אובמה (וכל היתר)

לא מעניינת אותי פוליטיקה, וזה נכון לכל מקום בעולם. עדיין יש לי דעות. אני רוצה לחשוב שאני ליברל, שמאלן, אדם נאור.

יש בכלל דבר כזה אדם נאור?

אני שונא מדינות לאום. שונא קלובים, מועדונים, בעיקר אם הם סגורים.

אני שונא את הרצון של האדם להזדהות עם קבוצת אנשים אחת ולהיבדל מאחרת.

גם אם זו דרכו של אדם ועולם.

אני לא אמריקאי. יש לי אזרחות ישראלית וקנדית, אבל הדברים האלה אינם חשובים מבחינתי. הייתי רוצה להיות אזרח העולם. במובן הקונקרטי. הייתי רוצה שלא תהיינה מדינות לאום.

אני חושב שהחלוקה למדינות, דתות, קבוצות אתניות, כלכליות, מעמדיות ו-whatever הן הגורם העיקרי ליצירת שנאות ומלחמות.

אבל לא יבטלו את מדינות הלאום בזמן הקרוב- למרות שלדעתי בעתיד הרחוק יותר הדברים האלה יקרו. אנחנו כן חיים בעולם יותר שטוח ומטושטש- גם ואולי בעיקר מבחינת הזהות.

אני שונא זהות דתית (למרות שאני מחובר רגשית למסורת היהודית).

נעבור לבחירות בארצות הברית. יש לי תחושה טורדנית שתהיה שם הפתעה. הלוואי שאני טועה. אבל יש לי תחושה שרומני יעשה הפתעה וינצח. הדבר ייחשב לכשלון עצום לאובמה- בכלל כנשיא מכהן באמריקה מרבית הסיכויים שאתה זוכה שוב.

אולי לאנשים רבים תהיה אכזבה כללית מאובמה, במקרה שיפסיד (לרבים גם יש אכזבה ממנו בכל מקרה). אני חושב שהציפיות היו גבוהות מדי. ואני חושב שאובמה לא נתן את הסחורה בכל המובנים. אבל הוא כן נתן סחורה.

באספקט הישראלי, הוא איכזב. ציפיתי ממנו להיות הרבה יותר לוחמני נגד ממשלת הימין בארץ. לבוא בדרישות. לאיים. אפילו להטיל סנקציות אם נדרש. אבל הוא (כמעט) לא עשה מזה כלום.

אם אובמה כן ייבחר בכל זאת, אני מקווה שהוא יחריף את הגישה שלו כלפינו. מגיע לנו. כמובן גם יהיה לנו הרבה יותר טוב אם כך ינהג.

אבל אלו דברים בעמלא.

אם רומני ינצח גם יש סיכוי שדווקא הוא ידרוש מאיתנו יותר. אבל בינתיים הסימנים מראים ההיפך. הוא עוד רפובליקאי שלא ממש מבין במזרח התיכון וגם יש לו תחושת קרבה הרבה יותר ליהודים מאשר לערבים.

כמה מטומטמים אנחנו, היהודים כאן בארץ, שלא השכלנו להתשלב טוב יותר במרחב. אפילו ערבית איננו יודעים. השתלבות במרחב, אינה משמעותה שבטיות, נחשלות ושוביניזם.

השתלבות במרחב זה קודם כל ללמוד את השפה והתרבות של שכנינו, ובעיקר לעשות כל הזמן נסיונות להתקרב אליהם. מספיק מהערבים היו מברכים על כך.

אבל אנחנו מעדיפים להישאר חזקים ומצטדקים. האם אנחנו באמת חזקים?

שוב אחזור לבחירות בארצות הברית. איזו מדינה היא אמריקה שבה בן למיעוט דפוק (של 14%) יכול להפוך לנשיא? איפה דבר כזה יכול לקרות באירופה הלבנה? איפה דבר כזה יכול לקרות בישראל?

כל מי שקוטל את אמריקה הוא אידיוט שלא מבין באיזו מדינה מוצלחת מדובר. מדינה, שנכון שיש בה הרבה מאוד דברים לא טובים, ופערים גדולים בין עניים לעשירים, ועדיין מדינה עם מעמד בינוני עצום שחי בכבוד גדול. יש איכות חיים באמריקה. יש כבוד לשלטון החוק. יש יושרה כמעט בכל מקום. ויש יופי של חיים. ויופי של תרבות.

שש שנים חייתי במדינה הזו שחלפו לי כמו שישה חודשים. פשוט כיף.

אבל כאן ימשיכו לקטול את אמריקה ולקנא בה בו בעת. ואנחנו נישאר עם החיים הדפוקים שלנו כאן, שבהם אפילו אדם רווק כמוני שעובד פול טיים לא מצליח לפרנס את עצמו עד הסוף.

והבעיה הזו שלי היא בעייתם של רבים. לכן הייתה מחאה. ומה קרה איתה? מה קורה עם כל דבר במדינה הזו? כמעט הכל נשאר אותו דבר. החזקים ממשיכים להיות חזקים ואת החלשים לא ממש שומעים, וגם כשכן מצבם לא משתנה. ורבים יותר מאיתנו הופכים להיות חלשים.

והמצב של ישראל בגזרה המדינית בתוך המזרח התיכון ובכלל בעולם הולך ומחריף. בצדק לא אוהבים אותנו. כי אנחנו שוקטים על השמרים ולא עושים כמעט דבר כדי באמת לשפר את מצבנו.

העתיד כאן לא טוב. מאוד לא טוב. אם המדינה הזו תמשיך להישלט בידי הימין. ואני לא מדבר רק על הפוליטיקה אלא על ידי העם.

הימין הוא נתעב- בכל מקום בעולם.

אני מקווה שבאמריקה איש ימין לא יחזור להיות נשיא. לפחות לא עכשיו.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

 

שב תנוח קצת
הפועל תל אביב נגד שאר העולם / עירד צפריר

90 Comments

ניינר 6 בנובמבר 2012

מסכים איתך-אין על אמריקה! כמה מטומטם הייתי שחזרתי לגור כאן…

פיני 6 בנובמבר 2012

אתה מוזמן לחזור
אני אממן לך חצי כרטיס

matipool 6 בנובמבר 2012

חזק ומרשים .
מסכים עם חלק ניכר מהדברים בעיקר לגבי העתיד הלא אופטימי כאן .

blue moon - man.city 6 בנובמבר 2012

למרות שאני מסכים אם מה שכתבת ומאוד מקווה שאובאמה ינצח אני מקווה שהכנת כוס תה חם (לערב), ביסקוויטים, וגזרת ציפורניים (שיהיה לך קל להקליד…) כי עוד מעט שיותר אנשים יקראו את מה שנכתב חלקם הלא מבוטל יקרא לך ללכת להפגין במחסומים בשטחים ביום שישי או לגור בדרום ת"א עם המהגרים…

בכל מקרה המשוואה שלי היא מה שטוב לאובאמה רק לביבי ומה שרע לביבי טוב לישראל.

yes we can do it again !!!

blue moon - man.city 6 בנובמבר 2012

מסכים עם – דגש על האות ע'…

זאת הייתה ממש טעות של ויין רוני או משהו כזה…

עמכם הסליחה

איציק 6 בנובמבר 2012

הטיעון שלך כל-כך שיטחי ועלוב שאפילו עם בורוביץ' קל יותר להסכים. חבל להדרדר לדיון כזה רדוד.

blue moon - man.city 6 בנובמבר 2012

אני מצטער…
לא התכוונתי להעליב את ויין רוני.

אבל ברצינות רגע – קראתי את הדיונים שהתפתחו פה בחלק מהפוסטים לדוגמא כמו בזה על הגזענות שפורסם לדעתי אתמול בערב ואתה לא יכול להאשים אותי שאני מצפה להתנפלות פה על הכותב…
אני דווקא אשמח לדבר איתך לעומקם של דברים.

איציק 6 בנובמבר 2012

אני חושב שהמשפט "בכל מקרה המשוואה שלי היא מה שטוב לאובאמה רק לביבי ומה שרע לביבי טוב לישראל." אינו משפט של דיון ענייני. גם אסד וקסטרו נגד ביבי, האם זה הופך אותך מיד בעדם. האם באמת ביב לא עשה שום דבר טוב. אתה יכול להעביר עליו ביקורת ויש הרבה, לא חסר, אבל טיעון כמו שהעלת מדרדר את הדיון.
אם זו היתה סתם אמירה צינית, לפחות שים חיכן. דוגמאות לחיכנים נמצאות בשורה מתחת, כולל בכיינים:
:-) ;) :-(

איציק 6 בנובמבר 2012

קראתי את הכתוב ואיני מסכים עם רובו אבל זה ממש לא חשוב, זה כל העיניין שיהיו חילוקי דעות. שתי נקודות להבהרה:
1. ציטוט, "אני שונא את הרצון של האדם להזדהות עם קבוצת אנשים אחרת ולהיבדל מאחרת." ברגע שכתבת משפט זה, שייכת את עצמך לקבוצה ובידלת את עצמך מאחרת. לכן, משפט זה הינו חסר משמעות. חבל להתפלפל על שטויות. כתוב את דעתך וזה בהחלט מספיק.
2. ציטוט, "הימין הוא נתעב- בכל מקום בעולם." משפט טיפשי, אולם אם תתקן לימין קיצוני, אסכים איתך, אבל כך גם השמאל. כמה שהשמאל הרג, ימין לא הרג מימיו. מה שסטאלין חיסל רק בתוך ברה"מ, היטלר עם מוסוליני יחד לא חיסלו, אז מספיק עם הדמגוגיה של השמאל הנאור והימין החשוך והבזוי. הקיצון הוא חשוך ובזוי ללא קשר לאיזה צד של הקיצון מדובר.

Amir A 6 בנובמבר 2012

אני מחזיק בדעות שמצויות בצד השמאלי של המפה אבל חייב להסכים עם איציק. השמאל יכול להיות נתעב בדיוק כמו הימין, והוא גם הוכיח את זה יותר מפעם אחת בהיסטוריה. הבעיה לא נעוצה בגישה האידיאולוגית. הבעיה נעוצה בבני האדם.

יואב בורוביץ' 6 בנובמבר 2012

לדעתי אתם קצת מבלבלים. השמאל היה רע כשהוא היה דיקטטורי. דיקטטוריה, במרבית המקרים, היא ימנית וגם מבחינה מהותית היא הרבה יותר מתחברת לימין- במובן של רודן בודד שולט והערצת הכוח. אז נכון שיש ממשלי אימים גם של שמאלנים, אך כשאני מתכוון לשמאל אני מתכוון לשמאל דמוקרטי וסוציאליסטי. הימין, גם כשאינו דיקטטורי (למרות שכפי שאמרתי, הרוב הגדול של הדיקטטורות במשך ההיסטוריה היו ימניות) מטפח ערכים כמו לאומנות, שמרנות, מיליטריזם, וחוסר ערבות אזרחי.

אזי 6 בנובמבר 2012

אז השמאל הוא דמוקרטי וסוציאליסטי ונשלט בידי דובי איכפת לי
והימין שייך לגרמלינים?

כמה נחמד שכשזה מתאים לדעות שלך אז השמאל הוא מתון אבל הימין הוא קיצוני.

