כדורגל בשבת כן או לא?

הזמינו אותי לרביעי בערב לתוכנית של אברי גלעד בערוץ 20 לדבר על כדורגל בשבת, כן או לא.

זוהי סוגייה מורכבת.

מחד, ברור שכן. הכדורגל תמיד היה בשבת. שבת הוא יום החופש. זהו היום שבו ניתן להביא הכי הרבה אנשים ליציעים. זה גם היום שבו הילדים אינם לומדים, והילדים לא רק יכולים לבוא למגרשים אלא גם זה היום שבו עשרות אלפי ילדים משחקים כדורגל בקבוצות הילדים והנוער ברחבי המדינה.

לשחק כדורגל בכל יום אחר בערב יקשה על הילדים להגיע (כי שעת החזרה הבייתה מאוחרת מאוד).

מנגד, יום השבת קדוש בעבור רבים מקרב האוכלוסיה. הם לא יכולים לבוא לכדורגל בשבתות, והילדים שלהם גם לא יכולים לשחק בשבת או לבוא למשחקים כצופים כמובן. הכדורגל במשך עשרות בשנים הדיר דתיים רבים משורותיו, וזו בוודאי שאינה תופעה חיובית.

מנגד, בעבור המוסלמים במדינה היום הקדוש הוא שישי. בעבור הנוצרים הוא ראשון. האם אי פעם עלתה דרישה מהם לא לשחק בימים הללו?

עד לאחרונה גם כמעט לא שמענו מכדורגלנים יהודים דרישה לא לשחק בשבת. אני זוכר כילד שהיו כדורלגנים דתיים (או קרוב לכך) או שלמה קירט ואורי מלמיליאן והם שיחקו בשבת. גם רבים-רבים אחרים.

עד היום כדורגלני ליגת העל לא דורשים דבר כזה. אולי כי הם מבינים שמי שקובע הם הגופים המשדרים, ובגלל שהכסף מגיע מהם, הכדורגלנים לא מעזים לדרוש דבר כזה.

אבל כדורגלנים בליגה הלאומית כן דורשים. במיוחד לאחר שבשנים האחרונות התקבעה תופעה שאת הליגה הלאומית לא משחקים בשבת. הדבר הזה לא נחקק באופן מסודר בהתאחדות. פשוט נוהג, שהשתרש. אחרים יכנו את זה "גניבה".

בכל אופן, עשרות כדורגלנים בליגה הלאומית לא מוכנים שיעבירו אותם לשבתות, כפי שההתאחדות/מנהלת רוצה, בגלל שזה ייתן יותר כסף מזכויות שידור, ולכן הם גם הלכו לבית המשפט, ובינתיים התקבלה החלטה שאי אפשר לכפות עליהם לשחק בשבת. מעניין שבית המשפט לא התייחס לליגת העל. או לכל המאות הרבות של המשחקים בליגות הילדים והנוער. עוד סוג של ישראבלוף.

אז ליבי יוצא לשומרי השבת שאוהבים את המשחק ורוצים להשתתף בו, הן כשחקנים הן כצופים. מנגד, צריך שיהיה חוק אחד לכולם.

*

בלי השבת אני לא הייתי הופך לאוהד כדורגל. לא אשכח עד היום את אחת השבתות הראשונות בשנת הלימודים בכיתה ג'. עברנו דירה. עוד לא היו לי חברים בעיר ובשכונה החדשה. שאלתי את אמא שלי מה לעשות בשבת. אני משועמם. היא אמרה לי שיש תוכנית רדיו נהדרת, "שירים ושערים", ושאם אקשיב לה לא אהיה משועמם. תבינו, אמא שלי היא קנדית מוונקובר שעשתה עלייה לישראל בגיל 18. מחייה היא לא צפתה בכדורגל. אין לה מושג במשחק. אבל איכשהו, היא שמעה על שירים ושערים. הטיפ של אמא היה שווה זהב. התחלתי להקשיב לתוכנית וצללתי לתוך עולם קסום ומסעיר. אני זוכר את התוכנית הראשונה ואת הדיווח על הפועל כפר סבא, אלופה שמתקשה (כפר סבא ירדה באותה שנה). ואני זוכר את הדיווח על מכבי נתניה שמוליכה את הטבלה (או לכל הפחות רצה בצמרת הגבוהה). אני, בדיוק באותם ימים, הפכתי לאוהד מכבי תל אביב.

הההתמכרות לשירים ושערים הפכה חיש מייד להתמכרות למשחק. אותו משחק אליו אני מכור עד היום.

ובכל שבת בילדותי, הדבר היחיד בעולם שעניין אותי היה הכדורגל הישראלי (וליברפול כמובן). ולשירים ושערים נוספה תוכניתו של שאול אייזבנרג בקול השלום בשבת בבוקר. והשיר הזה של הרצל קביליו, שמחד הוא מתאר שגרה ומאידך קסם.

מהומת הרכש (ב) פוסט מתגלגל
מן האנושיות

118 Comments

איתן 2 בספטמבר 2015

טוב אותי לא הזמינו לדבר על כדורגל,אמנם זה לא קשור למקצוע שלי, אך כידוע ערוץ 20 זה לא "עובדה עם אילנה דיין"
סוגייה אכן בעייתית ,הבעיה היא שאי אפשר לרצות את כולם.אתם שחקני כדורגל מקצוענים,ידעתם למה אתם נכנסים,אילו ספונסרים ואילו צופים יגיעו? זה כמו להפוך את הליגה ה2 לחוג במתנ"ס-אם אין קהל ועניין אז שחקני הקבוצות שיפגשו במגרש של איזה בית ספר ויביאו כדור איתם.
מצד שני אתה פוגע בחופש העיסוק,אך זו כמו מסעדה שמעסיקה עובדים בשבת,אתה לא מעוניין אז אל תעבוד,אף אחד לא מחזיק לך סכין על הצוואר כדי שתחתום על החוזה.
כדורגל אינו מצרך לשעת חירום כמו רפואה או רופא תורן בבית חולים,ולכן אי אפשר לאלץ אנשים.
מעניין שמעל 50 שנה אף פעם זה לא עלה לדיון מלבד כעת בממשלת הימין הקיצונית שחוברה לה בקואליציה. אך העם אמר את דברו בקלפי ואין מה לעשות עם זה.
מקסימום אפשר לעשות פיילוט בליגה הארצית ומהר מאוד הם יבינו שלא משתלם להם,אבל מצד שני מה עם בעלי קבוצות פרטיים שרוצים הכנסה מכרטיסים לאין להם קהל בימי שישי.

היסטוריון של ספורט 2 בספטמבר 2015

מה הקשר לממשלה ?
הסוגיה היא לא פוליטית והיא אותנטית מהשטח.
בכלל וללא קשר למה שכתבת ישנה הרבה צביעיות לאמירה של יש זה זכיין ואנו מקצוענים ולא חוק מתנ"ס.
מבלי להיכנס כרגע לליגת העל ולליגה לנוער ובניסיון להתמקד בליגה הלאומית הרי שברור לכל שלא המשחק בשבת יעשה את ההבדל ברייטינג .
זה שטויות זו ליגה לא מעניינת שזכיין משועמם וחסר תוכן אחר ביום זה רצ. למלא משבצת.
אם קצת התחשבות כל הסוגייה הזו הייתה נמנעת .

יהושע פרוע 2 בספטמבר 2015

מה הקשר? אולי שלוש מפלגות מהקואליציה שמאמינות במשיח על חמור לבן.
ולזה אתה יכול להוסיף כל מיני מיקי זוהר וציפי חוטובלי ( מפלגת השלטון) שאלוהים מקנה להם זכויות על אדמות.

אין פלא שכל מי שמתאים לו ידרוש שחוקי ההלכה יחולו כחוקי מדינה.

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

גירה מחוממת במיקרו-
היום מוכרים לחם בפסח ברחובות הערים (מעשה בלתי נתפס לפני 20 שנה), וכל מסעדה שניה מגישה בשר לבן.
הבעיה במקרה הזה היא שאנשים שיום העבודה שלהם נמשך בערך 4 שעות באים בכל מיני דרישות.

איתן 2 בספטמבר 2015

לא בכל ערי רחובות מוכרים בשר לבן או לחם בפסח, יש המון ערים שיש בהם הפגנות כמסעדה חדשה\טיב טעם חדש נפתח. זה לא באמת עניין של חופש עיסוק.
ומי שהיה צריך דוגמא לכך יש אזכור טרי ממאורעות סינמה סיטי בירושלים. מה איכפת לאנשים חרדים שלאוכלוסיה החילונית מגיעה למתחם תעשייתי במתחם סגור כדי לראות סרט או לאכול,ולבלות זמן עם הילדים וגם לעודד את הכלכלה.
הרי זה לא איזה קריוקי מאיזו דירת מגורים ביום שישי בלב בני ברק.או כמו מתנחלים יהודים שבאים לעשות דווקא וקונים דירה בלב אוכלוסיה פלסטינית במזרח ירושלים ומניפים שם דגלי ישראל. אין כאן שום דווקא,החרדים צריכים להבין שאנשים בישראל שהם לא דתיים לא רוצים לחיות כמו בתקופת האבן ולגור בתוך מערה לעבור למצב היברנציה רק בגלל שזה שבת.
ניתן דוגמא טובה אחרת, למה אדם שרוצה להגיע למשחק כדורגל בשבת שאין ברשותו מכונית פרטית צריך לקחת מונית ספיישל אם ברצונו להגיע לאצטדיון בשבת?או אפילו סבא וסבתא שרוצים להגיע מהפריפריה למרכז כדי לראות את הנכדים?
יש לא מעט אנשים שלא שומרים שבת בעולם ולמרבה הפלא עדיין בחיים.
למה אם בחירת ליבי, אם יהדותה מוטלת בספק,תהיה לי בעיה כשארצה לרשום את בני למוסד חינוכי?.

לכל סוגיה יש פתרון ,הבעיה שיש אנשים שהם מקבלי החלטות שבמקום למצוא פתרונות הם טומנים את ראשם בחול.

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

כל הבעיות שציינת היו קיימות גם לפני 20, 30 ו-40 שנה- מחתונה עם לא יהודים ועד תחבורה ציבורית בשבת. עובדתית, לא מכרו בישראל לחם בפסח לפני 20 שנה, ומספר המסעדות שמגישות בשר לא כשר עולה בהתמדה. כלומר, המרחב הציבורי לא מתחרד אלא להיפך.

משה 2 בספטמבר 2015

אני חושב ששבוע העבודה שלהם נמשיך 4 שעות.

ישי 2 בספטמבר 2015

לא הבנתי.
אסור להאשים את ביהמ"ש, אז מעיפים את זה על הממשלה.
זה עלה עכשיו כי עכשיו החליטו בהתאחדות להכריח שחקנים דתיים בליגה הלאומית לשחק בשבת, והשחקנים הלכו לביהמ"ש. ביהמ"ש רק אמר שיש פה הפרה מתמשכת של החוק כשבמדינה מתוקנת יש איזה קטע משונה שאסור לעבור על החוק.
אז כמובן שמי שאשם זה הממשלה ובנט וגם הרב עובדיה. אולי שכחתי מישהו.

שאול 2 בספטמבר 2015

ביהמ"ש בודק סוגיה ספציפית, הוא לא אמור להתוות מדיניות. זה תפקיד הממשלה חביבי.

