכמה של הנהלת הפועל ירושלים.
    בעוד שבנוגע לקריאות נגד מזרחי ופניני דעתם לא משנה הרי זו פסיקה של בית הדין יש היגיון בהתנגדות. אבל שלט נגד, אחד מהבעלים? גם אם הוא חושב שהוא עושה עבודה טובה זה ילדותי ולא חכם מצדו. קבוצות גדולות מהפועל ידעו להכיל דברים דומים.

    אז כן אף קבוצת אולטראס לא צריכה להכתיב למועדון את סדר היום ולקבל החלטות במקום האנשים שמקבלים משכורת לשם כך. ומאידך מי שרוצה לנצח את התופעה צריך להיות חכם יותר וגם לשמור את הצדק ואת דעת (שאר) הקהל החיובית בצד שלו, אחרת אין צ'אנס.

    הגב
    • איציק אלפסי

      מסכים יאיר. אני חושב שההנהלה לא פעלה כאן בחכמה, למרות שכפי שכתבתי אני מסכים איתה ברמה העקרונית.

      הגב
  • בנסון "בשורות רעות"

    רבים מארגוני האוהדים המיותרים האלה עוברים את האבולוציה הזו: באים מאהבה למועדון, ומגיעים למיליטנטיות ולאהבת עצמם יותר מכל.
    בנוגע לדוגמאות שהבאת בקשר לחופש הביטוי - זה יותר "חופש ההתבהמות". אני מניח שגם להתבהמות מגיע חופש כלשהו, אבל בוא לא נכרוח את זה עם "חופש הביטוי" שהוא ערך חשוב.

    הגב
  • איציק אלפסי

    זה מאוד נכון, התהליך שעובר עליהם. לרוב מדובר בחבר'ה צעירים שמקבלים פתאום תחושה של כח, שהרבה פעמים חסרה להם בחיים האמתיים, והופכים לבריונים.

    הגב
  • no propaganda

    אם בית הדין קבע עונשים אז זה כבר לא חופש הביטוי, ועמדת ההנהלה היא עניין כספי נטו

    הגב
    • אדם

      נכון, והמאבק של ההנהלה צריך להיות נגד החוק הזה ולא נגד האוהדים כי זה פשוט לא סביר שמכל הקללות והשירים המזעזעים רק שניים יהיו מחוץ לחוק. שילחמו ויוציאו את כל השירים הדוחים או שיבטלו את האיסור המגוחך על בדיוק שניים מהם. אבל יותר קל להם להילחם בבריגדה מאשר בשמעון.

      הגב
      • no propaganda

        אני מסכים עם החלק הראשון אבל למה הם בכלל צריכים להלחם בבריגדה? הבריגדה לא אמורה להיות בצד של הקבוצה? למה שאוהד של קובצה ינסה בכוונה לגרום לכנס כספי על הקבוצה?
        אם הבריגדה רוצה לשיר את השירים היא צריכה ללחוץ על ההנהלה להלחם בבית הדין ולא לעשות דווקא, ברגע שעושים דווקא אז בגדול שמים את עצמם לפני המועדון ואז אפשר להבין למה המועדון נלחם בהם.

        הגב
        • איציק

          אפשרות אחרת, שישירו וישלמו את הכנס הם. יעשו מגבית שבועית למימון הפעילות הבהמית שלהם, ויממנו אותה.

          הגב
        • אדם

          זו שאלה קצת יותר מורכבת מאיך שאתה מציג אותה. תחשוב שיש שירים (מגעילים ככל שיהיו) ששרים במשך שנים ואז מישהו משנה חוק שפוגע רק בך ואף אחד לא נלחם כדי להגן עליך אז למה שתתיישר? איך אתה מציע שהאוהדים ירגישו שההנהלות באמת בצד שלהם?
          מי יבטיח למישהו מהבריגדה שהוא יפסיק לשיר ואז מישהו בהנהלה ילך וילחם בשביל לשנות את הגזרה? אז ממשיכים לשיר כי לא מקבלים את הסיטואציה ואין מספיק יצירתיות כנראה לפתרון אחר. שים לב שאף אחד לא נלחם בשביל לשנות את החוק העלוב הזה אז מי יבטיח לאותו אוהד שלא יבואו מחר ויגידו שגם אסור לשיר מכבי זונה?

          הגב
          • איציק

            תסביר לי למה חוק עלוב?
            אוהד שקילל את ווסטברוק הורחק וכולם חיים עם זה בשלום. מה הבעיה שהחוק יאפשר רק לעודד ולא להתבהם. למה, כי צריך לשחרר לחצים. לך הביתה, כנס למקלחת או לשירותים ושחרר לחצים. תראה מה הרצון לשחרר לחצים במגרש גורם לכדורסל (אולי גם לכדורגל) באתונה. ממש כייף חיים וחופש לכולם.

            הגב
            • אדם

              אני אניח שקראת וסתם לא הבנת מה שכתבתי - "שילחמו ויוציאו את כל השירים הדוחים או שיבטלו את האיסור המגוחך על בדיוק שניים מהם".
              הדבר היחידי שאני דורש זה אחידות והלוואי ויוציאו את כל השירים הדוחים מהיציע. כרגע החוק מחריג שניים ועל כך אני מלין - או שתבטלו את החוק העלוב או שתלחמו בכל הקללות.

            • איציק

              יש לך בסיס למה שאתה כותב?
              על שירים לרגב פנאן הפועל תל-אביב נקנסה לא פעם לזכרוני.
              איזה שירי מוות שרות קבוצות אחרות שלא נקנסות?

            • אדם

              הקנס היחידי שאני זוכר שהפועל קיבלו במקרה של רגב פנאן זה שהם השליכו חפצים למגרש, מעולם לא על הקללות. הפועל שרים שנים את השיר מת בלאט ומת גרשון ומת פנאן מת שמעון מזרחי ופדרמן ומעולם לא ניקנסו עליו. אני יכול להמשיך אם אתה רוצה אבל מגעיל אותי אפילו לרשום את זה.

            • איציק

              אאמין לך.
              משום מה הייתי בטוח שנקנסו על השירים ואיש האחווה שלהם רמי כהן אף פעם לא הבין מה לא בסדר.

            • Jhkj

              שירי מוות של קבוצות אחרות שלא קונסים עליהם, השיר של אוהדי מכבי על אורי שלף, לא נקנסו עליו והם שרו אותו גם באותו דרבי של הקללות לרגב.
              למה אני חושב שהחוק עלוב:
              1. כי אוכפים אותו רק לצד אחד, הצד שנגד מכבי.
              2. כי כל עוד לקוראים לפגיעה בו חופש הביטוי
              3. כי מה אמורים לעשות לשחקן כמו פניני? אם הוא מקלל ככה שחקן של מועדון, זה שהקהל של המועדון יקלל אותו לתמיד נראה לי תגובה לגיטימית

          • no propaganda

            בסופו של דבר יש סיבה שאתה שר את השיר וזה לא בגלל שאתה בערב שירה בציבור אלא כדי לעודד את הקבוצה שלך או לכל הפחות לשפר את הסיכויים שלה, אם המטרה לא מושגת ואתה פוגע בקבוצה אז מה הטעם בשיר?
            אני מאמין שאם הבריגדה היו הולכים להנהלה ואומרים להם, בואו נעשה הסכם: אנחנו לא שרים את השיר ואתם נלחמים על להוציא את כל השירים המגעילים מהחוק, ההנהלה לא הייתה מסרבת.

