"ישנם שלושה סוגים של שקרים: שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקות"
"הקבוצה הטובה ביותר הפסידה, היינו בשליטה מוחלטת במשחק", מוריניו אחרי הסופר קאפ בין צ'לסי לבאיירן מינכן.
החזקת כדור: באיירן מינכן – 76% צ'לסי- 24%. בעיטות: באיירן מינכן: 41. צ'לסי: 8.
הפוסט הזה נכתב בעקבות ויכוח עם חבר, לאחר שפרסמתי את צירוף הציטוט של מוריניו עם הסטטיסטיקות של המשחק תחת הכותרת: "הוזה מוריניו".
הויכוח נסוב סביב השאלה, מי שלטה במשחק, שאלה שאפשר לפרש אותה גם כ: מי הייתה טובה יותר במשחק?
כדי לענות על השאלה הזאת צריך להחליט קודם כל איך אנחנו בכלל מגדירים את המונח: "הקבוצה הטובה יותר במשחק".
*
אני אציע את ההגדרה הבאה: הקבוצה שתוחלת הסיכוי שלה להבקיע את כמות השערים הגבוהה יותר במשחק.
מה זה אומר? הקבוצה שאם לוקחים את כל המצבים שלה במשחק וכופלים באחוז הסיכוי שהם יכנסו לשער של היריבה ייתן מספר גבוה יותר מהמספר המקביל אצל היריבה.
בכך אני מנקה כמה פרמטרים שעשויים להיראות רלבנטיים כמו אחוזי החזקת כדור, תיקולים מוצלחים וכד', ובצדק לטעמי. הנתונים האלה חשובים ועשויים להסביר למה קבוצה מסוימת שלטה, ואכן הקבוצה שמוסרת מדויק יותר ומחזיקה יותר בכדור לרוב מנצחת, אבל זה לא רלבנטי לעניינינו.
התפיסה הזאת נובעת מגישה לפיה המטרה של המשחק היא להבקיע יותר שערים מהיריבה, כל הטקטיקות, הפילוסופיות והאסטרטגיות נועדו לשרת את המטרה הזאת והם לא עומדים בפני עצמם ולא מראים מי הייתה טובה יותר.
*
הלאה.
אם כך מי הייתה יותר מסוכנת במשחק אתמול?
הטבלה שלפניכם מציגה מודל שנותן הערכת סיכון הבקעה לפי פרמטרים של האם השחקן חופשי, מרחק מהשער והאם הבעיטה הלכה למסגרת או לא שהרי גם יכולת הבעיטה היא פרמטר רלבנטי בהכרעה מי הייתה הקבוצה הטובה ביותר.
שתי הערות מוקדמות:
1. אפשר להתווכח על הפרמטרים לגבי סיכויי ההבקעה, כל אחד מוזמן לשנות אותם לפי דעתו, השתדלתי לשמור על היגיון פנימי (שלא יהיה מצב שהזדמנות שהיא בבירור פחות מסוכנת תקבל יותר משקל), אבל זה מסוג הדברים שרק סטטיסטיקה ברורה של כמה מהמצבים האלה נכנסים על פני עונה שלמה יכולה להכריע.
2. הנתונים נאספו על ידי בצפייה שנייה במשחק, והוצלבו עם מאמרים שנכתבו יום אחרי, לא מצאתי נתונים מוסמכים בעניין הזה, וגם ברור שאפשר להתווכח מה זה שחקן פנוי לעומת מכוסה ומה זה בלימה לעומת סתם ניסיון שלא הגיע לכלום.