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

ספר זאת לשופטי בג"ץ

שאול 2 בספטמבר 2015

יש סוגים שונים של שופטים ולהכליל את כולם כמקשה אחת לא יהיה מדויק. הנשיא האחרון לדוגמא היה ידוע בשמרנותו.

נכון שזה טיעון חזק להגיד שיש פגיעה בהפרדת רשויות, אבל אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה גם בתור ממשלה. יש עקרונות יסוד אוניברסליים ונורמה בסיסית שחזקה מכל רוב מזדמן.

מסכים איתך שהגבול דק, אבל לא צריך להקצין את העניין.

היסטוריון של ספורט 2 בספטמבר 2015

מה הקשר בין זה לבין התגובות ?.
מגיבים כאן על ממשלה ימנית ,-קיצונית ועל חרדים שלא רוצים לעבוד בשבת….אלו הסתות פרועות וחסרות שחר.
איני אוהב את המפלגות החרדיות אבל אין להם כל קשר לסוגיה .
הסוגיה פשוטה הכדורגל בלאומית שוחק שנים ביום שישי ואגב משיקולים רייטיניג .
הגיע זכיין ששם כמה גרושים ….ובכמה גרושים הללו הוא חשב שהוא יכול לשנות סדרי בראשית.
השחקנים ( לא איזה שחקן בודד אלא מאסה ) החליטו שזה פוגע באמונתם והחליטו לעתור לבית המשפט ( לאחר שלא הגיעו להסדר עם אנשי. התאחדות ).
הם עתרו לבית המשפט ובית המשפט אמר להם יותר ממה שהם רצו והוא שהכדורגל לא חוקי בכלל בשבת כולל ליגת על.
עכשיו זה החוק ולמדנו שחוק צריך לכבד.
עכשיו רוצים לשנות את החוק ? תעשו זאת בדרכים המקובלות ….אבל מה אתם מלינים על פוליטיקאים וחרדים ?.

איתן 2 בספטמבר 2015

אם דיברת על חוק: לי יש בעיה עם שר כלכלה שישב בכלא על גניבה, שנותנים לו לנהל מדיניות של ממשלה והחלטות על נושא הגז ונושאים שמשפיעים וישפיעו על העתיד של אזרחי ישראל ,אה וגם בין השאר על כדורגל, לא ברור לי איך על עבירה שיש עימה קלון אדם חוזר לחיים הפוליטיים. האם ישנה פירצה בחוק או משתמשים בתירוץ של חוק רק שזה מקדם את האינטרסים שלך.

חייב ששר יהיו לו כישורים מתאימים לתפקיד ולא ליצנים כמו דרעי,לפיד,ושטייניץ כשר כלכלה…שר כלכלה צריך להיות אדם עם תואר בכלכלה\ראיית חשבון.
מה השלב הבא: רופא ללא דוקטורט, שוטר או שופט עליון עם עבר פלילי,נהג הסעות של בתי ספר עם עבר פדופילי.רוקח שהוא סוחר סמים….

ישי 2 בספטמבר 2015

על מה אתה מדבר?
החוק מאפשר לאדם שהורשע בעבירה עם קלון להיות שר.
זה יכול לא למצוא חן בעיניך (זו לא סוגיה כל כך פשוטה כי בסופו של דבר צריך לתת לאדם אפשרות לתקן; אם כי אפשר לטעון שיתקן במקום אחר. בטח שאני אישית לא חושב שדרעי ראוי להיות שר), אבל למה אתה חושב שמה שמותא חן בעינין הוא החוק?
נראה לי ממש שאתה גר בפלנטה אחרת. כידוע לך יש עתיד הגישו בגצ על מינוי ליצמן לסגן שר, אתה חושב שאף אחד לא היה מגיש אם מינוי דרעי לא היה חוקי?!
ואז אתה עוד טוען שמנופפים בחוק רק כשזה נוח? אתה ממציא את החוק לפי מה שנוח.

איתן 2 בספטמבר 2015

ישי . אדם לא רשאי לכהן בחיים הציבוריים קרי פוליטיקאי עד 7 שנים מסיום העבירה שעימה יש קלון. כמו במקרה של דרעי. זה שבגץ זיכה את דרעי ןכישר את מינויו רק מוכיח אילו עבריינים אנו בוחרים שיקבען לנו את עתידנו. לא יודע אם מלבד מדינות עולם 3 אם קיים כזה בזיון… בשורה תחתונה כשר אבל מאוד מסריח.
חשוב שתקרא. http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2709640
אמנם זה עיתון הארץ שאני שונא אך מעריך את הכתב

היסטוריון של ספורט 2 בספטמבר 2015

אני כתבתי בפייסבוק על העניין של דרעי.
וכך כתבתי איני אוהב אותו בכלל ו הייתי שמח שלא היה עובר את אחוז החסימה.
אבל מה לעשות שזה החוק ?.
אדרבא תשנה את חחוק ואני אגב נגד שינוי החוק כי אני מעדיף שהעם יאמר את דברו ( גם אם איני מסכים עם דברו )….מאשר שבית המשפט יתערב.
אשר לדרישות שלך לתארים ועוד קריטריונים .
זה אמנם נשמע נחמד ואסתטי אך זה אנטי דמוקרטי .
בדמוקרטיה העם קובע ולא התואר ואפילו לא הכישורים .
ככה זה גם בהתמודדות לנשיאות ארה"ב.

איתן 2 בספטמבר 2015

להיסטוריון: להזכירך גם היטלר ב33 נבחר על פי רוב, זה לא אומר שזו בחירה נבונה.
הרי בסופו של יום האזרח הפשוט הוא הדיוט המובל כבובה על בידי יועצי התדמית הקמפיינרים והיועצים האסטרטגים של נבחרי הציבור,שממנים זאת או על ידי כספי מיסים או על ידי תרומות כאלה ואחרות מבעלי ממון(שהם גם בדרך כלל בעלי עניין-וכידוע גם בפוליטיקה אין ארוחות חינם וטובות צריך להחזיר). הרי האזרח הפשוט לא בילה בסביבת נבחר ציבור כדי להכיר את אישיותו או השכלתו. מה גם שיש טרנד של נבחרי ציבור לא להגיע לעימותים במיוחד אלה הזוכים לאהדה ציבורית רק על פי שמירת הסטטוס קוו מבלי קידום המדינה-מבלי להזכיר שמות.
בנוסף לכך פוליטיקאים השואפים לתיק שומרים קרוב לחזה את רצונם לתיק, וכמו גם המנהיג הנבחר אין חובה שלו להצהיר איזה מועמד הוא רוצה לאיזה תיק.
הרי אם לפני הבחירות הציבור היה יודע שלפיד יהיה שר אוצר,האם היה זוכה לכזאת תמיכה בקלפי?

אני אומר דבר פשוט כמו שלאוניברסיטה לצורך קבלה יש דרישות סף, כך גם לפוליטיקאי לדעתי.
מביא כאן מקרה לפיד כדוגמא: כאשר שר ללא נסיון או ידע בתפקיד נכנס למשרד נדרש לו הרבה זמן כדי ללמוד את המערכת לצורך קבלת החלטות מושכלות ,ואני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לתת לאנשיים חסרי נסיון וכישורים תפקיד שלא הולם אותם.
לפיד ללא ספק הינו סופר\משורר\מנחה בזכות ולא בחסד אך חווינו על בשרנו שהוא לא מתאים להיות שר אוצר.

לכן המלצה:
שר בריאות-רופא או מנהל מערכות בריאות
שר החינוך-פדגוג בעברו
כלכלה- כלכלן\רואה חשבון
שר חוץ-ידע של אנגלית בשפת אם ותואר ביחסים בינלאומיים לפחות\דיפלומט בעבר
וכדומה
בטחון פנים-מפכל לשעבר\מפקד מחוז

ובכלל מומלץ לבצע בדיקת רקע כדי למנוע כניסת חזנים כאלה שמקושרים לפרשיות לא מחמיאות לכאורה עבור נבחר ציבור

הרי כשאתה מגיע לבצע ניתוח בבית חולים לא מבצע זאת שרברב וגם לא וטרינר נכון?
ככה מכניסים מגיע מישהו שמכיר את המערכת ויכול להתחיל לקבל החלטות אופרטיביות על פי תפיסת עולמו

אופיר 2 בספטמבר 2015

בדיוק מסוג הבעיות שאלמלא הדת בישראל היתה נתחבת לאנשים דרך הגרון, כבר היו נפתרות מעצמן מתוך יוזמה של חברות ורצון טוב.

Amir A 2 בספטמבר 2015

שיקימו שתי ליגות ויגמרו את הסיפור. ליגת החכח (חטיבת כדורגל חילונית) וליגת החכשמ (חטיבת כדורגל שומרת מצוות). אלופות שתי הליגות יוכלו להיפגש למשחק הסופרבול הישראלי ולהכריע מי תייצג את ישראל מול אריות היבשת האירופאית.

דמוסתנס 2 בספטמבר 2015

אבל באיזה יום יתקיים המשחק?

ירושלמי 2 בספטמבר 2015

בין כסה לעשור.

MOBY 2 בספטמבר 2015

כמובן בט"ו באב.
אז גם יכולות בנות ישראל לחולל ללא פחד….

אייל הצפון 2 בספטמבר 2015

בולשיט!
ותגיד את זה בתוכנית. כשהדתיים רוצים הם מוצאים פתרון הלכתי לכל דבר. אז נכון שלנסוע ברכב בשבת הם לא יכולים, אבל אם יש פלטות שבת, ותאורת אוטומטית לשבת, מזגני שבת ומעליות שבת (וכולם עניין של נוחות, לא של פיקוח נפש), הם יכולים גם לשחק ו/או לצפות בכדורגל בשבת.
כמו בכל מו"מ במזרח התיכון, צריך קודם כל להבדיל בין מה שהם מצהירים שהם רוצים, ובין מה שהם באמת רוצים. ואח"כ, אם הם אומרים שאו שעושים הכל לפי הדרישות שלהם או שהם לא משחקים, צריך לומר להם שמשחקים בלעדיהם וללכת לכיוון היציאה. עוד לפני שמגיעים לדלת הם כבר יצעו משהו שכולם יוכלו לחיות איתו. כל מי שיש לו ילדים בני 5 יודע איך זה עובד.
וחוצמזה, מדי פעם באים כמה אנשים מהפחות חכמים מקרב הדתיים, ומנסים לשנות משהו שעובד כבר מאז הקמת מדינת ישראל, רק בשל העובדה שהדבר לא מוסדר בחוק, וההנחה שלהם היא שאם זה לא מותר לפי ההלכה, הרי שזה אסור. אומרים שההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה הוא שבדמוקרטיה הכל מותר פרט למה שאסור על פי חוק, ואילו בדיקטטורה הכל אסור פרט למה שמותר על פי חוק. ליהדות יש פנים רבות, ולצערם של רבים בשנים האחרונות הגישה נוטה יותר ויותר לכיוון של הכל אסור פקט למה שמותר במפורט.
מצד שלישי, אפשר להראות להם שגם הלא חרדים יודעים להעלות דרישות, נגיד שתמורת סגירת הליגה בשבתות יבטלו את מוסד הרבנות הראשית (כולל המונופול שיש לו על דיני אישות וכשרות), או שלחילופין יפתחו את הרבנות לנציגים של כל הזרמים ביהדות, (יהודים לפי הגדרת חוק השבות ולא ההלכה) ביחס למספרם בעולם, כולל היהדות הקונסרבטיבית, התנועה ליהדות מתחדשת, ונשים.

