כוכב נולד?

מה אנחנו יודעים על הריסון בארנס

harrison-barnes

 

הריסון בארנס הוא מסוג השחקנים/כשרונות שאתה כבר שומע עליהם בגיל 16. כוכב העל מאיימס אייווה הוכרז כיורש של קובי ברייאנט. שמו השני הוא ג'ורדן. כשסיים תיכון הסמול פורוורד (2.03 מ') דורג כפרוספקט מס' 1 באמריקה. כל המכללות הגדולות ניסו לפתות אותו אך הוא בחר ללכת לצפון קרוליינה, הבית של ג'ורדן ומי שנחשבת לחממת גידול כוכבי ה-NBA אולי המשמעותית מכולן. בארנס גם דיבר על עצמו כבר מגיל 16 כמותג. מלבד היותו סופרסטאר הוא גם היה תלמיד מעולה ובחור רהוט במיוחד. "אני לא רוצה לדבר על דת או על פוליטיקה כי עלולה להיות לזה השפעה שלילית על הציבור", אמר עוד בתיכון. הציבור, מבחינת בארנס, הוא קהל הלקוחות. "אני איש עסקים ורק אחר כך כדורסלן", אמר למגזין האטלנטיק היוקרתי.

בצפון קרוליינה התגלה בארנס לא מרשים במיוחד. הוא קלעי מיומן, ריבאונדר מוכשר, שולט מצוין בכדור. אבל הוא לא חדר מספיק, לא שיחק מספיק טוב הגנה, מסר לא טוב, ולא הצטיין ברגעי הכרעה. צפון קרוליינה, מכללה שרוצה להתחרות על אליפות כל שנה, לא עשתה שום דבר משמעותי בשנתיים בהן שיחק בה. ולמרות זאת, הוא נבחר שביעי בדראפט האחרון. הרבה יותר בגלל הכשרון הגדול שהפגין בעיקר בתיכון ובגלל השם.

בארנס הגיע לגולדן סטייט ווריורס, קבוצה שאפילו יכלה לתת לו מקום בחמישייה. 9.2 נק' זה לא ממוצע טוב במיוחד לסמול פורוורד פותח אבל בארנס שיחק לצד צמד הבק-קורט שהוגדר על ידי מאמנו, מרק ג'קסון, כקלעים הטובים בכל הזמנים- סטף קארי (22.9 נק') וקליי תומפסון (16.6 נק'). דבר נוסף חשוב: בארנס שמר על שקט כל העונה. בגלל שהוא הגיע לליגה בלי הייפ, ועוד לקבוצה שנחשבת לכושלת על פני תקופה כל כך ארוכה, ועוד כשמשחקים לצדו שני כוכבים צעירים, הוא יכול היה פשוט להסתגל לליגה בשקט. גם לצבור המון דקות משחק, וגם לפתח את המשחק שלו. די חשוב כשאתה רק בן 20.

בארנס גם קיבל תגמול על היכולת הסולידית וההצלחה הקבוצתית כאשר נבחר לחמישיית הרוקיס של העונה.

אבל בפלייאוף הנוכחי אנחנו רואים שבארנס לא יכול להסתפק בלהיות שחקן של "כיבודים קטנים" או כזה שמעמיד ממוצע נקודות חד-ספרתי. בפלייאוף הזה, כאשר גולדן סטייט מפתיעה את דנבר 4- 2 וסוחטת סדרה מצוינת מסן אנטוניו (2- 3) בארנס הוא כבר שחקן של 16.7 נק' ו-6.6 ריב'. בשני המשחקים האחרונים מול סן אנטוניו בארנס כבר תרם 51 נק', הכי הרבה בקבוצה שלו.

בארנס נותן נקודות בכל דרך. קליעות (ולא הרבה שלשות, שזה טוב), חדירות, יצירת מצבי קליעה לחצי מרחק, וקליעות לאחר חסימות. הוא בעיקר ממחיש שקל לו ליצור לעצמו מצבים ולסיים אותם. בארנס מראה על מה כל אמריקה דיברה כשהיה תיכוניסט. אולי הוא גם מראה שהסגנון האישי שלו מתאים יותר ל-NBA מאשר למכללות. ואולי הוא מראה שקל יותר לככב כאשר הציפיות ממך נמוכות.