התוצאות לפניכם:
|
באיירן מינכן |
|||||
|
פרמטר |
משקל |
כמות |
סה"כ |
||
|
שערים |
100% |
2 |
2 |
||
|
בעיטות למסגרת |
מתוך הרחבה |
פנוי |
60% |
2 |
1.2 |
|
מכוסה |
40% |
3 |
1.2 |
||
|
מחוץ לרחבה |
פנוי |
30% |
2 |
0.6 |
|
|
מכוסה |
15% |
1 |
0.15 |
||
|
בעיטות מחוץ למסגרת |
מתוך הרחבה |
פנוי |
50% |
1 |
0.5 |
|
מכוסה |
35% |
4 |
1.4 |
||
|
מחוץ לרחבה |
פנוי |
20% |
8 |
1.6 |
|
|
מכוסה |
10% |
5 |
0.5 |
||
|
בעיטות שנבלמו |
5% |
13 |
0.65 |
||
|
סה"כ |
9.8 |
||||
|
צ'לסי |
|||||
|
פרמטר |
משקל |
כמות |
סה"כ |
||
|
שערים |
100% |
2 |
2 |
||
|
בעיטות למסגרת |
מתוך הרחבה |
פנוי |
60% |
2 |
1.2 |
|
מכוסה |
40% |
1 |
0.4 |
||
|
מחוץ לרחבה |
פנוי |
30% |
1 |
0.3 |
|
|
מכוסה |
15% |
0 |
0 |
||
|
בעיטות מחוץ למסגרת |
מתוך הרחבה |
פנוי |
50% |
1 |
0.5 |
|
מכוסה |
35% |
1 |
0.35 |
||
|
מחוץ לרחבה |
פנוי |
20% |
2 |
0.4 |
|
|
מכוסה |
10% |
1 |
0.1 |
||
|
בעיטות שנבלמו |
5% |
3 |
0.15 |
||
|
סה"כ |
5.4 |
||||
אז. כמו ששטרסלר היה אומר, ש(מוריניו ודומיו), לא יעבדו עליכם.
52 Comments
מה עם נגיחות?
נכלל, היו שם שתיים פסיכיות בהארכה שצ'ך לקח, תצוגת שוער ברמה הכי גבוהה שיש.
ראשית, תודה רבה על הניסיון המעניין לבחון משחק, בהחלט מעורר מחשבה באופן רלוונטי למדי.
מעבר לכך, אני חושב שהדיון על מיהי הקבוצה היותר טובה הוא כל כך אמורפי, שקשה באמת להגיד. לדעתי יש לכל אחד את הדעה שלו או שלה לפרמטרים שהופכים קבוצה לעדיפה, ואי אפשר להשוות. אני רק אדגים כיצד הופכים את השיטה שלך לחלוטין כפועל יוצא של מה שאני אומר:
במקום לחשב לאיזו קבוצה היו יותר מצבים מסוכנים, אפשר לבחון איזו קבוצה יותר 'חדה', כלומר איזו קבוצה יודעת להבקיע יותר שערים מפחות מצבים. והנה צ'לסי שהבקיעה שני שערים מפחות מצבים הייתה יותר יעילה וחדה מבאיירן. אז מי עדיפה? מי שהגיעה ליותר מצבים או זו שהייתה יעילה יותר בניצולם? אין לזה סוף.
הערה קטנה נוספת, הייתי מגדיר את המטרה של המשחק ב"לנצח", שהיא לאו דווקא אומרת הבקעה של יותר שערים ( ע"ע צמדי-משחקים של בית וחוץ ), או שלבי בתים. כמובן שברוב המקרים זוהי המשמעות.
שבת שלום,
אתה צודק באיזשהו מקום, אבל בשביל זה נעשתה כאן תוחלת או אם תרצה לקרוא לזה "ממוצע משוקלל" של המצבים, ועדיין יוצא שידה של באיירן על העליונה.
למרות שבאיירן בעטה הרבה יותר מצ'לסי הממוצע המשוקלל של הסיכוי להבקעת שער שלה לא גדול יותר באופן משמעותי, בכל מקרה לא באותה הפרופורציה, אבל – עדיין יוצא שבאיירן הייתה מסוכנת יותר ושלטה במשחק, וזה עוד לפני שדיברנו על החזקת כדור, כמות ואחוזי דיוק במסירות וכד'.
לא בטוח שעוד הפרחה חסרת שחר מהפה של הבכיין היהיר שווה את כל המאמץ שהשקעת כאן. גם בלי הניתוח שלך ברור שהוא כהרגלו מבלבל את המח ומתבלבל עם העובדות
החלק הראשון של המשפט לא נכון. באיירן קבוצה טובה יותר והיא זכתה.
השאלה היא מה הכוונה לשליטה במשחק.
רוב האנשים לוקחים את זה לכיוון של שליטה והחזקה בכדור.
אתה מכמת את זה לכיוון של יצירת מצבי הבקעה.
לדעתי מדובר בשליטה מסוג שונה לחלוטין.
מוריניו מבחינתו יודע לנווט את המשחק למקומות שמתאימים לו גם אם מבחינת פרמטרימים הנראים לעין רגילה הוא כביכול בעמדת נחיתות.
ברוב הקבוצות בהן הוא אימן הוא הצליח להשיג את המטרות שלו גםצבלי להחזיק בכדור רוב הזמן ובלי להשיג יותר מצבי כיבוש מהיריבה.
