על טראמפ והספורט הישראלי

בביוגרפיה שעומדת לצאת על דונאלד טראמפ, הוא מצוטט כאומר שהוא תמיד הרגיש שהוא היה בצבא, על אף שהוא כמובן לא […]

בביוגרפיה שעומדת לצאת על דונאלד טראמפ, הוא מצוטט כאומר שהוא תמיד הרגיש שהוא היה בצבא, על אף שהוא כמובן לא שירת ולו יום אחד. ה"תחושה" של טראמפ מתבססת על כך שהוא למד בביה"ס צבאי, יחי ההבדל הקטן.

הציטוט הזה, אולי יותר מכל אחד אחר, מלמד על הרעיון שמאחורי הקמפיין של טראמפ: שום דבר לא צריך להיות אמיתי, מוכח, עובדתי או מבוסס, מספיק שהוא מרגיש ככה או יותר נכון מספיק שהציבור מרגיש ככה.

קמפיינים פוליטיים מכל הזרמים תמיד כיוונו לדעת הקהל שאחרי קולו הם חיזרו, אבל רובם עשו זאת על בסיס הרקורד של המועמד, העמדות המסורתיות של המפלגה, עובדות שתומכות את המצע וכן הלאה.

טראמפ, בחסות התדמית של ה-straight shooter ואיש העסקים המצליח, הבוטות, והפרסונה הטלביזיוני פשוט מדלג על כל זה, הוא דוגם מה הבוחר שהוא צריך כדי לנצח חושב, אפילו אם בתת מודע השוביניסטי והגזעני שלו, ונותן לו את זה ישיר רהוט ובלתי מפולטר.

לאסטרטגיה הזאת יש עוד ערך מוסף, והיא שאנשים באופן כללי, ובוחרים רפובליקנים באופן ספציפי לא אוהבים להרגיש שהעולם הוא מקום מרוכב, זה גורם לחוסר נחת, כשיש מועמד שמגיע ומציג את הדברים במונחים פשוטים ובלי לסבך את הבוחר בגרפים ועובדות קל יותר להתחבר למסר שלו.

הבעיה היא שלרוב בשלב כזה או אחר הקמפיין פוגש את קרקע המציאות ולמרות הכל אני מניח שזה מה שיקרה לטראמפ.

זה גם מה שקורה לספורט הישראלי.

לפני כל אולימפיאדה, מוקדמות או אליפות אנחנו שומעים את המנטרות לפיהן: "אנחנו מאמינים שאפשר לעשות זאת", אלא שכמו במקרה של טראמפ המנטרה לא נסמכת על עבודה קשה, מקצועיות, הכנה סדורה, מתקנים ראויים, מאמנים שהוכשרו כמו שצריך או כל אחד מהאלמנטים האחרים שהביאו מדינה של 300,000 איש לאליפות אירופה.

רק שבספורט, בניגוד לפוליטיקה אתה מתנגש מהר וחזק בקרקע המציאות ברגע שנשרקת שריקת הסיום.

הניצחון המושלם
משחק של ציפיות

תגובות

  • יריב

    מה שיקרה לטראמפ הוא שכשהשדה יצטמצם יעקפו אותו. כשמסתכלים על סקרים מעמיקים יותר רואים שמעט מאוד מציינים אותו כבחירה השנייה שלהם ובסקרי "תמיכה/התנגדות" יש לו יותר מתנגדים מתומכים (במפלגה הרפובליקאית). מאוד בלתי סביר שהוא יזכה במועמדות (אפילו אם אנשים לא יפרשו, יש נציגים לא נבחרים בועידה והממסד הרפובליקאי מאוד לא מעוניין בו).

    אני חושב שקראתי אצל סילבר משהו בסגנון - כשיש 15 מועמדים, לומר משהו שגורם ל20% מהמצביעים לשנוא אותך ול5% להעריץ אותך זו דרך טובה לטפס לראש הסקרים. זו לא דרך טובה לנצח.

    • Amir A

      אפשר להגיד עליו הרבה דברים - טיפש הוא לא. הוא יודע שאין לו סיכוי אבל הוא מיצב את המותג "טראמפ" על המדרגה המשפיעה ביותר - פסיעה קטנה מהבית הלבן. זה שאין לכך סיכוי אמיתי זה לא משנה.

      • יריב

        אני מסכים שהוא כנראה מודע לזה שאין לו סיכוי, אחרת הוא בוודאי היה מוכן לומר בדיבייט שלא ירוץ כמועמד עצמאי. אני לא יודע למה הוא עושה את זה, אולי הוא פשוט נהנה להטריל את המפלגה.

        • אריאל גרייזס

          אני חושב שזה 538 שכבר הכתירו אותו כטרול הגדול ביקום.
          אני מניח שהוא לא חשב בהתחלה שיש לו סיכוי לנצח אבל מה שקורה בשבועות האחרונים אולי גרם לו להאמין בעצמו. המצחיק הוא שיש אנשים שחושבים שבאמת יש לו סיכוי

          • צרפתי

            מי חשב אי פעם שלפראנסואה הולנד יש סיכוי? שהוא בכלל מועמד לגיטמי?

            • גיל

              נכון, יש הפתעות, גם אובאמה בא משום מקום וניצח, אבל עדיין, יש מוסכמות שקשה להתעלם מהן. למשל, כל מועמד לנשיאות נהנה מתמיכה של אנשים בכירים במפלגה. אתה מכיר רפובליקני בכיר שתומך פה? אז הוא יכול לנצח אבל זה יהיה תקדים.

    • גיל

      תראה, גם אני לא חושב שיש לו סיכוי ממשי אבל דברים משונים מתרחשים בפוליטיקה האמריקאית ובמיוחד אצל הרפובליקאים. לדעתי, אם הוא יענה בצורה רצינית לשאלות ויציג מצע שהוא מעשי ולא סתם סיסמאות זה יכול להשפיע על אנשים. אבל חוץ מזה, זו פשוט בושה שמערכת בחירות מתרחשת במשך שנה וחצי.

  • אלכס

    הבעיה היא לא אם יש או אין לו סיכוי, אלא שהבוחרים בו עלולים שלא לתמוך במועמד הרפובליקני שיינצח אותו (וזה יקרה כמעט בוודאות), ואז הדמוקרטים (שוב) ייהנו מההפקר.

    • אריאל גרייזס

      וזה בעיה, למה?

      • אלכס

        כי בניגוד למה שכמה מאנשי דה-באזר חושבים, הדמוקרטים הם ממש לא מצילי הדמוקרטיה ואבירי הטוב...אפילו פה במישיגן ששנים היתה מעוז דמוקרטי איתן בזכות היוניונים של תעשיית הרכב, כבר כמה שנים יש דחייה של כל דבר שמריח(או מסריח) 'דמוקרטי'.
        שלא לדבר על 'האיש ברחוב' שהוא לא ממש חובב הממשל הנוכחי...ובנוסף, לטעמי ממשל בהנהגת הדמוקרטים (אפילו הילארי) הוא לא טוב לישראל.

        • גיל

          האיש ברחוב בחר באובאמה שוב והיה בוחר בו עוד פעם אם היה יכול לרוץ לקדנציה שלישית. ואובאמה הציל את תעשיית הרכב האמריקאית מקריסה.

          • אלכס

            כן בסדר, הוא הציל...בוא לפלינט (שהיתה ידועה בשנות ה-70 וה-80 כ "ביואיק סיטי) ותאמר להם שהוא הציל אותם, ונראה מה יהיה ומה הם יאמרו.
            ואגב, האיש ברחוב לא בחר באובמה...אלקטורטים ממדינות מאד ספציפיות בחרו באובמה (בשיטה שמשחקת פעם לידי הדמוקרטים ופעם לרפובליקנים) ואפילו הם ספק אם היו בוחרים בו שנית.

            • גיל

              הוא לא הציל את פלינט אלא את תעשיית הרכב בדטרויט שהייתה פושטת את הרגל בלעדיו חד וחלק.