אבל זהו- יותר הן לא יהיו נמוכות. פוטנציאלית, לבארנס יכולה להיות קריירה אפילו מרשימה יותר משל קליי תומפסון ואולי אפילו סטפן קארי. אבל בינתיים קארי מוכח ככוכב, תומפסון נתן שנתיים ראשונות מעולות (לאחרונה נחלש בפלייאוף), ואילו בארנס רק נתן פלייאוף אחד טוב מאוד (עד עתה). כיוון שהוא רק בן 20, נראה שהפוטנציאל שלו בלתי מוגבל אבל ג'יי קספיאן קאנג, הכתב המעולה של גרנטלנד, כתב כבר לפני יותר משנה שבארנס, כך נראה, מיצה את הפוטנציאל הדי מוגבל שלו. היכן האמת? מוקדם מאוד לדעת. אני בצד שסבור שבארנס הולך להיות כוכב בליגה הזאת. אלא שצריך מאוד להיזהר. הרי אנחנו מכירים את המקרים של השחקנים שאנחנו אומרים עליהם שהם יהיו כוכבים גדולים ואז זה לא יוצא. אין חוקים, וגם לעניין הגיל יש משקל- אבל לא רב מדי. כבר ראינו מספיק שחקנים בני 20-21 שנותנים יכולת אדירה לתקופה קצרה יחסית ואז נעצרים. האם ההתקדמות של בארנס תלויה רק בו? גם לא בטוח. כי מספרים שגם במכללה הוא הפגין מוסר עבודה כביר, כפי שהפגין כל חייו, ועדיין זה לא הצליח לו.

זה הספורט- המון סימני שאלה ומעט מדי סימני קריאה. וגם כשיש סימני קריאה הם לעתים קצרי מועד. המבחן היחיד שיש הוא ההמשכיות. על פני שנים, רבות מאוד. לכן גם כוכב-על בפריצה כמו סטף קארי הוא עדיין סימן שאלה.

*

שחקן שאין עליו עוררין במבט קריירה הוא טוני פארקר. שוב הוכיח הרכז המונומנטאלי שכשסן אנטוניו בצרות הוא השחקן הכי חשוב (25 נק', 10 אס'). הניצחון במשחק החמישי קודם כל רשום עליו- למרות שקוואי לאונרד היה טוב מאוד, וגם לג'ינובילי ולדאנקן היו הרגעים שלהם (לדאנקן רק ברבע הראשון). אבל הטענה שלי היא שכבר קרוב לשבע שנים פארקר הוא השחקן הכי טוב בסן אנטוניו. פארקר- ולא דאנקן. וזה חשוב כשבאים לבחון היסטורית את דאנקן, אולי בטופ 10 של הכדורסלנים בהיסטוריה. אבל בדור שלו, קובי בראיינט לקח יותר אליפויות ממנו (5 לעומת 4), ושאקיל אוניל לקח אותה כמות. כמו כן, דאנקן בעצמו לא הצליח לזכות באליפות במשך שבע שנים כשמשחקים לצדו שני שחקני היכל תהילה (אני חושב שראוי שג'ינובילי ייכנס למרות הסטטיסטיקות) ובמשך עונות לא מעטות השחקן הכי טוב בקבוצתו זה לא הוא, אלא פארקר.

אני יודע שרבים מכם לא יסכימו עם המסקנות הללו אך זו דעתי.

 

כשהיוצא מהכלל הוא יוצא מהכלל
יומן אליפות של הניקס (1-3 לאינדיאנה). אגואיזם

107 Comments

Ron 15 במאי 2013

צריך לעשות הפרדה בין "ארגז הכלים" של שחקנים לבין היכולת המנטלית שלהם להשתמש באותו ארגז. הגדולים והדומיננטיים יודעים לשלב בין שניהם. הייתי מכניס גם את סטף קרי לאותה קטגוריה אבל באמת מוקדם לדעת.
לגבי בארנס אני בטוח שיש לו פוטנציאל בשתי הקטגוריות, כנראה שהעניין המנטלי, הדרייב הזה להוציא הכל החוצה עדיין לא קרוב למיצוי. כנראה שההפך הגמור לכך הוא קוואי לאונרד..
ובאשר לפארקר, הוא ביי פאר השחקן המוביל בסן אנטוניו והגורם הכמעט בלעדי לכך שהם מצליחים לעשות רעש בכל שנה.

p 15 במאי 2013

אם אתה כבר כותב על מישהו שהוא כוכב עולה, לך עם זה עד הסוף.
אל תגיד לי שאי אפשר לדעת אף פעם בכדורסל, את זה כל מי שאוהב ספורט יומיים יודע.
זאת סתם הכנת קרקע שלך, לרשום את שני המקרים, או שיצליח או שלא, ולהכין ככה רשת הצלה לשני המקרים.
אגב, אוחנה עושה מזה קריירה כפרשן לא מוצלח.