איציק 6 בנובמבר 2012

יואב, אתה מתבלבל בין לאומיות ללאומנות. יש הבדל עצום. זה לא נכון שרוב הדיקטטורות ימניות, בטח לא באוכלוסיה עליה הם שלטו. בגין היה דמקרט גדול, הרבה יותר מרוב השמאל, ואני מתימר לומר שגם מבן-גוריון השמאלי אשר התיל מרותו על כל מה שזז. על אלטלנה ירו לא הימניים כי אם השמאל. הימין אמר שלא יתן יד למלחמת אחים. אז מי הנאור.
שמרנות יכולה להיות מאוד דמוקרטית, ואלו הרצים עומק לנאורות יכולים להיות כפייתים (ראה ערך פרס, למרות שאני מעריך הרבה מהדברים שהוא עשה). כל הפטנט הוא לשמור על האיזון בין השמרנות לבין הקידמה אותה אסור, וגם אי-אפשר לעצור.
מיליטריזם וחוסר ערבות אזרחית, זה ממש לא שייך, וקיים בכל המחנות.
אני אחזור ואדגיש, הבעייה היא בקיצוניים ולא במתונים, אשר להם יש דעה אך מוכנים לחיות בשלום, ולתת יצוג לדעה שכנגד.

Amir A 6 בנובמבר 2012

לטעון שברגע שהשמאל הופך לדיקטטורה כוחנית אז כבר לא מדובר בשמאל מזכיר לי את הטיעון של הדתיים ברגע שאחד משלהם נתפס בפשע מחריד: "אה, אז הוא לא באמת דתי כי דתיים אמיתיים לא עושים דברים כאלו". זה לא טיעון רציני.

רועי 6 בנובמבר 2012

אכן, סין ימנית, צפון קוריאה ימנית, קובה ימנית, ונצואלה ימנית.
לך תעשה שיעורי בית אדון בורוביץ'.

אזי 6 בנובמבר 2012

הוא יודע שהן מדינות שמאל… אבל הוא מתעלם מהם לצורך ההגדרה…
זה מפריע לעולם המושלם שיש לו בראש, בו הוא נאור ונפלא…

MOBY 6 בנובמבר 2012

המהפכה הצרפתית היתה מזמן אז לא נחשיב אותה.

יואב דובינסקי 6 בנובמבר 2012

ייכנסו בך הרבה בפוסט הזה ואני לא מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת. אבל אתה צודק בזה שזה עלוב מאוד שערבית זה לא מקצוע חובה בבתי ספר.

ג׳נובי 6 בנובמבר 2012

לטעמי חשוב הרבה יותר ללמד תרבות ערבית מללמד ערבית, למרות שהשניים קשורים.
קשה מאד לשנוא קבוצה שלמה של אנשים אחרי שהתרגשת משיר או מצאת את היופי בסורות מסוימות בקוראן.

איציק 6 בנובמבר 2012

סליחה שאני פריע, אך אני בכלל היתי מתחיל את בית-הספר מתרבות, כולל ערבית. היכן מלמדים תרבות, דרך-ארץ. אני מאמין שיש מקומות כאלו, אך הם בודדים. זה צריך לבוא לפני מתמטיקה, לפני גאוגרפיה, ואלוי אף ליפני אזרחות. אחרי שיתחילו להקנות ערכי תרבות נוכל לדברר על מינון של איזו תרבות וכמה ללמד.

אזי 6 בנובמבר 2012

מעבר לזה, שקצת קשה לרצות ללמוד את התרבות של אנשים שאומרים בגלוי שהם רוצים להשמיד אותי.

זה מפחיד אותי ללמוד את התרבות שלהם. אני עוד עלול לאהוב אותה, ולהמציא להם הצדקות ללמה הם רוצים להשמיד אותי.

כל עוד יש מנהיגים ערבים שמדברים בגלוי ואומרים שאין לי מקום כאן, אני לא מעוניין ללמוד לא את התרבות שלהם ולא את המניעים שלהם.
כשיפסיקו להצהיר שאני לא רצוי כאן,אולי תהיה לי פחות סלידה מכל מה שערבי ומוסלמי.

Amir A 6 בנובמבר 2012

אזי, את אותו הדבר יכול להגיד פלסטינאי שמתגורר ביהודה ושומרון. לא חסרים מנהיגים יהודיים שמדברים בגלוי ואומרים שאין לו מקום כאן. אם יותר אנשים משני הצדדים היו מוכנים להקשיב ופחות לשנוא אולי היתה תקווה למקום הזה.

אזי 6 בנובמבר 2012

אין ספק.
ברור שיש לי מלא תירוצים ומגננות למשפט שכתבת עכשיו.
אבל אני אוותר עליהם.

קודם כל צריכים להפסיק עם השיח על השמדות וטרנספרים…
אחר כך נתקדם משם כבר.

איציק 6 בנובמבר 2012

Amir, זה דמגוגי, כאשר אתה משווה מיעוט של מנהיגים (אם ניתן לקרוא להם מנהיגים) מישראל, שהם לרוב שייכים למפלגות קטנות מאוד (ליברמן הוא שר החוץ וגם אם אמר הרבה שטויות היה לו כח שהוא לא השתמש בו לבצע את מה שהוא אולי פולט לפעמים. הוא פרגמט ולא קיצוני כפי שהוא מדבר לפעמים). בארצות ערב אלו הרוב, כך שההשוואה אינה במקומה.
אני כן מקבל את העובדה שבמיעוט הזה צריך לטפל בזהירות כיוון שהמיעוט של היום יכול להפוך לרוב של מחר, אבל את זה אפשר לומר גם על השמאל הקיצוני שממנו אני מפחד יותר.

Amir A 6 בנובמבר 2012

איציק, זה לא דמגוגי כי במקרה האמור לא חשובה הכמות אלא האיכות. כמו שאמרת, הנציג הדיפלומטי מספר 1 של מדינת ישראל מחזיק בדעות שהן בעייתיות. זה שהוא לא ניצל את כוחו כדי לבצע את דעותיו בפועל לא משנה. עצם הנוכחות שלו תרמה רבות להקצנה בדעת הקהל הישראלית ואין שום סיבה עלי אדמות להתחבא מזה או להתעלם מזה.
אני מסכים עם אזי שהצעד הראשון המחוייב כדי לנסות ולפתור את הבלגאן הוא להיפטר מהשיח על השמדה ועל טרנספרים משני הצדדים. הסיכוי שזה יקרה הוא פחות או יותר 0 אחוז.

איציק 6 בנובמבר 2012

Amir, יש דברים שעליהם אני מסכים בתגובה האחרונה, אבל כשאתה מדבר על סיכוים, ועוד נותן את האפס כנקודת יחוס, איך יכול להיות פחות :-)

Amir A 6 בנובמבר 2012

איציק, אל תמעיט ביכולתו של המין האנושי להפתיע לרעה. אני חושב שבכל נקודת זמן בהיסטוריה בני האדם הצליחו להתעלות על עצמם ביצירת דרכים חדשות לירות לעצמם ברגל.

איציק 6 בנובמבר 2012

ובכול זאת הם עדיין שורדים.
מצד שני, כל רוע היה נקודת מפנה לטובת המין האנושי. לפעמים זה לקח זמן, אך לבסוף זה הגיע. לכן, אומנם אני קטן אמונה, אבל קצת יש לי.

ג׳נובי 6 בנובמבר 2012

אזי, לא כולם קוראים להשמדתנו בקול אחד. ברוב מדינות האסלאם קיימים גוונים רבים בתוך העם ובין העם לשלטון.
אני מבין את הרתיעה אבל אני מאמין קטן מאד בהסתגרות בעולמנו התרבותי בלבד. גם הרמב״ם לא היגג הגיגים בתוך ואקום…
ומלבד הרצון להבין את המורכבות ואת עולמם התרבותי של השכנים שלי (שבלי קשר יכול להעשיר אותי) האם זה לא חשוב להבין גם את אלה שרוצים בחורבנך?
גם דמויות כמו אחמדינז׳אד, שברמה הפוליטית אני לא רואה אפשרות לשיח איתו כי הוא בנה את עצמו על שנאת המערב ובידול, מדברות ונשענות על רקע תרבותי / דתי מסוים. תבין את הרקע ותוכל להסביר את עצמך יותר טוב לאלו שמוכנים להקשיב.

אזי 6 בנובמבר 2012

ג'ינובי,
אם יש משהו שלמדתי
זה שאם אני צריך להרחיק עד כדי הבנת הרקע התרבותי של אויביי כדי להסביר את דעותי.
אז מי שאני צריך להסביר לו, לא רוצה להקשיב.

יעקב 6 בנובמבר 2012

העיקר תשומת הלב,גם בדה באזר יש ריטינג ?

עמרי פלג 6 בנובמבר 2012

אובמה ינצח בקלות. אם היה לביבי יריב אמיתי היה לו סיכוי, אבל אין.
אם השמאל מוכן להעדיף את אולמרט אז בכלל כבר התבלבתי לגמרי. לגבי לימודי ערבית, צודק, זה מביש.
זה לא היה עוזר. הדבר ברע ביותר שקרה למדינה כחברה זה אי צינזור הטוקבקים. אני שומע במשרד בארוחות צהריים דברים איומים של היית יכול לשמוע לפני חמש עשרה שנה. הטוקבק פלש לשיח היומיומי. אנשים רעים ששמים לאידם של אחרים, גזענים, שונאי אדם, השתלטו על המרחב הזה וממנו זה זולג החוצה. ערבי או שחור יתלוננו על היחס חמש מאות טוקבקים גזעניים בתגובה. חברה נסגרת, טוקבקסיטים שמחים לאיד. אנשים מפסידים על מניה בבורסה – חגיגה.
הייתי מצפה לקצת יותר שיקול דעת של העורכים, זה לא בושה למחוק תגובות.
בשום תגובה לשום כתבה שאני קורא באנגלית לא כותבים "חוסיים המוסלמי אובמבה השחור הערבי שונא יהודים" או דברים מהסוג הזה. עורכים צריכים למחוק דברים כאלה כמו גם "טנו לתותו הקושי בננננה". אנשים גומרים לקרוא את הגועל קמים מהמחשב וממשיכים את הקו הזה כאילו זה מותר.

Rocky1 6 בנובמבר 2012

עמרי,

הבעיה היא חוסר הגבולות החברתיים הכללי, הטוקבקים הם רק הסימפטום ולא התופעה. אנשים מרגישים שמותר להם לזרוק חרא לכל הכיוונים, על מי שהם רוצים ומתי שהם רוצים. מתי בפעם האחרונה מישהו אמר לך משהו חיובי באמת? מתי בפעם האחרונה נתקלת באדיבות כלשהי, בכביש, בתור לסופר, או אפילו בתור לפילהרמונית (שלא לדבר על אחרי קונצרט, כשכל מבקר חושב שהוא טוסקניני)? מעט מאוד פרגון, וים של ביקורת כורסא. כל אחד בטוח שהוא יכול חכם יותר/מוכשר יותר מהספורטאי/מוזיקאי/פרפורמר ואפילו פוליטיקאי שמקבל שכר על ביצועיו.