              ואכן, אלקטורים טכנית בוחרים את הנשיא אבל 5 מיליון בוחרים בחרו בו יותר מאשר ברומני כך שהוא הכי פופולארי. כך שהאיש ברחוב, אם מתייחסים לכלל ארה"ב כן בחר בו. והדמגורפיה משחקת לטובת הדמוקרטים. בלי הקול ההיספאני לרפובליקנים אין סיכוי.

            • אלכס

              תעשיית הרכב בדטרויט היא רק חלק (מרכזי אמנם) מתעשיית הרכב במישיגן.
              GM יושבים ברנסנס-סנטר(שהוא בדאון-טאון של דטרויט) אמנם, אבל מפעלי הייצור שלהם פרוסים בכל מזרח ודרום-מזרח הכפפה, כולל פלינט וגראנד-בלאנק (ואני יודע, אני גר רבע שעה משם).
              קרייזלר הם היחידים שמפעלם(לפחות אחד מהם) יושב בדטרויט גופא, אם כי המרכז שלהם הוא באובורן-הילס...כן, אותו מקום שבן נמצא הפאלאס של הפיסטונס.
              פורד מרוכזים בדירבורן, ויש להם מפעל שם, אבל גם הרבה אחרים במישיגן ומחוץ לה.
              זו גיאוגרפיית רכב כללית, אבל בכל מקרה זה לא היה אובמה שהציל את התעשייה.

            • יריב

              לא רק שאובמה זכה ברוב גדול של הקולות, גם במישיגן שעליה אתה מדבר הוא זכה ב54% (9% יותר מרומני). למעשה, אם הזכרת את פלינט, במחוז ג'נסי הוא זכה ב64% מהקולות, כנראה שהוא די פופולרי שם.

            • צור שפי

              זה נורא יריב, אתה אשכרה נותן עובדות, מישהו עוד עלול להשתכנע...

            • יריב

              זה הרגל מגונה, אני יודע.

            • אלכס

              הוא היה פופולרי, עכשיו כבר לא, וגם כשהוא היה פופולרי זה לא ממש קשה בהתחשב בעובדה שהוא זכה בג'נסי ובמיוחד בפלינט(תודה שאתה מספר לי אגב על הקאונטי שבו אני גר), תודות לאחוז הגבוה בהרבה של אפרו-אמריקנים מאשר חלקם באוכלוסיה הכללית של מישיגן ואפילו משאר הערים והעיירות בג'נסי.
              יריב - קל מאד לקרוא נתונים ולחשוב שאתה יודע משהו שמקומי לא יודע...
              צור - תגובה מתחכמת משהו, ציפיתי יותר ממך...

            • גיל

              אבל הוא הביא לך נתונים שסותרים מה שאמרת. אף אחד לא טוען שהוא לא שנוא במקומות מסוימים אבל מה הקשר לזה שיש שם הרבה שחורים שאוהדים אותו? באותה מידה אני יכול לומר שבטקסס יש הרבה רדנקים ודתיים משיחיים ששונאים אותו. בפועל, תבדוק את אחוזי הפופולאריות שלו. הם די גבוהים, לא קרוב למה שהיו נשיאים שנואים באמת.

            • יריב

              אתה מדבר על "האיש ברחוב", מה לעשות שיש הרבה אנשים ברחוב וחלק מהם שחורים.

            • אלכס

              ואני מדבר על האיש ברחוב, שאינו בהכרח שחור...וחלקם, אגב הצביע לאובמה בבחירות הקודמות ונתן לו את הרוב שדיברת עליו, אבל זה נעשה ברובו מתוך ההצבעה המסורתית של אנשי היוניונים והצווארון הכחול של פלינט והסביבה (ובאמירה כוללנית, מישיגן לדורותיה, ואם למרכז את זה אז מזרח ודרום-מזרח מישיגן של הכפפה) למפלגה הדמוקרטית, ואובמה, מה לעשות ייצג את הדמוקרטים בבחירות.
              היום, לו היתה נעשית בשלישית, אובמה לא היה מקבל רוב במישיגן...אני לא מתחייב לגבי נציג דמוקרטי אחר, ייתכן והזיכרון הגנטי של המדינה(AS IN STATE) ימשוך אותם להצביע דמוקרטים בכל מקרה, ויכול להיות שזה עניין של חוסר אהדה לרומני ועושרו (שאביו אגב, היה מושל של מישיגן בעבר...ואפילו די מוצלח, לפחות לפי מה שחותני מספר לי).

            • גיל

              אלכס, מה זה האיש ברחוב? אין חיה כזו. יש הרבה אנשים בהרבה רחובות. יכול להיות שאתה מסתובב בחברת אנשים מסוימים שלא אוהדים אותו או שברחוב שלך סולדים ממנו. אבל ברחוב ליד או שכונה אחרת דברים משתנים. זה גם לא ממש קריטי כי הוא הרי לא הולך לבחירות אבל אם היה מתמודד אתה לא יכול לדעת מה היה קורה. זה תלוי בהרבה גורמים כמו מי יהיה מולו ובקמפיין. גם ב2012 הרבה חשבו שאין לו סיכוי להבחר שוב והוא עשה ויחסית בקלות. וגם אם במישיגן לא היו בוחרים בו עדיין ה16 אלקטורים שלהם לא עושים את ההבדל.

            • אלכס

              ודאי שזה היה תלוי במספר גורמים:
              א. שחורים היו מצביעים לו בכל מקרה.
              ב. תומכי המפלגה הדמוקרטית במישיגן היו מצביעים לו בלית ברירה, כי הוא ניצח בפריימריז של הדמוקרטים.
              אחרים מקרבם היו נותנים את קולם (או את קול האלקטוראט שלהם, למעשה) למועמדים עצמאיים דוגמת ניידרים למיניהם.
              ג. ברור שזה תלוי במי יתמודד מולו, ולכן הזכרתי את רומני, והסלידה האישית ממנו בקרב יוניוניסטים כבדים, וגרוריהם בעידן הנוכחי...

            • יריב

              אתה מבסס את הטענה הזו על....
              אתה מבין, אני חי בישראל, ובכל מקום שאני מגיע אליו הממשלה ממש לא פופולרית. עם זאת, מסתבר שבאופן כללי היא מספיק פופולרית כדי להיבחר שוב. אני מקווה שברור לך מזה למה אני לא מסתמך על דבריך כמקומי אלא מחפש מקור מידע סטטיסטי כלשהו (לטענה הסטטיסטית הזו).

  • blat

    Plz, He is no different from Hussain Obama

    • ערן (המקורי)

      יופי של תגובה מנומקת ומפורטת. שינית מהיסוד את הידע שלי על הנושא. תודה, המשך כך!

  • Eyal

    אני לא מאמין שאני אומר את זה אבל יש מצב שדווקא את טראמפ ארה"ב באמת צריכה. ארה"ב התאגידית, הלוביסטית שמאז השילטון של רייגן די הרגה את עצמה בסבכים ביוקרטים שרק כסף משחק בהם תפקיד. שהאנשים שגורמים לה לקרוס פעם אחר פעם ממשיכים להרוס אותה לפי ראות עינייהם בצורה חופשית ואח"כ עוצרים, צוחקים וממשיכים כאילו לא קרה כלום. דווקא היא צריכה את המועמד שחיי את הדברים האלה, מכיר את כל השיטות הכי אפלות של הקפיטליזם המודרני באמת יכול לעצור אותה. נכון, הוא לא עשה צבא, לא היה צופה מצטיין, לא היה יו"ר אגודת הסטודנטים ולא סגר את גואנטנמו. אבל הוא גם לא לוקה באשליות, הוא מכיר את השחקנים ברמה הכי עמוקה שאפשר והוא לא מפחד מאף אחד (הוא באמת מאוד מאוד עשיר וחזק). אולי דווקא הוא, מהכיסא שפתאום דורש ממך לעשות רק בשביל אחרים יוכל להתחיל לאזן את ארה"ב לכיוון קצת יותר חיובי כי אם בסוף בצורה לא ברורה הוא באמת יבחר יהיה לתאגידים הרבה הרבה יותר קשה ללחוץ עליו (הוא עד כדי כך חזק בארה"ב)

    • Guss

      לא מבין את הנחות המוצא שלך.
      למה שאנשי התאגידים בכלל יצטרכו ללחוץ עליו? הוא איש-תאגיד בעצמו, תאגיד של איש אחד, התגלמות כל מה שהוא עושר קפיטליסטי. המדיניות שלו, אם אפשר לקרוא לאוסף הקלישאות שלו תכנית מדיניות, היא כולה משחקת לידי התאגידים. הלוביסטים של אנשי התאגידים יצטרכו למצוא עבודה למשך 4 שנים אם ייבחר, כי הוא ייתר את עבודתם- יותר משוכנע מהם.
      זה כמו שתחשוב שרק ביבי יעצור את תשובה. רק פי מיליון.