            הגב
            • אדם

              אתה בסוף מדבר על מי יעשה את הצעד הראשון ואיך נלחמים ביחד. לרוב דברים כאלו יכולים לקרות רק כשהצד החזק עושה את הצעד הראשון ובמקרה הזה הוא לגמרי ההנהלה.

      • ישי

        כנראה שגם אם תשיר רמי כהן תתאבד תקבל קנס. אפילו על מחמד מת למרות שהוא באמת מת.
        זה לא שיש שני שירים שהוחרגו אלא קריאות שקשורות להרג. לא בטוח שזה נכון וחכם אבל לא צריך להפוך את זה להתקרבנות.

        הגב
        • אדם

          זה פשוט לא נכון - הפועל לא מקבלים קנסות על שירים הרבה יותר גרועים שקשורים למוות (בתאונת מטוס לדוגמה או השירים לרגב פנאן). מוחמד מת זה בכלל מתוקף גזענות ולא אלימות.

          הגב
          • Jhkj

            קיבלו על השירים על רגב קנסות, מכבי לא קיבלו על השיר על אורי שלף קנסות, אפילו גור שלף לא דיווח על זה עד כדי כך התקשורת והמנהלת מוטה

            הגב
  • איציק

    מעניין אותי מאיזה אהבה באים אנשים שמגדירים את עצמם בצורה מיליטנטי כ"בריגדה" או עולם פשע כ"לה פמילייה". איכשהו זה לא נשמע לי שהשמות ניתנו באופן היתולי.

    הגב
  • יואב

    מה שורש האיבה לגיא הראל? מה בעצם קרה שם שהחל את הסיחרור?

    הגב
  • יואב מקטמון

    איציק היקר,
    למיטב הבנתי וידיעתי, הבריגדה היא ארגון קטן למדי המונה עשרות בודדות של אוהדים.
    אוהדים אלו הם חבר'ה צעירים המשקיעים ממיטב זמנם, מרצם וכספם למען עידוד הקבוצה.
    הם מלווים את הקבוצה בכל אולם ובכל מקום, כותבים שירים ובאופן כללי נותנים את הנשמה בשביל הדבר הזה שנקרא הפועל ירושלים.
    אין בהם שום יסוד אלים (אלא אם אתה מחשיב את השיר "שמעון מזרחי תתאבד כבר" כאלים).
    לא עם כל מעשיהם אני מסכים, לא את כל מילות שיריהם אני אוהב.
    אבל, וזהו אבל גדול ובוהק -
    הם לא מנסים לשים עצמם מעל הקבוצה.
    הם לא פועלים בדרכים אלימות.
    אין שום דמיון ביניהם לבין לה פמיליה.
    הנהלת הפועל, ובעיקר גיא הראל, נכנסה לוויכוח ילדותי, טפשי ומיותר איתם, והיא האשמה העיקרית בסיטואציה שנותרה.
    הנהלת הפועל היא זו שמפעילה שוטרים סמויים בתוך יציע הבריגדה, שוטרים שפועלים באלימות קשה נגד האוהדים.
    הנהלת הפועל היא זו שמציגה את חברי הבריגדה כאלימים ופוגעים בקבוצה, דבר רחוק כל כך מן האמת.
    הנהלת הפועל היא זו שגרמה לי להישאר אתמול בבית ולא לרצות לראות את המשחק.
    ואני בן 50, עברתי כמה משחקי כדורסל בחיי, לא זקוק מאף אחד לאישור על אהדתי לקבוצה, לא חבר בשום ארגון...
    סתם, אוהד מן השורה, שרואה את העוול הנוראי שהנהלת הפועל עושה לחלק מהאוהדים, שנגעל מההתנהגות של חומסקי בזמן משחקים ושל הראל באופן כללי, שאוהב את האוהדים של הפועל יותר מאשר את ההנהלה שלה.

    הגב
    • איציק

      אתה לא מחשיב את השיר "שמעון מזרחי תתאבד כבר" כאלים?
      סתם שיר חביב שמרומם נפש אדם באשר הוא.

      הגב
      • יואב מקטמון

        הרבה פחות גרוע מ"יאללה לזיין את מכבי", או הרבה אחרים, שמושרים על בסיס קבוע בעל האולמות ובכל המגרשים.
        השורה הזו מושרת כבר מאז שנות ה - 90, וראה זה פלא, מזרחי לא התאבד ולא כתב מכתב התאבדות שהוא לא יכול יותר עם השיר הזה.
        גם אף אוהד של הפועל לא ניסה לעזור לו להתאבד.
        אני רואה דווקא את הצד המצחיק שבו, שקורא למזרחי פשוט לעזוב אותנו ולהסתלק לנו מהעיניים...
        אם אתה מעוניין להכחיד לגמרי את הקללות ממגרשי הספורט, בבקשה ובהצלחה. רק אל תיטפל לשורה הזו ותהפוך אותה לאם כל חטאת.
        ואם אתה מעוניין לערוך דיון, כתבתי עוד כמה דברים שאפשר לדבר עליהם.
        לדוגמה: מתי בפעם האחרונה חבר הארגון האלים והבהמי, כהגדרתך, עבר על החוק, פעל באלימות אמיתית, נהג שלא כשורה או לא כמקובל? אשמח לדעת על מקרה כזה.

        הגב
        • איציק

          סליחה, אתה רוצה דיון, בבקשה.
          היכן כתבתי שהארגון אלים ובהמי?
          בבקשה אל תכניס לי מילים לפה. כתבתי במקום אחד שהפעילות בהמית, וזה שונה מלהגדיר את הארגון ככזה.

          הגב
          • יואב מקטמון

            זה בהחלט שונה.
            אתה צודק כמובן, הכנסתי מילים לפיך ומחשבות לראשך.
            אני מתנצל.
            מודה ועוזב ירוחם

            הגב
            • איציק

              לעצם העניין, וזה לא חשוב אם האוהדים של ירושלים, הפועל, מכבי או חולון (אפילו באר-שבע לצורך הדיון). אין לאפשר קללות, גידופים או כל דבר כלפי קבוצה, או אדם מהקבוצה היריבה או שלך.
              ב-NBA זה מטופל יפה מאד ועובד מעולה. יש מספיק שלטים ציניים וקריאות יצירתיות להבהיר עמדה. לא מספיק מוכשר, תתאפק.
              יש לך קצה אחד כדוגמת NBA והשנייה כמו מה שקורה באתונה. נראה לי שאנחנו לאט אבל בטוח נעים לקצה השני וכל פעם מזיזים את הגבול ואומרים שזה בסדר. בכדורגל מנסים בעדינות לטפל במה שקורה בסכנין. עם לה פמיליה לא הצליחו שנים. זה יגיע גם לכדורסל.