יואח האדום 2 בספטמבר 2015

אחד לאחד

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

לא ידעתי שרבנים אורתודוקסים מן העולם יושבים ברבנות הראשית בישראל.
בוודאי התכוונת לפתיחת הרבנות לנציגי כל הזרמים בישראל, עפ״י משקלם היחסי. מצד שני, התנועה הרפורמית בישראל היא בעיקר יח״צ…

ישי 2 בספטמבר 2015

איזה שטויות במיץ.
עדיף להכיר את מה ששונאים; אז אפשר לדבר בצורה יותר עניינית.

ירושלמי 2 בספטמבר 2015

ראשית, מתוך התגובה שלך קל להבין שאין לך הרבה ידע בתחום הדת ובנושא שמירת השבת.
יש דברים שניתן למצוא להם פתרון (בהן הדת מאפשרת מציאת פתרונות יצירתיים, במיוחד בדברים שיש בהם צורך), לעומת דברים אחרים שלא יהיה מצב שהדת תתיר לעשות בשבת. כדורגל הוא אחד מהם, ולא רק בגלל עצם הפעולה עצמה של האדם עצמו, כי אף רב בחיים לא יתיר לבצע פעולה המהווה חלק מחילול שבת המוני. בניגוד למשל להדלקת פלטה, שעון שבת או מעלית שבת.

שנית, אם אתה חושב שצריך להתנהג אליהם כמו אל ילדים בני 5, להראות להם את הדלת ואז הם יתקפלו, אין לך מושג על מה אתה מדבר. אדם שהשבת חשובה לו באמת (והוא לא באמצע תהליך של חזרה בתשובה או מסורתי) הוא יהיה מוכן ללכת עם ההחלטה שלו עד הסוף.
יחד עם זאת, אני בכלל לא חושב שצריך לבחון את הסוגיה תחת הכותרת של דת ושבת (ראה סעיף הבאה).

שלישית, לא מנסים לשנות פה משהו שהיה מקום המדינה. אתה קצת מדלג בדרך על כמה אירועים שקרו בשנים האחרונות ושגרמו לקיבעון, ושינוי שלהם מנוגד חוקית ודמוקרטית.
הרעה בתנאים של עובד, שינוי בתנאים הסוציאלים או כל דבר דומה מהווה עילה להגשת תביעה לבית הדין לענייני תעסוקה.
כמו אצל עובד שהתרגל לעבודה בשעות סטנדרטיות של 9 עד 6, או עבודה בימים ראשון-חמישי, המעסיק לא יכול לשנות פתאום את תנאי העסקתו (גם אם לפני 5 שנים העבודה דרשה העסקה בימי שישי ושבתות, כך גם מתוקף ההרגל שהתקבע בשנים האחרונות בהם בליגה הלאומית לא שיחקו בשבתות, לא ניתן להכריח שחקנים לשחק בשבת בניגוד לרצונם. זה שלמעסיק (מנהלת הליגה? ההתאחדות?) יש דרישה (מגופי השידור) שהמשחקים (או חלק מהם) ישושחקו בשבת, לא צריך לעניין את השחקנים עצמם. ולא מדובר פה רק בשחקנים, יש את כל אנשי המשק ושאר השכירים במועדון שהתרגלו למצב בו הם לא מועסקים בשבת. לא אתה ולא ההתאחדות יכולים לבוא פתאום ולשנות את המצב לרעתם גם אם זה היה כך בעבר. זה פשוט לא חוקי.

רביעי ואחרון, עצם ההכללה שלך ששמה את "הלא חרדים" במקום אחד ואת כל שאר הדתיים תחת הגדרה אחרת מראה על הזילזול וחוסר ההבנה שלך כלפיהם.
קודם כל כי לא מדובר בחרדים. מדובר בשחקני כדורגל שחלקם דתיים, חלקם שומרי שבת\מסורת וחלקם בכלל לא קשורים לדת (הם אנשים כמוך וכמוני רק לא רוצים לעבוד בשבת כמו שרוב השכירים לא רוצים).
בנוסף, אין הגיון בדרישה לבטל או לשנות את מוסד הרבנות תמורת שינוי שעות וימי המשחקים בליגה הלאומית (ואני חושב שצריך לשנות את המוסד המושחת וההזוי הזה בלי קשר). זה לא משחק קלפים של תן לי את זה תמורת זה. כל סוגיה צריכה להבחן ולהשקל בפני עצמה.

-גיסנו- 2 בספטמבר 2015

אני אתייחס לנק' השלישית שלך כי זה משהו שחוזר כל פעם בדיונים האלה.
החוק פה בכלל לא צד בויכוח (אולי ביח"צ של המנהלת), כי זה לא רלוונטי.
אף שחקן לא אמר "אני לא רוצה לשחק בשבת כי אני מפחד שתבוא המשטרה ותעצור אותי על הפרת חוקי מדינה". לנפנף בזה פתאום כי הפעם זה מתאים זה אולי נכון כשאתה עו"ד, אבל אין לזה שום נגיעה למהות הדיון על כדורגל בשבת. מה גם שכנראה שהרבה יותר קל לשנות את החוק הזה ולהכליל כדורגל ברשימת העסקים שיכולים לעבוד בשבת (כמו מלונות ומסעדות למשל) מאשר לשנות את הלכות השבת.
במיוחד כשרבים מאלו שזועקים למען שלטון החוק הספציפי הזה הם אותם אלו שזועקים שצריך לבטל את בתי המשפט ובעיקר את בג"צ כי כולם סמולנים.
כבר כתבתי את זה פעם בתגובות פה ואומר שוב – זה כמו ששאלו את יאיר לפיד למה הוא נגד לגליזציה של קנביס, והתשובה שלו הייתה "כי זה לא חוקי".

גל 2 בספטמבר 2015

עם על הכבוד, אדם שהשבת חשובה לו, לא נזכר בזה בגיל 30 פלוס כשכבר אין לו סיכוי לשחק בליגת העל.
אבל מה אכפת לכדורגלנים הערסים ששמים כיפה לפי אופנה, הרי הם לא צריכים לעבוד יום אחרי משחק, הם לא צריכים לקחת חצי יום חופש כדי להגיע לנצרת באמצע שבוע.
כל הוויכוח הזה מביך מהסיבה הפשוטה שאת אף אחד מהצדדים האוהדים לא מעניינים בכלל.

חרדי גאה 2 בספטמבר 2015

הכל חרטות, יש כאן עיוות של המציאות ולהלן העובדות, כל הסיפור של משחקים בשבת זה רק בקיץ על פי שעון קיץ, בחורף כל המשחקים מתחילים אחרי צאת השבת, הבעייה של מיני מיקים זוהרים חייבים להצליח בפריימריז בליכוד ועל זה כל הבלאגן. תפסיקו להתערב בחיינו הדתיים ואנו גם לא נתערב בחייכם החילונים

כי גם ככה אין כאן כדורגל ברמה.

-גיסנו- 2 בספטמבר 2015

מי בדיוק התערב לך בחיים הדתיים?
אף אחד פה לא אמר לדתיים מה כן או לא לעשות. לעומת זאת לומר שצריך להעביר את כל משחקי הכדורגל משבת זו התערבות בחיים החילוניים.

היסטוריון של ספורט 2 בספטמבר 2015

אתה קצת מתבלבל גיסנו .
לא באו לשנות את כל הכדורגל.
השינוי בא מהזכיין שפתאום רצה לשנות את הליגה הלאומית ליום שבת אחרי שנים שהליגה שוחקה בשישי ( משיקולים רייטינג אגב).
הזכיין טוען לשיקולים כלכליים ….אך התחושה היא שהשיקול הוא אחר …ניסיון להיות רלוונטי בשבת לאחר שאיבד את ליגת העל ,הליגה האנגלית ועכשיו גם הספרדית.
בקיצור הזכיין נתן כמה גרושים יחושב שהוא יכול לשנות את העולם .
השחקנים התנגדו .
הזכיין במקום להתחשב הלך ראש בקיר וסיכן את כל הכדורגל.
לא היו כאן ל פוליטיקאים ,לא רבנים ולא דתיים שהתערבו אלא רק כדורגלנים.
ואני מניח בזהירות שאם הזכיין ו ההתאחדות יתעשתו הכל יישאר כשהיה כולל כדורגל בשבת.
אבל אם הם יחליטו ללכת ראש בקיר לא יהיה מנוס והפוליטיקאים החרדים יאלצו להחזיר מלחמה שערה.
החוק לא ישתנה וכל הכדורגל יעבור ליום חול.
לכן הפתרון פשוט .
הליגה הלאומית לא מעניינת גם ככה אף אחד גם אם תשוחק בפורים שייצא בתשעה באב.
ולכן תשאירו את הסטטוס קוו ובא לציון גואל ( ולהערכתי זה גם מה שיקרה בסוף ).
מילה אחרונה לזכיין .
הזכיין הוא גוף תקשורתי בעל אינטרס.
אז נכון שכל כתבה הוא מתחיל "בגילוי נאות " אך בשורה התחתונה. נותן סיקור מעוות ולא ראוי .

Lord Anthony 2 בספטמבר 2015

למה הגוף המשדר צריך להתחשב במישהו? הוא משלם על הזכויות שידור וזכותו למקסם את הרווחים שלו.
בליגה הספרדית התחילו כבר לפני שנתיים (יכול להיות יותר) לשחק משחק אחד במחזור בצהריים כדי שהוא יהיה בפריים טיים במזרח הרחוק, וכולם קצת התמרמרו על זה שמשחקים בשיא החום, אבל אף אחד אפילו לא חשב לעשות משהו נגד המהלך הזה.
כי או שאתה מקצוען ומשחק מתי שטוב לקבוצה שלך או שאתה חובבן ואז לך תשחק בליגה ג'.

ישי 2 בספטמבר 2015

יכול להיות שהגוף המשדר אמור להתחשב בחוק.
או שאני טועה?

Lord Anthony 2 בספטמבר 2015

כמובן,
אבל ברור שההחלטה לשחק בשבת היתה לפני שגילו שכל העניין לא ממש מוסדר מבחינה חוקית. הרי גם העתירה לבית המשפט לא התבססה על חוק שעות עבודה ומנוחה אלא על הרעת תנאים. הגילוי שאסור לשחק בשבת היה בונוס שאף אחד מהעותרים לא ציפה לקבל.

היסטוריון של ספורט 3 בספטמבר 2015

אם הגוף המשדר היה מספר מראש שבכוונתו לשנות סדרי בראשית אז אני מאמין בסבירות גבוהה שהשחקנים היו מוותרים על כמה גרושים והיו מוצאים גוף משדר אחר ולא משחקים בשבת
.

איתן 2 בספטמבר 2015

לחרדי: לפחות אני שמח שיש ביננו הסכמה ששנינו יודעים שאין רמה בכדורגל הישראלי (;

רפאל 2 בספטמבר 2015

באמת נושא מעניין וחשוב.
כל עוד מתמקדים בצדדים האנושיים ולא בססמאות גם אפשר להתקדם בו.
לדעתי זו יכולה אם כבר להיות הזדמנות לנסות להגיע לפשרות בקנה מידה משמעותי בכל הנוגע לתחבורה ציבורית, לפחות במתכונת מסוימת ובמקומות מיועדים.