    • בילבו באגינס

      אייל לפי דעתי אתה קצת מפספס את הנקודה פה, הנקודה היא שהיום רוב אזרחי ארה"ב זה היספאנים+שחורים+מהגרים אחרים והרבה מהם זה אנשים קשי יום , ואם יש להם בחירה בין אובאמה השחור שמבטיח להם אובאמה קאר לבין איזה מילארדר לבן הם לא יחשבו פעמיים, בדיוק כמו שקורה בישראל עם ביבי , הדמוגרפיה מנצחת.
      לרוב האוכלוסייה שם לא אכפת מה קורה באמריקה הגדולה , הם רוצים מישהו שידאג להם ברמה הכי בסיסית.
      ארה"ב היום מתערבת הרבה פחות במה שקורה בעולם כי את המצביעים של הדמוקרטים לא מעניין מה קורה בעולם והם לא יבינו את הצורך ב"הצלת המזה"ת " או משהו בסגנון.

      • Eyal

        קודם כל אני לא חושב שאמריקה הולכת להתעסק עוד הרבה בבעיות חוץ שקשורות לישראל, למרות הלובי החזק ארה"ב די איבדה את האחיזה הבין לאומית שלה ואנחנו כבר מתחילים לראות את זה עכשיו. ההיספנים, שחורים או כל ריכוז אתני אחר לא ישנה את העובדה שאמריקאים רואים עצמם כאמריקאים וכרגע הם בקריסה, לכן הם ילכו אחרי מי שיבטיח להם שהם יוכלו לצאת מהקריסה הזאת (לטראמפ יש יותר כיסוי בהטחה שהוא יכול להוציא אותם מזה).
        לגבי הדברים שGuss אמר אני לא חושב שמישהו באמת יודע מה\ מי\ למה ואיך. אנחנו מאוד כועסים על העשירים בעולם (חלקם בצדק וחלקם פחות) בינתיים כל הנשיאים משחקים לידי התאגידים. קלינטון - הוציא חוקים שהרגו את גופי התקשורת ונתנו את כולם למרדוק. אובמה - הכניס עוד חוקים שעוזרים לתאגידי המזון להכניס סוכרים בצורה לא מפוקחת ולמכור לילדים בבתי ספר. בוש - הכניס אנשים מתעשיות הנפט והאנרגיה למשרדים להגנת הסביבה כדי שיגידו שאין באמת התחממות גלובלית (וזה בלי לדבר על הבנקים). בסוף עם נלך מאז התקופה של רייגן קדימה אמריקה קורסת והורגת את האזרחים שלה. ההסטוריה מלמדת שכל מי שהולך להגיע סביר להניח ימשיך את אותו הקו הכללי, אולי דווקא למישהו מרקע שונה עם סט כלים איתו הוא יכול לבחון את המצב אחרת וחוסן כלכלי כדי לא לפחד משום טייקון שקיים יתנו לאמריקה את האיזון שהיא צריכה

  • אביאל

    אולי טראמפ זה באמת מה שאמריקה צריכה, הרי כל ארה״ב בנויה על איזה שגעון גדלות בו 350 מיליון איש אמורים לשלוט בכל מה שקשור בעולם, זה אולי לא נוח לאוזן עם מוסריות מערבית אבל דווקא אותו שגעון גדלות והגזמה עשה את העולם מקןם טוב יותר.

    אובמה עשה בדיוק ההפך, ניסה להפוך את ארה״ב לעוד מדינה ככל המדינות ובעצם תרם להפחתת כוחה.

    • duncan

      ולכן חוסין הוא הנשיא הכי גרוע אי פעם

    • דיזידין

      אני מסתכן בלהרגיז את blat, אבל היר איט גואוז.

      שחקן הבייסבול דיזי דין אמר לפני הרבה שנים it ain't bragging if you can do it‬‏
      ארה"ב זה שיגעון גדלות כי הם עשו את זה.
      תסתכל סביבך, הכל אמריקה.
      המכונית הומצאה שם, המטוס, המחשב, הסמרטפון, המקרר, אני אפילו לא צריך לבדוק, זה ברור מאליו.
      התרבות משם, המוזיקה הקולנוע, הטלוויזיה.
      המדע והמחקר משם, בכל התחומים, בעיקר אחרי הגירת המדענים הגדולה מאירופה בזכות הצורר.
      הספורט משם, לא כדורגל וקריקט, אבל כל שחיין זר שזוכה במדליה מתאמן בעצם בקולג' אמריקאי.
      אמריקה הצילה את העולם החדש, הדמוקרטי הומני ליברלי, מכליה פעם אחר פעם.

      ואובמה לדעתי ייזכר כנשיא גדול, ולא רק בגלל שהוא השחור הראשון בבית הלבן.
      וכל מקרה הוא בוודאי משאיר אמריקה לא פחות חזקה מאשר זו שקיבל מבוש.

      • Duncan

        ברור שהוא משאיר את אמריקה יותר חלשה.
        זה לא עניין של דיעה. אלו עובדות בשטח.
        במשמרת שלו רוסיה התעצמה ומרשה לעצמה לעשות מה שבא לה. המזרח התיכון בוער (זוכר את הקו האדום??)
        נותן למטורפים שרוצים להשמיד אותך דיל עבור כלום.

        אף אחד לא סופר את אמריקה יותר.בזה הוא צלח. אבל בעיניים שמלאניות הוא נשיא אדיר.

        • Amir A

          אני חי בארה"ב מאז תחילת כהונת בוש הבן ועד עכשיו. אמנם מאז תחילת כהונתו של אובמה חיילים אמריקאים חזרו הביתה, המשק מתאושש מהמשבר הקטסטרופלי של 2008, יותר אנשים מחזיקים בביטוח בריאות וחקיקה בנושא זכויות אדם נמצאת בתנופה, אבל מזל שהפנת את תשומת ליבי לעובדות בשטח. כנראה שבאמת המצב כאן הרבה יותר מחורבן מאשר ב-2008 ורק בטעות לא שמתי לב.

        • גיל

          להגיד שזה עובדה לא הופך את זה לכזו. הוא הוציא את ארה"ב מהמהשבר החמור ביותר שנקלעה אליו ב70 שנה, הוציא את החיילים האמריקאים משני מלחמות, העביר חוק בריאות ממלכתי ועוד הרבה דברים ששיפרו את חיי האמריקאים. מה לעשות שהוא הנשיא האמריקאי ולא השוטר של העולם? המזרח התיכון בוער, אפשר לחשוב שזו אשמתו והוא יכול לעשות משהו למנוע את זה. כבר ראינו את בוש מתערב דווקא בעת שלום במדינה ואיך זה נגמר.