        • השמן

          זו הטרלה מצוינת. לא ברור איך אפשר לפספס את זה. האיש נראה באופן תמידי כסובל. גם כשהארגון בראשו הוא עומד זוכה בהישגים הגדולים ביותר שניתן לשער יש לו פרצוף תשעה באב. שיר ממש מצחיק, אם אני הבן שלו אני צוחק מזה.

          הגב
      • דור

        כמו שאיציק כתב למעלה, אם הם קוראים לעצמם "בריגדה" ושרים לאנשים להתאבד, אי אפשר לטעון שהם לא אלימים

        הגב
        • איציק

          אני לא יודע האם הם אלימים, אבל זו בהחלט יכולה להיות הכשרת הקרקע לפעילות עתידית.

          הגב
          • יואב מקטמון

            ודאי
            ברגעים אלה ממש הם מכשירים את דור העתיד, תינוקות של בית רבן, לביצוע פעולות אלימות בעתיד.

            הגב
          • אמיתי

            וואלאק איציק שתית ממעיין הפוליטיקלי קורקט בניכר? זו ה בעיה של הספורט פה?
            תמיד עדיף שהסחלה ייצא ושנדע מי מגעיל. שינוי צורת הביטוי לא משנה את המוטיבציה

            הגב
            • איציק

              זה לא קשור...
              אני לא מנסה להיות יותר צדיק מהאפיפיור (מהקרדינלים דלו הפדופילים, כן). אני מבין שקללות נפלטות. אני לא מוכן שזו תהייה התכנית הראשית, ואולי אף היחידה (ראה את התגובה של Amir A). מי שחייב לפרוק בצורה זו, שיחפש מקום פורקן אחר. חדרים אטומים למשל מאד יעילים.
              אתה לא בא לקונצרט קלאסי כדי לקפוץ ולהסתיר לאחרים; אתה לא בא לקונצרט רוק כדי לשבת בשקט. ברור שכל אירוע יש לו את האפיונים שלו. אני לא חושב שהתנהגות כמתואר צריכה להיות חלק מאפיון אירוע כלשהו.
              לא בטוח שזו ההשפעה של הבגטים. עוד חצי שנה נוכל לבדוק האם זו רק השפעה חולפת.

            • אמיתי

              אתה ואמיר טועים. כרגיל...
              אתם זה לא כולם. לאנשים יש דרכים שונות ומשונות להתבטא. גם באהבה.
              כמו שלא ארצה לחיות בחברה בה קללות הן הנורמה ככה גם לא ארצה לחיות בחברה בה אי אפשר לקלל.
              צריך סף קצת יותר גבוהה ממה שאתם מציגים כדי להכיל את מה שמחוץ לנורמה. שינוי אמיתי (!) לא מושג עי סתימת פיות עד כמה שזה חבל

            • איציק

              אני לא טענתי שאסור לקלל, טענתי שישגבול להתבהמות.לכל אחדגבול משלו, ולכן הקבוצות או המנהלת צריכות להגדיר אותן. וכן, זה בסדר שיגדירו. מי שלא מתאים לו שלא יבוא. רוצה להתבהם יותר, שיחפש מקום אחר. רוצה מקום שקט יותר, שיחפש מקום אחר. אני מציע את הגבולות שלי. הגבולות שלך אחרים... משהו כמו, הכל מותר כל עוד אין אלימות פיזית. לי זה פחות מתאים.
              וכרגיל, אתה שוגא.

            • אמיתי

              הדיון הוא על היכן עובר הגבול. לתלות שלט נגד ההנהלה (או נגד המשטרה כמו שעשו בבאר שבע) ה לגמרי בתוך הגבול לדעתי. גם לקלל.
              מה זה התבהמות לשיטתך? היכן עובר הגבול?

            • אמיתי

              אגב גזענות היא מחוץ לתחום בשבילי בייחוד כשהיא מופנית לשחקנים ספציפיים

            • איציק

              אמיתי, קח אויר.
              הגבול, כמו שכתבתי אמור להיקבע או על-ידי הקבוצות, כי הן המארחות (גם את הצופים), או על-ידי המנהלת, שהיא קובעת איך היא רוצה לראות את הליגה אותה היא מנהלת. הגבול יכול להיות לא לטעמי או לא לטעמך אבל הם הריבונים.
              כל מה שכתבת לגבי שלטים, מקובל עלי בהסתייגות של מה כתוב בהם (גזענות מחוץ לתחום, אבל לא רק. גם ניבולי פה מחוץ לתחום). מחאה זה דבר הכי לגיטימי שיש ולא תמצא בתגובות שלי משהו נגד השלטים כאמצעי ביטוי. לגבי קללות, לא מבין למה זה צריך להיות בפנים. כשדוראנט הגיע לאוקלהומה, רבים היו עם חולצות או שלטים של קפקייקס וצעקו לו בוז כל הזמן. לדעתי יצירתי וחינני בהרבה. אני בטוח שיש לנו בלבנט אנשים יצירתיים שגם נהנים לבוא למגרשים. אז אם אתה רוצה לשכנע אותי שכייף לבוא לקלל ולגדף, שיבושם לך. לי זה פחות מתאים.
              דבר מאד חשוב לסיום: אני שונא PC אז אל נא תאשים אותי בזה. PC זה תחליף זול ומגעיל לערכים. אני לא שם.

  • יואב מקטמון

    "שרים לאנשים להתאבד"...
    יש לך את זה ביותר מוסרני וטהרני?

    הגב
  • צבי

    מסכים עם רוב מה שכתבת, רק דבר אחד קפץ לי:
    "...., אני מקבל את העובדה שמגרשי ספורט אינם אולמות קונצרטים והם צריכים, לפחות במידה מסוימת, להוות שסתום לחץ לוויסות אגרסיות."
    איך אפשר לקדם תרבות ספורט אם נכנע לאלימות מילולית ונקבל אותה כעובדה מוגמרת?
    למה צריך לקבל את ההנחה הזאת במקום להילחם בה, עד חורמה אפילו, יהיה המחיר אשר יהיה?
    מי קבע שמגרש ספורט צריך להיות סביבה מכילה לפורקן של כל היצרים האפלים?
    זה מזכיר לי את סדרת סרטי הקאלט טרש "הטיהור". יום אחד בשנה שבו מותר לבצע כל פשע, כולל רצח אונס וכו'

    הגב
  • אסף כלשהו

    קודם כל, אני מסכים לגמרי עם אדם. או שתוציאו את כל קריאות ושירי המוות/עידוד למוות/התאבדות מחוץ לחוק ואז כל קבוצה שיש לה קהל בכמות סבירה תיקנס לא מעט, או שתבטלו את החוק הזה. לא הגיוני שמענישים נגד קריאות רק נגד אדם/מועדון אחד.