אז תבוא ותגיד, זה בגלל שהם מרוויחים מלא כסף, הרבה פעמים על חשבון משלם המיסים. מה זה קשור? זאת המדינה היחידה בעולם המערבי שבה להיכנס למישהו לחשבון הבנק הוא שיח לגיטימי (אם תשאל אמריקאי/אנגלי/גרמני וכו' כמה הוא מרוויח בחודש, זאת כנראה תהיה השיחה האחרונה שלכם. תאמין לי כי ניסיתי), ובאופן כללי ההרגשה היא שהביקורת מטרתה עריפת ראשים, שהולכת ומסתמנת בתור המשחק הפופולארי החדש בישראל לאור שקיעתה של ליגת העל בכדורגל, ולא שינוי לטובה של בעיות. כל ההתנהלות בנושא ראובן עטר היא דוגמא קלאסית (וגם ביבי הוא דוגמא קלאסית- אעפ"י שלא הצבעתי עבורו)- זה מרגיש כאילו מחכים לערוף את ראשו, ולא באמת למצוא פתרונות למצב. כולם יודעים להצביע על בעיות, ואף אחד לא מציע פתרונות.

אסור לצנזר טוקבקים (אלא אם כן יש בהם הסתה אקטיבית: מוות ל… וכו'), משום שהם חלק אינטגרלי ומודרני מחופש הביטוי במאה ה-21, ולכן הם מאבני היסוד של הדמוקרטיה (לא כדאי לנו להגיע למצב של אירן, צפון קוריאה או סין, שם מצנזרים טוקבקים). הם גם צינור חשוב, גם אם לא תמיד נעים, להוצאת קיטור- בארה"ב פחתו משמעותית מקרי הרצח "סתם" (מה שנקרא פשעי שנאה) ומקרי האלימות-לשם-אלימות מאז כניסת הפייסבוק והתפתחות הטוקבקים.

והיות שעד עכשיו רק הצבעתי על בעיות, הנה כמה הצעות לשיפור (שאני כמובן מייעץ גם לעצמי- אני לא יותר טוב מאף אחד אחר במדינה הזו)- לחייך לאדם הראשון שאתה רואה בכל בוקר, להגיד בוקר טוב לכל אדם שתפגוש בשעה הראשונה אחרי שיצאת מהבית, לתת למישהו להיכנס לפניך בכביש, לפרגן למישהו (פעם ביום, רחמנא ליצלן!), לבחור דיון (מסודר, מקרי, חברים, משפחה, ליל שבת וכו') אחד בשבוע לפחות שבו אתה דבק בקו של לפתור בעיות במסגרת הקיימת, ולא להעיף/לפטר/לשלוח הביתה מישהו ואז יבוא המשיח. דברים קטנים לכאורה, שיכולים לעשות את כל ההבדל. :-)

עמרי פלג 6 בנובמבר 2012

בארהב כל תגובה גזענית מצונזרת מייד

Rocky1 6 בנובמבר 2012

לא לגמרי מדוייק- תלוי איזה בלוגים/אתרים. אבל אני מסכים שכמעט תמיד אותו אירוע שיגרור טוקבקים אוהדים בסה"כ באתר אמריקאי, יקבל טוקבקי שנאה באתר ישראלי. וגם אני מזדעזע מזה כל פעם מחדש.

גיל 6 בנובמבר 2012

רוקי, יש בלבול לגבי המושג חופש הביטוי באינטרנט. טוקביסטים הם לא חלק מחופש הביטוי בהכרח כי בלוגים הם אתרים פרטיים ולמי שמפרסם אותם יש זכות מלאה לצנזר תגובות שלא עולות בקנה אחד עם איך שהוא רוצה שהבלוג יתנהל, יהיו אלו תגובות גזעניות, משמיצות או מה שזה לא יהיה. אין לזה שום קשר לחופש הביטוי כי אף אחד לא מונע מהטוקביסט לפרסם את הזוהמה שלו במקום אחר, לפתוח בלוג וכו'. זה שלא מאפשרים לו לכתוב בכל מקום לא ממש משמעותי וחופש הביטוי הוא לא חופש הביזוי. יותר מזה, אני בכלל לא בטוח שיש משהו מייצג בתגובות הללו. כשאנשים כותבים באנונימיות מוחלטת הם נוטים לתת ליצרים האפלים ביותר שלהם לבוא לידי ביטוי. אני הייתי מחייב אנשים שרוצים להגיב להזדהות בשם מלא, או לפחות שפרטיהם האישיים יהיו אצל בעל הבלוג. זה היה חוסך 90% מכל ההשמצות.

Rocky1 6 בנובמבר 2012

שתי נקודות למחשבה:

1. לעמרי- גם לי קשה לקרוא טוקבקים מלאי שנאה, אבל מה האלטרנטיבה? ברגע שסותמים למישהו את הפה היום, מחר זה יכול להיות אתה. אפשר וכדאי לנסח אמנה שתהיה ברורה לכל המגיבים ובמקום בולט, איזו תגובה תגרור צנזור ואיזו לא, אבל עד שזה יקרה לא חושב שסתימת פתח הקיטור הזה תוריד את מפלס האלימות בחיים האמיתיים. מעבר לכך, קריאה של בלוגי שנאה לישראל למשל (מאמללת ככל שתהיה) עוזרת להבין מול מי ובעיקר מול מה אתה עומד. בלוגים מאפשרים הצצה לעולם הפנימי של האדם, עולם אפל לפעמים אבל כזה שלגמרי קיים. כך אתה יכול לגבש טיעוני נגד מבוססים. באופן כללי אני לא מאמין שהתנגדות למידע חדש, גם אם הוא קשה, פוגעת בנו בטווח הארוך. תמיד אפשר להחליט שלא קוראים את הטוקבקים אם יש לאתר שם רע בנושא זה. בסה"כ המגוון מעודד קריאה ביקורתית, ולקיחת אחריות מצד הקורא.

2. לגיל- לפעמים כותב התגובה נמצא במצב לא נעים- למשל שמשרתו תלויה בלויאליות שלו למקום. מצד שני, האינפורמציה/דיעה שהוא נותן יכולה מאוד להוסיף לקוראים. אני יודע שב-95% מהמצבים זה לא כך, אבל שוב, אני רק חושב שאם הולכים לכיוון של חשיפת המגיב, אין דרך חזרה. לגבי פרטים אצל בעל הבלוג, רעיון טוב בסך הכל, רק שיש בו משום פגיעה בחופש הפרט, שכן המגיב יכול להיות חשוף לסחיטה מצד בעל הבלוג, בייחוד אם הוא מפורסם באיזשהו קנה מידה.
אם הייתה לך הזדמנות, האם היית מחפש פנינים ספורות בים של חרא? או שהיית מוותר על התענוג וזהו?
אני הייתי מחפש את הפנינים, משום שלדידי חרא יש ויהיה תמיד, אז למה לא לחפש את הפנינים על הדרך?

ואגב, הניק שלי הוא תרגום של השם שלי. היות שיש בערך רק 10 כאלה בארץ, יש סבירות שלכל הפחות תכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר אותי. הנה, חשפתי את עצמי :-)

גיל 6 בנובמבר 2012

רוקי, האלטרנטיבה היא לכתוב תגובות תרבותיות ולא מלאות שנאה והשמצות. האם היית מסכים שמישהו יכנס לך לבית ויטנף אותו רק בגלל שזו מדינה חופשית? למה אנשים הגונים צריכים לסבול טוקביסטים מתלהמים, או בעל בלוג צריך לסבול שיקללו אותו? כאמור, זה לא קשור לחופש הדיבור. אם מישהו רוצה לקלל הוא יכול לעשות את זה באלף מקומות אחרים בלי שחופש הדיבור שלו יפגע. הבעייה הנוספת היא שזה מרחיק הרבה כותבים טובים שלא רוצים לכתוב תגובות איכותיות בבלוגים מלאי זוהמה או שהתגובות שלהם נאבדות בים השנאה.

זה אגב לא קשור לאלימות בחיי היום יום. אתה באמת חושב שלתת לאנשים לקלל יתרום משהו למלחמה באלימות? אני דווקא חושב שלהפך, תרבות הטוקביסטים שבה מותר לומר הכל בלי שום תגובה או צנזורה מדרדרת את השיח וגורמת ליותר אלימות.

נכון, יש מקרים שלהיות אנונימי זה יתרון. אפשר לעשות את זה בצורה תרבותית. אפשר גם להיות אנונימי באתר אבל שהזהות של אותו אדם תהיה ידועה לבעל הבלוג. אל תשכח שכל מיני תלונות והאשמות של אחרים יכולות להוביל גם לתביעות דיבה וכשאין לך מושג מי כתב את התגובה אתה זה שנושא באחריות. אני בספק אם בעלי הבלוג יסחטו מישהו, ובכל מקרה זו עבירה פלילית שאפשר להתלונן עליה במשטרה. בכל מקרה, אפשר לבחור באיזה בלוגים לכתוב ובאלו לא.

עמרי פלג 6 בנובמבר 2012

רוקי וגיל, אני לא דיברתי על תגובות לבלוגים. שבעל הבלוג יעשה כרצונו. רב המגיבים עושים זאת בynet או וואלה או ספורט חמש למשל. שם יש עורך ואחראי תוכן שמבחינתי – חובתו – לסנן תגובות מעין אלה.

גיל 6 בנובמבר 2012

עמרי, אני מסכים איתך וזו הסיבה שאני לא קורא טוקבקים באתרים מסחריים. הם דוחים והעורכים משאירים אותם בגלל שזה תורם למסחריות של האתר. מעניין שהם דווקא כן מצנזרים תגובות מסוימות, כאלו שמצביעות על טעויות במאמרים או כל מה שהם תופסים כפוגע אישית באתר.

Rocky1 6 בנובמבר 2012

גיל,

לא מצאתי כפתור "להגיב" (כנראה שיש גבול לכמות הסוגריים בתוך סוגריים שאפשר לכתוב כאן…), אבל התגובה הזו מתייחסת לתגובה האחרונה שלך (מתחת לזו).

אני מסכים איתך בסה"כ. מצד שני אני חושב שיש בעיתיות ברגולציות וחוקים, כי הם מביאים למצב של מדינת משטרה. יש יתרונות עצומים במדינת משטרה- אני בטוח ששמורות הטבע של ישראל או ציבור הלא מעשנים למשל היו נהנים מכך. אבל אחרת- ציות לחוקים זה עניין תרבותי, ולא נראה לי שישראל נמצאת שם נכון לעכשיו. הדר, היחידה לקבע נורמות בלתי מתפשרות לתרבות שאין בה ציות לחוקים בד.נ.א. היא ע"י ענישה בלתי מתפשרת. הבעיה היא- שוב- שמכאן הדרך למדינת משטרה היא קצרה, או לפחות נמצאת באותו המסלול. ושלא תבין לא נכון- אני מרגיש הרבה יותר בנוח להסתובב בניו יורק שאחרי ג'וליאני, או בפנסילבניה מאשר באוהיו למשל. ועדיין- שבעת מדורי הגהינום שתצטרך לעבור אם מסיבה מסויימת המערכת סימנה אותך (אפילו בטעות) מזכיר יותר מדי את 1984.

אני חושב שהפתרון האמיתי והיישים הוא עוד פורמטים דוגמת דה-באזר. אני קורא באדיקות כל פוסט, ועושה רושם שכל פעם שמישהו מטנף עם תגובה לא במקום, ישר מעמידים אותו במקומו והוא משתתק. זה לאו דווקא מנהל האתר או אפילו כותב הפוסט, סתם קוראים אכפתיים או כותבים אחרים. וזאת אחת משתי הסיבות שאני קורא דה-באזר (השנייה היא איכות הכתיבה כמובן- אני מודה שקשה לי להחליט מה יותר חשוב).