גם אתמול בערב הוא הצליח להשיג שער יתרון בשלב מוקדם, הצליח להגיע להארכה עם עשרה שחקנים ואפילו להיות במצב של יתרון ברובה המוחלט של ההארכה.
מבחינתו הוא שלט במשחק ב80%-60% כי ברוב נקודות המפתח במשחק הוא השיג מה שרצה ויכל לסמן וי באותן נקודות זמן.
רק שער יחיד בתוספת הזמן של ההארכה מנע ממנו לסמן את הV המשמעותי שלשמו התכנסנו.
גם מוריניו יודע שכרגע לבאיירן יש הרכב ותלכיד טוב יותר מאשר לצ'לסי. אבל אתמול השליטה במשחק הייתה שלו לעומת פפ למרות שעל הדשא ומבחינה סטטיסטית התוצאות שונות.
ואני חושב שאם הוא פשוט היה אומר: הייתי בשליטה כמעט מוחלטת במשחק, הוא היה צודק בהחלט.
בדיוק התגובה שרציתי לכתוב בעצמי, אך לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב +1
+1
בעיניי, אפשר להגדיר קבוצה כטובה יותר במשחק נתון רק באחת משתי הדרכים הבאות: השוואה סטטיסטית *מלאה* או בחינה פשטנית של איזו קבוצה ניצחה.
בחינה של תוחלת ההבקעה בלבד בעייתית – במקרים רבים, מצב הבקעה שלא ממומש הוא תולדה ישירה של פעולות טובות של שחקנים בקבוצה השנייה. אמנם זה לא משחק סכום אפס, אך אי אפשר להתעלם מזה. האם ההצלות הנהדרות של צ'ך לא מעלה את סך הרמה שבה שיחקה צ'לסי? האם כל מצב הבקעה שבו השחקן "מכוסה", להגדרתך, אין משמעותו כי שחקני היריבה ביצעו פעולות נכונות? כמובן שזהו רק מישור בעייתי אחד בבחינה סטטיסטית חלקית. אם סטטיסטיקה – אז בוא נכמת כל פרמטר שאפשר.
אגב, אני בכלל באסכולה השנייה. קבוצה שמחזיקה בכדור 80% מהזמן ובועטת 50 פעמים למסגרת מבלי להבקיע פעם אחת לא משיגה את המטרה שלה במשחק. הקבוצה השנייה, שבעטה פעם אחת והבקיעה באותה פעם דווקא השיגה את המטרה הזו, ולכן היא הקבוצה הטובה ביותר באותו משחק. אבל כמובן שאפשר להתווכח עם העמדה הפשטנית הזו.
אחלה ניתוח. לא ברור לי אם מוריניו רוצה לשחק כך באופן קבוע או שזו התאמה נגד קבוצות מסוימות.
האם הגישה של מוריניו למשחק היא ניסיון לתת מענה לדרך שמקדשת את החזקת הכדור על-ידי סגנון משחק מאד מסיום,שלא זו בלבד שאינו רואה בהחזקת כדור את העיקר,אלא מעדיף לשחק סוג של בונקר(בשונה מהנמסיס שלו פפ) שמשולב עם יציאה מהירה ומאד יעילה להתקפה?
כך או כך,שמחתי שלא עלה בידו לנצח אמש.
יש לי הרגשה שמאז שבארסה קמה והשתלטה על הכדורגל האירופאי ל 3-4 שנים נהיו יותר מדי דעות לדבי מה זה אומר "לשחק טוב" או "לשלוט במשחק".
ככה שהויכוח הזה יהיה אפילו יותר ארוך ומסורבל מהקרב הנצחי בין רונאלדו ומסי או איזה מכבי היא המכבי האמיתית.
לעניות דעתי ההגדרה של שליטה במשחק תלויה גם בקבוצה. כי אם למשל שיחקת נגד ברצלונה שהסיכוי שתחזיק בכדור יותר ממנה די קלוש, אבל הצלחת להגביל את השליטה שלה בכדור למסירות עקרות עד 30 מטר מהשער ולא אפשרת לה מצבי הבקעה נוחים, ואפילו כבשת במתפרצת או שתיים – אז כן, שלטת במשחק. אם אתה בארסה או באיירן, שלטת אחוז ניכר מהזמן בכדור והגעת לעשרות מצבים – גם אם לא בהכרח הם תורגמו לשערים – אז שלטת במשחק והיית יותר טוב.