c web 15 במאי 2013

לפי דעתי אי אפשר לדעת עדיין על סטפן קארי האם הוא באמת באמת כוכב אז האריסון בארנס? צריך לתת לו עוד כמה שנים.
בכלל זה נראה כאילו מארק ג'קסון עשה את העבודה הכי טובה כי כמעט כל הקבוצה שלו חוץ מתומפסון(קארי, בארנס, בוגוט, לנדרי) הגיעה לשיא דווקא בפלייאוף.
איך שזה נראה אולי זה לא יספיק מול הספרס אבל מעניין יהיה לראות האם הם יצליחו לעמוד בלחץ הציפיות שנה הבאה.
בקשר לטוני פארקר כל מילה אמת(חוץ מהקטע של ג'ינובילי ו HOF אבל זה לא הנקודה כאן)

גורביץ' 15 במאי 2013

יש לילד ביצים, והוא לא פוחד לקחת את המשחק עליו.
אני אהבתי לראות שבמשחק הרביעי כשסטף פצוע וכל ההגנה של ס.א. עליו, ואין מי שייקח אחריות, הוא פשוט לקח את ההתקפה עליו, יצר מצבים, זרק הרבה (26 זריקות מהשדה במשחק), אמנם גם החטיא הרבה אבל לא איבד את הביטחון, ולא כפה את עצמו על המחשק (ע.ע. כרמלו "30 אחוז מהשדה ביום טוב בפלייאוף" אנתוני..)
שחקן מעניין

אלעד 15 במאי 2013

אני לא חושב שזה טוב לג"ס שמישהו, כל אחד, ייקח 26 זריקות במשחק. אבל אם מישהו כבר עושה את זה, עדיף שזה יהיה קארי ולא בארנס.
אני מסתכל על המשך הדרך עבורם, כי ברור שזו קבוצה שהעתיד שלה הרבה יותר ורוד מההווה (כמה שההווה מרשים), וישנן שתי דרכים: או שיש להם שלישייה התקפית עם פוטנציאל להיות השלישייה הטובה בליגה (קארי-תומפסון-בארנס), או שהאגו ייכנס ביניהם, כי אין מספיק כדורים לשלושתם. אם זה יקרה זה יבוא מכיוון בארנס כי תומפסון וקארי הם יותר צנועים.
אני הולך עם האפשרות השנייה. ההיסטוריה של הליגה מראה שבדרך כלל זה מה שקורה.

אלעד 15 במאי 2013

לגבי פארקר ודאנקן, אתה עוד פעם גורר אותי לויכוח בינינן משבוע שעבר. אתה בעצם מתלונן (למרות שאתה לא אומר את זה) שדאנקן לא לוקח על עצמו יותר. העובדות הן שמאז שפארקר נהיה יותר דומיננטי, הספרס לא לקחו אליפות (זה נכון שהוא היה MVP בגמר האחרון, אבל זה היה גמר לא-תחרותי בעליל, כשבשלבים המוקדמים, הקשים יותר, מי שהוביל היה דאנקן). טוני פארקר הוא לא אנדרייטד. כבר מזמן מעריכים אותו בליגה כשוויו. אבל שוויו הוא להיות טוב מאוד בעונה הרגילה ולא מספיק טוב בשלבים הקובעים. אנחנו רואים את זה גם בנבחרת צרפת, שעמוסה בשחקני נ.ב.א, ולא זכתה בדבר בתקופת פארקר. מאז שהספרס נהיו תלויים בו יותר מדי (לדעתי פועל יוצא של גילו של דאנקן והפציעות של ג'ינובילי) הם תמיד נעצרו לפני האליפות.

איציק 15 במאי 2013

פארקר שחקן נפלא אבל הוא לא עושה את האחרים טובים יותר. זו הבעייה העיקרית שלו, ועוד בתפקיד רכז.

אלעד 15 במאי 2013

זה אמנם ספקולטיבי להגיד, אבל אני חושב שפארקר כזה גדול בזכות פופוביץ' והשיטה. אם נראה אותו פעם מוביל קבוצה, כמו נניח ברוקלין, אני לא יודע אם התוצאות יהיו כאלה מדהימות.

איציק 15 במאי 2013

אותו דבר אפשר לומר על מג'יק, הירד או ג'ורדן. זו טענה לא הוגנת. גם דאנקן לא הצליח מחוץ לסאן-אנטוניו ובלי פופוביץ'.

אלעד 15 במאי 2013

בגלל זה אמרתי שזה ספקולטיבי. קצת הגזמת כשהעלית את פארקר למדרגה של הרשומים מעלה.