זבל תמיד היה ותמיד יהיה, אבל צריך להעמיד אלטרנטיבה ראויה. דרך טובה לסלק את החושך היא פשוט להדליק את האור.

גיל 6 בנובמבר 2012

רוקי, זה טיעון המדרון החלקלק שאני לא מסכים איתו. תחשוב לפני 20 שנה שלא היה אינטרנט, האם היה אז פחות חופש דיבור והבעה? היום יש לאנשים יותר אפשרויות להביע את דעתם, ודרישה להזדהות או לכתוב בצורה נאותה באתרים מסוימים לא פוגעת להם כהוא זה בחופש הדיבור. הם חופשיים לפרסם מה שהם רוצים בפייסבוק, טוויטר, לפתוח אתר משלהם או אלף ואחד דברים אחרים וזה רק באינטרנט.

וכמו שאמרתי, תחשוב על אנשים שקוראים (ולכל אתר יש קוראים רבים אנונימיים) שמפחדים להגיב כי יפלו תחת ידיו של הבריון בתגובות. אני לא אומר שזה המצב בדה באזר שכאמור הוא מקום הרבה יותר טוב מרוב המקומות ברשת, אבל בהרבה מקומות אחרים הרבה אנשים טובים לא מגיבים (כמה תגובות איכותיות אתה רואה בוואן או וויינט?)

אזי 6 בנובמבר 2012

בישראל של לפני 40 שנה היתה ראש ממשלה אישה.
יש מפלגות של ערבים. לעזאזל יש מפלגות של פלסטינים!
יש חברי כנסת, שאני משלם להם משכורת, שלא מאמינים שיש לי זכות לגור כאן! זה יש באמריקה הגדולה והנפלאה שלך!?

בקושי חמישה חברי קונגרס שחורים לאורך ההיסטוריה.

אולי די עם השוואות הטיפשיות של למי יש יותר גדול?

עמרי פלג 6 בנובמבר 2012

מדינה שמרנית ומופרעת. שאישה תהיה נשיאה? השתגעת?

נדב 6 בנובמבר 2012

על סמך מה אתה אומר שהם לא מאמינים שיש לך זכות לגור כאן?
הם התבטאו אי פעם בחיוב לגבי טרנספר של יהודים מפה?

אזי 6 בנובמבר 2012

עזמי בשארה? באמת?

נדב 6 בנובמבר 2012

כאשר הוא היה בתפקיד הוא לא התבטא כך, כי היו פוסלים אותו

אזי 6 בנובמבר 2012

אז לפני שהוא היה בתפקיד, אתה באמת נכנס לסמנטיקה?
עזמי בשארה תמך בגלוי באירגוני טרור שהורגים אזרחים ישרלים.
אין שום חוק בעולם שמנע ממנו לכהן כחבר כנסת.

אבל כל זה לא הנקודה, הנקודה היתה לענות לבורוביץ' שאנחנו לא כאלה חשוכים, וזה שנבחר שם נשיא שחור לא הופך אותם ליותר נאורים או דמוקרטיים מאיתנו.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

היית יכול להסתפק בחלק הראשון, לא היה שום צורך לתקוף את הימין כאילו כל הצרות של המדינה קשורות בו. היו מנהיגים מהשמאל כמו ברק שהיו גרועים למדינה לא פחות והיו מנהיגים מהימין כמו בגין שהיו טובים למדינה לא פחות.
כמו שאמרו פה לפניי, זה לא קשור לימין ושמאל, זה קשור למטרה להאם אתה רואה את עצמך כמשרת את האזרחים או לא.
בכל מקרה, לא משנה מי ינצח שם, זה לא ישנה מה ייקרה פה. האמריקאים כבר שנים לא מצליחים להזיז אותנו לשום מקום, מה שייקרה פה תלוי רק בנו.

גורביץ' 6 בנובמבר 2012

קל להגיד על ברק שהיה גרוע למדינה, אבל להזכירך היחיד שהיה לו ביצים להוציא אותנו מ-17 שנה של בוץ לבנוני, חיילים שעומדים בעמדות ומחכים לבול פגיעה של צלפים רוסים, זה ברק.
האינתפיאדה השנייה הייתה פועל יוצא של הקיפאון של ביבי ב 96-99

Yavor 6 בנובמבר 2012

Here in Montreal we say:
Yes
Oui
כן

נדב 6 בנובמבר 2012

כל הדיון על ימין-שמאל כאן לוקה בחסר בגלל שאין הסכמה על מה זה ימין ומה זה שמאל.
ההגדרות האלה משתנות לפי התחומים עליהם מדובר.
התחום עליו בורוביץ דיבר בפוסט הוא הקונפליקט בין זכויות אדם ללאומיות.
כל המפלגות היהודיות בארץ תומכות בלאומיות וזכויות אדם (לפחות משלמות מס שפתיים).
אז אם כל המפלגות חולקות את אותן ערכים-מה הופך את העבודה ליותר ימנית ממרצ? או את הבית היהודי יותר ימני מהליכוד? החשיבות הגדולה יותר שכל אחת נותנת ללאומיות על גבי זכויות האדם. מכאן אפשר להבין שלאומיות היא ערך ימני, וזכויות אדם הן ערך שמאלני.
אם רובי ריבלין תומך גם בזכויות אדם וגם בלאומיות באופן שווה, זה לא הופך את זכויות האדם לערך ימני, זה הופך את רובי ריבלין ליותר שמאלני מליברמן, שנותן ללאומיות עדיפות גבוה יותר מלזכויות האדם.

אזי 6 בנובמבר 2012

אתה צודק אבל לא מדייק,
קודם כל יש ימין ושמאל פוליטי ויש ימין ושמאל כלכלי.
הכלכלי מדבר על קפיטליזם לעומת סוציאליזם.
אי אפשר לטעון בערך מוחלט שאחד מהשניים יותר טוב.
הרי גם קפיטליזם, המקור שלו הוא בזה שכל אחד ידאג לכסף שלו וככה לכולם יהיה יותר כסף.

ימין ושמאל פוליטי מדבר (אני חושב) על אם נדאג קודם כל "לי" או קודם כל "להם" (העם שלי או העמים מסביב).

בכל מקרה, אין כאן טוב ולא טוב.
אני באמת מאמין שכלכלה סוציאליסטית תהפוך מהר מאוד את כולם למקרי רווחה. אבל עדיין, להיות סוציאליסט נשמע חברתי ורומנטי להיות קפיטליסט נשמע תאב בצע.

מה שמצחיק, זה שאנשים שמחזיקים בדעות שמאליות, מחלקים את הלאום שלהם לטובים ורעים. (השמאלנים הטובים מול הימנים הרעים)
בעוד שימנים מחלקים את הטובים והרעים לכל אלה מהלאום שלהם וכל אלה שלא מהלאום שלהם. (היהודים הטובים מול הערבים הרעים)

אין איך לצאת מהמשוואה הזאת טוב.

MG 6 בנובמבר 2012

אזי, מבלי להביע דעתי, אני חושב שגם הימין וגם השמאל מדברים על לדאוג לנו קודם.
ההבדל הוא שכל אחד שם את גבול "ההתחשבות/הבלגה" במקום אחר (לטוב ולרע).
כלומר, כמה אני מוכן לשנות את מה שאני חושב שמיטב איתי אם הוא פוגע באחר (שוב זו לא הבעת דעה. לפעמים תריך להתחשב יותר ולפעמים פחות. למשל, וזו כבר כן הבעת דעה, שיורים עליו בנשק תלול מסלול למרכזי אוכלוסיה משטח שאינו בליטתנו – הרבה פחות).

אזי 6 בנובמבר 2012

למשל.. :)

ירושלמי 6 בנובמבר 2012

אני חושב שאזי דווקא הסביר מצויין את שוני בין גוש השמאל לגוש הימין.
בדיוק בגלל זה אדם X שמצביע מרץעבודהיאיר לפיד, יראה בפליט סודני (מותר להגיד פליט? אולי מסתנן? שוב נובע מאותה מחלוקת) אדם שיש לו אליו הרבה יותר קשר מאשר מתנחל או אחד שיושב בישיבה ומבזבז את כספי המיסים שלו. לכן גם תמיד יהיה קיים הפתח להידברות עם האוכלוסיה הערבית (ישראלית או לא ישראלית), כי הדתהלאום אין להם מקום כאשר בוחנים את האדם, רק הרצון והאינטרסים המשותפים לפרנסה חופש ביטוי ובחירה חופשית (לדוגמא) נלקחים כאשר באים לשפוט את הבנאדם.

לעומתו אחד שיצביע ביברמןאיחוד לאומי, עד כמה שתחומי העניין שלו יכולים להיות חופפים עם אדם אחר שחי על הגלובוס כל עוד הוא לא שייך לאותה דת או הינו בעל השקפה לאומנית מנוגדת אליו, לעולם הסיכוי להידברות יהיה נמוך עד בלתי אפשרי.

אני לא בא להגיד מי צודק ומי טועה, פשוט כל אחד רואה את העולם מזווית שונה לחלוטין ולכן הסיכוי לפתור את המחלוקת הפנימית גם הוא בלתי אפשרי.

הרבי מיעוטו 7 בנובמבר 2012

אזי, איך שאני רואה את זה, הימין הוא בעד חופש והשמאל בעד שוויון. שניהם ערכים נעלים אך סותרים זה את זה- החופש של החזק פוגע בשוויון של החלש, והשוויון לחלש מונע מהחזק חופש. זה נכון הן כלכלית והן מדינית. אני, אישית, חושב שהאלמנטים צריכים להיות באיזהשהוא איזון, ושהמדיניות הישראלית (והמערבית בכלל, ברובה) הלכה רחוק מדי בכיוון של החופש (בכלכלה ובהעדפת האינדיבידום על החברה) ובדרך פגעה בשוויון. זה לא אומר שלא צריך את שני הערכים.

איציק 7 בנובמבר 2012

הרבי, אני מסכים, רק רוצה להוסיף שהעולם המערבי הלך רחוק מידי לכיוון השיוויון המדיני של החלשים ושכח את החופש של החזקים. עכשיו זה כבר נהייה מסוכן בכמה מדינות והם פוחדים שאין דרך חזרה למרות שהתעוררו מהאשליה.

אזי 7 בנובמבר 2012

זה נכון, אבל שתי האידאולוגיות יכולות להיות גם טובות וגם רעות.
קפיטליזם טוב הוא כזה שהעשירים יכולים להרוויח כסף, ובכך ליצור עוד מקומות עבודה ולשלם עוד משכורות לאנשים, שהם אולי בני מעמד יותר נמוך מהם, אבל חיים לא רע בזכות המשכורת שהם מקבלים, ואף אחד לא יכול להיות בטלן ועלוקה.
קפיטליזם רע הוא כזה שהעשירים מתעשרים והכסף הזה לא מחלחל לחלשים יותר.

סוציאליזם טוב הוא כזה בו כולם תורמים את חלקם ומקבלים מענה לכל הצרכים שלהם, וכולם שווים, בלי קשר ליכולות שלהם.
סוציאליזם רע הוא כזה שאנשים מבינים שיקבלו גם ככה את המנה שלהם והופכים לפרזיטים, בעוד מקורבים לצלחת הופכים לבעלי סררה וחיים בסגנון חיים קפיטליסטי על גב העובדים הסוציאליסטים.