    לגבי הבריגדה- בתור מנוי להפועל כבר כמעט 20 שנה (לא ברצף) שהתחיל מאחורי הסלים במלחה והיום יושב בגלריה בדיוק מעל הבריגדה: אני לא יודע בדיוק מי מגדיר את עצמו מהבריגדה- אם זה כל הגוש שמעודד שמורכב כבר משני דורות של אוהדים מסורים שהם אחראים לכך שהקהל שלנו הוא הכי טוב בעולם (באובייקטיביות גמורה ;) ) או שרק המורדים נגד הראל- אבל מי שאתמול פרשו מהיציע היו בודדים.
    חלקם אגב התמקמו לידי בגלריה ובאמת במשך חצי משחק דיברו על גיא הראל ומאיזו יציאה הוא יצא כדי שיקללו אותו ועל איך הם יושבים ולא עומדים במשחק שני רצוף ואיזה הזוי זה (אגב הם היו יותר מבוגרים ממה שציפיתי. לפחות 20 פלוס)- מה שדי מוכיח את הטענה של איציק בפוסט.

    ועוד אגב- העידוד לא הופרע כל כך בעקבות פרישת הגרעין של הבריגדה. אולי בגלל שאתמול הארנה היתה מלאה והיתה אווירת עידוד טובה אבל היו מספיק אחרים שנתנו את הטון. והקהל גם ברובו, וזה לא רק אתמול, שורק בוז לקומץ הזה כל פעם שהם קוראים את קריאות המוות או קריאות נגד גיא הראל, ככה שלפחות כרגע אין להם קואליציה...

    הגב
  • תומר חרוב

    אתה טועה כי העניין הנקודתי הוא העניין העקרוני. אם אתה פוגע בחופש הביטוי של האוהדים והורדת השלט (הסופר לגיטימי) היא לגמרי פגיעה בחופש הביטוי אז אתה שם מושג אמורפי כמו "טובת המועדון" מעל לזכויות של אותם אוהדים. זה לא שההנהלה יכולה להכיל את זה, ההנהלה חייבת להכיל את זה ועצם זה שלה יש את הכוח להעלות מאבטחים (ואם נרצה אז גם נגיד בריונים בתשלום) ליציע ולכפות בכוח את האג'נדה שלה על האוהדים בניגוד לכל חוק ונורמה ציבורית, זה המצב הבעייתי מלכתחילה ולא העמדה של האוהדים שמשלמים מכיסם כדי להגיע למשחקים ולעודד את הקבוצה.

    הגב
  • Amir A

    כשמדברים על לה פמיליה אנשים מבכים את העובדה שלא טיפלו בזה כשהם היו עדיין ארגון קטן וקיקיוני. ועכשיו כשמדברים על לטפל בחבורה הזו של שוכני יציעי הפועל ירושלים אנשים מבכים את העובדה שהם ארגון קטן ושהם לא כמו לה פמיליה ולא צריך להחמיר איתם. לא יודע, קצת לא מסתדר לי.
    ועוד נקודה למחשבה. אם אני אוהד שהולך למשחק ומשלם ממיטב כספי כדי לשבת ביציע, אני לא מבין מדוע אנשים מקבלים בהבנה שאוהד אחר רשאי ויכול להרוס לי את החוויה. בדיוק כמו שלא מקובל שכשהולכים לקולנוע ישב אחד הצופים ויעיר בקול רם את הגיגיו לגבי השחקנים על המסך, כך גם לא צריך להיות מקובל שקבוצת אוהדים תהרוס את החויה לכלל הקהל.

    הגב
    • איציק

      + כמה? לבחירתך!!!

      הגב
    • אדם

      השאלה מה היא החוויה המדוברת שלך בתור אוהד כי לחלק נכבד מהאנשים העידוד והשייכות הן החווייה והמשחק פחות, בטח בספורט הישראלי

      הגב
      • Amir A

        אני חושב שכל אדם בר דעת יסכים שאין סיבה שקללות, יריקות, שריקות בוז, אלימות (בין אם פיזית ובין אם מילולית) וכדומה, יהיו בין מרכיבי החוויה. רוצה לקלל, לירוק ו"להוציא קיטור"? בבקשה, רד למקלט בבית הפרטי שלך ודפוק את הראש בקיר.

        הגב
        • אמיתי

          כמו שאין סיבה למלחמות בין עמים ומדינות ובכלל לוויכוחים. קומביה.
          החוויה האנושית מורכבת מקללות יריקות ובוז. אתה בעד סירוס של בני אדם. בהצלחה עם זה

          הגב
          • Amir A

            "סירוס של בני אדם". טוב שאתה לא מגזים.

            הגב
            • אמיתי

              "רד למקלט ודפוק את הראש בקיר"?

            • Amir A

              בהחלט. בחלקת אלוהים הקטנה שלך תעשה מה שאתה רוצה. במרחב הציבורי, לא.

            • אמיתי

              אף אחד לא מציע לסרס אנסים בשביל שלא יאוננו. זה תמיד קשור למרחב הציבורי.
              בגדול גישתך היא טוטאליטרית- עוד הגבלה על בני אדם ומה מותר להם לעשות ואיך. רק מראה עד כמה לא סובלניים ורגישים (לעצמם) אמריקאים. תתגברו על עצמכם ותלמדו לספוג התנהגות אנושית גם כשהיא לא תואמת את תפיסתכם.

            • Amir A

              אהה. אז אני מבין שלך אין בעיה עם זכותי ללכת עירום ברחוב ולאונן בכל פעם שאתה עובר לידי עם הילדים שלך. או עם האפשרות שבפעם הבאה שתלך למסעדה אני אתיישב בשולחן לידך ואפליץ במשך כל הערב. רוצה עוד דוגמאות? לא חסר. אחרי הכל, אני משוכנע שאתה מומחה בלס פוג התנהגות אנושית גם כשהיא לא תואמת את תפיסתך.

            • אמיתי

              אתה מוזמן..
              כמו שכתבתי לאיציק השאלה היא היכן עובר הגבול. קללות ושלטים במשחק כדורסל (בישראל הלבנטינית) הם לגמרי בתוך הגבול שלי. כשאנשים מתגזענים לידי (וזה קורה לא מעט בימינו) אינני משתיק אותם. לא חושב שביכולתי לפתור להם את הבעיה. אני מתנהג כאילו פגשתי גריזלי ומתרחק לאט בלי להסיר את המבט

            • Amir A

              מסכים איתך לגמרי שהשאלה היא היכן עובר הגבול. מה שאני לא מבין מדוע אתה קופץ כשהגבול שאני מסמן לא נופל בדיוק על הגבול שאתה מסמן. הטיעון שלך נשמע כאילו אתה ורק אתה מצאת את קו הזהב.
              ועכשיו, אחרי שהשארנו את הכשל הזה שבטיעון שלך מאחורינו, בוא ונשאל מה הקריטריון לאותו קו זהב? אני חושב שהיה זה הלל הזקן שהעלה את האפשרות הטובה ביותר, ""מה ששנוא עליך אל תעשה לחבירך". יש לך קריטריון אחר?

            • אמיתי

              אמיר. הדיון לא היה על הגבול שלי אלא על שלך. אני חושב שהגבולות שאתה מסרטט צרים מלהכיל את. מורכבות האנושית. לכן בעיני אתה בא לסרס.
              המשפט של הילל הזקן לוקה באותו כשל שאתה לוקה בו- מה עלינו לעשות כשהשונה והזר מאיתנו חוצה את הגבול שלנו עצמינו. האם הבעיה היא בהכרח בו או שאולי הפיתרון מצוי אצלנו.
              הכלל שלי- אל תמהר להתעצבן ולשפוט. רוב רובם של האנשים לא סתם קמים בבוקר ומקללים.