תכל'ס, אני מבין את כולם. לכן חשבתי שההצעה לתת לקבוצות להחליט אם ישחקו או לא היא תקדים מתון והגיוני.
באופן אישי, קצת עצוב לי שמכריחים אנשים לבחור בין שבת לכדורגל.
מי שקצת גדל בבית שומר שבת, יבחר כמובן בשניהם… ז"א, שבת וכדורגל מהארץ והעולם כשלא משוחקים בשבת.
מבחינת השתתפות בקבוצות ילדים ונוער, הרבה מאוד פעמים זה נמנע ממנו.
לא כזה אסון אולי, אבל חבל באיזשהו מקום שבמדינה היחידה שלא צריך להתנצל שאתה יהודי, אין לנו פתרון יותר טוב.
כשם שחבל שמי שאין לו רכב חייב 'להתקע' ב ד אמותיו כי אין תחבורה ציבורית בכלל.
אני חושב שכחברה אנו אמורים להיות מספיק סובלניים וחזקים בשביל לשים את הסוגיות האלה על השולחן ולא לדחות את הדיון לדורות הבאים, שם הקיטוב ייעשה חריף יותר.

אופיר 2 בספטמבר 2015

תענוג לקרוא אותך (כשאתה לא מדבר על הפלייאוף בבלגיה (מתלוצצים אתך, גם בנושא הזה מעניין לקרוא אותך (רק שאתה מעלה אותו בתדירות גבוהה מדי)))…

שמעון כסאח 2 בספטמבר 2015

"לכן חשבתי שההצעה לתת לקבוצות להחליט אם ישחקו או לא היא תקדים מתון והגיוני"

ההצעה היא אכן הגיונית אבל לא תקדים ולא נעליים, יש ענפי ספורט שפתרו את הבעיה בדרך בזאת כבר לפני שנים.

no propaganda 2 בספטמבר 2015

אותם אנשים שרוצים לשחק כדורגל, לא מוכנים לתת לאוכלוסיה שלמה בארץ להתחתן בארץ.
לא רואה איך התחשבות היא דבר הגיוני במקרה הזה.

Oded 3 בספטמבר 2015

מציע שתשנה את הכינוי להרבה פרופגנדה

ירוק 3 בספטמבר 2015

למה?

פו 2 בספטמבר 2015

בהנחה שההתאחדות והמנהלת באמת ישביתו את ליגת העל (או שתי הליגות המקצועניות), ושר הכלכלה ימשיך שלא לחתום על הצו שמאפשר לשחקנים לעבוד בשבת- פיפ"א תשעה את ישראל מכל מסגרת בינ"ל- מהסיבה שמדובר בהתערבות של הממשלה בכדורגל. אני משער שאחרי השעיה קצרה העניין ייפתר.
כל עוד יום א' לא מוגדר בישראל כיום חופש- ימשיך להיות כדורגל בשבת

סתם שאלה 2 בספטמבר 2015

למה הליגות בכדורסל – ואני מדבר על ילדים נוער וכל השאר לא משוחקות בשבת?
מה ההבדל בין כדורגל לכדורסל?

ud 2 בספטמבר 2015

מתקנים. יש יותר מתקנים, ויש בהם תאורה, אז אפשר לשחק אחרי השקיעה (בחורף השמש שוקעת לפני 17:00)

MOBY 2 בספטמבר 2015

גם משחק לוקח מקסימום שעה מתחילים ב19:00 אז ב20:30 הילד אחרי מקלחת.
לא שעתיים ומעלה אם משחק מתחיל ב19:00 (צריך הורה עם אוטו לא?) לפני21:30 אתה לא בבית, והמשחקים ישוחקו באצטדיוני הגדולות (הלך הדשא).

מאיר 2 בספטמבר 2015

נתחיל בגילוי נאות: אני דתי לאומי שחשוב לי מאד קיום ההלכה והתורה ואני חובב ספורט ובעיקר כדורגל וכדורסל.

1. אני מבין כמה הסוגיה הזאת קשה ומטרידה, כי יש כאן פגיעה בבילוי שרבים רגילים בו כבר עשרות שנים וחשש מהשתלטות דתית עוינת (על כך בהמשך), אבל יש לי הרגשה שאנחנו שוכחים שאנחנו חיים בדמוקרטיה, בה על הרוב לנסות להגיע עד כמה שניתן לעמק השווה עם המיעוט, בטח כאשר יש פגיעה קשה בחופש העיסוק ובאחד התחביבים הגדולים במדינה.

2. מצחיק אותי שמגיבים (בטור של אלפסי) שבעד לשנות את הסטטוס קוו בנוגע לתח"צ בשבת לא מוכנים לגעת בו כשמדובר בכדורגל. אפשר לנסות לאחוז את החבל בשני קצותיו, אבל אם אתה רוצה להישמע הגיוני ולא אינטרסנטי כדאי להגיע להגיון רציף ועקבי.

3. לגבי הכפייה הדתית: אני יודע שתח"צ היא פגיעה לא קטנה בחופש הפרט, ולדעתי צריך למצוא לכך פתרונות. אבל בסה"כ אין כאן באמת כפייה דתית במדינה. למעט עניין הגירושין והנישואין איזו עוד כפייה דתית יש פה? והשאלה היא אם אתם מבינים שבלי הפיקוח הזה נהפוך באמת לשני עמים.

4. נניח שיש עוד מקרים מסויימים של כפייה דתית, האם לא הגיוני שבמדינת היהודים היחידה יהיו חוקים שידגישו את הצביון היהודי של המדינה? וכן, יהדות היא לא דת פרטית במובן הזה שכל פרט מקיים לעצמו את המצוות. היהדות מחפשת את הציבור, את הקהילה, ובמעגל הגדול יותר גם את הלאום כולו, דבר שכמובן מעורר קשיים לא מעטים.
ובכל מקרה, מכאן ועד מדינת הלכה המרחק רב ביותר, אפילו החרדים הקיצוניים ביותר עוד לא חושבים בכיוון.

5. ההשוואה לנצרות ולאיסלאם מיותרת (שלא לומר מקוממת) כי אין שום בעיה הלכתית מבחינתם לשחק. וגם כל הפתרונות ההלכתיים של היהדות בשבת הם לא טריקים או הקלות, ובאמת שזה לא המקום להרחיב.

6. והנק' הכי כואבת היא שמהתגובות פה לרוב נראה שלא שמים לב שאם כל משחקי הילדים הנערים והנוער בשבתות (כמובן שזה הכי נוח מבחינת בתי הספר והפניות של ההורים) לא פלא שאין מסה של שחקנים ברמה הגבוהה שהם דתיים. האופציה נחסמת להם מראש!
וזה לא שלגמרי אין ספורטאים מהציבור הדתי במקצועות אחרים, כולל אלופי הארץ לנוער (סייף) ומתחרה אולימפית (בת אל גטרר) וכמובן שחקנית כדורסל מקצוענית (נעמה שפיר) אבל בכדורגל זה כמובן יכול לקרות רק אם הם יוותרו על לשמור שבת

אופיר 2 בספטמבר 2015

מאיר, דעתך (על אף שמנוסחת ברהיטות ובצורה מכובדת) ממחישה את גודל הקרע ומדוע לדעתי הוא בלתי ניתן לאיחוי.

אתה לא מבין עד כמה סוגיות פעוטות לדעתך כמו הבלכדיות של הרבנות על דיני אישות או העדר תחבורה ציבורית הם מהותיים לחלק גדול מהחילונים (וביניהם אני, רק שאני לא גר בישראל יותר), וכשאתה תוהה "האם לא הגיוני שבמדינת היהודים היחידה יהיו חוקים שידגישו את הצביון היהודי של המדינה?" אינך מבין שעבור רבים מאיתנו רוח היהדות במדינה היתה אמורה להתמצות במעט פולקלור (חנוכיה בחנוכה, סוכה בסוכות) שנוכל להנות ממנו ולא לסלוד ממנו. בטח שלא נוכחת בחוק האזרחי.

אני חי במדינה שבאופן רשמי היא נוצרית ברובה, ולאורך חג המולד כולו (שההכנות אליו מתחילות חודש מראש – תקופה נהדרת אגב) לא זכור לי ששמעתי אפילו איזכור של ישו או כל סממן נוצרי אחר, אבל כולם חוגגים וכולם נהנים ושומרים על איזשהו צביון מקומי. מעניין (אך לא מפתיע) שדווקא כאן, רחוק מהתערבות הדת באורחות המדינה, הרבה אפיקורסים פתאום נהנים מחדש מהיהדות שלהם.

מאיר 2 בספטמבר 2015

אני לא חושב שאלו סוגיות פעוטות, אבל הבעיה היא שלולא זה הקושי להתחתן עם ילדים למשפחות חילוניות יהפוך לבעייתי ביותר עד כדי בלתי אפשרי. לגבי תח"צ בשבת אני באמת חושב שצריך למצוא לזה פתרון הגון.

לגבי ההתקרבות ליהדות, אין ספק שיש כאן אווירה שמרחיקה את החילונים מהיהדות ותאמין לי שזה כואב לי הרבה יותר מאשר הכדורגל בשבת..

rami 2 בספטמבר 2015

הפתרון ההגון הוא מאוד פשוט. מי שרוצה לנסוע בשבת יסע, ומי שלא- לא. מי שרוצה לעבוד בשבת תמורת פיצוי הולם (בדיוק כפי שזה כרגע) יעבוד ומי שלא- אז לא.
מדהים כמה זה קל, נכון?

ילד שגדל במשפחה ששומרת שבת לא יכול להיות כדורגלן. ילד שגדל במשפחת חילונית לא יכול להיות רב, חזן או לא יודע איזה עוד תפקידים יש – נניח יו"ר החטיבה להתיישבות (אחלה תפקיד לדעתי). אלו החיים. אם אני עושה X אני לא עושה Y, רק שאתה לא שומע אותי בוכה ומתלונן על זה כל שני וחמישי כי אני מבין שככה עובד העולם.

מאיר 2 בספטמבר 2015

רק צריך למצוא דרך לדאוג שגם נהגים שומרי מצוות יוכלו להמשיך לעבוד בלי שיפטרו אותם כי הם לא מוכנים לעבוד בשבת.

הפיצוי ההולם הוא אחד הדברים הבעיתיים מבחינתי. כי זה בעצם מעודד אנשים לעבוד בשבת. מה שגורם לי לחשוב שההגיון של החוק (שכר גדול יותר בשבת) הוא סוציאלי ודווקא ממש לא דתי.

ואגב, יש לא מעט רבנים שגדלו במשפחות חילוניות…

וגם אני לא בוכה, אני רק מקווה שכמו בסוגיות אחרות תהיה התחשבות של הרוב במיעוט, מתוך הידברות אמיתית ולא בסיסמאות צעקניות

rami 2 בספטמבר 2015

באופן מצער למדי הרב הוא זה שמתחשב במיעוט, אבל המיעוט שרואה כי טוב משתמש בכוחו כדי לכפות את רצונו על הרב פעם אחר פעם, כאשר אני מקווה שהפעם הזו היא אחת יותר מדי. הידברות אמיתית יכולה להיות רק כאשר יש יחסים כנים זה עם זה ולא ניצול וכפייה.