השאלה האידאולוגית של כל אדם, היא מה אתה חושב שאפשר להשיג.
אני אישית מאמין שיותר קל להגיע לקפיטליזם טוב מאשר סוציאליזם טוב. אבל זה כבר באמת עניין של דעה.

איציק 7 בנובמבר 2012

הפיתרון הכי טוב שקיים עד עכשיו (אם מחריגים את סינגפור) זו דמוקרטיה. כאשר הקאפיטליזם מקופף את המקל יותר מידי, אפשר לבחור בסוציאליזם. כאשר הסוציאליזם מקופף חוזרים לקפיטליזם. המטוטלת אותה מאפשרת הדמוקרטיה, זו מערכת האיזונים שהעם משתמש בו. כנראה לעם יש במצטבר יותר שכל מהפוליטיקאים אשר נמצאים רוב הזמן באותו מצב מחשבתי, ומהווים כלי משחק בידי העם.
אני יודע שזה ניתוח פשטני יחסית, אך הוא רק בא לתאר את הרעיון הכללי.

סוס זקן 6 בנובמבר 2012

"אבל לא יבטלו את מדינות הלאום בזמן הקרוב- למרות שלדעתי בעתיד הרחוק יותר הדברים האלה יקרו".

כן, בטח.

כמו בברית המועצות.
וביוגוסלביה.
ובצ'כוסלובקיה.
ובבלגיה.
ובספרד.
ובטורקיה (הכורדים).

וזו רק רשימה חלקית של מדינות בהן הסכימו הלאומים השונים לחיות ביחד בשופי ובנחת, באושר ועושר, עד עצם היום הזה.

גיל 6 בנובמבר 2012

לגבי אמריקה, אני לא שותף להתלהבות המוגזמת מהמקום. נכון, יש כאן הרבה דברים חיוביים שאין בארץ אבל מצד שני יש בה גם הרבה דברים רעים. באמריקה יכולים לבוא ולקחת לך את הבית ולזרוק אותך לרחוב כי לא עמדת בתשלומי המשכנתא הנדיבים שנתנו לך בנקים חסרי אחריות. גזענות ושנאת הזר קיימת ועוד איך, רק שהיא אולי באה לידי ביטוי בצורות אחרות. בכלל, לדבר על אמריקה כהכללה זו טעות שהרבה עושים. אני מניח שכשהיית בארה"ב חיית בעיר מרכזית, סביר שבמדינה לאורך החופים, אבל זה רק חלק מאמריקה. אמריקה מאוד דתית, רבים בה רוצים להגביל את זכות האישה על גופה, במדינות הדרום אתה יכול לראות ביום העצמאות אנשים מחזיקים בדגל הקונפדרציה ויש הרבה דוגמאות שליליות. כל אחד בוחר לראות מה שהוא רוצה.

שלא תבין לא נכון, בתור מי שחי כאן אני בסך הכל מרוצה ממה שקורה אבל גם כאן המעמד הבינוני נדפק ואפילו שיטת הבחירות פה היא מההזויות שקיימות בעולם המערבי ומובילה פעמים רבות לעיוותים של רצון התושבים.

תומר 6 בנובמבר 2012

נובמת, כנראה שהתווך הוירטואלי סופג הכל (כמו במקרה הרנינג בק שעושה הכל לבד)

אתה כותב: "איזו מדינה היא אמריקה שבה בן למיעוט דפוק (של 14%) יכול להפוך לנשיא? איפה דבר כזה יכול לקרות באירופה הלבנה?"

זה לא באמת מסובך לבדוק, אם היית טורח לבדוק היית מוצא שבצרפת נבחר ראש ממשלה יהודי בשם ליאון בלום ב 1936, 30 שנה אחרי פרשת דרייפוס, היהודים בצרפת והיהודים ביקשו ממנו לא להתמודד מפחד גל אנטישמיות. חמש עשרה שנה לפניו נבחר בגרמניה שר חוץ יהודי והיהודים אז לא היו הרבה פחות משולבים מהשחורים בארה"ב היום.

(מה עוד שאובמה שחור בגזעו אבל לא באמת שייך תרבותית למיעוט השחור המדוכא בארה"ב)

יוסי מהאבטיחים 7 בנובמבר 2012

בנג'מין ד'יזראלי, רה"מ הבריטי באמצע המאה ה 18, היה ממוצא יהודי. קבוצת מיעוט קצת יותר קטנה משחורים בארה"ב…

יוסי מהאבטיחים 7 בנובמבר 2012

למרות שהאמת מחייבת אותי להגן גם על בורוביץ'-
ידוע לכל כי לפני שהיה ראש ממשלה יהודי, ד'יזראלי היה גם ראנינג בק שעשה הכל לבד :)

עמית 6 בנובמבר 2012

ליואב-1.אתה שונא זהות דתית . ואני שונא תלישות,אטימות רוחנית וחוסר זהות רוחנית /יהודית /דתית.לא נולדת יהודי כדי להיות תלוש ומנותק משורשייך הערכיים והרוחניים שמקורם בספר הספרים וביתר כתבי הקודש האלוהיים.ניתוק מרוחניות יהודית ,מערכים יהודיים ומחיים רוחנים בעלי משמעות רליגיוזית עמוקה הופכים את האדם לעלה נידף ברוח.

יהדות אינה מסורת /מורשת חברתית או תרבותית במובן הפולקלוריסטי ,אלא דת שמקורה ,על פי אמונתינו ,בצוים אלוקיים ושמיימים.ככזו ,גם ערכים של שמרנות כגון צניעות , מוסד הנישואים,קדושת חיי המין וכיוצא -הינם פועל יוצא של צוים אלוקיים ,ורוחניים,של עבודת השם והדבקות בו,ולא שמרנות לשם שמרנות,במובן החברתי שלה [שהרי ישנם לאומנים חילוניים ימניים המחזיקים בדעות והשקפות שמרניות ללא הקשר רוחני ודתי אלא בגלל סיבות של מסורת בית סבא או אבא ,או בגלל אהבה סנטימנטלית לישן ולפעם ]

3.לא הדתות השונות מביאות מלחמה אלא אנשים.אנשים עם נטייה לאלימות ותוקפנות -ישתמשו בה ,ולא חשוב אורח חייהם .מי שיש בו יצר אלימות ,תוקפנות ושתלטנות יבטא אותוגם כחילוני ,ואם הוא כביכול "דתי "הוא ישתמש בדת בתירוץ למאוויו השפלים .ולהפך- להפך.מי שבטיבעו לא אלים- גם כדתי והן כחילוני לא יזיק לאיש ,ואם יהיה בעמדת שלטון ,לא יעשה מלחמות עולם ,

אומנם- רק צוים כגון "לא תרצח " "לא תגנוב " ,לא תנאף " ,ואהבת לרעך כמוך אני יי " "לא תשנא את אחיך בלבבך " ,לא תיקום ולא תיטור את בני עמך " "לא תשקרו ולא תכחשו איש בעמיתו אני יי " ,לא תתאווה ולא תחמוד בית רעך אשת רעך וכל אשר לרעך "

רק צוים כאלו יכולים לגרום לאנשים בעל יצר האלימות להשתלט ולעבוד על עצמם.שום שכנוע אחר לא יעבוד בעת ניסיון קשה.ולכן מפלס הפשע והאלימות על כל סוגיה [אונס ,מכות ,רצח ,שוד ,ניבולי פה איומים וכו ] בחברה הדתית הוא נמוך באופן משמעותי מזה שבחברה החילונית.כי בשתי החברות ישנם אותם אנשים בעלי אותם טבעים- אלא שיראת שמים [ול דתיות חיצונית מזוייפת ]אמיתית היא שתעצור את האדם מלהזיק לאנושות.לא תרצח זה לא תרצח נקודה !.לא מספיק להיות דתי ,צריך גם יראת שמיים אמיתית.

בלינדר 6 בנובמבר 2012

בבל"ת כזה לא קראתי כבר הרבה זמן. 'לא תרצח' היה נכון מוסרית עוד לפני שהמציאו את האלוהים שלך.

עמית 7 בנובמבר 2012

בלינדר- דברייך הינם הבל ורעות רוח,וחסרי כל יסוד,אלא אם כן יש לך בטח סקרים של מינה צמח מתקופת הת"נך ,לא ? אל תהיה מביך.תקרא מה שכתבתי לאיציק בעניין זה, ובעניין מי המציא את מי בדיוק.בכל מקרה עוד לפני מתן תורה יי ציוה את בני נח 7 מצוות,ביניהם לא תרצח ולא תגנוב,כמבואר במסורת היהודית ,אז גם אם אתה צודק עובדתית ,גם את זה נייחס לציווי האלוהי עוד מימי נח.

איציק 7 בנובמבר 2012

עמית,
תציע לבלינדר לקרוא את התשובה שלי לשטויות שלך. דרך גגב, העולם היה קיים מיליארדי שנים לפני התנ"ך אז אל תכניס מוצר חדש יחסית זה לויכוח. היו הרבה דברים לפניו, כולל לא תרצח.

עמית 7 בנובמבר 2012

איציק -גם אם העולם קיים מיליארדי שנים זה לא סותר במאומה את התנך ,כי אין לנו שמץ מושג איך עבד הזמן בתקופות קדומות.העולם היה שונה בתכלית ,בני אדם חיו שבע מאות או שמונה מאות שנים.העולם היה אחר לחלוטין וכך גם הילוכו של הזמן.בספר הקבלה ,לשם שבו ואחלמה " ספר מלפני יותר ממאה שנים ]מובא שכל יום בתקופה שבין בריאת האדם הראשון ועד המבול ,עבר כמו 500 שנים שלנו לפחות.העולם עצמו נברא לפני פחות מ-600 שנים,רק שהזמן שעבר עד המבול היה זמן של עשרות מיליוני ואולי מיליארדי שנים.כי כמתואר בתורה ,העולם כולו היה שונה מבחינה פיזיולוגית ,הן מבחינת קצב הזמן והילוכו והן מבחינת אריכות הימים ,וסוג בני האדם שחיו אז.