איציק 15 במאי 2013

רחוק מזה, אני טוען שהוא אפילו לא HOF, אבל לא אהבתי את הטענה וכדי להדגיש את חוסר הרלונטיות שלה שמתי כמה HOF שסותרים אותה.

אלעד 15 במאי 2013

אבל הם לא סותרים אותה. סביר להניח ששלושתם היו מצליחים באותה מידה אם היו מחליפים קבוצה.

איציק 15 במאי 2013

ספקולציה ;)
למרות שכנראה היו מצליחים לזכות באליפות גם עם נבחרת מחסום טרקומיה.

אלעד 15 במאי 2013

הם היו מצליחים לזכות באליפות גם עם מכבי ת"א של השנה :)

גיל 15 במאי 2013

פרקר בהחלט עושה את האחרים טובים יותר. מישהו היה שונה על דני גרין, בונר ושחקנים אחרים משלימים בקבוצות אחרות? אם מקבלים את זה שהקבוצה סובבת סביבו אז אי אפשר להחזיק את הטיעון בשתי קצותיו. הוא לא יכול להיות לב הקבוצה וההצטיינות של אחרים לא קשורה אליו.

איציק 15 במאי 2013

הם נימצאים בתוך תבנית משחק שמתאימה להם, והיות פארקר בתבנית או לא, לא עושה השפעה רבה על תפקודה. הוא לא כמו נאש או רונדו, ששחקנים פורחים בסביבתם ביגללם. הוא להבדיל מבראינט גם לא מחרב להם קריירות באנוכיותו. הוא נימצא, משחק טוב, מנסה לתרום לקבוצתו, אך אין לא את מה שיש לנאש (ראה את קריירת סטודומיר בילעדיו ללא קשר לפציעות שלו), והיה לסטוקטון או מג'יק.

גיל 15 במאי 2013

בטח שהיותו של פרקר משפיע על תבנית המשחק. בלעדיו לא הייתה הנעת כדור כל כך גדולה. בשנות השיא של דאנקן הוא היה המרכז והוא היה זה שהוציא כדורים החוצה אחרי שעשו עליו דאבל וטריפל טים. היום העובדה שפרקר הוא זה שחודר ומחליט אם ללכת עד הסוף, לעצור ולזרוק מחצי מרחק או למסור החוצה, היא זו שמרווחת את המשחק. לא כל אחד יכול לעשות מה שהוא עושה.

ועם כל הכבוד לרונדו, שחקנים כמו גארנט, פירס וריי אלן השיגו המון בלעדיו.

נאש אכן שחקן על כשהיה בשיאו, אבל הוא חרפה בהגנה. כדורסל משחקים בשני צידי המגרש ומספיק לראות את ההגנה של פרקר על קארי במשחק האחרון כדי לראות את ההבדל.

איציק 15 במאי 2013

תראה כשפארקר פצוע, הקבוצה מתפקדת כמעט ללא שינוי. כלומר החיסרון שלו בתבנית של סאן-אנטוניו לא כל כך גדולה (ושל אף שחקן כיחיד).
זה ששחקנים השיגו בצעירותם דברים גדולים לא גורע מרונדו, ואתה ראית מה קרה מאז שהוא ניפצע, אין מי שימלא את החלל.
נאש הובא כדוגמא לשחקן שמשפר אחקים. בהגנה כמובן שהוא בולען רציני.

גיל 15 במאי 2013

זה ממש לא נכון שהיא מתפקדת ללא שינוי. תסתכל על החודש האחרון של העונה כשהוא החסיר לא מעט משחקים ושיחק אחרי פציעה, הקבוצה הייתה פחות טובה. זה נכון שהשיטה והשחקנים החכמים עוזרים לחפות על החיסרון שלו, אבל בלי הצטיינות שלו בפלייאוף הספרס לא יגיעו רחוק. תשים לב בסדרה הזו, כשהוא טוב, הקבוצה הרבה יותר טובה ומנצחת, כשהוא לא טוב הם מפסידים.

זה שאין מי שימלא את החלל של רונדו לא קשור. גם איתו הקבוצה הנוכחית זקנה מדי והוא לא היה משפר אותה בהרבה.

נאש אכן משפר אחרים, אבל בפלייאוף, החסרונות שלו יותר בולטים ושיטת המשחק סביבו לא בנויה לקחת אליפויות.

איציק 15 במאי 2013

שלא יובן לא נכון, שאני חושב שפארקר מיותר, אני רק טוען שהמשקל שלו לא כל כך גבוה ברמה הקבוצתית. כלומר, ולא בדקתי (תחושה מתוך צפיה), התרומה של שחקנים אחרים לא משתנה לרעה בגלל חסרונו. כאשר הוא נמצא, הוא מוסיף את הדלתא הלא קטנה שלו להצלחת הקבוצה. כשמג'יק לא שיחק, לכול שאר השחקנים היתה בעייה, כנ"ל גם נאש.