          • בילבו באגינס

            אם כל החטאים היא הפלישה הרוסית לאפגניסטן משם התחיל הטליבאן והג'יהאד העולמי.
            החטא השני היה הפלישה האמריקאית המיותרת לעיראק שיצרה מאוחר יותר את דאע"ש וגורמת היום למיליוני פליטים לנדוד לאירופה.
            הבעיה היא עודף התערבות אמריקאית . אובאמה עשה טוב שהחזיר את החיילים. עכשיו הוא צריך להמשיך עם הקו הזה ולתת לישראל לנצח את הטרור, ולא להתקשר אילנו כל פעם שילד מעזה נהרג בהפצצות של חיל האוויר.

            • גיל

              ומי סייע לטאליבאן ולגורמים שנלחמו נגד רוסיה באפגניסטן? נכון, ארה"ב בראשות רייגן. וכמו שאמרת, הפלישה השנייה לעירק בלי שום תוכנית ליום שאחרי והסתבכות אמריקאית טיפוסית הובילה לתגובת שרשרת שאת נזקה רואים היום. במקום שני גורמים חזקים בדמות עירק ואיראן שמאזנות זה את זה יש לנו רק את איראן ועוד אינספור כוחות גי'האדיסטים.

            • אביאל

              גיל - זו חכמה בדיעבד, בעיקר בכל הנושא האפגני, אף אחד לא יודע לצפות את שרשרת האירועים שיתרחשו.

            • גיל

              נכון, אף אחד לא צפה את זה אבל אתה יודע בדיוק איך התערבות אמריקאית תעזור כשכל העדויות מראות בדיוק להפך.

            • אביאל

              גיל - אני תמיד יכול להביא את הדוגמא שארה״ב התערבה במלחמת העולם השנייה (וגם הראשונה אגב) וכולנו יודעים איך היה נראה העולם בלי ההתערבות הזאת, זה בערך מנצח כל טיעון שמנגד להתערבות אמריקאית אתה יודע.

            • גיל

              זה לא מנצח שום טיעון אלא רק מוכיח את חוסר ההבנה והדמגוגיה שלך. במלחמת העולם היה איום אמיתי על העולם. אתה יודע, מיליונים נהרגו ומדינות שלמות נכבשות. גם אז, ארה"ב נכנסה למלחמה רק כשהיא הותקפה ישירות. אין שום קשר בין מה שקרה אז למצב היום.

      • שמעון כסאח

        את המקרר המציאו בשוודיה, הראשון שהרכיב מנוע בנזין על כלי רכב היה גרמני ולגבי המצאת המחשב ניתן להתווכח כי צריך להחליט קודם מהו המחשב הראשון ואז יכול להיות שהבכורה שייכת לאנגלים.

        הבהרה:
        אני לא מנסה להפחית כהוא זה מגדולתה של ארה"ב, רק מנסה לדייק במקרים הספציפיים לעיל.

      • אביאל

        דיזידין - אכן ארה״ב היא המאה ה20 הוא לפחות מאז שנות ה30, ההצגה קצת חד צדדית ביחס למעמדה של אירופה אבל ארה״ב היא אכן המרכזית.

        העניין הוא המניע והרוח האמריקאית, שהם הטובים, שהם יכולים לעשות את זה והאמונה שהם המדינה הכי טובה, גם אם העובדות לא תמיד מסתדרות הרוח האמריקאית היא עניין שקשה להסביר אותו אבל קל לראות אותו ביום יום וזו הנקודה.

        אם נחזור שוב להנטינגטון אז נראה שהיה צפוי שכוחה היחסי של ארה״ב יפחת ובעיקר יתקזז עם זה הסיני אך במלחמת הבלימה (הכלכלית) מול דרום מזרח אסיה אובמה די נכשל, הכשלון במזרח התיכון שבא לידי ביטוי בתמיכה מוקדמת מדי באחים המוסלמים במצרים, באי התמיכה במורדים החילוניים בסוריה התחילת המערכה, בבריחה מהקו האדום בנוגע לנשק הכימי שם, בעליית דעא״ש ובפעולה המאוחרת והלא אפקטיבית, מהסכסוך עם ישראל ובעיקר עם ההסכם הביזיוני עם איראן גרמו להבנה אם זה אצל הסעודים והמפרציות (באזורנו) ואם זה לפיליפינים, לוייטנאם, ליפן, לאוסטרליה ולשאר בעלות הברית של ארה״ב בדרום מזרח אסיה להבנה שארה״ב שלא בטוח שהן יכולות לסמוך על ארה״ב.

        • גיל

          הסורים פירקו את רוב הנשק הכימי, כך שלא היה צריך להתערב בכלל. גם בחלומות שלנו לא ראינו את זה קורה. והוא תמך במי שיכל לתמוך בלי להתערב צבאית. כל פעם שאמריקה מתערבת במלחמות לא שלה היא רק מסתבכת כך שהוא מנע אלפי הרוגים אמריקאים בלי שתהיה לזה השפעה על התוצאה הסופית. כנראה שבתור ישראלי מפריע לך שמישהו אחר לא מלכלך את הידיים שלו עבורך אבל מה לעשות שהוא נשיא אמריקאי ואת האמריקאים לא מעניין בכלל כל הסיכסוכים הללו?

          וכל העולם סומך על ארה"ב חוץ מבישראל שנלחמים בה והמאיסו עצמם על ארה"ב כך שההשפעה הישראלית על מהלכים עולמיים שואפת לאפס.

          • שמעון כסאח

            ומי שסומך על ארה"ב יותר מכולם היא איראן, חה"א האמריקאי הוא למעשה כח הסיוע האווירי של משמרות המהפכה בסוריה ועיראק.

            • גיל

              נכון, הוא כוח הסיוע האווירי של איראן ואובאמה בכלל הוא האייטולה בתחפושת. ההיסטריה הישראלית נגד איראן לא הצליחה והם מנסים לתרץ את הכישלון שלהם ולמצוא שעיר לעזאזל. כבר 20 שנה לפחות מדברים על איראן גרעינית וזה לא קורה וזה גם כשלא היו שום סנקציות או פיקוח. אז יכול להיות שהאיראנים לא באמת רוצים בפצצה?

            • שמעון כסאח

              אובאמה הוא לא האייטולה בתחפושת אבל מה לעשות זה המצב, עיראק וסוריה לא קיימות כבר למעשה, אין צבא עיראקי רק מיליציות שיעיות, הצבא הסורי כמעט חדל מלהתקיים ומי שמנהל את הלחימה הם משמרות המהפכה מאינטרסים איראנים גרידא, וגם אם אובאמה לא מתכוון זוהי משמעות התקיפות סיוע ישיר לאיראן. זה המצב בשטח.

            • גיל

              הכל נכון אבל למה זה אשמתו? זה הכל אשמת בוש שהרס את עירק ומשם הכל התגלגל. אובאמה מנסה למזער נזקים. הוא מפציץ מטרות גיהאדיסטיות של דעאש ואל קאדה. מופרך להסיק מזה שהוא פועל בשירות איראן.

            • שמעון כסאח

              אמרתי שגם אם זו לא כוונתו למעשה הוא פועל בשירות איראן זאת השורה התחתונה וכשאובאמה מסייע לאיראן, גם אם לא בכוונה הוא מסייע לג'יהאדיסטים יען כי שלטון האייטולות הוא סופר-ג'יהאדיסטי אמנם מסוג אחר אבל עדיין ג'יהאדיסטי, הם גם הרבה יותר מסוכנים כי הם מדינה ענקית.
              אובאמה לא ממזער נזקים הוא מגדיל אותם.

            • גיל

              הוא לא פועל בשירות אף אחד מלבד ארה"ב. איראן נהנית מהמצב כי עירק התפרקה ואין איזון איזורי. אם אתה מחפש מישהו שפעל בשירות איראן זה בוש שגרם לכל התסבוכת הזו. וזה שהוא לא פועל נגד איראן לא אומר שהוא מסייע לגי'האדיסטים. על פי ההגיון הזה כל העולם פועל לטובת צפון קוריאה וכל ממשל מושחת אחר כי הוא לא נוקף אצבע נגדם.