בכדורגל בניגוד לענפים אחרים, וכמאמר הקלישאה, לפעמים התוצאה לא מספרת את כל הסיפור של המשחק. ולכן אני לא מסכים שאם קבוצה ניצחה אז היא בהכרח הייתה יותר טובה באותו משחק.
כולנו מכירים את המשחקים האלה בהם נראה שיש מין "כישוף" על הכדור, ולמרות שקבוצה מגיעה פעם אחר פעם למצבים קורצים החלוצים מחמיצים, השוער תופס יום מטורף ומה שכבר הולך לכוון המסגרת ומכניע את השוער ננעץ בקורה או במשקוף. בעוד לקבוצה השניה מספיק חצי מצב אחרי טעות בודדה של הבלם שמביאה לשער. האם זה אומר שהמנצחת שיחקה יותר טוב?
אולי לא צריך לשאול מי החזיק יותר בכדור?
ראיתי חלק מהמשחק בלבד. באיירן הייתה יותר טובה בכל פרמטר. תקפה יותר מסרה יותר עשתה הכל יותר נכון מדוייק , חוץ מהבקעת שערים.
מה לעשות שבחלק של השוערות צ'לסי הייתה טובה יותר, היה לה גם מזל זה גם חשוב.
מי שמוסר לרוב טוב יותר השאלה גם איפה מתקיימות המסירות, בסופו של דבר מי שבועט יותר למסגרת ומפעיל לחץ על שער היריבה טוב יותר..
זה לא אומר שהוא ינצח כמובן
לא צריך את הסטטיסטיקה …מספיק לשאול את פטר צ'ך !!!
בכדורגל, כמו בכל המשחק, המטרה היא לנצח.
ניצחון = הצלחה / הפסד = כישלון, לא משנה איך תסובבו את זה.
מצד השני, זה עסק שמרוויח כסף מהקהל. בלי קהל אין כסף ובלי כל הכסף זה לא יותר ממשחק של יום שישי עם החברה בשכונה.
בשורה התחתונה ה- "Show Aspect" משחק תפקיד משמעותי בסיפור הזה.
ועם כל הכבוד למוריניו (ויש כבוד, אחרי הכל הוא עשה איזה דבר או שתיים בכדורגל), נו אני בטוח שאתם מבינים לאן אני הולך עם זה…
מוריניו גם יצא נגד השופט בגין ההרחקה (הסופר מוצדקת). הציטוטים שלו לא מוזרים לי, זה כבר טבעי. להגיד שצ'לסי שלטה כאשר באיירן לחלוטין טובה יותר (רצה יותר זמן ביחד) זה שטויות.
גם הניסיון הקר הזה לנתח משחק כדורגל עושה עוול למשחק, ולמה שכל כך יפה (ולפעמים כל כך נוראי ואכזרי) במשחק הזה, ובעצם, לסיבה שבגללה מדובר בספורט/דת/משחק/טירוף הכי גדול בעולם, בקילומטר.
וזה, שהקבוצה ה"טובה יותר", גם במשחק אבל גם לעתים בטורניר שלם ובעונה שלמה, לא תמיד מנצחת. בגלל זה, גם פפ וגם מוריניו בחרו להתייחס, כל אחד לשיטתו, לקבוצה ה"טובה יותר" במשחק. לטעמו של מוריניו התגוננות מסריחה עם כל שחקני השדה ועצירת ניסיונות ההתקפה (גם זה, מאוד יחסי כמובן) של היריבה הופך את הקבוצה שלו, בד"כ, לטובה יותר, ומצד שני פפ, שבטוח שאחזקה כמעט אבסולוטית בכדור, פי 3 או 4 מסירות ומצבי הבקעה, גם אם לא בהכרח באים לידי ביטוי בתוצאה – הופכים את הקבוצה שלו, בד"כ לטובה יותר.
בקיצור, ניתוח קר של נתונים הוא לא רלוונטי, ומי הקבוצה ה"טובה יותר", בוודאי במשחק נתון, זה עניין של השקפת עולם והרבה הרגשה…
והעובדה היא שבסופו של דבר – אחוזי ההחזקה בכדור, כמות המסירות, כמות הבעיטות לשער – הגיעו לידי ביטוי בשער שוויון, וגם ניצחון.
אגב, לאורך זמן, אני די משוכנע שצורת המשחק הזו, והנתונים האלו, מביאים יותר ניצחונות.
מר בלןך היקר, נראה שהחלטת להמציא את המתמטיקה מחדש
"תוחלת הסיכוי"? מה זה?