            • Amir A

              אמיתי, לא נצא מהויכוח הזה פשוט בגלל המרכיב הסובייקטיבי. אבל בתור מי שחי 32 שנים בישראל ו-19 שנים בארה"ב, אני לוקח את הגישה האמריקאית על זו הישראלית בכל יום נתון. להתחשב בזולת עד כמה שאפשר ולא לחשוב שהמרחב הציבורי הוא הסלון הפרטי שלך זה מפתח לחיים רגועים ונעימים יותר.

            • אמיתי

              אמיר. חייתי בארהב וגם בעוד מקומות. יש יתרונות בסבלנות וסובלנות האמריקאית אבל לפחות כרגע באמריקה חווים את הצד השני של זה- ובמורה לא פחות קשה מפה לעיתים. לדעתי הרבה מזה נובע מהסירוס עליו דיברתי. לדבר בכבוד לבני אדם גם אם אתה לא מכבד אותם יכול להחזיק מעט זמן. הקושי והעניין הוא באמת לכבד בני אדם באשר הם. לא לקרוא להם בשמות מכובסים. אני חושב שהניסוי בפוליטיקלי קורט הצליח עד נקודה מסויימת. כרגע ממה שאני רואה בני אדם נהיים צרים כנמלים. זו לא חברה אידיאלית מבחינתי

  • שי ס.

    רק חשוב לדייק בנוגע לשיר על גיא פניני- השיר נכתב כתגובה על ההכרזות של הסוכן שלו בזמנו שהפועל ירושלים רצחה את גיא פניני...

    הגב
  • יואב מקטמון

    הדיון על גבולות ההתנהגות וההתבטאות במגרשים מעניין אבל קצת מעגלי...
    אני רוצה לשאול שאלה אחרת, שאלה שמן הסתם איציק אלפסי התמודד עמה לא מעט.
    מי זו קבוצת הספורט שאני אוהד? מי מייצג אותה? האם הנהלת הקבוצה היא "הקבוצה" והאוהדים הם "רק" אוהדים?
    בשבילי התשובה ברורה למדי - הקבוצה היא הקהילה של אוהדים, חברים, חברי ילדות, אנשים שהם חלק מהחיים שלי.
    כאשר ארקדי גיידמק קנה את הפועל, אני עזבתי אותה. לא הגעתי למלחה כמה שנים טובות, עד שהוא (ואחריו אגייאר) עזבו.
    כאשר סאסי ויונה הרסו את קבוצת הכדורגל, עזבתי גם אותה.
    אני מרגיש שחומסקי והראל עושים יותר מדי טעויות. אולי היבריס של מי שהיו אוהדים ועכשיו הם בעלים... אולי סתם אופי לא משהו...
    הם אלו ששמים את עצמם מעל הקבוצה, לא חברי הבריגדה (כמאמר הכותרת), שמתקוטטים עם מי שמעז להתנהג אחרת ומנסים לסתום את פיו.
    מי מחפש את טובת הקבוצה ומי מחפש את טובתו האישית ואת מעמדו ויוקרתו?
    עבורי התשובה ברורה.

    הגב
    • איציק

      רק מנסה להבין את עמדתך.
      האם אתה טוען שמעמדו וזכויותיו של מיץ' גולדהר ששם עשרות מיליונים על הקבוצה, זהות לזכויות כל אוהד שרכש מנוי או קנה כרטיס חד פעמי ב-50 ש"ח? הוא לא יכול לומר (ואף לקבוע) איך הוא מעוניין לראות את הקבוצה, האוהדים, מחלקת נוער... כי יש כאלו, ואולי אף רבים שחושבים אחרת ממנו והוא רק אחד מיני רבים?

      הגב
      • יואב

        איציק,
        ביג לייק. כל קונה כרטיס מוזל מרגיש מלך לבזות כל דבר. תתכבדו ותקימו קבוצת אוהדים בליגת ז.

        הגב
        • אדם

          אתה שוכח שלגולדהאר אין קיום בלי האוהדים והקהילה שמרכיבה את מה שנקרא קבוצה. ברגע שבעל המאה שוכח מזה דברים רעים קורים, בכל מקום בעולם.
          נניח שאותו בעלים שם מיליונים בקבוצה הבוגרת ומחסל את מחלקת הנוער - לטענתך, זו זכותו אבל הפגיעה של זה במה שנקרע מועדון כדורגל היא אקוטית וזכותה של הקהילה לנסות ולתקן\לסלק את הגביר.

          הגב
          • איציק

            וזה הופך כל אחד כבעל זכויות כמו של מיץ'?
            רצוי שהוא יתחשב, אבל חובה שהם יכבדו. זה ההבדל המהותי. לא רוצים לכבד, שיחפשו מקום אחר.

            הגב
          • יואב

            לא שוכח כלום ומגבה את מיטשענק לגמרי במלחמתו בגזענים מבית ובאלה שחושבים שניתן לעשות הכל כדי לפגוע בתרומה ובמורשת האדירה שהוא מנסה להמשיך ולהנחיל. יש לו יותר זכויות ממני ואלו הם כללי המשחק. לא טוב לך? סע לליגות הנמוכות ותתחיל משם. אי אפשר לאחוז את המקל איך שבא לך רק כי שילמת 50 שקל לכרטיס.

            הגב
          • יואב

            מיטש לא שוכח שום דבר. הוא רק מנסה לשפר ולייעל את הקיים. והוא משפר את הקיים בכל אספקט ומחלקה. סורי, אלו המודלים שאני מכיר. בוודאי שאמורה להיות סולידריות וסינכרון בין בעל הבית לאוהדים. גם האוהדים צריכים להבין את המציאות והפלטפורמה. תמיד אפשר ליגה ג ולהיות אחראי לגורלך. לצ'ה גווארה ונעשה מה שרוצים כי אנחנו אנרכיסטים גדולים, יש מחיר. תתכבד ותשלם אותו.
            אצלי הכל טוב מה שמעלה את השאלה למה כאלה מגיעים לכאן וכאלה מגיעים לשם. אני יודע את התשובה.

            הגב
            • אדם

              לרגע לא דיברתי ספציפית על גולדהאר.... רק הבאתי דוגמאות לפעולות שבעלים יכול לעשות ויקימו עליו זעם ובצדק, גולדהאר בכלל לא שם

            • איציק

              מזה לא שם?
              כך את יענקלה שחר, שהאוהדים החשיבו אותו למלך המשיך שנים רבות, וכשלא הלך והוא לא הסכים איתם אז פתאום יוצאים נגדו (השנה פחות). אז הקול שלו שווה לקולו של כל אוהד זב חוטם? מבחינתי כך אפילו את אלי זינו בבאר-שבע שמאד שמחו כשהלך... מה זה קשור, הוא שם את הכסף, מותר לו לקבל את ההחלטות על הכסף שלו. אם הוא לא מוכן לקללות (ותעזוב אם זה בסדר או לא), זכותו לא להכניס, או להוציא את מי שמקלל. הוא משלם על הקבוצה, הוא רוצה קבוצה בדמותו. לא טוב לאוהדים, שלא יבואו, שיפגינו מול המשרדים שלו, שיפגעו בהכנסות על-ידי אי רכישת כרטיסים ומנוים, לא לקנות חולצות וצעיפים. זה הכל לגיטימי, אבל בסוף הקבוצה, קודם כל שלו, אחר-כך של האוהדים.
              בעלים חכם, ואוהדים הוגנים ימצאו דרך לשיתוף פעולה. אם לא, אז הקבוצה של הבעלים, פשוט מאד.