            • שמעון כסאח

              אגיד זאת במילים אחרות: בפעולותיו הנוכחיות הוא מחזק ג'יהאדיסטים מסוכנים הרבה יותר את הג'יהאדיסטים האיראנים.

            • גיל

              לחלוטין לא נכון. איראן אינה מדינה גי'האדיסטית בכלל. הם לא כובשים מדינות אחרות באיזור. ודווקא בהסכם הגרעין עושים צעד נכון בקירוב שלהם כי בידוד המשטר שלהם דוחף אותם אל הקצה.

            • אורן השני

              גיל פה אני לא מסכים איתך, איראן מתערבת בסכסוכים בכל האיזור ולא קשה לנחש שיש לה סוכנים גם במדינות אחרות גם אם לא כובשת מדינות בצעקות אללהו אכבר. הם קצת יותר חכמים מזה.

              כמו כן הסנקציות לדעתי היו הרבה יותר אפקטיביות (כולל לדחוף אותם לקצה) מאשר הסכם חלש שבו הם ממשיכים לעבוד על כולם.

              לסיכום אולי בחלק מהדברים אתה צודק (כמו במדיניות של ביבי בנושא) אבל הראייה שלך את איראן כבר גובלת בהיתממות / עיוורון.

            • שמעון כסאח

              אבי ז"ל נולד שם וגדל שם, בפרס, כשהיינו ילדים ואני מדבר איתך על תקופת השאה עוד לפני שמישהו חשב אפילו שתהיה מהפכה כשאף אחד לא הכיר אפילו את המושג "אייטולה" הוא סיפר לנו גם על החברה שם ולא בהקשרים פוליטיים(באותם הימים איראן אפילו הייתה בת-ברית של ישראל) על השנאה ליהודים, על הרצון להשתלט על מכה ומדינה ולהחזיר את הבכורה באיסלאם שנגזלה מהם(צא ולמד: קרב כרבלא, חוסיין בן-עלי, עשורא), על הרצון להשליט את האסלאם השיעי על כל מה ומי שאפשר.

              והיום הסיפורים הללו נשמעים כמו נבואה, אתה אינך יודע דבר על האיראנים, המשפחה שלי שבאה משם דוברת את השפה ומכירה את התרבות כן.
              אתה לא הבעיה כמובן, אובאמה הוא הבעיה, אין לו מושג עם מי יש לו עסק, כל פעם שדוד שלי שומע אותו בנושא הקשורים לאיראן הוא מתפוצץ מצחוק ואח"כ מעצבים וחוזר חלילה.

            • גיל

              וישראל לא מתערבת בסיכסוכים ואין לה סוכנים במדינות אחרות? יש הבדל בין שלטון במדינה, שכמה שהוא קיצוני, עדיין חלות עליו מגבלות רבות לבין אירגונים טרוריסטיים. באיראן רוצים לשפר את הכלכלה, זה מה שמעניין אותם כרגע. אני חושב שאתה ואחרים הם אלו העיוורים כי נשביתם ברטוריקה של ביבי על הגרעין שזה הספין הכי מוצלח בהיסטוריה. איראן לא מנסה לכבוש את העולם, אין לה ממש עניין בישראל והם לא יתקפו אותנו, ולהסתכל על מה שקורה שם רק דרך הפריזמה של מדינת טרור זה מעוות לגמרי את מה שקורה שם.

              ואני לא מסכים שההסכם חלש ובמיוחד כשיש לך מנגנוני פיקוח. המצב שאין פיקוח והם עושים מה שהם רוצים הוא הכי גרוע. מה ימנע מהם אז להגיע לפצצה? כשנדחפים לקצה מגיעה הסלמה ויותר מזה, זה לא מעשי. אם לא היו מגיעים להסכם, רוסיה וסין היו מסירות את הסנקציות שלהן ואז למערב לא הייתה בכלל דריסת דרך במקום. עדיף בהרבה המצב עכשיו גם אם זה לא מושלם.

            • גיל

              אז אולי אתה תצא ותלמד על היחסים ההדוקים שהיו לישראל עם איראן לפני השאה ועל זה שאת רוב האיראנים לא מעניין בכלל ישראל. אתה ואחרים משטיחים את הדיון בגלל הרטוריקה של הממשלה שלהם ושל ביבי, המצב בשטח שונה לגמרי.

              ואני מתפוצץ מצחוק מהאיומים של ביבי שכבר 20 שנה מאיים על איראן גרעינית ושום דבר לא קורה. השלטון שם קיים כבר 40 שנה ולא עשה שום דבר רציני נגד ישראל. אז אולי נשפוט לפי מה שקורה בפועל ולא לפי מה שאנשים חושבים שיקרה?

            • שמעון כסאח

              גיל, אין לך מושג על איראן ואין לך מושג על המצב בשטח.

              הטילים שעפו עלי ב2006 היו איראנים, ואובאמה שלך שתק בזמן המהפכה הירוקה ב2009.

            • גיל

              יש לי כנראה מושג יותר ממך. אז מה אם הטילים היו איראנים? הטילים של ישראל היו אמריקאים בחלקם. ואובאמה לא שתק אלא לא התערב כי הוא לא מחרחר מלחמה. בניגוד אליך ואחרים שממהרים לקבוע לו שהוא צריך להתערב בכל סכסוך בעולם הוא מבין היטב את מגבלות הכוח והנזק שהתערבויות עושות.

            • אביאל

              כן גיל, בדיוק כמו שהמנהרות שחמאס חפר הם לצרכי שלום כמו שאתה טוען.

            • גיל

              שקרן ודמגוג. מעולם לא טענתי את זה.

            • אביאל

              גיל - באמת שאין טעם שאני עכשיו יעבור בבלוגים פה, טענת שכל עוד שהחמאס לא השתמש בהם לתקיפה הן לגטימיות והן לא פשע מלחמה.

            • גיל

              יפה שאתה משנה את הטיעון שלך פתאום. רק מוכיח ששיקרת קודם וכמה דמגוגי אתה בתגובות.

          • no propaganda

            תקרא קצת מה חושבים בסעודיה על ההסכם עם איראן ותראה שישראל לא לבד, זה משותף לכל המדינות שבסכנה.

            • גיל

              מה זה משנה מה סעודיה חושבים? זה שהם מתנגדים לא הופך את ההסכם ללא טוב או לא נכון. המצב אחרי ההסכם טוב בהרבה מבלעדיו. לא שהוא מושלם אבל הוא מאפשר פיקוח. אי אפשר להסתיר עבודות על פצצת אטום כך שאם יפרו אותו הם ידעו והסנקציות יחזרו. הבעייה היא שבלי הסכם לא רק שלא היה שום פיקוח אלא מדינות כמו רוסיה וסין היו עושות עסקים גם ככה עם איראן כי הן לא מחויבות להחלטות אמריקאיות.

            • no propaganda

              גם אם מה שאתה אומר נכון(אני מסכים חלקית), אין פה שום קשר לנקודה שלי.
              אתה טענת שכולם סומכים על ארה"ב חוץ מישראל, ואני טוען שמי שסומך על ארה"ב או לא נמצא בסכנה ממשית או לא בעל יכולת לעשות משהו אחר. סעודיה שבמובן הזה דומה לישראל לא סומכת על ארה"ב.

              ושוב השאלה האם ישראל וסעודיה צודקות או לא, לא רלוונטי לעניין.

            • גיל

              אתה ענית על משהו אחר ממה שטענתי. כמו שאמרתי, מה שחושבים בסעודיה לא ממש חשוב אלא מה שהם עושים בפועל. בפועל הסעודים יישרו קו עם ארה"ב ולא נלחמים נגד ההסכם כמו ישראל כי הם יודעים מאיזו צד מרוחה החמאה ושזה קרב אבוד. רק ישראל נלחמת בחירוף נפש נגד ההסכם כולל התערבויות בפוליטיקה האמריקאית ועושה נזק עצום ליחסים עם ארה"ב שהם בשפל חסר תקדים והופכת את ישראל למרכיב לא רלוונטי בפוליטיקה האיזורית.