"אם לוקחים את כל המצבים שלה במשחק וכופלים באחוז הסיכוי שהם יכנסו לשער של היריבה ייתן מספר גבוה יותר מהמספר המקביל אצל היריבה." אחוז הסיכוי.. עוד מושג חדש, אני מניח שאתה מתכוון פשוט לסיכוי, אז לפי החישוב המצוין שלך יוצא ש"תוחלת הסיכוי" יכולה לצאת גדולה מ 1, כשבהגדרה של סיכוי מצוין שזה מספר בין 0 ל1.
השאלה היא מי ההוזה פה מוריניו או אתה?
אתה לא צריך להיות שלילי כלפי כל מי שמשתמש בסטטיסטיקה, קצת רוח טובה – זה סה"כ אתר בלוגים פה :)
הכוונה של דור הייתה בסה"כ לחשב את התוחלת של כל מצבי הבעיטה, שזאת דרך אלגנטית למדי לבחון את הטיעון של מוריניו (במיוחד אם מוכנים להניח שהשיפוט היה נייטרלי). גם לא צריך לדייק כ"כ בשורה התחתונה שיוצאת, העיקר זה היחסים הפנימיים בין מצבי ההבקעה השונים. יכול להיות שאם נבדוק מדגם גדול נגלה שיש חשיבות קריטית למצבים בהם השחקן לא מכוסה, אלא אם מדובר בכמה סופרסטארים בודדים שיש להם אחוזים טובים גם כשהם מכוסים. (מה שמזכיר לי – לרובן יש אחוזי הבקעה נוראיים, יכול להיות שהבעיטות שלו מטות את התוצאות של הטבלה פה?)
אבל בבקשה תדייקו במושגים..
אין לי שמץ של מושג איך החישוב שהבחור עשה פה קשור למושג תוחלת
"לוקחים את כל המצבים שלה במשחק וכופלים בסיכוי שהם יכנסו לשער של היריבה" זה דווקא לא רק בתור תוחלת
*לא רע בתור תוחלת
זה לא נכון ש"תוחלת הסיכוי" יכולה לצאת יותר מ-1, מאיפה הבאת את זה?
אולי המינוחים של הכותב לא מדוייקים מבחינה מדעית, אך הכוונה ברורה . הוא למעשה מחשב הסתברויות (ע"י הכפלת מספר המצבים באחוזי ההסתברות שהם יהפכו לשערים).
ברור שבהגדרה, ע"י הכפלה של "מצב" אחד באחוזי ההסתברויות שהוא יהפוך לשער, לא ניתן לעבור את המספר 1 (כי במקסימום מכפילים 1 ב-100%, שזה כמובן 1). אולי התבלבלת מזה שיש סעיפים בהם היו מספר מצבים, ולכן התוצאה בסעיף מסוים היא יותר מ-1, אבל לא יותר מ-100% ממספר המצבים בסכיף הזה.
אז לפחות מבחינה "מדעית" – הטענה שלך לא נכונה.
אני לא התבלבלתי בשום שלב, דובר פה בפירוש על תוחלת הסיכוי והדבר הזה חייב להיות קטן מ1, ויצא פה 9.8 ו5.4
אולי הכוונה הייתה לתוחלת מספר השערים במשחק , מה שיותר הגיוני, אבל גם פה יש בעיה למה לשערים בטוחים נותנים סיכוי של 1? הרי מנסים לחשב את תוחלת מספר השערים בהינתן כמות המצבים, אז למעשה לכל שער צריך להתייחס כמצב ולהכפיל בסיכוי של כיבוש מהמצב הזה.
הלאה, בעיטות שנבלמו, זה גם נתון לא רלוונטי כי הן כבר נבלמו אז ברור שבהנתן שהן נבלמו סיכוי הכיבוש הוא 0.
אם היה מחלק את הפרמטרים רק ל בעיטות מחוץ/מתוך הרחבה X בעיטות כשהשחקן מכוסה/לא מכוסה, אולי היה אפשר לראות בזה איזשו הגיון מתמטי(אין לזה כמובן שום קשר לכדורגל, אבל לפחות הוא קונסיסטנטי)
כתבה מעניינת, ולא פחות ממנה המתונה של מוריניו…
ניסיון מעניין. לא ראיתי את המשחק (דתי), אבל אם באמת היו 10 בעיטות של באיירן רק בקטגוריה של שחקן פנוי מחוץ לרחבה (!) אז מוריניו בטח מרגיש שהוא ניצל ממטווח – מה שאומר שהוא בעיקר דואג למוטיבציה של השחקנים שלו.