            • אמיתי

              אתה לא צודק (לא רוצה לכתוב טועה) איציק.
              הקבוצה היא קודם כל של. אוהדים. בכל העולם חוץ מבאמריקה. וטוב שכך.
              זה לא אומר שהם יכולים או צריכים לעשות מה שבז,ן שלהם. יש פה מאבק לגיטימי ולפי חלק מהמגיבים שמעורים בפרטים לא פחות מאיציק לא ככ ברור שההנהלה יוצאת פה טוב.

            • איציק

              ההנהלה אולי יוצאת חרה, לא על זה מדובר.
              אני לא בא פה להצדיק את ההנהלה. אני טוען שהם בעלי המאה וזכותם לעשות את כל הטעויות האפשריות (כל עוד הם עומדים במסגרת החוק והתקנונים למנהם). זכותם של האוהדים להביע את מורת רוחם. אלה מה, אם ההנהלה מודיע שכל מי שמקלל היא מוציאה אותו ומבטלת את המנוי, זה השיקול שלה ושהאוהד ייקח את זה בחשבון. ההנהלה יכולה להודיע שלא תאפשר מחאה נגד ההנהלה בתוך האולם ולא תאפשר שלטים, וזה מטומטם אבל זכותה. האוהדים יכולים להפסיק לבוא, להפסיק לרכוש מנוים או כרטיסים, לא לקנות חולצות ושאר מוצרים ולפגוע בהכנסה של הקבוצה כדי לאלץ את ההנהלה לשנות דרכיה. האוהדים יכולים להקים משמרת מחאה 24/7 מול משרדי הקבוצה (אם יינתן אישור של המשטרה והוא יינתן ללא ספק). כל זה מאבק לגיטימי. אחרי כל זאת, בעל המאה הוא בעל הדעה.
              הנהלה חכמה תנסה לשתף פעולה עם האוהדים. אוהדים שפוים יבינו את ההיררכיה וינסו להגיע למצב שיהיה טוב לכולם. אך בין כל זה למה שכתבת אין ולא כלום.

            • אמיתי

              לא חושב שבעל המאה הוא בעל הדעה. זה לא מכולת של מישהו. בעלי בית באים והולכים. אוהדים נשארים כל החיים. כמעט כל קבוצה גדולה חוותה מחאות אוהדים וטוב שכך.
              אבל הנקודה היא, כמו שכתבת, שבעל בית שמוריד שלטים של האוהדים נגד הניהול הוא מטומטם. עדיף שישאירו את החינוך לאנשים המוכשרים לזה. כמוך(;

            • איציק

              אתה מבין, גם אני בעד מחאה, וגם אני נגד טמטום, אבל לפעמים אלו דברים שאין לנו שליטה עליהם, אז יש חוקי משחק מוגדרים. לפי כל הגדרה שלא תבחר, אם לקבוצה לא יהיה תקציב ראוי, היא מאד תתקשה להצליח ולרוב זה יעצבן את האוהדים. לכן, אם מישהו מוכן לשים את התקציב הזה, צריכות להיות לו זכויות יתר גם אם הוא מטומטם.
              זכותם של האוהדים למחאה נגד הטמטום.
              נ.ב.: אתה סומך עלי יותר מידי ;)

            • אמיתי

              לכן זה איזון. בין רצון האוהדים להנהלה. ואל תשכח שלא מדובר פה בעניין מקצועי או גזעני. אלו נושאים שבלב העניין של האהדה. קיצר. אינני מתמצא בדיוק במה שקרה שם ומניח שגם אתה, לכן לא הייתי ממהר לקחת את הצד של ההנהלה. ברוך השם יש בישראל דוגמאות גם לקהל מטומטם וגם להנהלות מטומטמות

            • איציק

              אני ממש לא לוקח צד, ואם היה לי צד, היתי נותן את שלי.
              אני פשוט מתקשה לקבל את הטענה שהקבוצה שייכת לאוהדים והבעלים רק מחזיקים בקבוצה כדי לממש את מהוויי האוהדים. מי שחושב כך, לדעתי זו מחשבה הזויה.

            • Amir A

              אל תקל בזה ראש, איציק. יש גם כאן כמה שחושבים כך. הם תמיד מזכירים לי את הקהל בפסטיבל הפולק בניופורט ב-25 ליולי 1965 שצעק בוז לבוב דילן בגלל שהוא העז לעלות לבמה עם גיטרה חשמלית במקום גיטרה אקוסטית. יאללה, יאללה.

            • איציק

              מיזה בוב דילן?

            • אמיתי

              קצת עפת אמיר...מי שמציג עמדה שמרנית וארכאית הוא אתה. עם כל הכבוד גיא הראל איננו דילן מלחה איננה ניופורט וללכת נגד האוהדים שלך זה לא כמו לאתגר את הקהל שלך. מזל שלא השוואת את אוהדי ירושלים להל אנגלס ב69 עם הסטונס

            • אסף כלשהו

              הדיון הזה נעשה דיכוטומי מדי. מועדון הוא לא "של ההנהלה" ולא "של האוהדים".יש דוגמאות למועדונים של אוהדים נטו (קטמון אוסישקין ועוד) וגם דוגמאות למועדונים של הנהלה חזקה בלי ממש אוהדים (ק"ש, מכבי פ"ת ועוד). בסופו של דבר בשני המקרים נראה שיש איזושהי תקרת זכוכית (האליפות של ק"ש יוצא מן הכלל שמעיד מצוין על הכלל) ומועדון טוב ובריא כנראה לא באמת יכול להתקיים בלי שני החלקים הללו כשהם מתפקדים טוב. כל אחד יקבע לעצמו את המינונים.

              ספציפית המקרה הזה של הפועל ממחיש את הטענה שלי (ושל עוד כמה חברים כאן)- ההנהלה מגזימה בצנזורה שלה, גם אם זו "זכותה" היא משתמשת בה בצורה מאוד לא מידתית, והאוהדים (הדי מעטים, כפי שכתבתי) לקחו את זה למצב של מלחמה כוללת מהר מדי ובקלות מדי. כולם פה רוצים לצאת צודקים ואף אחד לא חכם...

            • אמיתי

              מסכים אסף.
              זה כמו הקהל בהופעות של אוזי אוסבורן בסבנטיז שזורק לו תרנגולות ואחככ מתפלא שהוא מוריד להן את הראש עם הפה.