            • no propaganda

              לסעודים אין יכולת לבשפיע על אנשי קונגרס אז הם לא עשים את זה, כמו שלקטאר אין יכולת להלחם באף אחד אז הם לא עושים את זה. הסעודים הצהירו בפומבי שהם נגד ההסכם, זה מראה בפירוש שהם לא סומכים על ארה"ב בעניין ואני לא מבין איך אפשר לטעון הפוך.

              כל עניין היחסים עם ארה"ב שאתה מדבר עליו זה דמגוגיה, לא לי ולא לך אין מושג על היחסים של ישראל עם ארה"ב והאם הם משתפרים או נהרסים מהפעולות של ביבי או של אובאמה או איזה לוביסט מהג'וינט. סביר להניח היחסים הצבאיים ישתפרו לאחר ההסכם בלי קשר למה ישראל עשתה או לא עשתה. יחסי מסחר או תיירות ודאי שלא יפגעו.

            • יריב

              אני לא חושב שתהיה לזה השפעה ארוכת טווח על יחסי ישראל ארה"ב (אם כי אני מניח שזה יפגע בתיאום בין הממשלות הנוכחיות). אם תהיה למאבק הזה השפעה אז אני מנחש שעל איפא"ק, שבדרך כלל ממצבת את עצמה כגוף לא מפלגתי אבל בנושא הזה התייצבה באופן מאוד נחרץ בנושא שנחצה כמעט בדיוק על קווי המפלגות (למעלה מ90% תמיכה בין הנציגים הדמוקרטים, 100% התנגדות בין הרפובליקנים. בקרב המצביעים זה פחות קיצוני, אבל זה עדיין מאוד מובהק). אין לי מושג מה תהיה ההשפעה של זיהוי בין איפא"ק לרפובליקאים, בעיקר בהינתן הנטייה היהודית החזקה לכיוון הדמוקרטי.

            • גיל

              לומר שהם מתנגדים כשהם תלויים לחלוטין בארה"ב להשרדות שלהם זה חסר ערך. בלי ארה"ב הם לא יתקיימו וזה בניגוד לישראל שאולי תפגע אבל בטוח תשרוד.

              ולמה זה דמגוגיה אם זה מה שאומרים בארה"ב כל הזמן? ביבי בוודאות הורס את היחסים עם ארה"ב והוא ואובאמה לא אוהבים אחד את השני. ישראל משלמת מחיר כבד כשהיא נשארת מחוץ לעניינים בהחלטות חשובות כי חוץ מלהתנגד להסכם לא הצענו כלום. עכשיו, זה לא אומר שהיחסים לא ישתקמו עם הנשיא הבא או אחרי שביבי יפרוש אבל כרגע הם בשפל.

            • no propaganda

              לערב הסעודית יש צבא לא פחות חזק משל ישראל והם לא תלויים לחלוטין בארה"ב. אבל מה זה משנה העובדה היא שהם מתנגדים, גם לנו לא היה סיכוי לשנות את ההסכם אז אפשר לאמר שגם ההתנגדות שלנו היא חסר ערך ובזה לסיים את הדיון.

              מי בארה"ב אומר את זה? האם שר ההגנה שלהם אומר את זה? האם שר האוצר שלהם אומר את זה? אולי שר התיירות? ההבדל בין היחסים ביבי-אובמה לבין היחסים ישראל-ארה"ב הוא עצום. יתרה מכך לפחות לפי פרסומים בתקשורת היחסים בהקשר הצבאי והמודיעיני בין ישראל לארה"ב רק השתפרו בתקופת אובאמה וזה למרות חילוקי הדעות. מה גם שיחסי ביבי-אובמה היו בשפל הרבה לפני הדיבורים על ההסכם אז קשה לי להאמין שמה שישראל עשתה נגד ההסכם דרדר אותם עוד.

            • גיל

              כל הצבא שלהם מבוסס על נשק אמריקאי מה אתה מדבר? בלי ארה"ב הם יקרסו.

              בנאום של אובאמה על הגרעין לפני כמה שבועות היה רק מנהיג של מדינה אחת שהוא הזכיר כמננגדת להסכם (רמז, זו לא הייתה ערב הסעודית). אז אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל הסעודים מיישרים קו גם אם לא מרוצים ורק ישראל ממשיכה לנהל קרב אבוד.

              ואנשים בכירים בארה"ב וישראל אומרים את זה כל הזמן. שגריר ישראל לארה"ב הוא פרסונה נון גרטה אצל הנשיא, ווזה למרות שארה"ב סייעה לישראל יותר מכל תקופה אחרת בהיסטוריה. כשיש אי אמון כזה חזק בין שני המנהיגים והתערבות בוטה במערכת הבחירות ובהצבעה על ההסכם אז ישראל הופכת ללא רלוונטית בקבלת ההחלטות. זה הנזק החמור. לא מתחשבים בישראל וההשפעה שלה קטנה.

            • יריב

              הסעודים מתנגדים להסכם מאותה סיבה שישראל מתנגדת, אירן היא האויב הגדול ביותר וצריך להחליש אותה בלי קשר לשאלה הגרעינית. זה לא מה שמעניין את הנהגות המעצמות, הן מתמקדות בעניין הגרעין עצמו, והגרעין היה ממילא הדרך היחידה לגייס את התמיכה הרחבה (רוסיה וסין, בעיקר) לסנקציות.

            • no propaganda

              אני מסכים איתך, הטענה שלי הייתה קשורה אך ורק ל"כולם סומכים כל ארה"ב" חוץ מאיתנו.

          • אביאל

            גיל - תרשה לי לגחך, יש עדויות יום יומיות על שימוש בנשק כימי בסוריה, אגב אצל שני הצדדים, פירוק הנשק הכימי הוא בדיחה, לאסד בחיים לא היה את האומץ להשתמש בו נגד ישראל ולא משנה מה, עובדה שתקפנו לא פעם בסוריה ולא היתה שום מחשבה בכיוון, אסד ידע היטב שסוריה לא היתה קיימת יותר אם הנשק היה מופעל נגד ישראל.

            אובמה מעל הבמה הכי מפורסמת בעולם אמר שנשק לא קונבציונאלי הוא קו אדום, אחרי זה הוא ברח לאישור של הסנאט, אחרי זה להסכם פירוק, אובמה פישל ובגדול בנושא הסורי, מספיק שהוא מכריז אזור אסור לטיסה וסביר להניח שהמורדים החילוניים בסוריה היו על העליונה, היום הם נטבחים מצד אחד על ידי אסד ומצד שני על ידי דעא״ש.

            ארה״ב לא נמצאת באיזה חלל עמום, ארה״ב מתערבת כמעט בכל פינה של העולם, בעלי הברית שלה יודעים היטב שארה״ב תתערב לטובתם, אם זה ביפן, בפיליפנים, באוסטרליה, במפרציות, בסעודיה וכן גם בישראל, זה חלק מארה״ב מאז מלחמת העולם השנייה ודוקטרינת טרומן.
            אתה מציג את המצב כאילו מדובר על ריב בגנון, זה הרבה יותר עמוק מכך, יש אינטרסים עמוקים לכל צד וצד ויש אינספור מקרים היסטוריים להוכיח את זה, ארה״ב מקבלת תמורה לכל התערבות כזאת, אם זה חסימת ההתפשטות הסינית בדרום מזרח אסיה, ביטוח אנרגטי מהמזרח התיכון או בלימה של רוסיה דרך פולין ולא חסרות דוגמאות.

            • גיל

              יומיומי? מאיפה הבאת זה? כן, השתמשו בנשק כימי בשני הצדדים אבל עדיין פירקו את רובו או לפחות חלקים גדולים ממנו שזה משהו שרק בחלומות שלנו היה.