מה שכן, גם אם זה חישוב שנעשה רק לשם הבדיקה והסקרנות האינטלקטואלית, צריך לתקנן את הקטגוריות בהתאם לסגנון המשחק של כל קבוצה – כשיש בונקר בפעולה קבוצה אחת בועטת לשער מכל זווית אפשרית, בזמן שהשניה מגיעה לבעיטה לשער בעיקר במצבים איכותיים יחסית. לצורך העניין, באיירן קיבלה אצלך 4 שערי-תוחלת על הבעיטות שעפו מחוץ למסגרות, לעומת 1.35 בלבד אצל צ'לסי.
מעניין לדעת כמה מהסטטיסטיקה הזו קרתה לאחר ההרחקה, שם די ברור למי יש יתרון במגרש.
בואו לא נתרגש שמטויות של מוריניו?
כל פעם שהוא מתלונן הוא מקווה שבפעם הבאה ששופט יכניס לפה את המשקורית השופט יזכור שמוריניו מתלונן הרבה מה שאומר מקופחצרות עם אוהדים חמומי מוחפוקוס תקשורתי ביקורתי וכד'.
כל התבטאות כזו מכוונת אותנו, חברי ההמיספרה המכווננןהעיתונות, לדבר על האם הקבוצה של מוריניו אכן שלטה ולנסות למצוא זויות שמהן הוא צודק.
בימים ממש רעים של קבוצות שלו כל מה שהתקשורת מתעסקת איתו זה עד כמה הזוי מוריניו ולא בתצוגת נפל.
אמירות כאלה גם מכוונות לשחקנים שלו ושל היריבות הבאות שלו.
אני אוהב את הכדורגל היעיל שלו. מעט מצבי הבקעה, ניצול גבוה, הגנה שהופכת את הפרמטר של % עם הכדור ללא רלוונטית. מתפרצות יפיפיות פוטנציאל להתפוצץ כל פעם. אבל מחרפון אותי שכולם רוקדים לחליל הפסיכולוגיה בגרוש שלו.
*:
משטויות, משרוקית, מכווננת, +עם (פוטנציאל).
אחח.. בשנים האחרונות גם בבקרים קשה לי להמנע מטעיות כאלו.
ואם אוסקר השליימזל לא היה מתבלבל שם באיבוד של דנטה, אז המשחק נגמר עוד לפני ההארכה, קבוצות של מוריניו לא באות להחזיק בכדור/לאיים על השער/להתמסר במרכז המגרש, הן באות לשחק כדורגל מהיר ותכליתי, הגנת ברזל, ויכולת להתפרץ במהירות קטלנית ולדרוס בכמה דקות.
כמו הלחץ באיבוד של דנטה, פתאום אתה רואה איך הקבוצה מסתערת על היריבה, כל כך יפה לראות את זה..
בקיצור בכיין או לא בכיין מאז ואלרי לובאנובסקי לי היה מאמן שגורם לקבוצות שלו לשחק כל כך יפה(בעיניי).
על טעם וריח בכדורגל באמת אין מה להתווכח, בסוף רק התוצאה קובעת, ואנחנו נבחן את ז'וזה מוריניו ביוני.
מסכים עם הטענה הכללית שלך וגם הנסיון התיאורטי הוא נחמד מאד.
אבל דבר אחד שלא נכנס למודל הוא דינמיקה של משחק – מוריניו היה ביתרון חצי שעה במחצית הראשונה וגם רב ההארכה. אנחנו יודעים גם אם חייו תלויים בדבר מוריניו לא ייזום במצב יתרון מול קבוצה באותו סדר גודל+- ובדר"כ גם במצב תיקו.
כלומר הוא אפשר לבאירן להיות הטובה יותר כי הוא השיג את השער שלו.
ככה הוא גם ניצח קלאסיקו'ס בשנתיים האחרונות – השיג שער מההתקפה הראשונה בערך של ריאל ונתן למשחק לזרום לידיו בעמידה הגנתית איתנה.
בכדורגל הסטיטיסטיקה משחקת תפקיד משני. עם תוחלת, חציון, מומנט שלישי לא מנצחים. ההובלה של צ'לסי עד הדקה 121 אינה זוכרת את 120 הדקות שלפניה. מוריניו צודק. צ'לסי הובילה פעמיים בשנייה בדקה ה 121 באיירן הישוותה.