למשל,חזל מתארים כך את אנשי דור המבול,כפי הקבלה שהיתה להם מדור לדור במדרש רבה -"אנשי דור המבול אחת ל-מ שנה היו זורעין,ומהלכין מתחילת העולם ועד סופו בשעה קלה,ומתלשין ארזי לבנון הליכתם,והיו אריות ונמרים חשובים בעיניהם כנימה בבשרם " [נימה – סוג של כינה ]

או למשל ח"זל במדרש רבה מביאים את הידיעה הבאה -"ג דברים נשתנו בימי אנוש [שחי לפני נח ] בן שת,ההרים נעשו טרשים,והתחיל המת מרחיש,ונעשו פניהן כקופות".כלומר לא הקוף הפך לאדם אלא בדיוק להפך ]וזה בא כעונש כי אותו דור עבד אלילים לראשונה בהיסטוריה ]

וכן דור הפלגה שבנו את המגדל עד לשמים,שליש מהם נעשו והפכו כקופים,כעונש.אז מדענים יכולים למצוא כל מיני שלבי ביניים ,רק שהם אינם יודים מה הפך למה…

איציק 7 בנובמבר 2012

עמית,
אני מתקשה להיות סנגורו של יואב בורוביץ' אבל אחרי התגובה שלך אני נאלץ לבלוע את הגלולה ולהגן עליו. מאוד קשה לי להחליט ממה להתחיל, ובטח שלא אגיב להכול כיוון שמחר אני צריך ללכת לעבודה ולא אסיים את הכול עד מחר. בקצרה:
1. היהדות היא ממש לא דת, כאשר מדברים על יהדות במובן המלא. ניתן להוציא את הדת מהיהדות ולהיות יהודי!!! יש מורשת/היסטוריה/פילוסופיה שהדת היתה חלק ממנה אך לא כמשהו שצריך ללכת אחריו כתורת אלוהים וציווים בחלקם הזוים, כי אם חוכמה אגורה בפרקים מסוימים, היסטוריה באחרים, שירה, כללי התנהגות ועוד. אתה רוצה להאמין באלוהים, רוצה לקיים מצוות, שיבושם לך. זו לא היהדות היחידה שיש. ביהדות שלי יש המון דברים ואין בה שום צורך באלוהים. הוא לא מוסיף ולא גורע שום דבר.
2. בחברה החילונית הפשע, חוסר התרבות, הבורות הרבה יותר נמוכה מאשר במיגזר הדתי (ולא חילוניות חיצונית מזויפת), כיוון שהנאורות שבה הכבוד לזולת, הרצון ללמוד ולהתפתח כאדם מוסרי, סקרן ופתוח, הרבה יותר גדולים מאשר בעולם הדתי.
אני כמובן לא חושב כך, אני רק מדגיש את חוסר ההגיון, וחוסר הנכונות בדבריך. אני לא רואה קשר בין אמונה באלוהים לבין מוסריות יתר. הפשעים החמורים נעשים בשמו. הפשע, הבורות, הגסות אינה נמנעת ואינה מתחזקת באמצעות אלוהים, ותוריד טענה בזויה זו מסדר היום. דעות כמו שלך מרחיקות אנשים מהיהדות, ומשניאות אותה. מצא לך דרך אחרת לקרב את היהדות ואל צזרע ריב ומדון.

הרבי מיעוטו 7 בנובמבר 2012

1+

עמית 7 בנובמבר 2012

לאיציק

1.אתחיל בטענתך השניה.הטענה שאחוזי האלימות והפשיעה בחברה החילונית נמוכים יותר -מגוחכת להחריד .כל תינוק יודע שזה בדיוק להפך.אל תהיה מצחיק.כל ילד יודע שבחברה הדתית יש פחות רצח,גניבות ,אלימות ,ניבולי פה ,אונס ושאר מרעין בישין ,ובהפרש גדול מהחברה החילונית,מה שמוכיח חד משמעית שהליכה לפי התורה משנה את האדם ואת החברה לחלוטין-בניגוד לדברייך המופרכים .ברור שישנם דתיים מהסוג האחר,אבל אם הם כך זה לא בגלל היותם דתיים [ חיצונית בלבד ,ללא יראת שמים אמיתית ],אלא למרות!

האדם הדתי אמור ללכת לאור ציווי התורה ,והסטנדרטים שלה מאוד מאוד גבוהים כמו שאצטט בהמשך,אדם חילוני שהולך לפי יכולתו האישית ומצפונו בלבד ,לעולם לא יגיע לכאלה סטנדרטים מוסריים.הוא יעצור ברגע שיהיה קשה לו מדי ,או שזה יגיע לנגיעה אישית שלו.האדם הדתי [באמת-לא חיצונית בלבוש ] וירא השמים ימסור את נפשו גם במצב הכי קשה ,להישאר מוסרי.זה לא שאלמלא הציווי האלוהי אז כל הדתיים היו גונבים ומשקרים וכו ,טבע האדם הוא להיות ישר ,ובזה אין הבדל בין דתי לחילוני ,אלא שיראת השמים והציווי העליון מונע את האדם לעשות דברים רעים גם במצבים קשים ,גם מעל כוחותיו הטבעיים בעת ניסיון

כמו שציינתי ,אדם יכול להשתמש בדת ואפילו בתורה כדי לבצע פשעים,כמו למשל להמציא לעצמו שלרצוח זו מצווה ,או להעליב זו מצווה,זו לא אשמת התורה אלא אשמתו.לא אמרתי שאמונה באל לבד מספיקה כדי להיות מוסרי יותר -הבנת הנקרא שלך לקויה.אומנם ללא אמונה באל האדם מתיר לעצמו את כל גחמותיו ,אבל אמרתי שצריך גם אמונה באל ,וגם אמונה בציווים שלו ,ובשכר ועונש ,וגם יראת שמיים אמיתית ולהבין את רצון התורה באמת.ועל זה נאמר בתורה -" ישרים דרכי יי ,צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם ".ודי למבין.

חכמינו אמרו שמי שלומד תורה לשם שמים התורה נעשית לו סם חיים,ומי שלומד שלא לשם שמים התורה נעשית לו סם המוות.

אבל ללא אמונה באל, ללא אמונה בעונש ומעניש,בצדק אלוהי- מה יעצור את האדם מלהיות לא מוסרי ? החוק ? וברגע שהוא יכול לחמוק מהחוק מה אז? המצפון שלו ? בעת הצורך אדם יעשה לעצמו סוגסטיה שלימה ,יכוון את מצפונו לפי גחמותיו וכבר ידע איך לשחק איתו ולתמרן אותו ,כדי שמצפונו לא יציק לו,ואני מדבר על יחידי סגולה כי רוב רובם של בני האדם לא ממש מצפוניים ברמה גבוהה באמת

הכפירה באל באה בהרבה מקרים,פסיכולוגית, רק כדי להשתחרר ממחויבות ,ממצפון ,מפחד מעונש ומעניש,מדין שמים ,כדי לקבל גושפנקא נפשית לעשות ככל העולה על רוחו של האדם ללא מצפון פנימי או יראה .ושוב- האל לא אשם באנשים עושים דברים מזעזעים בשמו,לאדם יש בחירה בין טוב ורע נקודה.בתורה כתוב במפורש -לא תרצח ,לא תנאף ,לא תשקר, לא תגנוב וכו. מי שרוצח [חוץ מלצורך הגנה עצמית או הגנה על עמו כמובן ] חוטא חטא כבד וחמור נקודה,וכדי להצדיק את עצמו הוא מחלל שם שמים ומשתמש באל כתירוץ למעשיו,אבל מה האל או התורה אשמים פה ?אגב,ברור לחלוטין שרוב רובם של הרוצחים ,אם הו מקבלים חינוך דתי ורוחני -לא היו רוצחים.על כמה רוצחים חרדים שמעת בחייך ? גם על כף יד קשה לספור.אז אתה באמת צריך אותי כדי לדעת שאחוזי הפשיעה,האלימות הפיזית והמילולית בחברה הדתית נמוכים משמעותית מזו שבחברה החילונית ?צא מהקונכיה .

בעניין טענתך הראשונה -אכתוב בתגובה נפרדת

ולסיום- סקרנות ופתיחות הם דברים חשובים ,השאלה מה עושים איתם ,ולמה משתמשים בהם,יש כאלה שדרך סקרנותם [האמיתית ] הגיעו לחיפוש רוחני ,לחיפוש משמעות חובקת כל ,כולית וטוטאלית לבריאתם והוויתם,עד שזכו לחזור לכור מחצבתם הרוחני וחזרו בתשובה.ויש כאלה שסקרנותם מופנית רק כלפי מה שלא מחייב אותם,ברגע שהם ישמעו על משהו שמחייב אותם [תנחש מה ] -פה תיגמר סקרנותם ,פתיחותם וליברליותם.אנשים כאלה לא ראויים לתואר סקרנים ופתוחים אלא חדלי אישים וחסרי אופי.

איציק 7 בנובמבר 2012

עמית,
אל תבלבל את המוח. אתה יודע בידיוק מה אחוז הדתים שהלכו לכלא מהכנסת למשל. אתה יודע את הסגירה של העיניינים בתוך הקהילה בעולם החרדי, ואיזה עיוותים יש שם, הרבה יותר גדולים מקללות וגסות רוח.
על הטענה המצחיקה שאדם דתי אמור… אח שלי אומר שאמור זה שם של דג. גם חילוני אמור. הצו המצפוני הרבה יותר חשוב מהצו האלוהי.
אני לא אמשיך להתווקח איתך כיוון שזה חסר תוחלת. אתה סגור בעולמך וחושב על שכר ועונש, כאשר אדם נאור מבין שלהיות טוב צריך להיות כי כך צריך להיות מבלי לצפות לשכר ומבלי לפחד מעונש. כל שנעשה על-פי ציווי ולא על-פי הבנה והפנמה הוא פסול.
האלוהים שלך דורש ציות עיוור, לוקח צדיק כמשה ועל טעות אחת לא נותן לא להיכנס לארץ. לוקח מאמין כמו איוב מענה אותו להנאתו האלוהית. גורם למלחמות מיום בריאת העולם ועד עולם. שולח שישה מיליון למות (וזה רק יהודים), מה עם עוד 30 מיליון שרצח סטאלין, האסונות ברואנדה וסודן, אינקויזיציה, מחלות שחיסלו אוכלוסיות ענק, זהו האל הרחום שלך שכל אדם נוצר בצלמו (גם גוי)? אל תספר לי שאנחנו לא מבינים אותו והוא נותן לנו חכות. הוא לא נותן חכות, הוא נותן רובים ופצצות. הוא ציני ומרושע שברא אותנו לשעשועיו הסדיסטיוים בלבד.
אבל אם תבדוק טוב יותר, יש רק שתי אפשרויות הגיוניות יותר: הראשונה, הוא לא קיים; השנייה, מרגע הבריאה הוא לא התערב יותר לא בפיזיקה של העולם, לא באבולוציה ולא בשום דבר אחר, כמו שהתפתח כך זה קרה (אולי הוא צופה, אך לא יותר מזה). כול מה שנעשה, נעשה כי כך התפתח העולם בלי יד מכונת ורגל בועטת. אם לא, אתה בבעייה גדולה עם האלוהים שלך.

עמית 7 בנובמבר 2012

לאיציק -1..אין שום סגירה בחברה הדתית על מקרי רצח או גניבה או אלימות פיזית ,,ממש לא, אם כבר אז רק במקרים של מעשים מגונים ,וכו,אבל ממש כמו שאחוזי הרצח ,האלימות הפיזית והמילולית בחברה הדתית נמוכים משמעותית ,כך גם אם תוסיף את כל המקרים של המעשים המגונים שנשארים בקהילה – הם יהיו נמוכים בהרבה מאלו שבחברה החילונית ,ואתה יודע זאת טוב מאוד בליבך ,וזה רק מעצבן אותך ומוציא אותך משלוותך כשדתי אומר לך את זה בפרצוף.

2.ברור שהאידיאל להיות טוב ומוסרי הוא מבלי לצפות לשכר ועונש -התורה אומרת את זה מפורשות .אדם המקיים מצוות לשם שכר או בריחה מעונש הוא בדרגה נמוכה ,רק מי שמקיים מצוות לשם שמים ,ללא רצון לשכר ונגיעה עצמית הוא נחשב באמת לצדיק ולאדם רוחני .זו לא אגנדה חילונית אלא אידיאל שמוזכר המון בתורה שבעל פה בעיקר.