              זה קצת מצחיק שאתה ממעיט עכשיו בערך הנשק הכימי שיופנה כנגד ישראל ולעומת זאת רווי בהפחדות על נשק גרעיני מאיראן. אז הנה, יש לך מנהיג במצוקה עם נשק להשמדה המונית ששונא את ישראל ולא מעז להשתמש בו נגדה.

              אתה חוזר שוב על ההזיות שאם רק היה עושה כך או כך הכל היה טוב ולא הייתה מלחמה או גי'האד. זה פשוט הזוי לחשוב שאיזור אסור לטיסה היה תורם בצורה משמעותית למשהו. ארה"ב ניהלה מלחמות שלמות במדינות זרות שיצרו מצב גרוע יותר. אין שום סצנריו שהתערבות מאסיבית שלהם הייתה עוזרת כשגם לא ברור למי עוזרים בדיוק.

              ארה"ב מתערבת כשאינטרסים שלה מעורבים וידידות אמת בסכנה אמיתית. סוריה היא לא כזו אז אין לה מה להגן עליה, בטח לא כשאסד שולט. אובאמה נבחר על זה שהוא יוציא את ארה"ב ממעורבות צבאית. אמריקאים לא רוצים לראות חיילים הרוגים אז זה קצת יומרני לדרוש מהם להתערב כאילו זה שום דבר עבורם. יש דרכים שונות מהתערבויות צבאיות להשפיע על מאורעות. הוזלת מחיר הנפט דפקה את הרוסים למשל. הכוח שלה עדיין גדול אבל הם גם מודעים למגבלות שלו.

            • אביאל

              גיל - יש אינספור ידיעות על שימוש בנשק כימי בנקודות קטנות הרבה יותר, זה פשוט הרבה מתחת לראדר של התקשורת שמעניין אותה בעיקר עריפת ראשים ושריפה נוסח דעא״ש.

              ההבדל הגדול הוא שבסופו של דבר אסד הוא חילוני עם רציונאל, באיראן שולטים אנשי הלכה ודת וככאלה לא תיהיה להם שום בעיה להקריב חלקים נרחבים בעם שלהם או את עצמם (הרי שאהיד הוא המקריב העליון) בשביל לחסל את ישראל, הרציונאליות שם הרבה יותר מעוררת.

              אזור אסור לטיסה הביא לשינוי דרסטי של כמעט כל מערכה צבאית בהיסטוריה הקרובה, זה הנשק האוליטמטיבי מבלי לערב כוחות על הקרקע, סביר להניח שאסד לא היה קיים היום.

              שוב, הנקודה היא אחרת, חוסר ההתערבות המהירה, אגב כמו עם מובארק או בתוניס שהביאו להחלפה מהירה של השלטון בלי לחסל את המדינה היתה משנה את המצב, גם בתחילת הלחימה עם המורדים החילוניים שהתחילו את כל המערכה הצבאית היה מביא למצב הרבה יותר, היתה הנהגה גולה, היו גנרלים שערקו וכל התשתית להפיכה נורמלית, במקום זה אותם שפויים הפכו כמו שכתבתי להיות קורבן כפול, איתם אובמה פישל.

              לגבי סוריה, ברור שאין אינטרס שארה״ב תפעל למען סוריה כסוריה, אבל את ההשלכות של חוסר ההתערבות אנחנו רואים היום, הפריחה של דעאש בסוריה הביאה גם לפירוקה של עיראק והיא מאיימת גם על ירדן שהיא ידידת אמת של ארה״ב, זו הבעיה, מה גם שברגע שרודן טובח בעמו מצפים מהעולם לפעול, בדיוק כמו במלחמת העולם השנייה, בדיוק כמו בקוריאה ובדיוק כמו בבלקן וארה״ב היא זו שקובעת את הסטנדרט.

            • גיל

              יש שמועות על הרבה דברים אבל אתה כנראה יודע יותר טוב מכולם מה באמת קורה ואיך אפשר לעזור. מבחינתך, שארה"ב תכבוש את סוריה ותשליט שם שלטון כרצונה. זה עבד מצוין בעירק.

              אתה באופן שיטתי מפיץ ספוקלציות אחרי ספקולציות לגבי מה אנשים ומנהיגים חושבים או מה יקרה אם יתנהגו כך וכך, תוך התעלמות מוחלטת ממה שנעשה בפועל. עד עכשיו איראן התנהגה בצורה רציונלית ביותר. אין שום הגיון שיתקפו את ישראל ויביאו לקץ השלטון והמדינה שלהם. אם יש דבר שלא למדת הוא שמנהיגים דואגים הכי הרבה לכסא שלהם. הם יכולים להקריב אחרים אבל פצצת אטום תביא להשמדה שלהם עצמם וזה לא יקרה. וזה חוץ מהעובדה שאם פיקוח ידעו בדיוק את התוכניות שלהם כך שתמיד יוכלו לחזור לסנקציות ולפעולה צבאית אם ירצו. הסכם לא נותן להם אור ירוק לשום דבר.

              כן, איזור אסור לטיסה הביא לשינוי דרסטי בכל מערכה צבאית? איפה בדיוק? ואולי אסד לא היה בשלטון ובמקומו היה מישהו קיצוני עוד יותר או מלחמת אזרחים קשה ממה שיש עכשיו. אין שום סיבה לארה"ב ולמערב להכניס את הראש שלהם למיטה החולה כי רק הרוגים יצאו להם מזה.

              הנהגה גולה? להרבה מדינות היו הנהגות גולות אבל בלי חיילים על הקרקע שסרים למרותם אין להם סיכוי לכלום והמצב כיום הוא כל כך כאוטי שאין שום סיכוי שהתערבות הייתה עוזרת במשהו. אתה פשוט הוזה בהקיץ.

              באמת? ההשלכות הן באשמת אובאמה? אתה לא קצת הופך את סדר הדברים? דאעש התבססו בעירק קודם שפנו לסוריה ולמה הם פרחו בעירק. תזכיר לי, הייתה איזו התערבות אמריקאית שם לפני עשור וקצת שאולי קצת עזרה והרבה אנשים היו בטוחים שאם קצת עזרה הם יהפכו את עירק לידידותית למערב והכל יהיה מצוין.

              ואכן אפשר לצפות מהעולם לפעול אבל אי אפשר לבקש מארה"ב שתהיה הבייביסיטר של כולם על חשבונה.

  • גיל

    טראמפ עושה ניסוי חברתי מרתק. עד כמה אפשר לומר שטויות ולהעליב את כל העולם, בלי שמץ של מושג בנושאים שהוא מדבר עליהם, עד שהפופולאריות שלו תתרסק. מילא אם היה מדבר בקלישאות אבל הוא אפילו לא יודע שמות של מנהיגים, הכל עבורו זה פתרונות של זבנג וגמרנו ואסור כמובן לשאול אותו שאלות קשות. האמת? זה מגיע לרפובליקנים שהשנאה שלהם לאובאמה ומסיבת התה הסיטו אותם מאשכרה לעשות משהו למען האמריקאים שבחרו בהם.

  • סמובר

    עשית קורלציה בין פוליטיקה אמריקאית ובפורט ישראלי, ובדיון בין המגיבים לפחות בכל מה שכתוב מעלי, מכל אלפי המילים שום דבר לא נכתב על הספורט או הקורלציה שעשית אלא נטו 100% מושלם על ארה״ב והבחירות.

    מסקנה?

    • אחד

      שהספורט הישראלי לא מעניין אף אחד

  • אחד

    מאיפה הבטחון שטראמפ לא יזכה בראשות המפלגה? מתי לאחרונה הסקרים בארה"ב שגו?

    • יריב

      סקרי "מירוץ סוסים" על המועמד הרפובליקאי לנשיאות בספטמבר? לפני ארבע שנים, בפעם הקודמת שהיו כאלה.