ברור שהמשחק היה בשליטת צ'לסי. באיירן רדפה וניצחה לבסוף בפנדלים.
+1, אני מנסה לטעון את זה כבר חודש פה מול כל המינות שצמחו פה.
גם מרטינגלים תהליכי חידוש ותנועה בראונית לא יעזרו פה,
רק הכנה טובה + חוש ריח מפותח של המאמן ולבסוף השפיץ של הנעל.
אתה מחדד את הויכוח שמתנהל כאן באתר, ובכלל בכדורגל הישראלי (בעולמי זה פחות קיים כי מזמן אימצו את הגישה שאומרת שלסטטיסטיקה וניתוח יש משמעות גדולה גם בכדורגל), לגבי חשיבות הנתונים.
אני מניח שהוא ימשיך להתנהל, הרבה מהמוטיבציה שלי לכתיבה היא לנסות לשכנע בחשיבות החשיבה הכמותית ההתבססות על נתונים אמפיריים בכדורגל, כי אני חושב שתפיסת השפיץ של הנעל המפורסמת של שרף הרסנית לכדורגל הישראלי.
אז תקרא בבקשה את ההערות שלי לניתוח הסטטיסטי שלך, לכתוב מילים יפות זה לא מספיק, אני מניח שאתה יודע מה אמר דיזראלי על סטטיסטיקה.
בכל אופן באמת תן כבוד למקצועות האלה שקוראים לו הסתברות/סטטיסטיקה ותנסה לפחות להשתמש נכון במושגים.
אנו מתייחסים להתבטאות של מוריניו שלדעתי נכונה. הדיעה שמוריניו הוזה, אז זהו שבכלל לא. מוריניו הצליח לבטל את ברצלונה הגדולה. להיה אלוף בתקופת פפ. שיטת המשחק שביטלה את ברצלונה אומצה ע"י באיירן. המאזן שלו נגד פרגי חיובי ובגדול. הקבוצות של מוריניו משחקות נהדר. חזק בהגנה, סדר, אמונה בניצחון.
השפיץ של הנעל לא קשור. זה לא מוריניו.
+1
אני לגמרי מסכים שמורינו מאמן נפלא שהצליח לבנות שיטה מושלמת לקבוצות מוגבלות. ועדיין, בשנים שלו בריאל, ברצלונה הצליחה יותר, ובמשחק הזה באיירן הייתה טובה בהרבה, אין סתירה בין הדברים.
המאבק בין הכדורגל שלו לכדורגל של בארסה ובאיירן ובמידה פחותה סיטי ויונייטד בליגה צפוי להיות המאפיין המעניין ביותר העונה עבורי.
מה הקשר בין הכדורגל של בארסה ובאיירן?
מוריניו מפסיד בגלל השיטה, בגלל הגישה למשחק, מוריניו ענק אבל הוא מאמן הורס, לא מאמן בונה, הוא חי על הגנת ברזל ועקיצות, ובשיטה הזאת אתה תמיד צהיה למעלה, אבל תמיד תהיה הפגיע יותר, מידי פעם הוא גונב את הגביעים, אינטר מול ברסה וכו'.. אני חושב שכבר למדו אותו בכל אירופה, לראיה הסטטיסטיקה שלו בשנים האחרונות לרעתו, בכל המפגשים הגדולים הוא הפסיד. חוץ מזה ששתי הקבוצות נראות מפחיד לטובה.
מוריניו ניסה להרוס את ריאל מדריד וחירבן להם על כל המורשת האדירה שלהם והאוהדים שלהם לא הבינו את זה עד שנה שעברה שזה התפוצץ להם בפנים מוריניו הפך אותם לקבוצה שבנויה רק על הגנה ומתפרצות ועקיצות ועכשיו מוריניו 2 שזה אנצ'לוטי ממשיך את דרכו.
אני זוכר את עונת 1982, כשהפועל כפ״ס ומכבי נתניה רצו לאליפות. נתניה נתנה הצגות, כפ״ס חירבנה קוביות ובסוף זכתה באליפות על אפם וחמתם של חובבי הכדורגל בארצישראל.
מה זה באמת משנה מי טובה יותר? כל הסטטיסטיקה הזו והניתוחים שלה היו שווים כקליפת השום אם לא השער בשניה האחרונה של מרטינז. צ׳לסי, עם פחות תוחלת הבקעה, היתה רחוקה 10 שניות מנצחון אמיתי, גדול, לא בפנדלים. בכדורגל ממש לא משנה תוחלת ההבקעה (שממילא קשה להוכחה ומעט ערטילאית) או כל נתון סטטיסטי אחר, ובאמת שלא צריך לעבור לדום בכל פעם שמיסטר מוריניו קץ בראש.