נהגים שומרי מצוות לא צריכים להיות מפוטרים, זכותם לא לעבוד בשבת. בדיוק כמו שיש קיוסקים שלא עובדים בשבת וכאלו שכן, ומאבטחים בחברות אבטחה שכן עובדים בשבת וכאלו שלא.
הפיצוי ההולם הוא לא בגלל השבת כפי שאתה מגדיר אותה. הוא פיצוי שאדם עובד ביום המנוחה השבועי שלו – יום מנוחה שקיים בכל מדינה ללא קשר לדת בה. אדם שמחליט שהוא מוותר על הזכות שלו לנוח ביום הנ"ל בשבוע זכאי לפיצוי.

מאיר 2 בספטמבר 2015

לגבי הפיצוי זה בדיוק מה שאמרתי, שזה קשור לתיעדוף סוציאלי.

אני לא יודע על איזה ניצול וכפייה של המיעוט אתה מתכוון. יש מיעוט של המיעוט שהוא לוחמני לרגע מול חילולי שבת חדשים בירושלים, והסתגלות לחילול הקיים לאחר זמן מה.
וזה רק מצביע על המגמה ההפוכה: הפרהסיה השבתית רק הולכת ומתחלנת. פעם בקושי היו מכולות פתוחים והיום בכל מקום יש חנויות וסופרים פתוחים, אמפמים למיניהם ועוד.
ומה שכבר הזכירו לגבי החמץ בפסח, ובשר לבן שהיום יש הרבה יותר.

no propaganda 2 בספטמבר 2015

נישואים, גירושין, קבורה, תחבורה ציבורית, הכשרת מוסדות ציבוריים כגון בתי חולים לפסח, איסור יבוא בשר לא כשר, סגירת חנויות לא כשרות, כל מיני חוקים שמתעדפים אנשים שנשואים יותר זמן או יש להם יותר יותר ילדים, יש בנייה שהקבלנים בלי בושה רושמים שהם מוכרים רק לציבור הדתי(ולא בבני ברק, בפתח תקוה). באמת שאפשר להמשיך אבל נראה לי שזה מספיק כדי להמחיש את הנקודה

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

ראש החטיבה להתיישבות הוא מושבניק חילוני

עדי 6 בספטמבר 2015

להגיד "בסה"כ אין כאן באמת כפייה דתית במדינה. למעט עניין הגירושין והנישואין איזו עוד כפייה דתית יש פה?" זה מזלזל ומעציב, ומראה שאתה לא באמת מבין את תחושתו של הצד השני.
אישה שצריכה לעבור מרורים ברבנות והיא בכלל לא מאמינה בדת – זה המון עבורה. זה סבל.
כשזוג צריך לנסוע לחו"ל במיוחד כדי להינשא (אם בגלל שהרבנות החליטה לא להכיר בהם, אם בגלל שאחד מהם אנגלי לא יהודי למשל, ואם בגלל שיש אנשים שלא מוכנים להינשא בטקס של דת שהם לא מאמינים בה ולא מרגישים שום שייכות שלה לחייהם כמו שאתה לא היית מוכן להיות מחויב בטקס בכנסייה), ובגלל זה מתחתן ללא המשפחה והחברים – זה הרבה. כשחלק מהם מחליטים בכלל לוותר מלכתחילה על החתונה, אם בגלל שהתקציב נסיעה לחו"ל יקר או כי לנשים ישראליות עדיף לא להתחתן בכלל בגלל מעמדן כסוג ב' בגירושין – זה המון.

היעדר תחבורה ציבורית זה מעצר בית. יומיים בכל שבוע, כמעט בכל החודש הקרוב. זה חוסר אונים, מגבלת תנועה, חסימה של האפשרות של קשישים וצעירים וחסרי תקציב לרכב לנסוע לארוחת שבת עם המשפחה, או לנסוע לשירותי בריאות בחג, או ליהנות מיום החופש היחיד שלהם במהלך השבוע.

הרבה מהחקיקה גם מוטה לטובת הדת וקבוצות בה – שירות מקוצר לתלמידי ישיבות ההסדר בצה"ל, פטור לדתיות ולחרדים (שלוש שנים מהחיים! זה פעוט בעיניך?), ותק בנישואין כקריטריון מוביל בדיור מוזל וכן הלאה.

משה 2 בספטמבר 2015

למה שנתחשב בציבור המאמינים הפונדמנטליסטים? בעיני כל האמונה הדתית היא מופרכת, ומופרכים בעיני באותה מידה הם גם הכללים שה"כוהנים" של אותה דת המציאו והחמירו עם השנים, ואשר מונעים מהמאמינים של אותה דת מלהנות משורה ארוכה של פעילויות (כאילו שאם באמת קיימת ישות על טבעית כל יכולה מעניין אותה מי משחק נגד מי, מתי, מה התוצאה ומי הבקיע – תמיד מצחיק אותי ששחקנים מודים לאלוהים על שכבשו או ניצחו…)
איש באמונתו יחיה כמובן, אבל מי שמנסה לפגוע בכדורגל בשבת מנימוקים הקשורים לאמונתו הדתית, למעשה מנסה לכפות את אמונתו על האחר ולאנוס את האחר להתיישר לפי אותם כללים מופרכים.
דעתי היא שאם לא מתאים לכם לשחק בשבת – אל תשחקו; אם אתם לא רוצים שהילד שלכם ילך/יסע למשחק בשבת – שלא ילך.
למה שאותו מיעוט כוחני ימנע ממני ומילדיי להנות משבת של כדורגל? באיזו זכות? הגיע הזמן להפריד דת ממדינה, ויפה שעת אחת קודם. לדעתי אנו נמצאים בפתחו של מדרון חלקלק, או אולי אף צוק תלול, ואם ייכנעו ל"מיעוט" הכוחני בעניין הכדורגל cשבת תיאבונו ייגבר ולא ירחק היום ונמצא עצמנו בתיאוקרטיה. היום כדורגל בשבת, מחר נשות טאליבן.

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

בפתחו של אותו מדרון חלקלק מדומיין ממתינים סטייקים לבנים, ומכירת לחם בפסח. לא ירחק היום (כבר בשבת הקרובה, למעשה) ונמצא עצמנו ב"דיקסי", מחסלים צלחת שרימפסים.
במילים אחרות, ה"היסטריה" של תומכי הכדורגל בשבת נובעת כמעט כולה ממניעים פוליטיים.

no propaganda 2 בספטמבר 2015

אתה צודק מאבק בכפיה הדתית הוא גם מאבק פוליטי ככה זה כשיש מפלגות דתיות שכופות דברים על החילונים.

Shay 2 בספטמבר 2015

איזה מתחשבים הדתיים… מרשים לנו לאכול מה שאנחנו רוצים, מתי שאנחנו רוצים למרות שזה לא נראה להם
זה מזכיר לי משהו… אני לא זוכר איך קוראים לזה… דמוקרטיה!
העובדה שאפשר לעשות דברים מנוגדים לדת היא לא התחשבות של הדתיים אלא המינימום הנדרש לקיום דמוקרטיה
מכירת חמץ בפסח או בשר חזיר לא פוגעת בדתיים כיוון שהם לא הקונים או המוכרים ואם לראות את זה או לדעת שזה קורה פוגע בהם – אז שיתבגרו
באותה מידה ניתן לומר שאני נפגע מאותם אנשים שעומדים בפרהסיה ומנסים לשדל אנשים להניח תפילין – זה מציק, זה נדחף וזה לא נעים
הכפייה הדתית קיימת אם תרצה להאמין בזה או לא

ישי 2 בספטמבר 2015

זה לא היה מסובך. הוא לא טען שאין כפייה דתית, אלא שההיקף שלה הוא בירידה ולא בעלייה.
הוא מגיב לטענה שתיכף נגיע לנשות טליבן, טענה של החילונים הנרדפים שהרדיפה כלפיהם גוברת מיום ליום כאשר המציאות היא הפוכה.
אתה יכול לטעון שכל כפייה דתית היא מגונה, אבל אין לזה ממש קשר למה שכתב ר.בקצה.
בקיצור כדאי לקרוא ולהבין את הדיון ולא לשרבב את דעותיך במקום לא קשור.

Shay 3 בספטמבר 2015

תודה על ההסבר ועל העצות המועילות, איישם ואודיע לך איך הלך… :)
בקשר לדיון עצמו, אני חושב שיש משמעות גדולה גם לנקודה בה אתה נמצא ולא רק למגמה.
רק שילוב בין השניים ייתן לך תמונה מלאה של המצב

מאיר 2 בספטמבר 2015

"איש באמונתו יחיה כמובן, אבל מי שמנסה לפגוע בכדורגל בשבת מנימוקים הקשורים לאמונתו הדתית, למעשה מנסה לכפות את אמונתו על האחר ולאנוס את האחר להתיישר לפי אותם כללים מופרכים."

"לאנוס את האחר", "לכפות", אולי סך הכל מבקשים התחשבות, או לפחות שהדעה השניה תישמע. משחקים בשבת מדירים דתיים רבים שבאים למשחקים במוצש בראשון ובשני. וגרוע מכך: גורמים לילדים דתיים לבחור בכדורגל או בשבת. אם לא במדינת היהודים, איפה כן יוכלו לשחק?

no propaganda 2 בספטמבר 2015

למה אתה לא שואל את השאלה:
אם לא במדינת היהודים איפה יוכלו להקבר? או להנשא?

מי אמר שיהודים הם מה שהרב אמר? או מה שרב לפני 500 שנה אמר?
אין קשר בין אמונה באלוהים או אפילו שמירת שבת לבין אי נסיעה בשבת חוץ מזה שרב כלשהו לפני הרבה זמן(וייתכן שאז זה היה רלוונטי) קבע את זה. אין שום דבר יהודי בלא לנסוע בשבת ובעוד המון דברים שהדתיים כושים על עצמם ופעמים רבות גם על החילוניים.
אתה מנסה למכס את היהדות לדתיים האורתודוקסים ולא ברור לי באיזו זכות אתה עושה את זה?

Lord Anthony 2 בספטמבר 2015

אני לא מבין מה הבעיה בבחירה בין שבת לכדורגל. שבת היא סוג של עונש?
חלק מהבחירות שנעשות כשבוחרים לקיים אורח חיים דתי הם לשים את השבת ואת מועדי ישראל מעל לדברים אחרים. לבוא ולהגיד אל תשחקו בשבת כי אני לא יכול לשחק זה לדעתי דבר איום ונורא מבחינה יהודית. אי אפשר מצד אחד לשווק את השבת כדבר נפלא ומצד שני להתייחס אליה כעול וכעונש על שומרי השבת.
או שמקבלים את השבת כערך עליון ובהתאם עושים וויתורים או שמחליטים שכל הקטע הזה של הדת לא ממש מתאים, זה לא יכול לעבוד ביחד.

א.ב 4 בספטמבר 2015

תגובה מעולה
אם השבת היא עונש עבורם שלא יעשו אותה
זה בסך הכל יום אפשר לחשוב שמשהו ישתנה עם איזה דוס יסע בשבת…

-גיסנו- 2 בספטמבר 2015

אבל גם כשמדובר בתח"צ בשבת, בדיני נישואין וגירושין, כשרות, מכירת חמץ בפסח, סגירה של מסעדות בערב ט' באב….תמיד זה כי צריך "להתחשב בדתיים שזה פוגע בהם".