  • יואב

    אשאל שוב, אלפסי(ולכולם), מה שורש הסיכסוך עם גיא הראל? זה נשמע אישי מאד. האם הבריגדה טוענת לבגידה מצידו במשחק חוץ באירופה של ים, שהיתה שם התפרעות של קהל החוץ?
    אמיר ואמיתי, דיון מעניין אתם מקיימים. אני לא יטדע מי צודק. אני, הקווים האדומים שלי הם שלי. רוצים לשיר שמעון מזרחי תתאבד? נותן. אבל המדרון חלקלק. במציאות הספורט שלנו, זה מיד הופך לזייג הייל ונאצות שלא יתקבלו על הדעת. ספורט מקצועני ותחרותי לא ניתן לקיים רק בפני ה200 שחושבים שהכל מותר ואפשרי. לא. כי אני והרוב, לא נגיע למגרש בו מחללים שואה בשם חופש הדיבור, לא אגיע למגרש בו טרגדיות אישיות הן הבסיס לשירים. יתכבשו הבריגדות למינהן להקים להן קבוצות בו זה אפשרי ומליגה נמוכה. אי אפשר להנות ממנעמי השלטון(קבוצות תחרותיות בליגת העל) ולהתנהג באנרכיה. הספורט הזה לא מיועד רק להם. ואקצין- רוב צורכי הספורט הזה, לא מעוניינים בזה.

    הגב
    • Amir A

      בדיוק. אולי ביום שבו אנשים יבינו שעדיף לחשוב "מה אני יכול לעשות כדי לגרום לזולתי להרגיש טוב יותר" מאשר לחשוב "אני אעשה מה שאני רוצה ושזולתי יתכבד וילמד לחיות עם זה" החיים יהיו יפים יותר.

      הגב
      • אדם

        אתם או בכוונה או בשגגה מתנתקים לחלוטין מהקונטקסט. זה לא עובד.

        הגב
        • Amir A

          מה קשור קונטקסט? איזה קונטקסט יכול להצדיק את זה שתבוא לארוע ציבורי וכל מה שתעשה במהלך הארוע יהיה לקלל, לירוק, ובאופן כללי לגרום אי נעימות ואי נוחות לכל האחרים שבאו לאותו ארוע ציבורי כמוך ושילמו מכספם בדיוק כמוך?

          הגב
    • איציק אלפסי

      יואב, למיטב ידיעתי זה התחיל במשחק של הפועל בולנסיה בחצי גמר היורוקאפ לפני שנתיים. האוהדים של הבריגדה עשו מה שעשו, זה לא ברור, אבל זה היה מספיק חמור עבור המשטרה הספרדית והיא פנתה את כל היציע שלהם עוד לפני שהמשחק התחיל. הם כעסו על כך שאף אחד מההנהלה לא בא לסייע להם והפנו את האצבע המאשימה כלפי גיא הראל. יכול להיות שיש רקע ארוך יותר לסכסוך, אבל לפחות המחאה נגדו במשחקים החלה מאז אותו אירוע בולנסיה.

      הגב
      • יואב

        אלפסי, תודה. זכרתי משהו כזה במעומעם.

        הגב
  • 7even

    נתחיל במשפט הקבוע - ליגה שבה חאלופה אין משמעות היא ליגה מתה. חשוב לציין בכל פוסט כדורסל ישראלי(שמת)

    הלאה...
    מה הבעיה להגיד למישהו תתאבד...?
    זה הרי מושג שכבר הפך לסלנג ציני בכל מקום.

    למה נאצי אסור ומחבל מותר?

    אני בכללי לא בעד קללות. אמנם זה ספורט אבל זו לא מלחמה.
    ואם כבר מחפשים בעיות... אז ה "שמעון מזרחי תתאבד" זה מה שמפריע?

    ענף מת נו.

    הגב
  • תומר חרוב

    לא מבין לאן הדרדרתם, איזה נורמות ואיזה יריקות? שלט של "אוהב את הפועל אנטי הראל" הוא לגמרי בנורמה של כל אדם, שפוי או לא שפוי. ההשתקה של דעה היא שלוקחת את החוק לידיים, היא ששמה את עצמה מעל הנורמות, מעל האוהדים ומעל המועדון.

    הגב
    • איציק

      אני לא חושב שהדיון הוא על השלט כפי שכתבת. הדיון הוא על ההתנהגות הכללית שלהם. שירים, ניבולי פה, וכו'.
      שלטים לדעתי הם בסדר בגבולות מסויימים. מה שרשמת, נראה לי סביר ביותר. שירי פניני ומזרחי הרבה פחות.

      הגב
  • עוד מתן אחד

    "להוות שסתום לחץ לוויסות אגרסיות"

    אני פשוט לא מקבל את העניין הזה, בתורה נכתב "מותר האדם מן הבהמה" (אני לא מאמין, רק תימני) ואנחנו מזמן לא חוטפים נשים כי אנחנו חרמנים, מה הקטע של לשחרר לחצים? יש המונים העולם שאינם צופים בספורט, מה הם עושים בכדי לשחרר לחצים?
    רוצה מקום לשחרר לחץ? לך תרביץ לשק איגרוף, למה להוציא את זה על אנשים? ולמה להתיר את זה?

    אין לי מושג מי צודק בוויכוח אבל להבנתי כל הצדדים אשמים, ההנהלה ילדותית עם השלט נגדה והאוהדים טיפשים כי פוגעים בקבוצה באופן מובהק.

    הגב
  • Srtest - ארטסט

    יש תחושה שכל הסכסוך הזה מתחיל ונגמר ברצון שהוא יתקיים. אלה מנסים ליישם את מה שהם מעוניינים בו, כולל על האוהדים ומצד שני, אלה משתמשים באותם קריאות כדי לנסות ולהשפיע על קבלת ההחלטות במועדון שהם כאילו תופסים אותה כלא מספיק טובה או משהו. הכל נראה כמו איזו פיקציה כדי שארגון אוהדים ימשיך להסביר לעצמו כמה הוא נאור ולא כמו הברברים והקבוצה תספר לעצמה שמדובר במועדון מתקדם עם זהות מובחנת ולא עוד קבוצה עם קצת יותר כסף מהאחרות שדומה לאותה הפועל י-ם ישנה. בתווך יש את כל אותם אנשים ששיבחו מצד אחד את הרוח הממדרת של מועדון הספורט המודרני ומצד שני, מעוניינים לשמר איזו מעורבות של הקהל לא ברור על סמך מה.

    הגב
  • רפאל

    איציק, אני חושב שמתפספסת פה נקודה חשובה. מדברים על הסיפור הזה כאילו זה בין הבריגדה - איזשהו קומץ - לבין ההנהלה אבל זה בכלל לא נכון. הבריגדה מטבע הדברים במוקד כי הם הכוח המשמעותי של הקהל אבל יש עוד הרבה אוהדים שנמצאים בקלחת הזאת ואני ביניהם. בתור בנאדם שאוהב לקרוא לעצמו אוהד שרוף של הפועל מצאתי את עצמי מאוד פגוע מהסיפור הזה. לקראת סוף המשחק האחרון נגד מכבי כשגרוני כבר חרוך מעידוד קולני כל המשחק ואני עייף ומותש מקבוצה ששיחקה בצורה מביכה והגיעה לשיא של 28 הפרש שלילי, לוקח בעלי הקבוצה את המיקרופון פונה ליציע שאני עומד בו (וגם הבריגדה וגם עוד הרבה אוהדים מסורים) ואומר: תפסיקו לשיר את השירים האלה אתם עושים נזק למועדון. בהלם טוטאלי הלכתי הביתה. לתומי חשבתי שאני מעודד את הקבוצה אבל מסתבר שאני עושה לה נזק.
    אין לי בעיה עם הטענה עצמה יש לי בעיה עם הדרך. אתה רוצה שנפסיק לשיר שירים מסוימים? שב עם מי שצריך ותגיעו להסכמה. לצאת נגד האוהדים אחרי שעודדו כל המשחק כשהקבוצה מפסידה בגדול? זו לא דרכנו.