גיל 15 במאי 2013

אני חושב שאתה פשוט לא צופה במשחקים של הספרס מספיק. אני ראיתי את רוב המשחקים שלהם בעשור האחרון ובבירור יש שינוי של אופי הקבוצה כשפרקר במרכז. בלעדיו, הם לא יותר מקבוצת פלייאוף בינונית אבל איתו הם מועמדים לאליפות.

תסתכל במשחקים שהוא לא שיחק השנה ותראה איך הקבוצה נתקעת לא מעט. אפילו בפלייאוף תראה כשהוא בחוץ איך יש הבדל. אמנם הספרס גם חזקים למדי בלעדיו אבל לא ישיגו כלום בטווח הרחוק.

אלעד 15 במאי 2013

גיל, נראה לי ששכחת איך הספרס שיחקו כשפארקר היה פחות דומיננטי. השיטה של הספרס יכולה להצליח גם עם ספידי קלאקסטון או נאנדו דה-קולו. אם להיות יותר ריאליים, אז גם עם רכז מהדרג השני בליגה (פארקר הוא בהחלט מהדרג הראשון) אני חושב שס"א עדיין קונטנדרים. לדעתי, התבססות היתר שלהם עליו בשנים האחרונות היא אחת הסיבות שהם כשלו בפלייאוף.

גיל 15 במאי 2013

כשפרקר היה פחות דומיננטי אז דאנקן היה בשיאו או קרוב לכך והמשחק עבר דרכו. הקבוצות שלקחו אליפות בראשות דאנקן היו הגנתיות במובהק. ב-5 השנים האחרונות הקבוצה שינתה ציביון לקבוצה התקפית יותר כשפרקר לוקח יותר ויותר אחריות והתפקיד שלו חשוב יותר. רק השנה הם חזרו קצת לשים על הגנה והוסיפו יותר מאסה כשספליטר משתפר מאוד ובפועל ההגנה שלהם הפכה לשלישית בטובה בליגה. לומר שהם היו מצליחים עם כל אחד אחר זו ספקולציה כמו כל ספקולציה אחרת ואי אפשר להתייחס אליה ברצינות. בפועל, הוא המנוע של הקבוצה היום לטוב ולרע.

Yavor 16 במאי 2013

להפתעתי, אחרי הרבה מקרים סותרים, אני מסכים עם גיל.
השיטה שלהם מתבססת הרבה על חסימה ראשונה שמאפשרת לפארקר לחדור ולהחליט איך ממשיכים משם. עם שחקן אחר החדירה לא תהיה כל כך יעילה וקבלת ההחלטות (מתי להמשיך עד הטבעת, מתי לעצור לג'אמפ, מתי למסור פנימה או החוצה) תהיה פחות נכונה.
הוא לחלוטין משפר אותם והופך אותם למועמדים.

S&M 15 במאי 2013

אתה לא אומר על פארקר שום דבר מהפכני. גם פופוביץ אמר שזו הקבוצה של פארקר. הגדולה של דאנקן טמונה באופי הנהדר שלו. צנוע, בלי מאניירות, בלי אגו. המאמן אומר לו שזו קבוצה של פארקר, וזה עובר בשקט והוא בא לעבודה כרגיל.

שמעון כסאח 15 במאי 2013

זה רק אני או שמארק ג'קסון נראה כמו גירסת הנ.ב.א של רן בן-שמעון?

אלון 15 במאי 2013

כל מה שאתה קורא היום על אנדרו וויגנס כתבו לפני 3 שנים על בארנס שהוא היום בסה"כ רול פלייר שמנצל את העובדה שקרי ותומפסון מקבלים את השומרים הטובים ואז הוא יכול לעשות פסט אפ על שחקנים שנמוכים ממנו ב 30 ס"מ.
אני גם הייתי לוקח את גרטלנד בערבון מוגבל אחרי שסימונס כתב לפני שנתיים שקליבלנד יצטערו המון זמן על שהעדיפו את אירווינג על דרק ווליאמס
בארנס אמנם לא היה יציב במכללות אבל פעמיים באליט 8 זה עדיין השג.

אלון רייכמן 15 במאי 2013

טים דאנקן בין עשרת הכדורסלנים הטובים בהיסטוריה? נו באמת.
ולגבי פארקר – הוא הרבה יותר טוב מהבאזז שיש או אין סביבו כאן בארץ. למעשה, יש כמה פרשנים שמוכנים להישבע שהוא הרכז הטוב בליגה כבר כמה שנים. ואני לא בטוח שאני הולך להתווכח איתם.