אבל אי אפשר להגיע לקיום מצוות לשם שמים אם לא קיימת את המצוות קודם שלא לשם שמים ,כי לעשות ללא שום נגיעה זה דבר קשה ודרגה מאוד גבוהה.חילוני לא עושה כלום לשם שמים אלא לשם עצמו- לשם ההרגשה הטובה שלו ,לשם שלא יסתבך עם החוק.עבודת אלילים עצמית.זה הכל ולא הרבה מעבר.גם לשם המצפון וההרגשה הטובה זו עבודת אלילים.המטרה היא לעשות כי יי ציווה,המטרה היא להתבטל לבורא שיצר אותך.מי שסומך על צו מצפונו יש לו גבולות ,ברגע שזה יהיה קשה מדי -הוא כבר יסתדר עם המצפון ,או שיתמרן ויתאים את המצפון באופן מניפוליטיבי וציני ,כדי שיתאים לשרת את מטרותיו והשקפותיו האישיות והכלליות [כמו השמאלנים בזמן ההתנתקות ]

אם האנושות היתה תלויה במצפון ולב האדם- אוי לנו.כי גם באופן תת הכרתי המצפון של כל אחד ואחד שונה ומונע מאינטרסים ונגיעות אישיות.היטלר ,סטאלין,סדאם וחבריהם גם פעלו לפי צו מצפונם,ותהיה בטוח שיש להם מיליון סיבות נהדרות להצדיק את מעשיהם [ הגנת עמם, תועלת עמם וכו ],על פי צו מצפונם .אם הכל תלוי במצפון – אין טוב ואין רע מוחלט.כל אחד ומצפונו שלו ,ומי אתה שתשפוט איזה מצפון נכון יותר או פחות ?זה מה ששוה צו המצפון.אבל הצו האלוהי המוחלט מחייב את האדם הרבה הרבה יותר,גם בניגוד למצפונו.לכן התורה היתה חייבת לדבר במושגים של שכר ועונש ,כדי שבני האדם יוכלו לרצות לעבוד את יי ,לפחות בהתחלה ,ולהשתלט על תאוותיהם,מתוך רצון לשכר ומתוך פחד מעונש.וגם כדי לתקן את העולם מוסרית היה חייב להיות ציווי שמדבר על שכר ועונש ,אבל האידיאל הוא לבוא לעבודת השם לשם שמים כמובן.

ברור שאדם אמור להבין ,מה פסול ומה לא על פי שיכלו והבנתו ,גם ללא ציווי.זו לא מעלה בכלל שצריך להתאמץ כדי להגיע אליה,אלא טבע נפשו ושיכלו שיצר בו האל. [לכן מבחינות בין טוב לרע ]חיות ובהמות לא מבינות.השאלה מה אדם עושה עם ההבנה הזאת.להבין זה לא מספיק

מעבר לכך- כל המצוות שבין אדם למקום- כשרות ,שבת ,מועדים ,תפילין ,ציצית ,איסור השחתת זרע וכו ,הם לא דברים שאפשר להגיע אליהם שכלית או מצפונים לעולם ,אז חייב להיות ציווי אלוקי על שיכלי לדברים הללו,כי רק דרך שמירה מלאה שלהם ניתן להגיע לקדושה ולמדרגה רוחנית.אין שום דבר הזוי בציווי התורה ,ישנם ציויים שנשגבים ומרוממים מעל שיכלינו הדל והקלוש והמוגבל.תורת הקבלה למשל, מסבירה כטיפה מן הים, חלק מהטעמים הרוחניים .מיסטיים למצוות האלה.

3.תגיד אתה חי בבועה רצינית הא ? אלוהים התערב בבריאה ועשה נסים על טבעים לכל אורך תקופת התנך ,בעשרות מקרים,גם ביציאת מצרים ,גם על ידי אליהו נביא ,אלישע, ישעיה ,וכו.השיא היה במתן תורה בהר סיני , שם האל דיבר עם עם שלם של מיליוני בני אדם בקולו ,ואמר להם את 10 הדיברות בקולו ממש .

ככתוב בספר דברים פרשת ואתחנן -"כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ :הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו :השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי :אתה הראת לדעת כי יי הוא האלוהים אין עוד מלבדו :מן השמים השמיעך את קולו ,ועל הארץ הראך את אישו הגדולה ,ואת דבריו שמעת מתוך האש :את הדברים האלה דיבר יי אל כל קהלכם בהר מתוך האש :ותקרבון אלי[למשה ] כל ראשי שבטיכם וזקניכם :ותאמרו הן הראנו יי את כבודו ואת גדלו ואת קולו שמענו מתוך האש,היום הזה ראינו כי ידבר אלוהים את האדם וחי :ועתה למה נמות כי תוכלנו האש הגדולה הזאת ,אם יוספים אנחנו לשמוע את קול יי אלוהינו עוד ומתנו :כי מי כל בשר אשר שמע קול אלוהים חיים מדבר מתוך האש כמונו ויחי " [ ליקטתי פסוקים נבחרים ודילגתי על חלק ]

וזה מה שמבדיל בין היהדות לשאר כל הדתות.נקודת ההתחלה של כל הדתות היא התגלות [כביכול ] של האל -לאדם בודד ,ולך תאמין לכל סהרורי או תמהוני.נקודת ההתחלה של היהדות היא התגלות אלוהית בפני עם של מיליונים.עם לא משקר את עצמו ולא מתעד שקר בספר ההיסטוריה הרישמי שלו.שקר כזה לא היה מחזיק אפילו יום אחד.כי בכל עם ישנם קבוצות רבות שהיו מורדות בשקר שכזה ומתעדות דברים הפוכים בהיסטוריה משלהם,בספר משלהם.

בכלל ,התנך כולו מתייחס לעצמו כדבר אלוהי ושמיימי ,ולא כספרות או שירה [לטענתך הראשונה ] חיליה .זו טענה הנובעת מבורות קשה .יש מאות דוגמאותלכך ,אביא לך כמה מהם

"וידבר יי אל משה לאמור :דבר אל כל עדת בני ישראל ואמרת אליהם קדושים תהיו כי קדוש אני יי אלוהיכם:איש אימו ואבו תיראו ואת שבתותי תשמורו אני יי אלוהיכם :לא תגנובו ולא תכחשו ולא תשקרו איש בעמיתו :לא תקלל חרש ולפני עיוור לא תיתן מכשול ויראת מאלוהיך אני יי :לא תלך רכיל בעמך לא תעמוד על דם רעך אני יי:

"וידבר יי אל משה לאמור : דבר אל בני ישראל ואמרת להם ועשו להם ציצית :ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת והיה להם לציצית :ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי והייתם קדושים לאלוהיכם אני יי אלוהיכם אשר הוצאתי אתכם ארץ מצרים להיות לכם לאלוהים :אני יי אלוהיכם אמת "

"את כל הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם אותו תשמרו לעשות,לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו…אחרי יי אלוהיכם תלכו ואותו תיראו ואתמצוותיו תשמורו ובקולו תשמעו ואותו תעבודו ובו תדבקון, לטוב לכם כל הימים "

עד כאן ציטוטים מהחומש,וכן בכל שאר התנך- התנך כולו בא כדבר אלוהי וכמסמך שהשורה התחתונה שלו היא קיום ציווי הבורא ועבודת השם.

4.אגב גם אם לא היה מתרחש שום נס והאל לא היהמתגלה בהר סיני לעיני מיליוני בני אדם,עצם הבריאה והיקום המסודרים ,המאורגנים והחכמים מעידים עד מסדר ומארגן.גוף האדם הוא האורגניזם הכי אינטליגנטי ,מתוחכם,מורכב ,מארוגן ומסודר שיש .שום מחשב ושום מכונה לא מתקרבת לחוכמה שיש בגוף שלנו.מי שטוען שסדר, אירגון, מורכבות וחוכמה כה מופלאה יכול להיווצר אקראית – צריך תרופות ,והרבה,מכל הסוגים.זה כשל לוגי מביך,מחריד ואלמנטרי,לסדר- יש מסדר ,לחוכמה -יש מציא ,למורכבות וארגון- יש מרכיב ומארגן.זה ברמה של אחד פלוס אחד שווה שנים.מי שחושב שממשד במקרה יש אברי רבייה שונים לנקבה לוזכר ,וומש במקרה הם תואמים ומשלימים ה לזה ,וממש במקרה נוצרה תאוות המין באדם ,בשמי המינים,להזדווגות הדדית ,וממש במקרה באברי הרבייה יש זרע וביצית ,דווקא שם ולא באף או ברגליים או באוזן ,וממש במקרה נוצר מזה יצור פלאי ללא שום התערבות חיצונית ,וממש במקרה הוא מקבל שם את כל צרכיו 9 חודשים בדרכים פלאיות ללא התערבות אדם,וממש במקרה הוא נולד בצורה מופלאה- הוא פשוט אויל וכסיל מוחלט.בעיי הוא קרוב למחלת נפש.

ואותו הדבר לגבי הפה, השיניים ,הלשון, החיך ,ושאר אברי האדם לכל דבר יש תפקיד מופלא, חכם ותכליתי.אם נמשיך לא נסיים לעולם.צריך פשוט להפעיל את הראש והמחשבה בצורה הכי טבעית ובסיסית.כפירה היא עיוות שכלי ולוגי מזעזע.

5.הטענות שלך על הבורא בהקשר של סדיסט שאוהב להתעלל- מצחיקות וילדותיות מאוד.התפיסה שלך של האל מאוד לא מפותחת ובוגרת,ממש כמו ילד שצועק "אבא רע , אבא אכזר "כאשר אבא מחנך אותו ומפעיל עליו סנקציות מסוימות כדי ללמדו ולחנכו.והנמשל מובן .ככתוב בתורה -,וידעת היום והשבות אל לבבך כי כאשר ייסר איש את בנו יי אלוהיך מייסרך ".

יסורים באים כדי לזכך את ה אדם,כדי לכפר על עוונותיו ,כדי לטהר אותו ,כדי להביאו למדרגה גדולה יותר.כביסה לא באה להעניש את הבגד ,אלא לנקותו ולטהרו מצחנתו.ככל שאדם במדרגה גבוהה יותר ,כל חטא קטן שלו נחשב לגדול יותר.כאשר אזרח פשוט חוא- למי איכפת ,כאשר ראש הממשלה חוטא ולו חטא קטן – זה מאוד חמור .לכן משה שהיה בפיסגת המדרגות נענש כה קשה על טעות אחת.תהיה קצת יותר עמוק ,רוחני וחכם,תפסיק להגיב מהבטן, תתחיל להגיב מהראש

איציק 7 בנובמבר 2012

עמית,
לא אגיב מפאת כבודך, רק אחזור על מילים של חכמים ממני, וחלקם אנשים מאמינים, צא ולמד. כל עולמך הוא ספר אחד, וזה צר מאוד, לא משנה עד כמה ספר זה חשוב. אין מדע, אין פילוסופיה עולמית, אין כלום פרט לספר אחד. ספר יפה, ספר חשוב, אך הוא לא לבד אצל בעולם הנאור אליו אתה לא משתייך כלל. כמה עצוב.
אני לא אנסה להסביר לך עד כמה אתה טועה, כי אינך מסוגל להכיל זאת. אצלך עדיין השמש סבה סביב כדור הארץ, הירח הוא מאור (גם אם קטן), וכדור הארץ מרכז היקום. אני ממש לא בז לך, אני מרחם.