סיכומו של דבר: צ׳לסי, עם עשרה שחקנים, הפסידה יותר מאשר באיירן נייצחה. צ׳לסי היתה בסופו של דבר יעילה יותר מבאיירן, ובענף ספורט בו מספיק שער אחד לנצחון זה מה שחשוב (ואת זה הוכיחה באיירן בפנדלים). את הסטטיסטיקה אפשר להשאיר ללשכה.
אל תשכח גם את ההחמצה השלומיאלית של אוסקר שבמקום לגלגל בשמאל לפינה, בעט דרדלה עם הפאלש של הימין
אינטר של מוריניו נגד בארסה הגדולה…… אינטר הגיע לפחות מצבים אבל היא היתה יותר טובה מבארסה וניצחה !!! לא יפה לא משולשים לא אחזקת כדור פשוט ניצול מצבים מקסימלי והגנה לתפארת !!! בחינת הקבוצה הטובה יותר חייבת לקחת בחשבון תיקולים ואסטרטגיית משחק
כמה דברים בנוגע לשימוש שנעשה כאן בסטטיסטיקה. הכותב שכח לציין נתון חשוב מאוד (שספק אם יש דרך להכניס לתוך משוואה) והוא שצ'לסי הובילה פעמיים, זה משנה לגמרי את כל הסיפור. בנוסף, צ'לסי ומוריניו לא דוגלים בהחזקת כדור (עוד נתון שמשבש את הסטטסטיקה, בטח שבאים לערוך השוואה) בטח לעומת באיירן ובטח מאז שגווראדיולה הגיע.
ובקיצור כלל בסיסי בסטטיסטיקה הוא לנקות את הרעשים והסטיות המובנות (החזקת כדור) והלא מובנות (קבוצה אחת ביתרון או עם שחקן פחות) ורק אחר כך ליצור השוואה, כאן, לדעתי לפחות הדבר לא נעשה.
אין בעייה להכניס את זה לתוך המשוואה, אתה פשוט לוקח את הבעיטות שנבעטו בדקות שהקבוצה הייתה ביתרון ונותן להם פקטור מוגבר (אם אני מבין את הרעיון שלך) אני רק לא חושב שזה נכון, אני לא מנסה לנתח למה קבוצה מסויימת שיחקה יותר טוב, ולדעתי זה מה שאתה מציע בעצם, אני רק שואל את המודל מי שיחקה יותר טוב בהיבט של מי הצליחה ליצור יותר מצבים שהיו יותר מסוכנים לכיבוש שערים.
דור – אם אתה רוצה לבחון איזה קבוצה יותר טובה, אתה רוצה ליצור השוואה, כדי ליצור אחת כזאת אתה צריך לכוונן את שני המשתנים (הקבוצות) וכמו שאמרתי לנקות רעשים. מה יקרה, לדוגמא במדד שלך, אם קבוצה מסוימת תבקיע חמישה שערים בחמש הדקות הראשונות ולאחר מכן הקבוצה השנייה תבעט 200 פעמים לשער, כולן למסגרת ועוד סטטיסטיקות שיחזקו את הקבוצה השנייה במדד שלך.
האם זה אומר שהקבוצה שהפסידה (חמש אפס להזכירך) עדיין יותר טובה ?
מדוע ניתן משקל 100% לשער שנכנס? הרי כל הניתוח מבוסס על סיכויי ההבקעה שנוצרו ולא על תוצאת הבעיטה. אילו התבססנו על תוצאת הבעיטה היינו מגיעים ל 2-2 כמובן.
שאלה טובה, התלבטתי לגבי זה, בסוף החלטתי שצריך לתת משקל גם לאיכות הביצוע בבעיטה בתוך השאלה מי הייתה הקבוצה הטובה יותר. לכן שער קיבל 100% (ביצוע מושלם), ובעיטה למסגרת קיבלה יותר משקל מבעיטה שלא במסגרת, אבל זאת התלבטות היה אפשר להחליט גם הפוך.
כבר כתבתי בדיוק את זה למעלה, ולמה יש סיכוי של יותר מ0 אחוז לבעיטות שנבלמו?
מוריניו אפס ועלוב נפש זה ידוע.
לפקטר החזקה בכדור שיש 10 שחקנים באחד הצדדים, לא הגון