גיל 15 במאי 2013

הוא בהחלט בין העשר הכי גדולים. השחקן הכי טוב ב15 השנים האחרונות והפוואר פורוורד הכי טוב ללא עוררין.

ירושלמי 15 במאי 2013

לפאוור פורוורד הגדול בהסטוריה אין מקום בעשירייה?
ופארקר רכז טוב ללא ספק, אך באף שנה הוא לא נחשב ליום 2-3. הייתרון שלו זה ביציבות ארוכת השנים.

ירושלמי 15 במאי 2013

*לא נחשב לטופ 2-3.
שתי נקודות מופרכות העלת פה.

דורפן 15 במאי 2013

טים דנקן הוא בעיני השחקן הטוב מאז ג'ורדן. למרות שלברון קרוב לשנות את דעתי.

אבל לענייננו – היפה הוא שלטים דנקן לא משנה מה בורוביץ' כתב. לא בקטע של "אני סופרסטאר גדול ולא אכפת לי מה כותב איזה עיתונאי". אלא כי פשוט לא אכפת לו אם הוא יותר טוב מפרקר או פרקר טוב ממנו. אם פרקר היה בקבוצה אחרת זה היה משנה. אבל הם באותה קבוצה אז מה אכפת לו?

גיל 15 במאי 2013

זו אחת הפיסקאות הכי חשובות שנכתבו פה לדעתי. עיתונאים ואוהדים עוסקים בדירוגים ואילו הוא רוצה רק שהקבוצה תנצח. כמה מהפכני מצידו!

ירושלמי 15 במאי 2013

עצם העובדה שעולה השאלה מי השחקן המוביל בספרס של השנים האחרונות היא הכוח של הקבוצה והגדולה של שניהם.
מספיק לראות מה הנזק של משחקי כוח שקורים בקבוצות אחרות ואז להבין מה מחזיק את בספרד לאורך שנים.
מה שכן זה לא רק טימי אלא אפילו ובעיקר פופ.

גיל 15 במאי 2013

אני מסכים. וזה פופוביץ' כמו גם כל המערכת שיודעת לבחור שחקנים מתאימים שמקשיבים למאמן וזורקת מי שלא מתאים כמו סטיבן ג'קסון.

ירושלמי 16 במאי 2013

או ריצ'רד ג'פרסון

גיל 16 במאי 2013

הוא דווקא היה מאוד שחקן מאוד אהוב שלא עשה בעיות אבל באמת לא התאים מקצועית.

אריק 15 במאי 2013

"היפה הוא שלטים דנקן לא משנה מה בורוביץ' כתב" בניגוד נגיד ללברון?

גיל 15 במאי 2013

בורוביץ', בדור שלו דאנקן היה MVP של הגמר 3 פעמים כשקובי רק שניים אז מהבחינה הזו הוא עולה עליו ושווה לשאקיל. מבחינת יציבות הפרנ'צייז, בלי דאנקן הם לא היו בטופ כבר 15 שנה. פרקר אכן הפך לשחקן מוביל בספרס אבל זה רק ב2-3 שנים האחרונות. עד אז הקבוצה הייתה בלעדית של דאנקן והכל הלך סביבו.

Talo 15 במאי 2013

באריס עוד רחוק מלהיות כוכב וצריך להסתכל על הדברים בפרופורציה. פופוביץ החליט שקארי ותומפסון לא ינצחו אותו ושהאחרים מוזמנים לנסות. הוא רודף אחריהם בהתקפה, דואג שיקבלו מכות בקטנה, ובלא מעט התקפות דואג לכך שיותשו בהגנה ( בעיקר קארי).
הם פשוט גמורים פיזית ובהתאם התפוקה ההתקפית שלהם.
זה משאיר מקום לאחרים- גם ג׳ארט ג׳ק נותן משחקים גדולים.

ולגבי דאנקן- מה שכתבת הוא לכל היותר פרובקציה חביבה.