כמו שאמרו פה כבר קודם – כשלא דוחפים לך דת לגרון, יש לך הרבה פחות חשק להקיא אותה מהחיים שלך.

תשדירים כמו זה שעלה לפני כשנה, שמראה לנו למה להיות משפחה דתית/מסורתית ולעשות קידוש בשישי זה הדבר הכי נפלא בעולם ואילו משפחה שלא עושה קידוש היא בגדול ערימה של זבל עופות אגואיסטי, עוזרים בעיקר לשכנע את הדתיים שהם טובים יותר מהחילונים ולהרגיש נעלים מחד, ולהרגיז את כל מי שלא עושה קידוש ולגרום לו לשנוא דתיים מאידך.

shadow 2 בספטמבר 2015

דת זה דבר חשוך ופרימיטיבי.

מאמינים ברובם הם אנשים חסרי היגיון ורציונליות ולכן די קשה לנהל דיון רציונאלי.

זה פראדוקס מובנה.

אבל האמת שאני ממש שמח שהכדורגלנים "הדתיים"/"מסורתיים" העלו את הנושא על סדר היום.

הגיע הזמן שיתחילו להתעסק בנושא דת ומדינה על בסיס יומי.

והגיע הזמן שתהיה הפרדה.

נ.ב

יותר ממחצית היהודים בעולם גרים מחוץ לישראל ולא ראיתי שלאף אחד יש בעיה לחיות במדינה שמופרדת בה הדת מהמדינה.

ישראל 2 בספטמבר 2015

אין דבר יותר חסר היגיון ורציונליות מאשר אהדת קבוצת ספורט, ולמרות זאת כל קוראי האתר הזה הם אוהדים של קבוצה אחת לפחות…

ניר 2 בספטמבר 2015

מן הראוי להוסיף ליד שמו של הרצל קביליו – ז"ל.

משה 2 בספטמבר 2015

לר. בקצה ולסהר – החילונים לא מכריחים את המאמינים לאכול חזיר או לחם בפסח או לעשות דברמה אחר המנוגד לאמונתם. מאידך המאמינים מנסים למנוע מהחילונים לקנות אוכל בשבת, לקנות אוכל לא כשר, להשתמש בתחבורה ציבורית בשבת ובחג, להנות מסרט בקלונוע בשבת (ועוד בבירת ישראל), להנות מכדורגל בשבת ועוד שורה ארוכה של איסורים וכו' כלומר המאמינים אונסים את החילונים לחיות בניגוד ל(אי) אמונתם וכופים עליהם את דעתם.
ולא, לא מדובר בהיסטריה, משום שאני רואה כיצד ההקצנה הדתית וה"התחזקות" צוברת תאוצה בישראל.
אשר למשפט האחרון שלך – ברור שהכל ממניעים פוליטיים משום שהאדם הוא ייצור פוליטי, ולמעשה "הכל פוליטיקה" (תומס מאן). השאלה היא האם לא עדיף מניעים "פוליטיים" שתוצאתם היא שכל אחד יחיה לפי אמונתו, או מניעים פוליטיים שמטרתם היא שכל אחד יחיה לפי אמונה אחת.

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

השאלה מי מכריח ומדוע היא עניין נפרד. כאן מדובר בסיפור אחר- האם המרחב הציבורי בישראל מתחרד או לא. עובדתית, במרחב הציבורי כיום מוכרים לחם בפסח, ומגישים בשר לא כשר בהיקפים שלא היו קיימים לפני 20 שנה.
מכאן אני למד שמישהו מנסה להשתמש במחלוקת על כדורגל בשבת כהוכחה לטענה שלא באמת מתקיימת.
אגב, לדעתי זו חוצפה מצד שחקני כדורגל להציב תנאים שכאלו, במיוחד שהשבוע שלהם מאגד בערך 20 שעות עבודה.

סהר 2 בספטמבר 2015

משה, ה +1 היה לך

דניאל 2 בספטמבר 2015

זהו בהחלט דיון משמעותי על כל השלכותיו. אישית, מתוך נק' מבט של אתאיסט גמור, באמת כואב לי שהכדורגל "נחסם" לדתיים, באופן מסוים.
אבל רציתי לשאול כאן משהו שלא שמעתי הרבה התייחסות אליו. הרי העניין הוא לא רק המשחק בשבת והליגה, זה גם כל המסביב. מה יקרה כאשר יהיה משחק תחרותי בשבת במסגרת לא ישראלית, כמו ליגת האלופות? מה יקרה אם השחקן הדתי הנ"ל יגיע לנבחרת ושם יהיה משחק בשבת? מה עם אימונים בשבת, ברור שאף ספורטאי מקצועי לא יכול פשוט לוותר מראש על יום שלם של אימונים הרי? מה אם קבוצה אירופאית תרצה לקנות את אותו השחקן הדתי? הוא בעצם כופה על עצמו ועל קבוצתו שישחק וימכר רק בקבוצות ישראליות?
אין מה לעשות, קריירה של ספורטאי מקצועי לא מתאימה לאנשים דתיים, כמו שקריירה לש דוגמנית בגדי ים לא מתאימה לאישה דתית.

ישי 2 בספטמבר 2015

קודם כל, כל הכבוד על הרגישות בתור אתאיסט גמור.
לעצם העניין, זו שאלה טובה. לגבי אימונים, אפשר לא להתאמן בשבת ונעמה שפיר (או איך שקוראים לה – הכדורסלנית הדתית) תוכיח. כמובן שמי שזה מוסיף אילוץ שלא מועיל לספורטאי, אבל זה לכאורה נכון גם לאנשי עסקים דתיים שיכולים לפספס בשבת דברים ובכל זאת יש אנשי עסקים דתיים מצליחים.
לגבי משחקים בשבת, זו שאלה הרבה יותר קשה. הדבר הראשון שצריך לדעת בהקשר הזה שמבחינה הלכתית פר-סה קשה למצוא בעיה במשחק כדורגל או כדורסל בשבת (יכול להיות שבענפים אחרים יש דברים יותר בעייתיים), אלא רק בהשתתפות בחילול השבת ההמוני שבאירוע (נעמה שפיר שיחקה בחו"ל בשבת לפי התיר הרב שלה; אמנם רוב הרבנים יאסרו דבר כזה, אבל לא ממש בגלל שיקולים הלכתיים קשים אלא מסיבות של 'מדיניות הלכתית').
אכן קשה להיות ספורטאי דתי, אבל זה יכול להיות אפשרי בתנאים מסוימים. דוגמה שממחישה את הבעיה שאתה מדבר עליה היא פרויליך- סייף דתי (שמא דתי לשעבר) שבזמנו עתר לבג"צ נגד קיום תחרות אליפות ישראל לנוער בשבת. הוא ניצח והתחרות הועברה ליום חול, וגם שם הוא ניצח. כשזה הגיע לאליפות אירופה, הוא ויתר על העניין והתחרה בשבת, ואני שהרגיז מאוד (ובצדק) את אנשי האיגוד שלו. ושוב, זה תלווי במקצוע. בכדורסל כמעט שלא היו משחקים בשבת עד השנים האחרונות שהיורוליג העביר הרבה משחקים לשישי בלילה. אלי סהר הצליח להיות שדר כדורסל בלי בעיה ובלי לחלל שבת (היו כמה פעמים בפיינל פור שהמשחק התקיים מיד במוצאי חג והוא הלך ברגל מהמלון, אבל קבוצת כדורסל הייתה יכולה לסדר לשחקן שלה פתרון טוב יותר).

דניאל 2 בספטמבר 2015

הדוגמאות שלך בעצם רק מוכיחות את מה שאמרתי, אם אפילו במקרים הנדירים הנ״ל הספורטאים היו צריכים לעבור על הלכות השבת בסופו של דבר. למרות שאני לא חושב שיש מקום להשוואה בין ספורט הישגי לתחרותי בעניין הזה בכל מקרה. ספורטאי הישגי הוא אדון לעצמו, בסופו של דבר, גם אם הוא צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים.
אני מאמין שמתווה פשרה מסוים אפשר יהיה למצוא, אהבתי למשל את הרעיון של סילבן שלום לגבי הוספת יום חופש נוסף בשבוע. אם כי, כמובן שבזה כרוכים עוד הרבה דברים חשובים יותר מספורט.
אבל הפסקת כל המשחקים בשבת במצב הנוכחי תפגע מאוד ברמה הגם ככה לא גבוהה בארץ.
נ.ב. הייתי רוצה לראות עד כמה השחקנים יהיו נחושים בדעתם אם יגידו להם שהפגיעה בזכויות השידור תוביל לקיצוץ גורף של 20% משכרם.

ישי 2 בספטמבר 2015

הדוגמה של פרויליך באמת מוכיחה.
הדוגמה של שפיר לא. היא פועלת לפי ההלכה (גם אם זה מרגיז הרבה רבנים; צריך להבדיל בין הלכה לרבנים). יכול להיות שיש ענפי ספורט שבהם זה בלתי אפשרי לחלוטין כי הענף עצמו הוא חילול שבת (שיט). יש ענפים שבהם אי אפשר יהיה לשחק ברמות הגבוהות אבל יש ענפים שבהם זה אפשרי. זה ברור שאדם צריך לבחור מה הוא מעדיף בסיטואציות מסוימות.
עוד דוגמה לספורטאית אולימפית דתייה – בת אל גטרר. היא מתחרה בשבת (שוב כי אין הלכתית קשה למצוא בעיה בלבעוט בשבת), אבל הולכת לתחרות ברגל.
מצאתי גם כתבה – http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7671
נראה לי שהמסקנה היא שזה כמעט בלתי אפשרי אבל לא לגמרי…

ישי 2 בספטמבר 2015

הדוגמה של פרויליך באמת מוכיחה.
הדוגמה של שפיר לא. היא פועלת לפי ההלכה (גם אם זה מרגיז הרבה רבנים; צריך להבדיל בין הלכה לרבנים). יכול להיות שיש ענפי ספורט שבהם זה בלתי אפשרי לחלוטין כי הענף עצמו הוא חילול שבת (שיט). יש ענפים שבהם אי אפשר יהיה לשחק ברמות הגבוהות אבל יש ענפים שבהם זה אפשרי. זה ברור שאדם צריך לבחור מה הוא מעדיף בסיטואציות מסוימות.
עוד דוגמה לספורטאית אולימפית דתייה – בת אל גטרר. היא מתחרה בשבת (שוב כי אין הלכתית קשה למצוא בעיה בלבעוט בשבת), אבל הולכת לתחרות ברגל.
מצאתי גם כתבה (כדי לא לחכות לאישור הלינק – חפש בגוגל "מסורת חיה ובועטת").
נראה לי שהמסקנה היא שזה כמעט בלתי אפשרי אבל לא לגמרי…

כסיפוביץ 2 בספטמבר 2015

פאגאנים יכולים לשחק כדורגל מתי שיגידו להם
זו לא בעיה גדולה רק צריך לחפש את הגורו שיגיד מתי ואיך ובאיזו תנוחה

Gil - Zimbabwe 2 בספטמבר 2015

אני לא מבין מה הבעיה, מי שלא רוצה לחלל שבת שלא ישחק. יהיו הרבה שחקנים גם מהנוער גם מחו"ל וגם מהמגזר הערבי שיקפצו על המקום של שומרי השבת.