    אפשר להבין טוב מאוד את הבריגדה, למה להם להסתכן בתביעות משפטיות? הם באים לעודד, אם מאיימים עליהם הם לא יבואו. הם לא מעל המועדון הם אולי לא מתאימים למועדון במתכונתו הנוכחית.

    במשחק בית האחרון מול אשדוד הרגשתי מוזר מאוד בתור אוהד. הבריגדה לא הגיעו ואני וחבריי הרגשנו כאילו הקבוצה הזאת שמשחקת על הפרקט היא לא הקבוצה שלנו. לראשונה ישבנו כל המשחק במקום לעמוד ולעודד.
    אתה מבין? זה לא שהבריגדה מעל המועדון זה שההנהלה מעל המועדון. הדרך שבה גיא הראל ואייל חומסקי מנהלים את הקבוצה היא לא דרכה של הפועל ירושלים. אצלנו מותר להביע דעה גם אם היא נגד ההנהלה. אצלנו מחבקים את האוהדים שנותנים כוח לקבוצה גם אם זה עולה לקבוצה בקנסות.
    ולכן הבריגדה מוחים וגם אני מוחה. למשחק האחרון נגד טנריף ברבע גמר המפעל האירופאי המצחיק לא הגעתי. ישבתי בבית וקיויתי שהקבוצה שאני אוהב תחזור לעצמה ולא תיתן למנהלים להפוך אותה לעוד סוג של מכבי רק בירושלים.
    שחקנים באים והולכים מנהלים באים והולכים אבל אני נשאר. מה היא קבוצה אם לא האוהדים שלה? יודע את זה כל אוהד קטמון וגם נורדיה.

    הגב
  • איציק מהקיבוץ

    איציק
    תודה שהעלת את הדיון הזה.
    לטעמי על כל שיר שמייחל מוות/התאבדות/רצח צריך לקנוס. זה דוחה, הורס את הספורט, פוגע החינוך של הילדים ולא פעם על הגבול ההסתה לרצח.

    יעשה רק טוב למועדון כמו הפועל ירושלים, תל אביביות, בית"ר ועוד שאוהדים מסוג זה יישבו בבית ולא ביציע.
    יקח זמן אבל יקום דור אחר ששר ומעודד רק בסגנון אחר.

    הגב
  • אלעד טורונטו

    אני אוהד כדורסל, מנוי כבר 8 עונות, קודם במלחה ועכשיו בארנה. לי אישית נמאס מזה ולא אגיע יותר למגרשים, עייפתי. נמאס לי מהקללות, נמאס לי מהקריאות "תתאבד", מחליא אותי שבעלי הקבוצה מתחנן שיפסיקו עם השירים האלה כי הוא מקבל קנסות והקבוצה נפגעת כספית, וכל הקהל ממשיך בשלו כאילו כלום.
    ועוד אחרי כל משחק כזה יש מריבות בין אוהדים ביציע על "חופש ביטוי", כאילו כרגע חברי הבריגדה ביציע כתבו את "אני מאשים". כאשר אני מנסה לדבר עם אוהדים אחרים על הנושא, אז אני "מתייפיף", ואם אני נגעל מהשירים האלה אז אני "צריך להשאר בבית" .
    עייפתי.
    לא אבוא יותר.
    שיהיה לכם בכיף

    הגב
  • BRT

    כל אבירי חופש הביטוי התכנסו
    ביציעי הספורט משום מה,
    לעולם לא אשלח את ילדיי או מי מקרוביי למגרשים כל עוד זה "חופש הביטוי "
    המתפרש כמגפה במגרשים
    פשוט גועל נפש.
    רוצים להוציא אגרסיות,כמו שאמיר הציע
    יש שק אגרוף ויש מקלט
    בעיה שלכם,למה צריך לסבול אתכם
    במידה ועשיתי טעות ורציתי להנות מספורט?
    סתם חבורות ביריוניות שמשתלטות על המרחב הציבורי וגורמות לאנשים סבירים לא
    להגיע למגרשים

    הגב
  • מאשקה

    עכשיו אני.
    גילוי נאות, אני זאת שהקמתי את ארגון האוהדים הבריגדה, שנת 2006 במלחה.
    לארוך שנים היה לנו ארגון אוהדים "ים של אהבה", שהייתי בין מנהיגיו.
    החלטתנו לסגור את העמותה הנ"ל מסיבות שאין טעם לפרט כאן, והאוהדים הצעירים ביציע "אלעד", ביקשו מאתנו להקים ארגון חדש, קראו לו בריגדה, מבלי שהם יודעים בכלל מהו ארגון בריגדה בהיסטוריה.
    נתתי להם את האחריות בנושא ארגון נסיעות למשחקי חוץ, ונער מתבגר בכיתה י"א היה אחראי על זה, כיום הוא סטודנט ועובד במשרד הפועל ירושלים.
    יש בי לב חם לנערי הבריגדה, הם עושים פעולות אדירות למען הקהילה בירושלים, מעודדים עד כלות בכל המשחקים, מגיעים לכל משחקי החוץ מצפון הארץ עד משחקים באילת. ככל הסכסוך עם הנהלת התחיל לפני שנה במשחק בולנסיה. מאז, שנה שלמה הם נגד גיא הראל, רוצים שהוא יתפטר, ומצד שני מקבלים הרבה דברים מהנהלת הקבוצה כולל הנחות לכרטיסים, קניית ציוד עידוד ועוד. הלוואי שיהיו לי שנות בריאות טובה, כמספר שעות השיחות שאני מנהלת איתם בשנה האחרונה, בכול מה שקשור למחאה שלהם מול הנהלת הקבוצה וגיא הראל. מסבירה להם שאין שחקן או אוהד מעל הקבוצה, ואין שחקן או אוהד שיש לו זכות לפטר מנכ"ל קבוצה. הם עונים לי : " בזכות חופש הדעה, מותר לנו לעשות מה שנרצה, למען לפטר את גיא הראל, הוא פגע בנו והעלב אותנו". גם הנהלת הפועל ירושלים לא חפה מטעויות במהלך השנה הזאת, בכל מה שקשור למחאה שלהם. אני ממשיכה במאמצים להגיע לגישור בין הצדדים, שירדו מהעצים שעלו עליהם, למען אוירה טובה בארנה. כתבתי מספיק
    תודה לך אלפסי על הטור.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *