ובכן, מי יודע מהי השיטה של אלכס פרגוסון? / יואב בורוביץ'

אמנם קצת באיחור, אבל בכל זאת אדרש לעניין אלכס פרגוסון. אני אוהב אותו. כי הוא תמיד מדבר לעניין. הוא לא שחצן מדי. הוא אמיתי. והוא נראה כמו בן אדם טוב.

אני יודע שלפעמים הוא יכול להיות בן זונה גדול. זה ברור. אבל כנראה צריך להיות לפעמים בן זונה בכדורגל (ואולי בכלל בחיים). אצל פרגוסון אין חברים. אולי יש, אבל הם לא מקבלים הטבות שקשורות למשחק. לא חברים-שחקנים שמשחקים אם לא מגיע להם, וכנראה גם לא חברים-אנשי מקצוע שעובדים לצדו, אם הם לא מספיק טובים.

מעבר לזאת, אין לו גם כמעט כל בעיה לשחרר סמלים. אין לו אפילו בעיה להודות בטעויות (שחרור יאפ סתאם). בקיצור, פרגוסון הזה הוא אחלה גבר שבעולם. והכי חשוב בהקשר הכדורגל – הקבוצות שלו משחקות כדורגל יפהפה.

אני אוהד ליברפול ומתעב את היונייטד, אבל תמיד נחמד לראות אותם. לעתים קרובות מרהיב לראות אותם. ואני בן אדם עם ביקורת חריפה על עולם הכדורגל מההיבט האסתטי. לכן מבחינתי זהו כבוד עצום שאני נותן לפרגוסון. אותי הכדורגל היפה יותר מעניין מהתארים (אני שונא כשיונייטד זוכה בתארים), אבל ברור שגם התארים הרבים הם עדות עצומה לגדולתו. כך או כך, תארים או כדורגל, ספק אם יש מאמן גדול בנמצא מאלכס פרגוסון. ספק אם היה מאמן גדול יותר בתקופת חיי (37 שנים).

*

ועוד דבר, אולי החשוב ביותר מבחינתי: אצל פרגוסון אף פעם לא מדברים על שיטות. הוא לא מדבר על שיטה וגם כשמתייחסים לגדולתו לא מדברים על שיטה. מישהו בכלל יודע מה השיטה של פרגוסון? את מישהו זה בכלל מעניין?

כי אין דבר כזה שיטה בכדורגל. שיטה היא המצאה של פרשני כדורגל, שמעריצים את אבי רצון ומזבלים לכם את המוח יום אחרי יום כבר שנים. בחו"ל מדברים הרבה פחות על שיטות מאשר בישראל (למרות שגם שם יש התייחסות לטקטיקות). כמעט אף פעם לא קראתי בעיתונות האנגלית מאמר על טקטיקה של מאמן כזה או אחר, ולא קראתי כתבות או מאמרים מתורגמים על טקטיקות של מאמנים במדינות אחרות. מה הטקטיקה של מוריניו? של קאפלו? של הידינק?

המאמנים הללו גדולים כי הם יודעים לבחור בשחקנים הנכונים ולהתאים להם שיטת משחק שהולמת אותם. הנה נפלתי, כתבתי "שיטה". אבל ה"שיטה" הזו לא בדיוק שיטה. היא סגנון. סגנון משחק. וגם הסגנון משתנה לעתים קרובות.

אומר זאת אחרת: המאמנים הגדולים יודעים להפיק כדורגל טוב מהשחקנים שלהם. הכי טוב שאפשר. זו הגדולה באימון, לא התמקדות בשיטה זו או אחרת. כדורגל טוב הוא לא שיטה, הוא שילוב בין טכניקה, הדדיות (שיתוף, פרגון, חיפוי), כושר גופני ואתלטיות, וגם שכל לפעמים (למרות שלדעתי שכל הוא קצת אוברייטד. כי גם המסירה המאוד חכמה היא לעתים טכניקה, ולעתים כישרון מובהק למשחק אינו קשור כמעט באינטליגנציה, ודאי לא במובן הרחב של המילה).

*

רוצה לומר: גונבים את דעתנו מדי יום. אני מתעב זאת. זה גורם לי פעמים רבות לתעב את המשחק. אני שונא את הפסבדו-אינטלקטואליזציה הטקטית שלו. ואלכס פרוגוסון בחיים לא מלאה אותי בה. הוא לא גונב את דעתי. רק מציג בפני קבוצת כדורגל שמשחקת כל כך יפה. לא בהכרח השנה, אבל מתוך 25 שנות עבודה הוא העמיד המון קבוצות עצומות. כשאתה רואה את מאן יונייטד אתה יודע שתקבל סוג של הצגה (כמעט תמיד). וגם באברדין הוא הצליח באופן חסר תקדים.

אני זוכר איך כילד בן 12 התבאסתי כששמעתי שהמאמן המוצלח והווינר של אברדין מגיע למנצ'סטר יונייטד. מבחינתי, יונייטד תמיד הייתה חייבת להישאר לוזרית. כי גם כשלא זכתה בכלום היא היוותה מבחינתי איום על ליברפול. ליברפול הייתה כל הטוב שבעולם,.יונייטד הייתה מבחינתי איזה דבר מלאכותי. מי זה נורמן ווייטסייד? פול מגראת'? בראיין מקלייר? ואפילו גורדון סטראכן, מרק יוז וברייאן רובסון אל מול כל ענקי אנפילד.

אנשים נוטים לשכוח זאת אבל ליברפול של שנות ה-80' הציגה את הכדורגל היפה והמרגש אי פעם. זה היה הקסם של שנות ילדותי. ואז החלה ההשתלטות הרעה של פרגוסון. זה התחיל לדעתי עם הניצחון בגמר הגביע על קריסטל פאלאס של איאן רייט ומארק ברייט והמשחק החוזר. זוכר שראיתי את המשחקים הללו בירדן ואיך סבלתי כשיונייטד הניפה את הגביע. מבחינתי, אז, אם ליברפול לא זוכה בתואר זה סימן לאפוקליפסה נפשית. אבל פרגוסון לא התחשב בי.

בהמשך התבגרתי, אהדתי לליברפול נשחקה (הרבה בזכות גרהאם סונס, מאלילי ילדותי כשחקן), ואפילו עזבתי את ישראל למשך שש שנים שבהן גרתי בארצות הברית וכמעט לא עקבתי אחר כדורגל. אבל בשנות ה-90', ובעיקר בשנות האלפיים, תמיד כשראיתי את היונייטד נהניתי.

בשנים האחרונות אני משתדל שלא לפספס משחקים. בעיקר בגלל וויין רוני. הוא הגאון הגדול מכולם. אבל האמת צריכה להיאמר: כל הקבוצה, גם לפני ימיו של רוני וגם כשהיה כוכב פחות זוהר, משחקת יפה. זו גדולתו של פרגוסון. משחק יפה! על פני כל כך הרבה שנים! בתקופה בה חלקים גדולים מדי של המשחק, גם ברמות הגבוהות שלו, לא מספיק יפים.

*

(חמש דקות לאחר מכן)

אני חושב שלא מספיק נתתי דעתי לכמות התארים המטורפת של פרגוסון. אני חושב שלא מספיק כיבדתי את האספקט הזה. אני חלילה לא מזלזל בכך, אבל מבחינתי התארים, למרות הכמות המטורפת, היו שווים הרבה פחות אם לא היו מושגים תוך הצגת כדורגל עילאי ומבדר. אולי בכלל הם לא היו יכולים להיות מושגים אם הכדורגל לא היה כה מצוין. כדורגל יפה לעין ומבדר ותארים – יד ביד. מורשתו של פרגוסון.

*

"דה באזר" גם בפייסבוק

לאבא שלי יש סולם
הו מאמא, זה הולך להיות אדום וכואב

94 Comments

יואב 8 בנובמבר 2011

ונאמר אמן!

נינו 8 בנובמבר 2011

נו באמת, עכשיו בורוביץ' הגיע לפה?
סליחה, בל הטור/טוקבק הזה לא ממש ברמה של רוב מה שאתם כותבים פה
בורוביץ', תקרא טורים שם דורפן לפני ואחרי משחקים, תגלל tomkins או zonal marking או רוב מה שמפורסם בדף של soccerissue ותראה אם לא מדברים על שיטות, אסטרטגיות וטקטיקות (בטח לאור הנתונים הרבים שקיימים היום).
מצטער, אבל מישהו צריך להגיד את האמת – להגיד שהסר מצליח להביא תארים וכדורגל יפה זה לא חידוש.

נינו 8 בנובמבר 2011

סליחה על השגיאות – השעה מאוחרת והפונטים קטנים
בל =כל
שם = של

דורפן 8 בנובמבר 2011

שגיאות הכתיב הן הבעיה היותר קטנה בתגובה שלך.

גמל (סתם גמל) 8 בנובמבר 2011

עזוב, גם אני לא כל כך מעריך את דעתו (בלשון המעטה) אבל בסופו של דבר אנחנו לא חייבים לקרוא את מה שהוא כותב, או לקרוא ולא להגיב ולהתעצבן.
לא צריך להיות בוטה כל כך

איתן בקרמן 8 בנובמבר 2011

תודה על קבלת הפנים, נינו.

IDO 8 בנובמבר 2011

דווקא טוב שיש עוד זוויות על יונייטד מלבד דורפן.

הערה לגופו של טור – אני מוצא שיש שימוש במילים "שונא" "מתעב" "לא אוהב" באופן רציף. אם הטור במהותו חיובי, למה להשתמש במילים שליליות?? מחכה לטור הבא.

אריק 8 בנובמבר 2011

נינו, בוא נאמר שהטוקבק שלך גם לא ממש שייך הנה…

דיזידין 8 בנובמבר 2011

אחלה טור.
ורוני באמת הגאון מכולם.

מנחם לס 8 בנובמבר 2011

לרוני יש רק מקום אחד על המגרש: מרכז השדה. גם את זה אני כבר אומר איזה 5 שנים.

מנחם לס 8 בנובמבר 2011

מה שאתה כותב על שיטות בכדורגל אני כותב כבר 30 שנה. המשחק עצמו מכתיב את "השיטה". 4-4-2 או 4-4-1-1 או 4-3-3 זאת רק הצורה להעמיד שחקנים על לוח המגנט עם שחקני מגנט קטנים שאתה מעמיד עבור השחקנים לפני תחילת המשחק. אחרי 10 דקות אין אדם בעולם שיוכל לנחש באיזו "שיטה" המאמן משחק, מלבד לדעת אם הוא משחק עם "סוויפר" (שכבר 20 שנה לא עושים, ולכן כל השערים המיותרים מניבדל – לא ניבדל). מה שכן יש זאת צורת משחק ("אנחנו משחקים 9 אנשים הגנה היום. בונקר. כל כדור בועטים ליציע", או "כדורים ארוכים לקיצונים ואז הרמות למרכז כשכל החלוצים ומרכז השדה רץ לעבר ה-16" ויש עוד הרבה, אבל קצר המצע להתחיל לדבר על זה. ישנם עוד דברים בסיסיים שכמעט לא עושים היום, כגון לקחת שחקן כמו מסי ולא לזוז מטר ממנו משך 90 דקות. ישנם כאן באתר כמה מומחים שיגידו לי שזה בלתי אפשרי, שמסי יעבור אותו כמו רוח. לא נכון, אם אני אומר לשחקן לא לנסות להוציא ממנו כדור, רק להפריע לו ל-ק-ב-ל כדור. ואם הכדור כבר ברגליו, סתם לרוץ איתו בלי לנסות לעשות טאקל כי א-ז הוא יעבור אותך. סתם להיות עמו כשהוא עם הכדור. הוא חייב יהיה למסור אותו.

ובקשר לפרגוסון, זה לא יפה לומר זאת, אך כשהוא יושב שם כמו גולם עם לעיסת המסטיק המכוערת שלו, יש לי רושם שאין לו הרבה מושג מה קורה על המגרש. מאמן צריך להיות רוח חייה על הקווים. ראיתם את ספורנו, מאמן מיאמי דולפינס? אלה מאמנים שמדרבנים את שחקניהם, ולא יושבים כמו ספינקסים ולא זזים או משנים הבעה משך 90 דקות.

לדעתי המאמנים האמריקאים הרבה יותר טובים מהמאמנים האירופאים, גם בכדורגל. (ואני אחד מהם!)

רוני 8 בנובמבר 2011

מנחם, התעלת על עצמך. כרגיל. איך המקלדת לא רועדת כשאתה כותב ש'עושה רושם שלפרגוסון אין הרבה מושג מה קורה על המגרש'?

עוז 8 בנובמבר 2011

כרגע הבנתי מה טל רוצה ממך

ארצות הברית היא לא יותר מפרובינציה בכל מה שקשור לכדורגל. אבל האמריקאים, כמו אמריקאים, לא יסגלו לעצמם התנהגות וסגנון פרובינציאלי רגיל, מה שלא בהכרח לא טוב, אלא יתנהגו כאילו הם מבינים ויודעים יותר טוב מכולם, ו-"עכשיו אני אלמד אותך איך לעשות את זה כמו שצריך", מה שכן בהכרח לא טוב.
בטח שביחס לבריטניה, מולדת הכדורגל, ארה"ב נראית כמו ילד קטן שבטוח שהוא ילמד את אבא שלו.
"ויקומו המלפפונים וישתינו על הגנן" קלאסי.
הרבה צעירוּת יש כאן.

והצעירות הזאת מתבטאת גם בזה שלא מכירים בתרבות אחרת.
"מאמן צריך להיות רוח חיה על הקווים" אמר מנחם. למה? כי ככה זה אצלנו. ככה זה. והרי אנחנו המבינים, המתקדמים, ואין בלתנו. מאיפה המנטליות הזאת?

אריק 9 בנובמבר 2011

בדיוק ראיתי קטע מג'ימי קימל ען יו לורי. קימל אמר לא זה מפתיע אותי שיש לך מבטא. אז לורי לקח את הזמן ואמר לו אני מניח שבגלל שכדור הארץ סובב סביב אמריקה אז מבחינת מבטאים אנגלית אמריקאית היא ה-0 וכל מה שמימין או משמאל נחשב למבטא." זה בדיוק אותו דבר עם מנחם וכדורגל. כמו שהאמריקאים חושבים שלאנגלים יש "מבטא" בשפה שהם ייבאו משם ככה עם כדורגל

ניב שטנדל 8 בנובמבר 2011

פרגי דווקא משנה הבעה. בדרך כלל זה בא אחרי הגול.

Ilan NYC 9 בנובמבר 2011

Many times!

בני תבורי 8 בנובמבר 2011

נדמה לי שאת מעיסת המסטיק הוא למד ממייק דיטקה…

ניב שטנדל 8 בנובמבר 2011

ופעם הוא זרק אותו על אוהד של הניינרס. חבר את זה לבעיטה של קאנטונה וסגרנו מעגל.

אריק 8 בנובמבר 2011

בורוביץ. עד שמצאתי את דה באזר קראתי על כדורגל רק באנגלית (לא רק על כדורגל, גם כלכלה למשל ועוד דברים שמעניינים אותי ודיווחים יח"צניים/צהובים/שטחיים לא מספקים אותי). אני חייב לומר שיש הרבה כתיבה על טקטיקה ועל שיטה וממה שאני מבין בספרד ואיטליה הרבה יותר. להגיד שפרגי לא מדבר על טקטיקה או לא מעמיק בזה, זאת שטות שחבל על הזמן.
להגיד ש"אין דבר כזה שיטה בכדורגל" זאת שטות מאותה רמה.
נדמה לי שאתה וכולנו עייפים מההסברים הטרחניים של שגיא כהן ושות' שאונסים את מה שקורה על המגרש לטובת תיאוריה שהמציאו חמש דקות קודם. אבל לא חייבים ללכת לקצה השני. לגבי החלק של כדורגל יפה כהגדרתך, נדמה לי שהפעם האחרונה שיונייטד שיחקה יפה הייתה איפשהו ב2002. בטח מאז שמוריניו הגיע לאי, יונייטד התאימה עצמה לכדורגל שהוא בטח ובטח לא יפה, אבל היי למי אכפת?

קורא 8 בנובמבר 2011

צודק 100% – יונייטד ופרגי דוגמה ומופת להרבה דברים אבל לא לכדורגל מרהיב והתקפי. המון נצחונות בשיניים. כבר כמה שנים, כמעט תמיד, הוא עולה משמינית הגמר של האלופות וצפונה במערך זהיר.
לפעמים (כשהיא רוצה) יונייטד משחקת התקפי (כדי לחזור מפיגור 2- 0 או להביס נמושת פרמייר ליג).
דוגמה לקבוצות שמחוייבות לכדוגל התקפי – ברסה, ריאל, ארסנל.

מאיר 8 בנובמבר 2011

מילא אם היית אומר שאין בישראל דיון טקטי ברמה גבוהה, אבל לטעון שאין שיטה בכדורגל??? לא נראה לי שאתה גולש באתרים מחו"ל, כי הם מוצפים בהסברים טקטיים, אופרטיביים ואסטרטגיים (+ תרשימים) שהופכים את הצפייה במשחקים למהנה ומרובדת הרבה יותר.

אם בשבילך כדורגל זה המשחק מהשכונה ולא מעניין אותך טקטיקה, זה בסדר גמור. אבל לצאת מתוך הבורות האישית שלך ולטעון שאין שיטה בכדורגל, ועוד באתר של חובבי ספורט מפותחים למדי כמו 'דה-באזר'? סתם לא רציני.

אביעד 8 בנובמבר 2011

אריק, כדורגל יפה היה גם ב-2006/7, 2007/8 ו-2009/10. היה גם בתחילת העונה הזאת ונראה מה יהיה בהמשך.
מנחם, אתה צודק – סוויפר אכן ייתר את השאלה של היה או לא היה נבדל. שיטת הסוויפר במתכונתה הסטנדרטית פשוט תגרום לספיגה של שערים בלי ספק לגבי הנבדל.

אריק 8 בנובמבר 2011

אם אתה מגדיר "בואו נעשה הגנה וניתן לרונאלדו את הכדור" כדורגל יפה אתה צודק. להוציא את השנה הראשונה שיונייטד לקחה אליפות בעידן מוריניו, הכדורגל היה מכוער, בטח ביחס לאמצע -סוף שנות התשעים ותחילת האלפיים. זה כדורגל פרקטי ויעיל וקבוצה עם חוסן מטורף אבל לא חושב שאפשר להגיד על הכדורגל של יונייטד ככלל ב7 שנים האחורונות שהוא יפה לצפיה. אם אתה חובב שוטים איטיים וסרטים אירופים עמוקים ומורכבים אז אולי…

אביעד 8 בנובמבר 2011

חבל שאתה חושב שהסגנון היה "רונאלדו וזהו". הבנאדם כבש 42 שערים. הכל ממבצעים אישיים? הקבוצה שיחקה כדורגל מאוד יפה ומאוד התקפי עם הרכב שכלל 2 חלוצים בנוסף לרונאלדו.

כוכב עליון 9 בנובמבר 2011

תחושה שלי שאתה רואה רק את המשחקים של יונייטד באירופה, נכון? ואגב רונאלדו גם אחראי על איזה 80% מהשערים של ריאל (ואני עוד עדין), האם זה אומר שגם ריאל בשנה וחצי האחרונות משחקת כדורגל מכוער?

אריק 9 בנובמבר 2011

לא חושב שפיספסתי הרבה משחקים ששודרו במדינה בה שהיתי החל מ-81. מה לעשות הם משחקים מכוער. כמש שמישהו כתב שנה שעברה, על אוטובוס האליפות של יונייטד היה כתוב "טרנטה אבל לפניך"

יואב בורוביץ' 8 בנובמבר 2011

הלניו הררה אמר פעם כי "כל טקטקיקה נשברת מייד עם הבקעת השער הראשון". אני לא ממש מאמין בטקטיקה. אני מאמין בליהוק שחקנים מסוימים שלרוב מכתיבים צורת משחק מסוימת. בחו"ל מדברים על TACTICS. טקטקיקה שנגזרת בעיקר מהחלטות פרסונליות (אלו שחקנים להרכיב, ולעתים גם באלו תפקידים). בישראל מדברים על שיטה (METHOD). בחו"ל אף פעם לא שמעתי את המילה הזו בהקשר של כדורגל. לכן כבר המילה "שיטה" פסולה בעיני.
מנחם- אני לא מסכים אתך בכלל שמאמן צריך "להיות הרוח החיה" על הקווים. להיפך, אני חושב שמאמנים שעושים את העבודה שלהם במשך השבוע יכולים "לנוח" בזמן משחק. לקבל החלטות כמובן (חילופי שחקנים וכו') אך לא להשתגע על הקווים תוך שהם רק מלחיצים את שחקניהם ומעבירים מסר שהעבודה שעשו במשך השבוע לא הייתה מספיק טובה. אני בעיקר חווה את שגעת המאמנים הזו כאן בישראל, היכן שכמעט כל המאמנים משתגעים על הקווים בזמן משחקים. תופעה בלתי נסבלת שגם משדרת חוסר מקצועיות, ילדותיות, היסטריה, ולעתים עף בריונות.

אריק 8 בנובמבר 2011

כלומר, לשיטתך, אם אני אגיד שברצלונה מתבססת על מרכז שדה חזק וכדורגל שבנוי על חילופי מסירות קצרות דרך המרכז ויונייטד מבססת את משחק ההתקפה שלה על קיצונים ובגלל זה למשל בארסה תתמקד בקניה של פבריגס לעמדה מאוישת היטב ויונייטד תעדיף לקנות את יאנג על מנת לשחק באגף על אף חסרון בולט במרכז, אני מדבר שטויות.

אביאל 8 בנובמבר 2011

אין טקטיקה ושיטה בכדורגל ?! נשמע לי כמו יתר רומנטיקה בכדורגל. מעניין מאוד שיונייטד ידועה בשנים האחרונות במשחק האגף שלה ובשחקני האגף שלה תוך ויתור על מרכז שדה (משחקת לרוב עם שניים בלבד) ומתמקדת בשחקנים מהירים וטכנייים כמו נאני, ולנסיה, פארק, גיגס ועכשיו גם יאנג, זו לא שיטה ?

ומה עם ברצלונה ? האם משחק המסירות המרשים שלה הוא לא שיטה ? קח שני שחקנים כמו אפלאיי (בשנה שעברה) ופאברגאס (במשחק האחרון נגד בילבאו), הם בערך היחידים השנה שעשו מהלך שהוביל לגול שהוא לא גול ברצלונאי טיפוסי, אפלאיי הגביע מהצד מול ריאל ופאברגאס נגח מאמצע הרחבה. יתר הגולים וכל מהלך המשחק בכלל מבוסס על שיטה בדודה ומדויקת.

בקשר למוריניו והידניק בתקופתם בצ'לסי, 4-3-3 מובהק, קשר אחורי, ועוד שני קשרים 50-50, שני שחקני כנף ודרוגבה במרכז ההתקפה, זו לא שיטה ? כל שיטה אחרת בצ'לסי כמעט ונכשלת וגם שאנצ'לוטי ניסה יהלום הוא חזר מהר מאוד ל4-3-3.

למוריניו, גם בצ'לסי, אבל יותר באינטר וריאל, משחק לחץ ומעבר סופר מהיר להתקפה, זאת לא שיטה ?

דורפן 8 בנובמבר 2011

אני לא מסכים עם הטקסט אבל אני מבין אותו. הוא תגובה להרעלת טקטיקיזציה בשידורי כדורגל.

אני לוקח משפט ששמעתי את כריסטוף מטצלדר אומר במסיבת עיתונאים. "טקטיקה היא עוד 2 אחוז על המאמץ". ואני אוסיף בטחון עצמי וכשרון.

בנוסף הטקטיקה שאנחנו קוראים עוסקת באיזו נקודה דמיונית בה שחקנים עמדו בתחילת המשחק – ולא בתנועה שלהם.

יואב בורוביץ' 8 בנובמבר 2011

אריק- ברצלונה עם ה-4-3-3 הקלאסי שלה היא היוצאת מן הכלל. אך כמעט לכל הקבוצות, גם הטובות שבהן, אין מערך קבוע. וגם מערך הוא דבר הרבה יותר נזיל ממה שחושבים. הרי ידוע שאין כמעט הבדל לעתים בין 4-3-3- ל4-5-1 ל-4-2-3-1. בגדול, כל דיבורי המערכים הוא ניסיון להסביר לנו את המשחק בצורה של גניבת דעת. הפרשנים רוצים להישמע יותר חכמים ובקיאים מכפי שהם באמת. אף אחד מהם לא מדבר עם המאמנים. אף אחד לא נמצא באימונים. אף אחד לא יודע בדיוק מהם שיקולי המאמן. וגם שיקולי המאמן משתנים כל הזמן, לעתים תוך שניות. כדורגל הוא כשרון, היכרות, מאמץ, הדדיות, ולעתים מנהיגות. קיים כמובן אלמנט טקטי אך הוא כמעט נובע מההחלטות הפרסונליות שהמאמן מקבל. אני לא מאמין ב"העמדת שחקנים על המגרש" (קלישאה ישראל בזויה שכמעט כולם כאן משתמשים בה). אפשר לומר לשחקן לשחק בימין, באמצע או בשמאל. אך הוא נע כל הזמן. וגם למתנגד יש הפשעה גדולה על האיזורים בהם הוא יפעל- בין אם בהגנה או בהתקפה. משקל המאמן בהתרחשויות ובהתפתחויות הללו זניח למדי. אפילו לעצור את המשחק ולדבר עם השחקנים כפי שקורה בכדורסל הוא אינו מסוגל לעשות. אבל הפרשנים רוצים שנחשוב שהכל זה שחמט. זה גורם לכולם להיתפש כהרבה יותר חכמים, מתוחכמים ויצירתיים. אבל בעיני זו בעיקר גניבת דעת.

אריק 8 בנובמבר 2011

אני מסכים עם הקו לא עם הקיצוניות. הכי יפה זה שאחרי שקבוצה מחזיקה בכדור ובועטת שלוש פעמים לקורה הקבוצה השניה מבקיעה גול מכדור שפוגע בדרך במגן והפרשן מסביר איך המערך קשור לזה. ועדיין יש מערך ויש הוראות ברורות גם להגנה וגם להתקפה שחקנים לא עוברים מימין לשמאל על דעת עצמם.

ניב שטנדל 8 בנובמבר 2011

יואב, אני לא מצליח להבין (מעבר למה שרונן כתב, שזו תגובה מובנת של נמאס-לי-מדיבורי-טקטיקה): אתה טוען שאין גם דבר כזה מערך? הרי השחקנים שמוצבים בעמדה מסוימת מקבלים גם הוראות טקטיות מסוימות, שחלקן נוגעות למרחב התנועה שלהם. למשל, בחיפויים הדדיים של מגנים וקשרים אחוריים. האם זו לא שיטה? האם זה לא נובע מהמערך?
יוצא לך לראות משחקים בליגה הישראלית? אני בכוונה נתלה כאן על אילן נמוך מאוד, כי דווקא במקומות שבהם היכולת האישית ירודה העניין הזה יכול לבלוט. אולי יצא לך למשל לראות את העיקור שעושה לפעמים אלישע לוי לחלוצים מרכזיים כשהוא מציב אותם על הקו (שלומי ארבייטמן היה בעבר קורבן בולט של "השיטה"). זה מאוד בולט שדווקא יש כאן יד של מאמן.
אגב, אני חושב שאתה טועה לגבי דיונים בתקשורת בחו"ל על טקטיקה, וגם בהקשר של פרגוסון. אני זוכר למשל טקסט של ג'ונתן ווילסון בגרדיאן על יונייטד לפני ברסה, מה פרגוסון יעשה, איזה מערך, החזקת כדור, מסירות ארוכות וכו'. הוא גם הכניס שם את ריינוס מיכלס, אריגו סאקי, מרצ'לו ליפי וכל השמות הנכונים.
אני מסכים איתך לחלוטין לגבי משקל המאמן בזמן המשחק (בוודאי ביחס לכדורסל), ובמידה רבה גם לגבי הפרשנים (זה נכון לחלקם, בוודאי לפרשן ישראלי בולט אחד שעולה לי בראש). אבל לפסול את כל דיבורי הטקטיקה רק בגלל זה – זה כשלעצמו קיצוני.
נ.ב. לגבי פרגי, שיבחת בצדק וכל המוסיף גורע. אין עוד מלבדו.

אריאל 8 בנובמבר 2011

בניגוד לרוב המגיבים, אהבתי. ברור שיש פה ושם שיטות אבל מה שאתה שומע רוב הזמן זאת הגזמה מטורפת.
אני כבר שנים אומר שההשפעה של מאמן על מה שקורה על המגרש בטלה בשישים לעומת מה שהשחקנים שלו עושים. השפעה של מאמן היא בבחירת שחקנים חכמה וניצול מקסימלי שלהם. פרגוסון הוא המאמן המצליח בדורנו כי לא רק שהוא יודע לבחור שחקנים טובים, הוא גם יודע לנצל אותם למקסימום. זה לא קשור ל"שיטה" זו או אחרת, זה פשוט אימון בסיסי.

שלו 8 בנובמבר 2011

האמת, מאוד נהנתי לקרוא.
גם דעה וגם סגנון מעניין.

אסף שלום 8 בנובמבר 2011

בתור אוהד ליברפול אני יודע כמה קשה להודות במשהו טוב שקשור לקבוצה ההיא.
אני להבדיל לא נהנה לראות אותם בכלל. כן הם משחקים יפה ומלהיב, כובשים שערים ונראים כמו קבוצת כדורגל אבל זה לא עושה לי כלום. כמו שאני לא נהנה לראות את ברצלונה. מה שווה האסטטיקה בלי הרגש? וכל מה שאני רוצה זה שהם יפסידו. אז נכון אני יכול להתפעל ממהלך של רוני אבל אני בעיקר מעדיף לראות אותו מתוסכל.

נכון להיות אוהד של ליברפול שווה תסכול בלתי נתפס כל שבת. ואני עוד מאלה שגדלו עליהם בשנות השמונים (יואב – דרך אגב היינו באותה כיתה באנקורי) אבל אני עדיין חושב שיש רק שלוש קבוצות שבמאת ראויות להאהדה בכדורגל האנגלי: לידס, ניוקאסל וליברפול. כל השאר זה קבוצות ממוסחרות לעייפה

יואב בורוביץ' 8 בנובמבר 2011

הי אסף (זוכר אותך היטב. מה שלום ציגלר?)- אני נהנה לראות את היונייטד למרות שאני תמיד רוצה שהם יפסידו (חוץ ממשחקים מאוד מסוימים באירופה עד לפני כמה שנים וגם זה די נפסק). כשיונייטד כובשים אני סובל (אלא אם רוני כבש, ואז אם השער מאוד יפה, כפי שרבים משעריו, שמחה מתגנבת לליבי).
ואני לא ממש מסכים עם תיארויית הקבוצות הממוסחרות. ברור שיונייטד, צ'לסי וארסנל יותר ממוסחרות מניוקאסל ולידס אבל זו בעיקר תולדה של נסיבות (וגם של הצלחה לעתים). הכדורגל הולך לכיוון המסחרי ובעיני זה לא בהכרח רע. כדורגל הוא מוצר צריכה (לצד היותו כמובן מקור ומוקד לרגש).

קורא 8 בנובמבר 2011

ברור ששחקנים זזים בזמן משחק, אבל יש עמדות מוצא, ופריסה, ואם משהו עוזב את העמדה יש דרך לחיפוי (קוראים לזה אימון). לגבי כל השיטות מצטרף לאלה שמעליי וכנ"ל לגבי מה שאריק כתב – יונייטד לא מלהיבה לאורך זמן בשנים האחרונות, מלבד את אוהדיה ("פלטשר סנסציוני…")
ופרגי הוא אחד הגדולים בגיוק בגלל מה שהוא מוציא מהסגלים שהוא בונה

יואב 8 בנובמבר 2011

מנחם,
לעיסת המסטיק היא חזות הכל? נתפסת על דימוי כמו רוטווילר ואינך משחרר(ומתעלם מהצרחות שלו, מהעמידה שלו על הקווים מכלל פועלו).
כל כך שיטחי ומאכזב.
איך כתבו כאן לפני?
ויקומו המלפפונים וישתינו על הגנן-ואז יקבלו את טיפול מייבש השיער של הסר.
מעניין אם האצבע שלך היתה כל כך קלה על ההדק אם היה מדובר במוסד ספורט אמריקאי.כנראה שכבוד בסיסי זה רק עניין גאוגרפי אצלך.חבל ולא אמין בעליל.

Point of view 8 בנובמבר 2011

check it out:

http://www.football-lineups.com/

interesting angels on the game, its tactics and line-ups

גיל מזימבבואה 8 בנובמבר 2011

אתמול ראיתי באי.אס.פי.אן כתבה על פרגסון לכבוד ה – 25. הראו לא רק משחקים הישגים ותארים. הם הראו איך הוא כבר מההתחלה שולט בהכל, החל מישיבות דירקטריון ועד לכל הצד הלוגיסטי של הקבוצה. הוא יודע בדיוק איזה שחקן ינוח בעוד 4 משחקים, אם הוא יכול הוא הולך לכל המשחקים של שאר הקבוצות במועדון, הוא מכיר את משפחות השחקנים מההורים ועד לילדים ולכל אחד הוא נותן תשומת לב.
המנג'רים בכל הליגות פונים אליו לשאול את דעתו ולכולם הוא נותן תשומת לב.
האיש פשוט יותר גדול מכל שיטה, טקטיקה או או מונח אחר. הוא מנצח את המשחקים עוד לפני שהם התחילו.

יואב 8 בנובמבר 2011

גיל,
קבל ציטוט של מויס מימיו בפרסטון כדי להמחיש עד כמה פרגי מחובר למשחק בכל לוול שלו.

דייויד מויס (מנג'ר אברטון): "יום אחד פרגוסון התקשר אליי וביקש להעביר אליו ילד בן 14 שהתאמן אצלנו ושאפילו לא ידעתי מה שמו. הדהים אותי שעם כל העבודה שהיתה לו, היה לו ידע כל כך מדויק על ילד אלמוני".

רפאל זר 8 בנובמבר 2011

לא מסכים עם הכתוב, אבל לפחות היה משפט משעשע :
"פרשני כדורגל, שמעריצים את אבי רצון.."
יש דבר כזה ?

פולדש 8 בנובמבר 2011

קיצוניות היא דבר רע. כמו שדורפן אמר, אנחנו עדים לעודף ברברת טקטית במשחקים (שגיא כהן הוא האשם העיקרי מבחינתי, פרשן-בדיעבד). אבל זה לא אומר שלא ראוי שיתקיים דיון שכזה באופן עקרוני, ובטח שלא אומר שמבחינה אמפירית אין שיטה או טקטיקה בכדורגל.

ואני מאוד לא מסכים לגבי ההערה שלך על כך שלקבוצות אין שיטה. ארסנל שיחקה שיטה מסויימת לאורך הרבה מאוד שנים (ונגר עדיין מנסה, פשוט אין לו את הכלים בגלל החלטות רעות בשוק ההעברות). הקבוצות של מוריניו משחקות באותה השיטה כבר 8 שנים (ההבדל היחידי הוא בכישרון המצוי וברמת היריבות – החשיבות של הקשר האחורי והשימוש בבלם מחפה לצד אחד ששומר קרוב – כל אלו נוכחים תמיד).

יש עוד דוגמאות, אבל מיותר להביא אותן משום שהן יתכנסו מבחינתי לאותה מסקנה: שיטה יכולה להתקיים רק אם המאמן מקבל מספיק גיבוי כדי לבנות את כל המערכת, מן המסד ועד הטפחות. מישהו פה נתן דוגמא למעורבות של פרגי בכל המתרחש במועדון, מהרמה הניהולית, דרך הלוגיסטית ועד האלמנטים הפיזיולוגיים. זו גם הגדולה של מוריניו, ונגר ובמידה מסויימת גווארדיולה (אם כי הוא גדל לתוכה ולא בנה אותה, לטעמי. נושא לדיון אחר).

כלומר, שיטה תתקיים רק במועדון שמתמיד עם מאמן לאורך שנים, ושנותן לו את המשאבים, או עם מאמן שמגיע רק למקומות מסויימים וניתנים לו משאבים אדירים (מוריניו מפריע לתיאורה שלי, מה לעשות).

נעל קרועה 8 בנובמבר 2011

1-תכלס השיטה של פרגוסון היא תרים-תנגח או תרים -תבעט
מעבירים במהירות שיא את הכדור מההגנה אל אחד הקיצונים והוא מרים את הכדור לרחבה ,לנגיחה או בעיטה ,או דאבל פס עם אברה והוא מרים את הכדור לרחבה
בקיצור הרגת את הקיצונים ,עצרת את יוניטד
כמעט לעולם אין דבל פס וכניסה מהאמצע כמו בכדורגל הספרדי
2-הוא גם לא משנה מערך מול הקבוצה שמולו כמו מוריניו מול בארסה
הוא עולה באותו מערך ושוב חוטף בראש,טאקטיקן גדול הוא לא

3-פרגוסון מאמן מצליח מאוד באנגליה (כשמוריניו בליגה אחרת)
ודי כושל באירופה(2 גביעים ב 25 שנים)
הוא לא בליגה של מוריניו וקאפלו ,אבל טוב מספיק לאנגליה
מענין היה לראות אותו בליגה האיטלקית או הספרדית

יואב 8 בנובמבר 2011

אם היה לי שקל על כל שער שיונייטד כבשה מדאבל פסים בעשרים וחמש השנה האחרונות, הייתי אולי יכול לקנות מנוי עונתי ליציע סר אלכס פרגוסון.
או שאתה לא יודע(ואז למה סתם מקשקש)או שאתה משקר.

מוריניו מוביל 2-1 באליפויות אנגליה אבל מוריניו פוטר בעונת דאבל נהדרת של יונייטד.סביר להניח שהיה שיוויון.
בהדחות אירופאיות הם 1-1.

ולמה פוסט שנותן כבוד לפרגי ביום חגו צריך להתעסק בכלל בהשוואות, רדידות והקנטות? למה כיעור ושטחיות?
יש מקום וכבוד לכולם.

נעל קרועה 8 בנובמבר 2011

הבעיה היא שאצלכם אוהדי היוניטד כבוד הופך לעבודת אלילים
אני רואה כל שבוע כמעט את יוניטד,השער כמעט תמיד מגיע מהרמה של נאני ,יאנג או אברה לרחבה כשזה לא שער ממבצע אישי של רוני

יואב 8 בנובמבר 2011

אני רואה את יונייטד המון שנים. אין שקר/קשקוש גדול מזה.או שלא ראית או שאתה משקר.תבדוק קצת יוטיובים ישנים(חפש קול-יורק או טבז-רוני או סקולסי-שרינגהאם בשביל ההתחלה).
אגב, בשער השיוויון של נאני מול סיטי בגביע הצדקה השנה! נמסרו שלושה דאבל פסים, אחד מהם עם העקב.איך פיספסת?
ואם הפוסט הזה הוא עבודת אלילים לגדול מכולם, למה להפריע? תן לנו להשתטות ולהנות.מה כואב לך?

ריקי רומא 8 בנובמבר 2011

השיטה שתיארת היא לא סגנון המשחק של יונייטד אלא דווקא של סטוק סיטי.
אני לא אוהד של יונייטד אבל השטויות שאתה כותב מחייבות תגובה ממישהו לא אוהד יונייטד
זה נראה כאילו הקנאה אוכלת אותך מפנים.

ולגביי בורוביץ' עזבו אותו בשקט, זאת לא הפעם הראשונה שמישהו כותב פוסט תחת השפעה של משהו
*הערה קטנה יואב: לעשן עדיף על לשתות*

אביעד 8 בנובמבר 2011

אם אתה מעוניין להעלות קייס נגד פרגוסון, נראה לי עדיף שתיצמד לעובדות. אתה יודע, דברים שאשכרה קרו.
למשל – למה קאפלו גדול יותר? יש לו פחות אליפויות, פחות זכיות בליגות האלופות, פחות תארים אירופאיים, פחות הישגים כמאמן נבחרת.
מספר הגביעים של פרגוסון הוא 3 גביעים ב-21 שנים. שכחת את גביע המחזיקות ב-91 ומשום מה ספרת את התקופה בה הקבוצות האנגליות הושעו מאירופה.
גם הטיעון שפרגוסון מצליח מאוד באנגליה כשמוריניו בליגה אחרת, מתעלם מהעובדה הבסיסית שמוריניו לא באנגליה בגלל שפרגוסון ניצח אותו.
שכחת לחלוטין שהמערך שמוריניו העלה מול ברצלונה והצליח באינטר שאב השראה עצומה מהמערך שפרגוסון העלה מול ברצלונה בדיוק באותו מעמד שנתיים לפני כן.

נעל קרועה 9 בנובמבר 2011

לקאפלו אליפויות גם באיטליה וגם בספרד,נראה את פרגוסון לוקח אליפות שם
מוריניו לא באנגליה כי בעל הבית המטורף פיטר אותו
מוריניו אחרי שחטף 5-0 מבארסה שינה אחרי מספר חודשים את כל המערך במשחק הבא
זה היתרון שלו על פפ ופרגוסון שהם מאמנים מקובעים ,ולכן הוא הטוב בעולם

המגיב שבודק 9 בנובמבר 2011

אתה מוציא שם רע לחמורים. יותר קשה לקחת אליפות בסקוטלנד עם אברדין נגד סלטיק וריינג'רס או עם ריאל מדריד בספרד כשברצלונה במשבר?

מי היה שר החינוך כשהיית בבית ספר?

יואב 9 בנובמבר 2011

המגיב שבודק,
לייק גדול.
ברור שהוא לגמרי לא יודע את הבסיס של הבסיס(עובדות).
סקוטלנד? סיבכת אותו לגמרי(:

אביעד 9 בנובמבר 2011

מוריניו עלה במערך מסוים, נכשל ושינה אותו, אז הוא "בסדר". פרגוסון מראש שינה את המערך שלו (המערך ששיחק מול ברצלונה ב-2008 ממש לא היה הסגנון הרגיל של היונייטד) אז הוא "מקובע"? לפי ההגיון הזה, בשביל להיחשב מאמן יצירתי, פרגוסון לא היה צריך לשנות את המערך מראש אלא לעלות במערך הרגיל, לחטוף בראש ואז לשנות את המערך. נשמע הגיוני?
למה בעל הבית המטורף בצ'לסי פיטר את מוריניו? האם זה לא קשור בעובדה שמוריניו הפסיד את האליפות לפרגוסון עונה לפני כן?
כשאתה מסתכל על הקריירה האירופית של פרגוסון, אתה מגדיר אותה ככישלון כי אתה מסתכל אך ורק על מס' התארים שהושגו. לעומת זאת, אתה מדרג את פרגוסון מתחת לקאפלו כי לפתע לא רק מס' התארים שהושגו הוא שחשוב אלא גם הנסיבות. אתה מרחיק לכת ומתעלם מנסיבות דומות בקריירה של פרגוסון. מה קשה יותר, לקחת אליפות באיטליה עם מילאן ובספרד עם ריאל מדריד או לקחת אליפות בסקוטלנד וגביע המחזיקות עם אברדין?
איפה העקביות? איפה העובדות? אלו לא מילים גסות. הן מאבני היסוד של כל טיעון.

נעל קרועה 9 בנובמבר 2011

1-פרגוסון עלה מול בארסה ב 2009 וב 2011 במערך פתוח וחתף בראש,זו עובדה
2-כן אני מעריך יותר מאמן שלקח אליפות ב 2 מדינות שונות בליגות החזקות באירופה ,מאשר אחד שלקח באותה מדינה
3-למה בעל הבית פיטר את אנג"לוטי שנה אחרי שהביא לו אליפות ?כי הוא מטורף,הוא רוצה את אליפות אנגליה ואת גביע האלופות כל שנה
לסיכום
מוריניו לקח אליפות אירופה עם פורטו קבוצה בתקציב עלוב מליגה נידחת באירופה ,וגם עם אינטר
פפ לקח פעמים את אליפות אירופה עם הקבוצה שמשחקת את הכדורגל הכי יפה בתולדות המשחק
פרגוסון השווה את ההשיג של פפ ,ההבדל הוא שזה לקח לו 25 שנה
בקיצור הוא מלך הביצה באנגליה שמוריניו לא מאמן שם
קאפיש?

יואב 9 בנובמבר 2011

נעל,
פורטו זאת אימפריה(האמת שהיא כזאת גם ללא קשר) לעומת פאקינג אברדין שלקחה את גביע מחזיקות גביע בגמר מול ריאל! כשבדרך היא עוברת גם את באיירן.
שלוש אליפויות סקוטלנד מול אימפריות(דמיין מכביסל כפול 2) זה אדיר. אז אליפויות מרשימות מחוץ לאנגליה-יש לו. לקבוצות השונות שפרגי יצר ביונייטד היו הדגשים שונים שנבעו מתכונות שונות של שחקנים.
מה עוד אפשר לבקש? נסתפק בזה שהשמות שאתה מזכיר-מכבדים, מבינים ומעריצים.

אביעד 9 בנובמבר 2011

נעל, מה עם 2008? או שמא כדורגל מ-2008 הוא פרהיסטורי?
מצחיק שאתה זוקף את החמישיה שריאל קיבלה מברצלונה אך ורק לזכותו של מוריניו (הוא הסתגל וכהנה) ובו בזמן מתעלם לחלוטין מכך שההסתגלות של מוריניו הובילה אותו להדחה מאירופה (תוצאה מצטברת של 3:1 – מוכר מאיפשהו?) אך הפסדים של 2:0 ו 3:1 של פרגוסון מעידים על נחיתותו.
אתה לא מעריך את פרגוסון כי לא התפטר מהיונייטד ועבר לליגה אחרת בשביל לענות על דרישותיך?
בעל הבית של צ'לסי לא פיטר את אנצ'לוטי אחרי שהאיטלקי "הביא אליפות". הוא פיטר את אנצ'לוטי אחרי שהאיטלקי איבד אותה ליונייטד.
אני שואל שוב – מה עם עובדות ומה עם עקביות? טיעונים שלך מתבססים על חלק קטן ומאוד מעוות של העובדות והם לא עקביים ביניהם ובתוכם, קאפיש?

המגיב שבודק 8 בנובמבר 2011

נעל קרועה – אחרי שבשנה שעברה יצאת מטומטם ובאמת ברחת בסוף השנה – אתה מתכוון עוד פעם למחזר את סאגת הטפשות שלך השנה?

נעל קרועה 8 בנובמבר 2011

תפסיק לבלבל לי את הביצים

המגיב שבודק 8 בנובמבר 2011

וואו. לא רק שאתה גאון. גם השפה שאתה משתמש.. אבא ואמא בטח חולים עליך

אזי 9 בנובמבר 2011

בורוביץ' –
אם מאמן אומר לשחקן, אתה תמיד רץ למעלה, עושה לחץ על הבלמים, ולא יורד מהחצי – הוא חלוץ
אם הוא אומר את זה לשני שחקנים, משחקים עם שני חלוצים
זה עד עדי כך פשוט
הרי אתה לא יכול לטעון שאתה לא יודע מה זה בלם נכון? או מגן?
פשוט בשנים האחרונות נכנסו הרבה שחקנים בין לבין, אז קצת יותר קשר לתאר את זה
פעם טקטיקות היו בשלושות. שחקני הגנה – שחקני קישור – חלוצים.
נכון, הרבה פעמים קשה להבדיל בין 4-5-1 ל 4-3-3
אבל זה בערך המערך היחיד שמבלבל.
מי שאחרי שראה מחצית לא יודע להגיד כמה שחקנים היו בכל עמדה, לא שם לב לשחקנים!

גדולה של מאמן – לדעתי – היא לדעת לקנות שחקנים שיתאימו לשיטה. כלשהי. ואז לשחק בה.
דוגמה מתי זה לא קרה. שזה שעברה במכבי תל אביב היו כמעט רק קשרים שיכולים לשחק באמצע.
אין שיטה כזאת!

ובורוביץ' – בנימה יותר אישית, הפינה שלך בתוכנית הספורט ברדיו היתה הכי מעצבנת מאז פינת הגליצ'ים של אופירה.
מקווה שתשנה את דעתי עליך (למרות שהטור היום הולך באותו כיוון)

מנחם – אני אולי לא מסכים איתך בנושא הזה, אבל הרבה זמן לא ראיתי בנאדם עקבי כמוך.

יואב בורוביץ' 9 בנובמבר 2011

לכל המגיבים- שיטה היא לא המילה הנכונה. נסו סגנון. אולי אפילו קונספציה. אבל בטוח לא שיטה. ברור כי למאמנים שונים יש סגנון שונה. אבל הסגנון הוא הרבה יותר גמיש מכפי שאתם מתארים ופעמים רבות הוא פשוט תלוי שחקנים. במרבית המקרים מאמנים לא ממש מצליחים להביא רק שחקנים שמתאימים ל"שיטה" שלהם. כדורגל, כמו החיים (וזה באמת כבר שחוק), הוא בעיקר משחק של פשרות.

דורפן 9 בנובמבר 2011

יואב – אני חושב שגם אתה עושה בלבול מונחים. הדיבור על מערכים הוא כמעט מופרך. שיטות בהחלט קיימות. הדוגמא המובהקת ביותר היא ברצלונה. אין ספק שיש שם שיטה: מסירות קצרות, הנעת כדור מעל הכל. לעומת זאת לפעמים כשהם עוברים מ-3-4-3- ל4-3-3 זה די חסר משמעות ותלוי בשחקנים שהיו זמינים אותו יום.

יואב בורוביץ' 9 בנובמבר 2011

דורפן- מסכים שבארסה היא היוצא מן הכלל. שם במשך שנים רבות יש קונספציית ברזל שניתן אולי לתארה כשיטה. אך גם היא לא לגמרי שיטה. כי לדעתי בכדורגל כמעט ולא יכולה להיות שיטה. המשחק נזיל מדי. הנסיבות סביב המשחק נזילות עוד יותר. שיטה היא מילה יומרנית מדי כדי לתאר ניסיון לסגנון משחק מסוים בכדורגל.

המגיב שבודק 9 בנובמבר 2011

נעל –
מי אימן את צ'לסי ב-2007? מי אימן את אינטר כשיונייטד הדיחה אותה באירופה?

בעונה שעברה ניבאת ליונייטד מקום חמישי ולעוף מוקדם מאד מאירופה. אז ברחת מלכמה חודשים וחזרת. אז אמנם שכל אין לך – אבל קצת בושה ומודעות עצמית?

למה לא תחזור להגיב בONE. שם כל אחד ממציא מה שהוא רוצה. אמנם הרמה פה של המגיבים גבוהה אבל זה שאתה מגיב לא נותן לך רמה גבוהה. אתה נשאר ברמה מאד נמוכה.

רמה נמוכה זה לחשוב שאם אתה כותב דברים הם הופכים לנכונים. או אם אתה רואה שאתה טועה – כמו בשנה שעברה – זה לברוח ולא להודות בטעות שלך.

המגיב שבודק 9 בנובמבר 2011

רק שתבין – הרמה הנמוכה שלך זה לא שאתה טועה או שיש לך תחזית לא מוצלחת. הרמה הנמוכה שלך זה לברוח ולהמציא דברים כשאתה טועה.

דורפן 9 בנובמבר 2011

חביבי – אודה לך אם לא תעביר ביקורת אישית על מגיבים.

מלבד העובדה שלא ברור איזה נעל קרועה זה – כי היו שניים בשנה שעברה – שבאמת נעלמו לאחר שייונייטד התחילה להצליח. אבל המקום הזה דמוקרטי ואינו זקוק לשומרי סף.

נעל 9 בנובמבר 2011

יואב
טוב לדעת שפורטו היא אימפריה,זה חדש לי
איך אומרים,כל יום לומדים משהו
ועוד כמה מן נמחזר את הסיפור על גביע מחזיקות גביע
מה זה בכלל?
זה היה בכלל במאה האחרונה או לפני?

דורפן 9 בנובמבר 2011

פורטו הייתה אלופת אירופה ב-1987. אז זה לא נורא שזה חדש לך. המטרה שלנו היא להעשיר את הידע של אנשים.

אבל נו שוויין…. הכדורגל הומצא לפני עשר שנים. תמיד היו רק חמש קבוצות עשירות וכל היתר זבל מבוטל ואפס אפסים. גביע אופ"א וגביע המחזיקות היו תמיד חסרי ערך וגם המונדיאל. וגם סקוטלנד לא שלחה שש קבוצות שונות לחצי גמר האלופות.

אבל אתה צודק – בתקופה בה פרגוסון מאמן במנצ'סטר יונייטד הוא לא זכה בשום דבר עם קבוצות אחרות וכל הישגיו היו רק באנגליה ובמפעלים האירופים. הוא לא היה בתמונה מעולם בסרייה א' בתקופה בה הוא מאמן באנגליה.

שזה הדבר הכי מקומם בטענה הזו (השאלה כמה פרגוסון טוב היא לגיטימית לגמרי). שחקן הפנסטי-טוקבקיסט ממוצע חושב שמאמן צריך לעזוב קבוצות. להיות בהרבה ליגות. להוכיח שהוא יכול פה ושם. נאמנות של מישהו למפעל חיים נתפשת כדבר בעייתי.

לפעמים אני חושב שאברם גרנט מגיע לאנשים.

יואב 9 בנובמבר 2011

נעל,
רונן סיכם את זה יפה אבל אוסיף-
פורטו לקחה שלושה תוארים אירופאים בעשור האחרון (שניים עם ז׳וזה ואחד עם בואש בעונה שעברה) ומיליון תארים מקומיים(לא כולל את הזכיה שרונן ציין). מועדון אדיר שמצליח לשלב בין הצלחה על הדשא לקידום שחקנים צעירים והפיכתם לכוכבים שנמכרים בכסף רב. מה לו ולאברדין בכלל?

גביע מחזיקות גביע היה טורניר נהדר, יוקרתי ומעניין שכלל גם קבוצות אדירות. תזכור שרק האלופות של המדינות השתתפו בגביע אירופה לאלופות(ליגת האלופות של היום). יכולת בהגרלה מסויימת לעבור מסלול קשה יותר בדרך לזכיה במחזיקות גביע מאשר באלופות.

נעל 9 בנובמבר 2011

ציטוט מויקופדיה
גביע אירופה למחזיקות הגביע (European Cup Winners' Cup) היה טורניר כדורגל אירופאי למועדונים שזכו בגביע המקומי בארצם
גביע זה נחשב באירופה למפעל השני בחשיבותו, כאשר חשיבותו הייתה גבוהה במקצת מגביע אופ"א. בגביע זה שיחקו קבוצות גדולות וקבוצות קטנות שהתחזקו ונהיו גדולות בהמשך דרכן, כך התפרסמה מכבי חיפה בגביע זה והתחזקה.

דורפן 9 בנובמבר 2011

אז בוא תלמד משהו: ויקיפדיה בעברית לא מסמל ידע קוסמי בהיסטוריה של הכדורגל.

גביע אירופה למחזיקות נחלש מאד ובוטל מהרגע שבו הורחב גביע האלופות למספר נציגות למדינה. מה שקרה הוא שבגלל שמחזיקת הגביע היא לרוב מהצמרת הגיעו למצב בו מרבית המשתתפות אינן מחזיקות גביע. אחד הסממנים לדעיכתו של המפעל הייתה ההעפלה של מכבי חיפה לשלב כה גבוה.

אני לעומת זאת זוכר את יונייטד במחזיקות פוגשת באותה עונה את מראדונה וברצלונה ואת יובנטוס עם תשעה זוכי גביע עולם בשורותיה. וזה היה מצב די רגיל. המון קבוצות אדירות זכו במחזיקות עד שהורחב גביע האלופות.

אביעד 9 בנובמבר 2011

באברדין, פרגוסון זכה בגביע המחזיקות כשהוא מנצח בגמר את ריאל מדריד.
ביונייטד, פרגוסון זכה בגביע המחזיקות כשהוא מנצח בגמר את ברצלונה.

דורפן 9 בנובמבר 2011

אתה מעוות את העובדות. זו הייתה סתם ברצלונה שזכתה באליפות ספרד בהפרש עשר נקודות – אליפות ראשונה מארבע רצופות.

נעל 9 בנובמבר 2011

בקיצור הטענה שלי היא כזו
פרגוסון בעיני רבים נחשב למאמן ענק לדעתי זה בגלל התקופה הארוכה שהוא מאמן את אותה הקבוצה
ואם מחלקים את ההשגים באירופה לשנים אז מדובר בשלל דל
לדוגמה
כמה גביעי אירופה לאלופות פפ או מוריניו יקחו את יאמנו 25 שנה את אותה הקבוצה?
הם כבר הגיעו להישגים כמו שלו ברבע מהזמן שלקח לו
אם מתיחסים רק להשגים ברמה הגבוהה ביותר(ולא כל גביע טוטו)
אז הוא מלך באנגליה (שמוריניו לא שם )ומאוד ממוצע באירופה

דורפן 9 בנובמבר 2011

נעל – שוב החוסר ידע שלך מכשיל אותך.

למשל – פרגוסון לא השיג אפילו ניצחון בודד באירופה בחמש השנים בהן אנגליה הייתה מורחקת. האם אתה זוקף את זה לחולשה טקטית או לטעות בזהוי שחקנים?

אחר כך אנגליה חזרה מחמש שנות הרחקה שמאד מאד החלישו את האנגליות – ולמרות זאת הוא זוכה בעונה הראשונה שלו מול אלופת ספרד.

וייתכן מאד שמוריניו או גווארדיולה יזכו ב20 תארים באיופה. אבל תדע לך – קאפלו זכה פעמיים באלופות לפני גיל 45 ויותר לא זכה. למה? ככה. הוא מאמן גדול – אבל שום דבר לא מובטח. אז עדיף לך לשמור את הטענה הזו לאחרי שהם ישלימו 25 שנים ו-8 זכיות באלופות כפי שהסטטיסטיקות שלך מראות.

להביא טענה מהעתיד אל ההווה זה קצת מופרך.

וחוץ מזה – תבדוק את מספר השיאים שקבעה יונייטד בארבע השנים האחרונות. אמנם כקבוצה מספר 2. אמנם עם זכיה בודדות – אבל רצפי נצחונות ומשחקים בלי הפסד הארוכים בהיסטוריה. ובמפעל שבו כל זכיה היא תלויית מזל – לממוצע יש משמעות. אתה רק יכול לתת לעצמך סיכוי. ורצפים של העפלה לשלבים הגבויהם. זה אכן מאכזב שהיא לא זכתה בעוד גביע. ברצלונה הייתה טובה יותר. בליגות המזל הרבה פחות משחק תפקיד.

אביעד 9 בנובמבר 2011

נעל, אתה חוזר על הטענות, אבל בלי להתייחס להשגות כלפי חוסר הדיוק העובדתי בטענות.
1. לא יודע כמה גביעי אירופה ייקחו פפ או מוריניו אם יאמנו 25 שנים את אותה קבוצה, מהטעם הפשוט שהם לא עשו זאת. על הדרך אתה מתעלם מכך שלאמן 25 שנים קבוצה שנמצאת בטופ העולמי זה הישג עצום שהם רחוקים מאוד ממנו. לעמוד 25 שנים בתנאים משתנים, בלחץ תקשורתי וציבורי, במשך מספר דורות של שחקנים, במצבים כלכליים משתנים ולהישאר בטופ.
2. שוב הטיעון של "מוריניו לא באנגליה". אבל מוריניו "לא באנגליה" בחלק לא קטן באשמתו של פרגוסון. בכלל, לפי אותו הגיון אפשר גם לטעון די בקלות שפפ לא מאמן גדול כי מעולם לא ניצח את ריינוס מיכלס :)
3. האם מספר התארים הוא מראה אבסולוטית? האם בהכרח מאמן שזכה בתואר מסויים פעמיים עדיף על מאמן שזכה בו רק פעם אחת? כי טענת שגם קאפלו לפני פרגוסון למרות שזכה בצ'מפיונס ליג רק פעם אחת.
האם הישגים אירופיים "אחרים" כמו השיאים שרונן הציג הם חסרי חשיבות?