    • גיל

      הסקרים בשלב הזה לא אמינים. אתה יכול לראות את זה בתנודות גדולות של מועמדים אחרי הופעה מוצלחת בעימות או איזו אמירה כלשהיא. זה לא קורה בצורה כזו בבחירות הכלליות כשיש רק שני מועמדים.

  • ran

    אתה מציג את הדברים כאילו אובמה בעת שנבחר ביצע משהו אחר,
    הרי כל מה שעשה הוא להציג באופן משכנע ורהוט מילים של אנשים אחרים ששמו לו בפה והוא נהנה מכשרון ייחודי לכבוש את החדר.
    ההבדל בין השניים שטראמפ במידה ויבחר לא יהיה חייב דבר לאיש בעוד שאובמה
    הדבר הראשון שעשה כשנבחר היה לדאוג להעביר כספים לאותם גופים שקבל מהם כסף.
    איך מישהו פעם אמר: למה אדם מוציא 100 מיליון דולר כדי להבחר לתפקיד בו המשכורת היא 400 אלף לשנה.
    בשונה מדעות מעלי, אני דווקא חושב שטראמפ מאמין שיש לו סיכוי אמיתי לזכות, הרי למי שיש הכל מה נותר?

    דרך אגב, לומר שאובמה הוציא את אמריקה מהמשבר זה גובל בבורות אבל אין לי את הסבלנות להכנס לזה.
    הוא נשיא מהשנואים שהיו בארה"ב,
    אבל יאמר לזכותו שכעת הוא נלחם על המורשת שלו ובעוד שעד לפני כשנה היה לבטח נבחר כנשיא הגרוע ביותר שהיה,
    כעת מהלכיו, כשסוף תקופת שלטונו מתקרבת, עשויים להפוך אותו למישהו שהותיר חותמת בהיסטוריה האמריקאית (רק נקווה שזה לא יהיה בזה שהכשיר את הקרקע לשימוש גרעיני ע"י האיראנים...).

    • יריב

      הוא מאוד שנוא על חלק מאוכלוסיית ארה"ב, ומי שמקבל את המידע שלו מפוקס בטח גם משוכנע שהוא נשיא גרוע באופן יוצא דופן (מין עריץ דרקוני וחדל אישים). עם זאת, אובמה זכה בקדנציה שנייה באופן מאוד משכנע, אז כנראה שיש די הרבה אנשים שחושבים שהוא עושה עבודה טובה. כמובן, גם לגבי בוש היו שחשבו כך, אז לא צריך להסיק מזה כמה הוא טוב באמת.

      • ירושלמי

        אז אתה בעצם אומר שמה שפוקס עושים לאובמה זה בדיוק מה שערוצי הפריים טיים עושים לביבי ומי שמקבל מהם את המידע אמור לחשוב שאובמה\ביבי הוא נשיא גרוע?
        רגע אז הוא טוב או לא טוב?

        • יריב

          אני אומר שלהגיד טוב/לא טוב בכזו נחרצות זה בעייתי, ובכל מקרה הקשר בין זה לפופולריות הוא מפוקפק. בוש היה פופולרי ב2004, מ2008 הוא נטל אלקטורלי על המפלגה הרפובליקאית (אני מעריך, מההתנהלות שלהם). בכל מקרה, אף אחד לא יודע היום איך ההיסטוריה תראה את הנשיאות של אובמה.

          • ירושלמי

            לא משנה מה הוא יעשה, בראי ההסטוריה הוא ייזכר כנשיא השחור הראשון.
            מצד אחד זה טוב לו כי גם אם הוא יעשה טעויות קשות אף אחד לא יזכור לו את זה.
            מצד שני אף אחד לא יזכור לו את הדברים הטובים שהוא כן עשה.
            לכן אין משמעות לפופולאריות הנוכחית שלו בעיני הציבור.

            • יריב

              קנדי לא נזכר כנשיא הקתולי הראשון, למרות שזה היה נושא משמעותי באותה תקופה. זה שהוא שחור זה יותר משמעותי, כמו שיהיה כשתהיה נשיאה, אבל אם תהליך האינטגרציה יימשך זה לא ייראה כמאפיין החשוב ביותר שלו בעוד 50 שנה, רק מאפיין אחד של התקופה.

            • גיל

              למה אף אחד לא יזכור את הדברים הטובים שעשה? במידה ורפורמת הבריאות רק תשתפר עם השנים ותגיע למצב שבו אנשים משלמים כמו במדינה נורמלית על בריאות, אז הוא יקבל קרדיט על זה.

    • גיל

      אתה לא מעודכן. מסע בחירות עולה בערך מיליארד דולר אבל זה לא מכספו האישי אז למי איכפת? הוא ממש לא נשיא מהשנואים שהיו לארה"ב. האהדה אליו ממוצעת. לעומת זאת בוש הבן כשעזב את התפקיד היה הנשיא השני הכי שנוא אחרי ניקסון וזה אומר הרבה.

    • אלכס

      יופי של תגובה, רן

  • Gil - Zimbabwe

    מעניין שעוד לא מצאו (או שמה מצאו לא ניספר) במשהו להכפיש אותו, ניראה לי שזה יגיע מתישהו.

  • gedalia

    על המורשת של אובמה ניתן יהיה לדבר ברצינות רק עוד כמה וכמה שנים.
    מה שמשעשע יותר זה שאלה שדנים בה היום כבר החליטו ביום שהוא נבחר: מי שתמך בבחירת ברק אובמה, הנשיא הדמוקרטי השחור הליברלי וכו', ידבר על אובמה-קר, הוצאת החיילים, המשבר הכלכלי, זכויות האדם וכו'; מי שהתנגד לחוסיין אובמה, המוסלמי השחור יפה הנפש, ידבר על הגרעין האראני, רוסיה, המעמד בעולם וכו'.
    הוא לא כזה מדהים, הוא לא כזה גרוע. עד כמה? נוכל לשפוט באמת רק עוד עשור או שניים.

    • גיל

      לא צריכים לחכות עשרות שנים כדי לדעת מה הוא עשה בחלק גדול מהנושאים. הוא חילץ את המדינה ממשבר כלכלי ענק למשל, זה לא ניתן לויכוח. שים לב שאלו שמתנגדים לו מדברים בעיקר על דברים מאוד אמורפיים כמו מעמד בעולם. גם זה נראה מוטה לעיניים ישראליות. רק בגלל שהוא לא אהוב על ידי ישראלים מסוימים לא אומר שהוא לא אהוד בעולם. להזכיר לך כמה "אהבו" את בוש בעולם?

      • duncan

        איך הוא חילץ? תן פרטים בבקשה. זה רק בגללו? זה לא בגלל שסופו של כל משבר להגמר והכלכלה מתאוששת?

        • גיל

          אם הייתי חושב שאתה באמת מתעניין היה מקום לדיון, מכיוון שאתה לא באמת רוצה לדון אתה מוזמן לגגל בעצמך ולקרוא את שפע המאמרים שמראים את תפקידו של אובאמה בייצוב הכלכלה. ולא, משברים לא מסתיימים סתם כך בלי התערבות ברוב המקרים, בטח לא בסדר גודל כאלו.

  • צור שפי

    ואף אחד כאן עוד לא הזכיר שלמעשה בוש הפסיד מול גור ב-2000 וגנב את הבחירות.

  • ליאור

    בלי קשר לדיון,שמעון כסאח,המקרר הפרקטיקאלי הראשון הומצא עי אוסטרלי ממוצא אנגלי וזה חלק חשוב מעולם הבירה המודרני,וכן שיטת המיחשוב הומצאה עי אנגלי.וכן אתה צודק זה לא סותר את רוח ההמצאה והחידוש האמריקאית.וטראמפ ועיסקאות נדלן מפוקפקות פלוס ריאליטיס לא נראים לי כמייצגי הרוח הזאת

Comments are closed.