אלעד 15 במאי 2013

למען האמת כל הדיונים האלה על פארקר, צריכים להיות על נושא אחר – איך זה שקארל הוא מאמן השנה ב-נ.ב.א, ואיך זה שפופוביץ', גם השנה, לא זכה בתואר. זה מדהים שפופוביץ' וג'רי סלואן, 2 מאמנים שהקבוצות שהם אימנו במשך יותר מעשור לא ירדו מ-50 ניצחונות בשנה, מחלקים ביניהם תואר מאמן השנה אחד (סלואן מעולם לא זכה). אם מישהו מעוניין לדעת איך נראית קבוצה מאומנת – בשני הצדדים, לא רק בהגנה – שיסתכל על הספרס.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

עולה לי בבריאות להסכים עם בורוביץ', אבל במקרה דאנקן אני מסכים איתו. שחקן מצוין, אבל קצת אוברייטד מכוון שאנשים לא לוקחים בחשבון את האירגון המצוין שבו משחק כל הקריירה שהם שופטים את ההישגים שלו. ועובדה שהספרס שומרים על כמעט אותו מעמד גם שדאנקן רחוק משיאו. אני מזכיר שהוא למעשה נבחר לקבוצה של 50+ ניצחונות שהתדרדרה ללוטרי רק בגלל שרובינסון היה פצוע כמעט כל העונה. רוצה לומר, הכול היה מסודר עבורו מהרגע הראשון.
אם מסתכלים על שחקנים ממתחילת שנות ה90, אין לי ספק שאולג'ואן יותר טוב ממנו, רק פשוט לא זכה לשחק עם צוות מסייע כל כך טוב, באירגון כל כך מוצלח.

דאנקן הוא אולי ה4 הטוב בהיסטוריה, אבל 4 זו עמדה משמעותית חלשה בהשוואה למעמדות האחרות. בסנטר יש לפחות חמישה טובים ממנו.

גיל 16 במאי 2013

ואולי דווקא הוא זה שמוציא את הארגון כל כך גדול בגלל שהוא שם? הרי הארגון המופתי היה קיים גם לפניו ועם סנטר דומיננטי לא פחות ממנו אבל הם לא הגיעו לרבע מההישגים שהגיעו איתו.

שחקן שזה פעמיים בMVP בעונה הרגילה, 3 פעמים בגמר הפלייאוף ונחשב על ידי רוב מוחלט של הפרשנים כפאוור פורווארד הכי טוב בהיסטוריה לא יכול להיות אוברייטד אלא רק להפך. מספיק לראות איך שחקנים גבוהים אחרים הזדקנו על המגרש והראו ירידה חדה ביכולת כדי להעריך מה שהוא עושה כבר 15 שנה.

אני חושב שרוב האנשים שמדברים על דאנקן פשוט לא רואים אותו מספיק. הוא בכלל לא רחוק משיאו, להפך, השנה הייתה הטובה ביותר שלו מזה 8 שנים. 20 נקודות ו 11 ריבואנדים וכל זה ב30 דקות. שביעי בליגה במדד היעילות, וזה אוברייטד?

בגלל המופנמות שלו והמשחק הלא זוהר שלו כביכול אנשים לא מעריכים כשהם רואים גדולה אמיתית מהי.

ההשוואה לאולוג'אן או סנטרים אחרים לא הוגנת כי הם לא משחקים באותו תפקיד. קשה לדעת מי יותר טוב בשיאו וזה בכלל לא ברור שהאקים טוב יותר. מה שכן ברור שהקריירה של דאנקן ארוכה יותר ומזכירה את זו של קארים שהיה גם הוא יעיל בשנותיו המאוחרות.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

אני גם לא מבין למה ההשוואה לסנטרים לא הוגנת.

להפך, הגדרות כמו ה"4 הטוב בהיסטוריה" הן המטעות, מכוון שזו עמדה חלשה היסטורית בהשוואה לעמדות האחרות ולסנטר בפרט. "הסנטר הרביעי בטיבו בהיסטוריה" נמצא אחרי שלושה מחמישה השחקים הגדולים בהיסטוריה של המשחק. שחקן כמו מוזס מאלון היה מועמד להיות הארבע הטוב בהיסטוריה שבסנטרים הוא לא נכנס לטופ 5.

גיל 16 במאי 2013

כי הוא לא משחק כמו סנטר ולכן זה מטעה. אתה כן יכול להשוות לפי ההשפעה על המשחק, MVP ותארים.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

אל תתפוס אותי במילה, אבל ספק אם יש לספארס יותר משלוש-ארבע עונות של פחות מ50 ניצחונות מאז עונת89/90 (לא כולל שנות ההשבתה). ברור שיש הבדל בין זכיה באליפות לבין להיות "עוד" קבוצה של 50+ ניצחונות, אבל זו כבר פלטפורמה הרבה יותר מוצלחת להתחיל ממנה מזו משהייתה להרבה כוכבים אחרים. ואל תשכח לקבוצה של רובינסון לא היה את פופוביץ' כמאמן.