ויכסלפיש 9 בנובמבר 2011

יכול להיות שהביטוי "שיטה" מטעה לעומת "טקטיקה", אבל מבחינתי פרגוסון צריך להימדד הן מבחינה טקטית (מתבסס ברוב המקרים על משחק אגפים בלי קשר ברמה גבוהה באמצע, לפחות מאז הניסיון עם ורון) וכן על סגנון ומאפיינים של הקבוצה. הוא מקבל שחקנים ומדריך אותם באימונים איך למקסם ביצועים, ולפעמים משנה מערך, ולפי החשבון הזה הוא ללא ספק אחד מגדולי המאמנים בכל הזמנים.

יואב 9 בנובמבר 2011

קינו עוד שיחק אחרי ורון וכמובן סקולסי.קשרים מהרמה הגבוהה ביותר שיש.תן לי את שניהם היום בגיל 25 והכל מצויין.
ואגפים חזקים תמיד היו ללא קשר לזהות שחקני האמצע.

דורפן 9 בנובמבר 2011

לסיכום: הבעיה בדיון עם מישהו שלא יודע שאנגליה הייתה מורחקת מאירופה, שפעם היה דמיון די גדול בכוחם של מפעלים אירופים, שפעם כדורגל סקוטי היה טוב. שפורטו היא קבוצת פאר בכל קנה מידה, ובאיזה מצב הייתה מנצ'סטר יונייטד כשקיבל אותה פרגוסון, שזה לא כל כך מעניין.

מה שמרתק בבורות של אנשים הוא שהם מתגאים בה והיא מלווה בבטחון עצמי עצום.

נעל 9 בנובמבר 2011

לסיכום
הפכתם את פורטו לאימפריה,גביע שולי למפעל ענק,את סקוטלנד למעצמת כדורגל
הכל דרסתם רק כדי להצדיק את ההשגים הממוצעים של פרגוסון באירופה
שיבושם לכם

יואב 9 בנובמבר 2011

1-פורטו היא אימפריה.
2-מחזיקות גביע היה הטורניר השני בחשיבותו.
3-לקחת אליפויות בסקוטלנד מול מפלצות כמו רנג׳רס וסלטיק זה הישג אדיר.

אם אתה באמת אוהב כדורגל, תשמח על ההזדמנות ללמוד ואל תאטום את עצמך בציניות טיפשית. אי אפשר להווכח על נוסחאות כאשר לא יודעים את לוח הכפל. אחרי שתדע את הבסיס(עובדות )תוכל להתקדם לשלב של לנסות להבין את מה שאתה רואה. פועלם של פרגי, מוריניו ואחרים(לא ברמת העובדות אלא ההבנה) זה מדע בידיוני בשבילך כרגע.

יואב 9 בנובמבר 2011

גם את המיוחד אתה לא מבין ועסוק רק בהורדת ידיים במקום להבין שהוא מוערך מאד גם אצל מעריכי פרגי.

ויכסלפיש 9 בנובמבר 2011

יואב, עפ כל הכבוד, סקולס ורוי קין (פחות התקפי למיטב זכרוני) הם לא קאקה, צ'אבי סניידר ג'רארד או למפארד בשיאם.

דורפן 9 בנובמבר 2011

מה לעשות שצ'אבי עצמו חולק עליך. למפרד הוא כמובן לא סקולס, אפילו בתכונתו הטובה האחת – הבקעה – הוא נופל מסקולס.

יואב 9 בנובמבר 2011

רק צ׳אבי גורם לי לחשוב(מול סקולסי).
ומה ההקשר של השמות האלה לטקטיקה של יונייטד?

דורפן 9 בנובמבר 2011

נעל – בורות לרוב נובעת מראיית עצמך ותקופתך כמרכז העולם. העולם היה שונה בכמה תקופות אחרות. גם מנצ'סטר יונייטד הייתה דבר שונה. כמו שאמרתי – התהדרות בבורות ומשפטים כמו "אני לא מאמין שפולין הייתה פעם מעצמת כדורגל" היא משעשעת. אבל יש לציין שעל כל מגרעות הבורות בדבר אחד אין חשש – היא לא מזיקה לבטחון העצמי.

ויכסלפיש 11 בנובמבר 2011

הקשר בין השמות האלה לטקטיקה של היונייטד הוא היעדרו, ברוב המקרים, של קשר מרכזי בכיר והעברת חלק ניכר מהנטל לאגפים.

יואב 11 בנובמבר 2011

אכתוב שוב-סקולסי היה שם.
אכתוב שוב-משחק אגפים ביונייטד הוא תמיד חזק. גם אם זיזו היה משחק בלב הקישור, זה לא בא על חשבון איכות האגפים.
מה אתה אומר בעצם? שפרגי ויתר מרצון על איכות במרכז כדי לשחק על האגפים? זה מופרך ולא עומד במבחן המציאות.מה הקשר בכלל ולמה זה אמור לבוא על חשבון האחר?

ויכסלפיש 11 בנובמבר 2011

לא אמרתי ויתר מרצון, אמרתי הסתדר היטב ללא קשר מרכזי דומיננטי, גם אם לדעתך סקולס היה אכן מהטופ העולמי, אז אחריו לא הגיע מחליף ברמה דומה ולעומת זאת יונייטד המשיכה לזלול תארים.

עומר ברק 12 בנובמבר 2011

אני קורא את התגובות ואת הדיון המעלף כאן, ושלא כמנהגי אני חייב להתערב ולהחזיר את כולם קצת אחורה, למנצ'סטר הגדולה של 98-99, ולשאול: הה? איך אפשר להגיד על פרגוסון שהוא משחק בלי מערך?

להזכירכם, שיטת היהלום, יחד עם שני החלוצים המעולים קול ויורק, היו שיטה שאם אני לא טועה גם פרגוסון עצמו התהדר בה. אם אני זוכר עוד יותר נכון, בקהאם היה זה שחלק לא פעם ולא פעמיים על שיטת היהלום (כשהוא הוצב במרכז המגרש ולא בצד ימין), אבל פרגוסון לא סטה מהמערך הזה לא מעט שנים.

הגדולה של פרגוסון, בעיני, היא לאו דווקא בתארים, בגביעים או באליפויות, אלא בחילופי הדורות המרשימים שקרו ביונייטד. לבנות קבוצה שלמה על שחקן כמו קנטונה, לאבד אותו, לבנות קבוצה שלמה על רוי קין (דברו איתי על בקהאם, סקולס וגיגס כמה שאתם רוצים. שלושתם ענקים, הלב והמנוע של הקבוצה ההיא היה קין) שהוא שחקן שונה לגמרי במהותו, אחר כך הפאזה עם רונאלדו, ששוב צריך לבנות את כל הקבוצה סביבו, וכל זה באלגנטיות מרשימה ופוזה ששמורה רק לגדולים באמת: שהמצד, זה נראה כאילו הוא עושה את זה כמעט בלי מאמץ.

סקולס וגיגס, למשל, שיחקו בכמה מערכים שונים ביונייטד. פרגי כבר שנים לא משחק עם יהלום, אבל המערך האחרון שהוא הציב מול ברצלונה קרס לגמרי, והמערך החדש קרס בצורה אחרת לגמרי מול סיטי. ומה שמדהים בפרגי, בעיני, זה שאתה פשוט יודע שהוא ימצא פתרונות. זה יכול לקחת קצת זמן, אבל כל עוד הוא שולט ביונייטד, היא תהיה בטופ.

הוא הופך שחקנים גדולים לענקים, אבל להגיד שהוא לא משתמש בטקטיקה? בחייך. לקחת לו את אחד הדברים שהוא הכי הכי טוב בהם, ובחיי שלא מגיע לו.

יואב 13 בנובמבר 2011

ויכסלפיש,
כנראה לא הבנתי אותך. מקבל.
עומר ברק,
אני חושב שב99 יונייטד שיחקה 4-4-2 בצורה הכי מזוקקת ובסיסית עם שני שחקני כנף וחדר מנועים שידע לעשות הגנה והתקפה(ולא זקוק לעוד שחקן). קנייתו של ורון סימלה את השינוי שפרגי חיפש. עד אז, זה היה 4-4-2 (עם ניאנסים שנגזרו מתכונותיו של קאנטונה).

Comments closed