משה 2 בספטמבר 2015

לר. בקצה – אשרי לך אם אתה מאמין שאין סכנה של הידרדרות למדינת טאליבן. התרשמותי האישית היא כי החברה הישראלית מתחרדת. אני בטח לא מנסה ל"הוכיח" דבר אלא לשקף את דעתי ואת התרשמותי.
לגבי מאבק השחקנים המאמינים – אני שותף לדיעה שעושים בהם שימוש פוליטי: לדעתי ההסתדרות משתמשת בהם כדי לשווק את האיגוד המקצועי של שחקני הכדורגל. אכן, התארגנותם המקצועית של השחקנים היא מבורכת, אבל לדעתי עדיף שיתרכזו במאבקים הקשים והחשובים באמת כגון תנאי שכר, בריאות השחקנים, הפנסיה שלהם, מוסר התשלומים של הקבוצות וחופש העיסוק, ופחות במועדי המשחקים. אבל כנראה קל יותר לחפש את המטבע האבוד מתחת לפנס ולא באמת היכן שהלך לאיבוד.
דניאל – מסכים עם רוב הדברים שכתבת, אבל כאתאיסט קשה לי "לכאוב" את כאבם של הדתיים – הם בחרו בדרך חיים מסוימת ולכן זו בעיה שלהם שיש פעילויות שהם מודרים מהן. הם חופשיים לבחור במערכת ערכים ואמונה אחרת אם זה לא מתאים להם.
GIL – כל מלה בסלע.

נתי 2 בספטמבר 2015

אכן דילמה והצגת אותה יפה, ונדמה לי שכל אדם מתון שאינו קיצוני, בין דתי ובין חילוני, יכול להזדהות עם שני הצדדים ואין לי מה להוסיף בנושא זה.
מה שכן רציתי להעיר זה לגבי הטיעון שהצגת:
"מנגד, בעבור המוסלמים במדינה היום הקדוש הוא שישי. בעבור הנוצרים הוא ראשון. האם אי פעם עלתה דרישה מהם לא לשחק בימים הללו?"
ואני זוכר שבעבר גם אריה מליניאק היה מציג טיעון דומה בהקשר של מכבי ת"א שהוא לא מבין מה אנחנו רוצים מגורמים באירופה, כשאנחנו בעצמנו מקיימים מחזורי משחק בכריסטמס למשל.
אז בהקשר הזה, רציתי רק להעיר ולהוסיף. עפ"י ויקיפדיה תחת הערך "אסלאם":
"עם זאת, בדת האסלאם עצמה אין איסור על מלאכה ביום שישי או בחגי האסלאם. המסורת היהודית-נוצרית, שעל-פיה האל שבת ממלאכתו בתום בריאת העולם, אינה מקובלת באסלאם."
ולגבי נצרות, העובדה היא כי מתקיימים משחקים בימי ראשון, אז כנראה שאם יש בעיה היא לא חזקה ממש…

נתי 2 בספטמבר 2015

ואם טעיתי אז אשמח לעמוד על טעותי, כמובן

נתי 2 בספטמבר 2015

סליחה על ההטרחה אבל למי שמתעניין אז מצאתי כעת תחת הערך של יום ראשון, לגבי האיסור על עבודה ביום זה בנצרות:
"בימינו, הכללים לציון יום ראשון בנצרות משתנים מעדה לעדה. בכל העדות הנוצריות מתקיימת ביום זה תפילה חגיגית בכנסייה ותמיד חל ביום ראשון טקס המיסה או טקס ליטורגי דומה, ומקובל להפחית מהעבודה הרגילה. בניגוד לשמירת השבת ביהדות, ברוב העדות הנוצריות אין איסור גורף על עבודה ביום ראשון, אולם יש קהילות פרוטסטנטיות בהולנד, בדרום אפריקה, בבריטניה ובארצות הברית המזהות את יום ראשון עם השבת המוזכרת בעשרת הדיברות, ולפיכך קיים בהן איסור מוחלט על עבודה במהלך יום ראשון."

-גיסנו- 2 בספטמבר 2015

יש פתרון נהדר שיסגור עוד פינה על הדרך
לכל שחקן דתי יהיה היתר להחתים שחקן זר נוסף שיתפקד כגוי של שבת
ככה השחקנים הדתיים לא יחללו שבת ופתרנו את בעית הגבלת הזרים, ובא לציון גואל

איתן 2 בספטמבר 2015

חחח הללוייה ….עובדי קבלן של כדורגל עם מחירון כמו של קופיקס: גול 5 שקל ,בישול 2.5 ובטח שהיהודי לא ישא בעלויות ביטוח,פנסיה,ביטוח לאומי ואשל.
אין כמו להיות מעביד נצלן כל עוד החוק מאפשר זאת: יחי הקפיטליזם החזירי

-גיסנו- 2 בספטמבר 2015

וואו בנאדם לקחת את זה רחוק רצח :)

בנישי 2 בספטמבר 2015

נניח ויסכימו שרק בלאומית לא ישחקו בשבת.ומה יקרה אם הקבוצה של איבגי או של גיא דיין יעלו ליגה?
ומה יקרה אם מכבי תציע לגיא דיין 200 אלף יורו בשנה?
אפשר לסדר את זה בקלות.
לקבוע שגם הליגה הלאומית לא תהיה מקצוענית אלא חובבנית (לא רחוק מהמצב בפועל)..
ואם הבנתי נכון יש היתר לעבוד בשבת לבילויים ועינוגים כגון קולנוע ותיאטרון.
כדורגל בהחלט. נמנה על בילוי.
ומי שלא רוצה לשחק בשבת שלא יהיה מקצוען.
הרי לא יעלה על הדעת שיסגרו תיאטראות בשבת… או קולנוע.. כי יבוא המסריט הדתי ויגיד אתם פוגעים לי בחופש העיסוק.

ישי 2 בספטמבר 2015

יש אפשרות לתת היתר לבילוי ועינוג. לא צריך להפוך את כדורגל לכזה כי יש אפשרות גם לתת לספורט.
ההחלטה אם לתת אישור היא ביד שר הכלכלה והוא כרגע לא נותן.
לכל אחד יש מה שעולה או לא עולה על דעתו (יש מי שחושב שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יהיה חילול שבת בפרהסיה).
אם היה שר כלכלה שחושב כמוך הוא היה נותן היתר ונגמר הסיפור, אבל מה לעשות וזה לא המצב.

חובצי 2 בספטמבר 2015

אני באמת לא מבין איך השטות הזו הפכה להיות מהומה.
זה לא שמישהו מחזיק אקדח לרכה של אותם השחקנים הדתיים וכפה עליהם לשחק כדורגל.
רוצים לההיות חלק ממקצוע הכדורגל ולהתפרנס ממנו בכבוד? בכיף. משחקים פה בשבת. תתמודדו.
לא רוצים? בבקשה. לשכת התעסוקה פותחת בפניכם את שעריה.

כמו שיש מקצועות מסויימים שעובדים בהם מסביב לשעון או בחגים ושבתות – כך גם בכדורגל.

אגב, אני מתנגד לאיפה ואיפה של "ליגה לאומית תשוחק ביום שישי וליגת-העל בשבת".
אין שום צורך ליצור תקדימים מיוחדים, כי אז שחקנים דתיים (למשל, שיר צדק מב"ש) יוכלו לדרוש בשינויים גם עבורם.
בנוסף, מה יהיה עם הקבוצה שבה משחק אותו שחקן דתי תעפיל לליגת העל? האם הדיון יפתח מחדש?

איך אומרים בצבא? "כשקשה אז דתיים". זה ממש מרגיש ככה.

ישי 2 בספטמבר 2015

העניין הוא פשוט שבמדינת ישראל יש חוק, והוא לא מתאים למה שכתבת בפוסט.
כלומר החוק, אללי, לא מתאים לדעתך.
והעניין הוא שבמדינת ישראל יש בית משפט, ובית המשפט אסר, על פי אותו חוק, לשחק כדורגל בשבת.
המהומה נגרמה פשוט מזה שיש הרבה אנשים כמוך שרוצים שהדבר הזה ישתנה. זה בסדר גמור, אבל ממש לא ברור לי איך מי שיותר את המהומה לא מבין כיצד היא נוצרה.

-גיסנו- 2 בספטמבר 2015

המהומה נוצרה כשהודיעו שרוצים להעביר משחק מרכזי של הלאומית לשבת ושחקנים כמו גיא דיין פרסמו סטטוסים על זה שהם מרגישים נרדפים כיהודים שרוצים לשמור שבת (אבל כמה זה איום ונורא שהומואים ולסביות זה בסדר).
ואז מירי רגב קפצה בראש, ואז גם כל מיני אבי איבגים למיניהם הזדעקו על כמה זה נורא שמונעים מהם לשמור מצוות, ורק אז מישהו בכלל דיבר על החוק.
אתה מוזמן לראות את התגובה שלי למעלה, כשיש דיון שהוא בכלל חברתי-מוסרי, לנפנף בחוק שהפעם לצידך (ובפעם אחרת לקרוא להשמדת בתי המשפט כי הם שונאי יהודים – לא אתה אישית אבל מספיק מהצד היותר מסורתי-דתי במפה) גובל בדמגוגיה, ולדעתי גם מחליש את הטיעון.

ישי 2 בספטמבר 2015

אני לא מנסה לתפוס פה צד, אלא רק להסביר מה קרה.
סטטוסים של גיא דיין לא עושים מהומה. גם לא של מירי רגב.
מה שעשה את המהומה הוא שגיא דיין וחבריו פנו לבימ"ש והוא פסק לטובתם, וזה לא מצא חן בעיני הרבה אנשים.
אגב, הטיעון על הדמגוגיה עובד גם הפוך – 'אתם' (לא אתה אישית אלא 'ההם', אלה שאני לא מכיר, שאני שונא וכו') כל היום אומרים שצריך לעשות מה שביהמ"ש אומר, אסור לחוקק חוקים עוקפים וכו' וכו', ופתאום זה לא עובד?!
אני אישית חושב שבתי המשפט בארץ צריכים לקחת הרבה יותר בחשבון את מה שנהוג במשך עשרות שנים, ולא לעשות מהפכות כי מישהו גילה ששכחו משהו (הרי החוק מאפשר ספורט רק שהכדורגל בקום המדינה כנראה שכח לבקש אישור). לפני כמה שנים השופטת פרוקצ'יה החליטה שבתי דין רבניים לא יכולים לשמש כבתי דין לממונות למי שרוצה על ידי חתימה על בוררות. בזה היא שינתה מציאות שקיימת שנים רבות והעלתה בעיה לפתחם של רבים שרצו את השירותים הללו. אבל היא טענה שהחוק לא מאפשר להם, וזה החוק ואין מה לעשות חוץ מלשנות אותו. גם שם אני חושב שזו הייתה טעות, וגם כאן צריך היה למצוא את הדרך המשפטית להשאיר את המצב הקיים על כנו ולא לעשות מהפכות.

שמעון כסאח 2 בספטמבר 2015

השופטת לא בדיוק פסקה לטובתם. שחקנים פנו לבית המשפט בבקשה לא להפעיל את הליגה הלאומית בשבת ואז השופטת גילתה שעם או בלי קשר אף אחד אף פעם לא טרח לבקש אישור העסקת עובדים לשם משחקי כדורגל ביום המנוחה(בניגוד למצב בבתי קולנוע למשל) ולכן קיום בשבת של הליגה הלאומית, ליגת העל או ליגת החופים מהצד של הים מהווה עבירה על החוק.