סימנטוב 7 בנובמבר 2012

1+ איציק

הרבי מיעוטו 7 בנובמבר 2012

ונוסיף על בלינדר- לא תרצח* (*אלא אם כן הוא עמלקי. או המן. או שעשה משהו אחר שלא מצא חן בעייני)

עמית 7 בנובמבר 2012

מה הקשר ? "לא תעמוד על דם רעך " .המן רצה להרוג את כולם אז הרגו אותו ,הבא להרגך השכם להורגו.הרג לשם הגנה עצמית אינה רצח.לא תרצח מתייחס להרג שלא לשם הגנה עצמית שלך או של אחר.

אין מצווה להרוג את עמלק וזרעו אלא אם כן הוא מתחיל במלחמה איתנו ,במצב שכזה אסור לך להשאיר שום זכר מאותו עם,כי בורא עולם שציווה כך יודע שמזרעו של אותו עם אכזר תמיד יצאו רוצחים אכזריים וטרוריסטים שיזיקו לאנושות .אל תהיה צדיק יותר מבורא עולם.אגב הגאון מוילנא אמר עוד בזמנו שהגרמנים הם זרע עמלק.שאול המלך ריחם על אגג העמלקי ולא הרג אותו ,ומזרעו יצא המן …בסוף אותו שאול הרג עיר שלימה של כהנים[ העיר נוב ]חינם על לא דבר

על זה אמרו חזל "כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים ".השמאלנים של ימינו ,הקיצוניים בעיקר ,קרובים להגדרה הזאת

עמית 7 בנובמבר 2012

איציק-אני לומד מאלפי ספרים- תנך ,גמרא ,מדרשים, חסידות ,קבלה ,מחשבה יהודית ,פילוסופיה יהודית,מוסר.אבל התנך עצמו לבדו כמסמך אלוהי מכיל את הכל-את כל החכמה והצדק והמוסר המוחלט.והוא גם מכיל את כל החכמות .כשאתה שואב מדבר אלוהי מגוחך ואבסורדי לומר שזה צר,שכן חכמה אלוהית מכילה בתוכה ה-כ-ל.את כל החכמות,הצדק והמוסר הנכון.להפך ,ללא הידע האלוהי שבתורה על שלל ספריה שציינתי, אתה הוא שנותר צר אופקים מבחינה רוחנית וערכית.תקרא את הקדמת הרמ"בן לפירושו לחומש ,שם הוא מסביר זאת.או את כתבי רבי נחמן מברסלב.הקטע הוא שצריך רמה רוחנית גבוהה מאוד וכבירה מאוד כדי לגלות את כל מה שהתורה מכילה ברמז ,ולא במפורש.יחידי סגולה כמו רש,בי ,הארי הקדוש ,הבעל שם טוב ,רבי נחמן מברסלב ודומיהם זכו לכך בזכות קדושתם העצומה

חזל אמרו "דעת קנית -מה חסרת ,דעת חסרת -מה קנית ".אם אין לך את הדעת והידע הרוחני הנכון- כל מה שתלמד להבל ולריק.לא תקבל ממנו קדושה ,טהרה ,התעלות רוחנית ,דבקות בבורא והתפתחות רוחנית אמיתית ,לא תגיע לעולם ליעוד שלשמו נבראת

כמו שכתוב בירמיה -" כה אמר יי אל יתהלל חכם בחכמתו אל יתהלל עשיר בעשרו ואל יתהלל הגיבור בגבורתו:כי אם הזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי כי בזאת חפצתי נאום יי"

ומה הקשר לשמש בכלל ? מי טען שזה בהכרח הפוך ?התורה לא טענה זאת מעולם. מה שכתוב ביהושוע שהשמש עמדה דום זה נכתב מנקודת המבט שלנו.התורה כותבת מנקודת מבט אנושית ,וכך זה אכן היה נראה ,התנך לא בא בקטע הזה לתת תיאור אסטרונומי.

בכל מקרה זה שכדורינו מסתובב סביב השמש זה נכון לעכשיו.מי ערב לך שכך היה תמיד ? יש בורא כל יכול שברא את כל היקום ןהוא שולט על כל המערכות ,ועושה בהם כחפצו וכרצונו.

גם הכינוי מאור קטן בא לומר שהירח מנקודת מבטינו-מאיר ,לא לתת תיאור אסטרונומי איך השמש מאירה עליו.

נעלבת מכמה כינויים שלי אלייך אז החלטת בסיפא של תגובתך להחזיר.שיבושם לך.אני לא כאן בשביל מלחמות שכאלה אז אין טעם להיגרר לזה.

שתזכה לפקוח עיניים ,להתפתח רוחנית ,להרחיב אופקייך הרוחניים והערכיים ולצאת מאפלה רוחנית לאור גדול .

איציק 7 בנובמבר 2012

I rest my case

גיבור על חזקים 6 בנובמבר 2012

איך הלאומן אסף דה קוף עוד לא נתן את משנתו המטומטמת כאן?

איציק 6 בנובמבר 2012

אתה באמת מיותר עם התגובות שלך.
יש לך משהו עינייני לכתוב, כתוב, אחרת אל תזהם את האתר.

עמית 6 בנובמבר 2012

ליואב שוב.כמה השלמות קלות

1.דיברת על מועדונים סגורים.היהדות היא דווקא מועדון פתוח שכן כל בן אנוש ואזרח העולם החופשי יכול להתגייר ולהיות חלק ממנה.כמובן שבודקים את כוונותיו הטהורות ,האם רצונו להיות חלק מחברה רוחנית שמקיימת חיים רוחניים של שמירת מצוות , או שמא רצונו בטובות הונאה אישיות.מי שרציני -נכנס.

2.הזכרת היבדלות של חברות וקבוצות זו מזו -היהדות בבסיסה דוגלת באחדות של האנושות סביב אמונת התורה ללא שום היבדלות בין יהודים וגויים,גם לגויים ישנם מצוות ואיסורים לקיים על פי התורה ,אם לא שמעת [רק שהרבה פחות מליהודים ]הבעיה מתחילה כשיש מציאות של כפירה וחטא מסביב,אז חייבת להיות הרחקה מהחטא ומהסכנה אליו,לא בגלל רצון להתרחק מהאדם עצמו כיציר אלוקים,או כהתנשאות ורצון להתנכר למישהו,אלא כרצון להתרחק מסכנת החטא .אבל זה המצוי וההכרחי ולא הרצוי,כי הרצוי ,האידיאל ביהדות זה עולם בו כולם מאוחדים בשלום ,אחווה והרמוניה סביב התורה ,בין יהודים ובין שאינם.אבל אנשים חוטאים ,ומחטיאים איתם אחרים בכל מיני דברים,ומכאן ההיבדלות.כצורך בלבד- לא כערך בפני עצמו.

3.אגב ציינת שאתה שונא השתייכות לקבוצה אחת והיבדלות מהשנייה,אבל אתה לא חשוד בעיני להיות חלק מקבוצה או חברה ימנית לאומנית.בעל כרחך וגם מרצונך אתה נבדל מהם,ואף מתנכר אליהם וסולד מדרכם.במה אתה שונה משאר המזדהים ומשתייכים רק לאנשי שלומם ?

יש לי עוד הערונת אחת או שתיים אבל אמשיך אותה מחר,בעזרת השם

הרבי מיעוטו 7 בנובמבר 2012

רק הערה אחת, יואב. האינדיבידואליזם שנותן תוקף מוסרי להשקפת העולם שלך, הוא תנועה חברתית בדיוק כמו התנועות שאתה מוקיע בשמו

איציק 7 בנובמבר 2012

נו טוב,
האורקים של אובמה ניצחו את בני הלילית של רומני :-)

MG 7 בנובמבר 2012

איציק – אתה גדול.

עמית, אין ספק שאתה צודק. לעולם המצפון שלי לא היה מסוגל להגיע לרמה כל כך גבוה שיחייב אותו לסקול למוות אדם שחילל שבת בפרהסיה.
אתה מדבר על צווים אלוהיים וכאן בדיוק טמונה הבעיה. מה קורה כאשר הצווים של האלוהים שלך מתנגשים עם צווים של אלוהים אחר?
לצערנו, הם לא מדוגלים/רוצים להסדיר מחלוקת זו בעצמם, ולכן קמים "מתנדבים" רבים לעשות זאת במקומם ומשום מה לא באמצעות טורניר שש-בש.
דחיל ראבאק, יש לנו סכסוך של עשות שנים, שאף אחד כבר לו זוכר למה פרץ, אבל כל צד בטוח שכל האדמה שלו בעקבות צו אלוהי.

ולסיום בדיחה: אימאם, כומר ורב צריכים להחליט כיצד לחלק את התרומות למוסדות הדת שלהם.
הכומר: "אני אצייר עיגול ואזרוק את המטבעות. מה שנופל מחוץ לעיגול סימן שאלוהים הזיז ואני תורם ומה שבפנים שלי.
האימאם: "אני אצייר קו ואזרוק את המטבעות. מה שנופל אחרי הקו סימן שאלוהים הזיז ואני תורם ומה שלפני הקו שלי.
הרב: "אני זורק את הכסף באוויר. מה שאלוהים תופס אני תורם…

איציק 7 בנובמבר 2012

MG,
אני יודע, אבל אתה לא צריך לספר זאת לכולם :-)

עמית 7 בנובמבר 2012

MG-עונשי מיתה בתורה יש על הרבה דברים.חילול שבת הוא רק אחד מהם.אבל אתה צודק עקרונית כי מצפונו והגיונו של אדם לעולם לא יגיע לתת עונשים לבני אדם על דברים שמעל להגיון האנושי.בגלל זה קיבלנו הנחתה אלוקית מלמעלה

בכל מקרה ,שתדע שישומם של עונשי המוות בתורה [סקילה ,חנק ,הלקאה וכו ] היה כמעט בלתי אפשרי בעליל.היו נצרכים הרבה מאוד תנאים שצירופם כמעט בלתי אפשרי כדי להרוג או לחנוק או לסקול אדם לדוגמא -היה צריך 2 עדים למעשה ,ושהעדים יתריאו במבצע המעשה ויאמרו לו במה הוא מתחייב אם יעשה זאת שוב ,ושהוא אמר "על מנת כן אני עושה ", [כדי להיענש ],ושהוא יעשה את החטא תוך שניה וחצי מרגע ההתראה [כמעט בלתי אפשרי ].

עד כדי כך ,שח"זל אמרו שסנהדרין שהיתה הורגת בנאדם פעם ב-70 שנה ,היתה נקראת קטלנית.כמובן שמי שחטא חטא חמור שיש עליו עונש ממות ,שוב ושוב ,והתחמק [בקלות ]מהעונש של בית הדין ,היה חייב כרת בידי שמיים ,כלומר עונש מוות בידי הבורא לפני זמנו [לפני גיל 60 על פי התלמוד ],וכן אחד כזה היה נענש,בסופו של דבר ,על ידי בית הדין -בהכנסה לכיפה.כיפה בלשון של פעם הוא כלא בלשון של היום.כל אחד לפי חומרת מעשיו

אבל כדי להבין מדוע התורה נותנת עונשים חמורים שכאלו על דברים שבין אדם למקום,צריך ללמוד את פנימיות התורה שהיא תורת הקבלה.האר"יזל מסביר בכתביו,לפרטי פרטים,שאדם בחילול שבת גורם נזק רוחני עצום לנפשו רוחו ונשמתו האלוקיים,וכן בעולמות רוחניים,ולכן חומרת העונש.והוא הדין לשאר העונשים החמורים בתורה

Comments closed