אז יש את הדיון העקרוני לשחק בשבת כדורגל כן או לא שזה נושא הפוסט, ויש את המצב החוקי הנוכחי שלא מאפשר בגלל ש64 שנה איש בהתאחדות או בקבוצות לא עושה את העבודה שלו, העיקר לכולם יש "יועצים משפטיים" מהוללים.

ישי 2 בספטמבר 2015

בסופו של דבר היא פסקה לטובתם. מהסיבה שבהתאחדות שכחו לעשות את העבודה.
אגב, אם ליגת העל ממשיכה לשחק בשבת היא לא עוברת בזה על צו בית משפט (בניגוד לליגה הלאומית) כי השופטת לא יכולה לתת הוראה בשאלה שלא באה לפניה. אבל באמת התגלה שבאופן עקרוני זה אסור.

-גיסנו- 2 בספטמבר 2015

סטטוסים בפייסבוק שמגיעים בצ'יק צ'ק לכל הקליק-בייטים של אתרי הספורט דווקא כן יוצרים מהומה ובאז….ומירי רגב מומחית בלשחרר ציטוטים שיצרו מהומות. ובכל זאת, מה ששמעון תיאר פה זה בערך המצב.

דמגוגיה עובדת בשני הכוונים, זה נכון. אבל כשמדברים ברמה העקרונית/מוסרית ומישהו שולף "זה החוק, אז ככה זה ואני צודק" זה בערך ברמה של שני ילדים שמשחקים פיפ"א בפלייסטיישן, ושניהם רוצים את ברצלונה, ואז אחד אומר "זה הבית שלי אז אני מחליט ואני ברצלונה".

ישי 2 בספטמבר 2015

המצב הוא שההתאחדות מאיימת בהשבתה אם שר הכלכלה לא יחתום על היתר. זו המהומה.
לגבי דמגוגיה, אנחנו מסכימים לגמרי.

גיסנו 2 בספטמבר 2015

מבחינתי המהומה היא כל הרעש שזה יוצר, יותר מאשר איום ההשבתה. הרי כמו כל דבר במדינתנו, כולם צועקים "תחזיקו אותי תחזיקו אותי" ו 10 דקות לפני הדדליין פתאום ימצאו איזה פתרון, לא תהיה שביתה וכולם פתאום יהיו חברים הכי טובים. הרעש, הדיונים הפוסטים, התערבות של חברי כנסת בכללי – זו מבחינתי המהומה.
אבל זה עוד דיונים, עוד מריבות, עוד פופוליזם….מאיום השביתה אני לא מתרגש כ"כ. אני בעיקר חושש שכבוד שר הכלכלה ימצא דרך לסחוט מזה עוד כסף ציבורי

ישי 2 בספטמבר 2015

אני ממש לא בטוח.
גם אני לא מתרגש משביתה כי כדורגל נראה לי דבר די משעמם, אבל קשה לי להאמין שדרעי יחתום כי הלגיטימציה שלו כרגע היא מה'מועצת'. הוא יכול להבליג על זה שיש חילול שבת, אבל לא לארגן אחד כזה במו ידיו. פתרון יצטרך להיות בהעברת הסמכות למישהו אחר, אבל כמובן שהוא לא יסכים לדבר כזה באופן גורף, ואז יצטרכו למצוא איזה פתרון יצירתי . פתרון כזה יכול להיות שיצטרך לערב גורמים נוספים (למשל שזו תהיה החלטת ממשלה [ אני לא יודע אם מבחינה משפטית זה באמת פתרון] אבל אז תתחיל מהומה באמת גדולה בקרב כל השרים; אם יצטרכו את הכנסת בשביל זה [למשל למנות סגן שר ליום אחד שזה יהיה תפקידו] אז המהומה תהיה רבה עוד יותר).

גיסנו 2 בספטמבר 2015

אם נציג של יהדות התורה מוכן לראשונה מאז קום המדינה להשבע לה אמונים כדי לשמור על הכסא, אני בטוח שגם דרעי ימצא איזה הצדקה

ישי 2 בספטמבר 2015

אתה ממש מבעיר לי את יצר ההתערבות.
אני בטוח שהוא לא יחתום (אלא ימצאו דרך שמישהו אחר יעשה את זה).

גיסנו 3 בספטמבר 2015

מבחינתי זה פוטייטו פוטאטו, לא באמת מעניין אותי מה הפתרון והעט של מי יחתום בסוף, הפואנטה שלי היא שאני לא מאמין שתהיה שביתה ככה או ככה

גיל 2 בספטמבר 2015

הנימוקים טובים ויפים אבל העניין די פשוט. כדורגל בשבת זה סטטוס קוו בדיוק כמו לתת פטור לחרדים משירות צבאי בגלל שתורתם אומנותם. כל שינוי מהסטטוס קוו יגרור מחאות ויהיו לו השלכות גדולות ולכן אי אפשר לעשות את זה בצורה חד צדדית אלא בהסכמה של כל הצדדים. אישית, כדורגל זה לא בייסבול ומשחקים באמצע השבוע יובילו לירידה גדולה בצופים וברייטינג כך שזה לא ממש מעשי.

משה 2 בספטמבר 2015

מה ששכחנו בכל המהומה הוא שהשופטת שאליה התגלגל התיק, כבוד השופטת אריאלה גילצר כץ, התחנכה בתיכון דתי, לא שירתה בצבא (אלא שירות לאומי) ויש לה תואר שני ב"דיני ישראל" (נראה לי שזה קשור למשפט עברי ופסיקות הלכתיות) מאוניבסרסיטת בר אילן.
האם אתם באמת חושבים שלנתונים הנ"ל אין כל השפעה על עמדותיה והתבטאויותיה?

ישי 2 בספטמבר 2015

א. במקרה הזה לא נראה לי. העניין פה הוא די פשוט. החוק אומר שצריך היתר, אין היתר, וזהו. בשביל להגיד הפוך כנראה יהיה צריך פרשנות מאוד יצירתית.
ב. האם העובדה שרוב השופטים למדו בבתי ספר חילוניים לא משפיעה עליהם? בטח שמשפיעה. כל אחד מושפע מהרקע שלו. היה פה איש אחד שעשה מהפכה פוליטית עצומה במדינה, וקוראים לו אהרון ברק. הוא בא מהשקפת עולם מסוימת והיא כמובן השפיעה עליו מאוד בעניין.

משה 2 בספטמבר 2015

ישי – נקודה ב' סותרת את נקודה א' בתגובתך.
ברור שלכל שופט יש השקפת עולם המשפיעה על עמדותיו ופסיקותיו. אני רק מציין את המידע הנ"ל כדי שאנשים יבינו מאיזה רקע באה השופטת וכי ייתכן שזה השפיע על התבטאויותיה ועמדה – אולי הייתה מחליטה אחרת לו הייתה באה מרקע אחר?.
אולי לא צריך לשבץ שופטים דתיים לתיקים שכרוכים בהם ענייני דת… כמו שלא משבצים שופטים שאוהדים קבוצה מסוימת למשחקי אותה קבוצה.
הכי טוב – לשבץ שופטים אתאיסטים לתיקים מסוג זה.

ישי 2 בספטמבר 2015

בנקודה א' כתבתי במקרה זה – כלומר במקרה אחר זה יכול להשפיע, אבל במקרה הזה פשוט אין כל כך הרבה מה להשפיע.
לגב שיבוץ שופטים – אם לא משבים שופטים דתיים, הרי שצריך גם לא לשבץ שופטים אתאיסטים, חילוניים ומסורתיים – לכל אחד מהם יש עמדה קודמת בדיון שתטה את תוצאות המשפט.

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

אולי לא צריכים לשבץ שופטים שקשורים לקרן החד״שה בתיקים בהם מעורבות כנופיותיה השונות? אולי נמנע משיבוץ שופטים שהיו חברי מפלגה בתיקים פוליטיים הקשורים למפלגות אחרות?
רוץ ספר את זה למערכת המשפט

ר.בקצה 2 בספטמבר 2015

בבית המשפט העליון יושבים וישבו שופטים שהיו חברים במפלגות פוליטיות.
מה דעתך, האם זה משפיע על שיקוליהם?
ואם כן, האם צריך לבצע שידוד מערכות בבית המשפט? הרי זה קצת יותר חשוב מכדורגל בשבת…

משה 3 בספטמבר 2015

לר. בקצה – הכל שאלה של מידה. שופט דתי לטעמי לא יכול להיות משובץ לתיק שהנושא המרכזי בו הוא "דת ומדינה", ולו משום שזה לא "נראה טוב" -צריך גם מראית עין של צדק ולא רק צדק.
בדיוק מאותה סיבה לא צריך למנות אוהד של הפועל באר שבע לשפוט את משחקיה, אםפילו אם הוא שופט מצטיין שודע לשמור על אובייקטיביות – זה לא נראה טוב.
אגב אם זכרוני אינו מטעה אותי, פעם התגלגל תיק בנושא סכסוך בין שתי קבוצות כדורסל לשופט שידוע כי הוא אוהד מושבע של אחת הקבוצות, ולמרבה "ההפתעה" הוא הכריע לטובתה.

ישי 3 בספטמבר 2015

אתה כל כך אגוצנטרי שאתה לא שם לב לזה שלענייני דת יש שני צדדים.
הדתי בשבילך הוא האחר והוא לא יכול לשפוט בעניינים שנוגעים לדת, ולעומת זאת החילוני הוא ה'אנחנו' ולכן אין שום בעיה.
לאמיתו של דבר, ענייני דת ומדינה נוגעים לשני הצדדים – האם שופט חילוני יכול לשפוט בענייני דת ומדינה כמו למשל תחבורה ציבורית?! הוא הרי רוצה שתהיה לבן שלו אפשרות לנסוע בשבת. אין שום הבדל בזה בין שופט דתי לחילוני, ולכן אין שום בעיה לשבץ כל אחד מהם. אלא אם כן תמצא לנו שופט שבאמת ניטרלי בעניין.

משה 3 בספטמבר 2015

אתה פספת את הנקודה – אני בעד להפריד לגמרי דת ממדינה. לא אמורים להיות כלל חוקים דתיים במדינה מתוקנת. שום ציווי דתי לא אמור להיות חלק מחוקי המדינה. לא הייתי מגדיר זאת אגוצנטריות אלא בעד ניתוק הדתות מהמדינה. יותר ברור מזה אני לא יכול להיות.

תום 3 בספטמבר 2015

לא ניתן להתפשר עם קיצוניים. וכן, אפילו דתיים "רגילים" הם קיצוניים. שיעברו לברוקלין אם לא טוב להם פה.

משה 3 בספטמבר 2015

יש משהו בדבריך

רפאל 3 בספטמבר 2015

אפשר לדבר ואפשר להתפשר ויש הרבה שותפים.
גם אם מבחינה פוליטית יהיה קשה ( בגלל הפלונטר ארוך השנים ), לפחות כאן אפשר לנסות לראות את הצרכים האנושיים של אנשים ולהבין יותר.
השבת לא תיעלם מהצביון של המדינה כשם שחופש הביטוי והמחשבה החופשית לא יילכו לשום מקום.
אפשר להסתדר אם רוצים.

Comments closed