לעומתו, לאלג'ואן לא היה מעולם צוות מסייע ששווה אליפות. אפילו בתחילת הקריירה שלו, עם כל הכבוד לרלף סמפסון, לא הייתה לו קבוצה שווה לקבוצות שהיו ללייקרס או לסלטיקס. בתנאים שבהם שניהם שיחקו לאורך הקריירה, השתי אליפויות של אלג'ואן והגמר ב86 (שבדרך אליו הם הדיחו את הלייקרס של מג'יק וקארים בשיאה) הם הישג יותר גדול מכל האליפויות של דאנקן.

לגבי משך הקריירה, ההשוואה לא הוגנת, מכוון שכיום הרבה יותר קל למשוך קריירה לגילאים מאוחרים. מה לעשות שרפואת הספורט התקדמה מאד במשך השנים. בעבר גארד כמו אייזאה ה גמור בגיל 31-32, אחרי עשור בNBA, כיום שחקן כמו קובי יכול למשוך 17 עונות כמעט בלי לרדת ביכולת.

גיל 16 במאי 2013

מה זה 3-4 עונות? הנה סטטיסטיקה בשבילך: מ1989, השנה שרובינסון הצטרף לקבוצה, ועד להגעה של דאנקן, היו לספרס 3 עונות של פחות מ50 ניצחונות. גם אם נוריד אחת מהן בגלל הפציעה של רובינסון זה שתי עונות בפחות מעשור. מאז שדאנקן הגיע, לא היית עונה אחת (חוץ מהמקוצרות כמובן) שהם ירדו מ50 משחקים. השחקן היחיד ששיחק בכל אותן עונות היה דאנקן כשהוא בעצם המרכז של 3 קבוצות שונות ב15 שנה הללו.

ההשג של אולאג'ואן בהגעה לגמר ב86 אכן יפה, אבל בשנה השנייה שלו בליגה, דאנקן זכה באליפות אז ככה שהוא עולה עליו גם בקטגוריה הזו. איזה צוות מסייע היה לדאנקן בתחילת דרכו חוץ מרובינסון שמקביל לסמפסון? באותה אליפות אגב, דאנקן נתן ממוצעים של 27 ו14 כשבאליפות הראשונה שלו האקים היה עם 27, 9 ובשנה השנייה נגד יריבה חלשה כמו אורלנדו הוא נתן מספרים של 32 ו11. ב2003 דאנקן נתן גמר עם 24 ו17.

מה זאת אומרת ברור שההשג של אולוג'און גדול יותר? לי זה די ברור ש 4 אליפויות לעומת 2 זה הבדל גדול. לנצח את הניקס וקבוצה צעירה כמו אורלנדו זה השג מרשים? אלו השגים יפים ויוסטון אכן היו מצוינים באותן שנים אבל זו הייתה תקופה קצרה של שיא, לעומת שיא מתמשך כבר 15 שנים.

בכלל לא ברור שקל יותר למשוך את הקריירה היום. שחקנים כמו סטוקטון ומאלון שיחקו בעקביות ראויה לציון שנים. קארים כאמור עשה את זה כבר בשנות ה80. דאנקן הוא פריק של כושר גופני והשיל 10 קילו בקיץ כדי להרוויח יותר זריזות במשחק שלו. שחקנים יכולים לעשות לא מעט כדי לשחק לאורך קריירה שלמה. אולוג'און שיחק 18 עונות בלי פציעות משמעותיות. לקראת סוף הקריירה שלו הסטטיסטיקות שלו ירדו משמעותית והוא שיחק פחות טוב, מה שפחות קורה עם דאנקן. הקריירה של דאנקן עדיין לא הסתיימה גם כך שיש לו עוד לא מעט לתרום, אבל כבר עכשיו הוא הרבה יותר טוב והישגי מאולוג'ואון.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

ובוודאי ששחקן יכול להיחשב אוברייטד. להפך, אוברייטד בהגדרה הוא שחקן שמאד מוערך על ידי הרבה אנשים (יותר מידי).

אם המחשבה המקובלת לגבי דאנקן היא שהוא שחקן טופ 10 היסטורי ואני לא חושב שהוא כזה, אז הוא אוברייטד לדעתי.

גיל 16 במאי 2013

וודאי שהוא יכול להיות אוברייטד אבל אני לא מוצא 10 שחקנים בהיסטוריה שטובים ממנו. ג'ורדן, בירד, מג'יק, ראסל, קארים, צ'מברליין, אולי אוסקר רוברטסון. קובי ושאקיל פחות טובים לדעתי ולברון אולי יגמור לפניו אם ימשיך ככה.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

גיל,

– אורלנדו יריבה חלשה???? אז מה תגיד על הנטס, הניקס נטולת יואינג, דטרויט נטולת התקפה או קליבלנד של לברןן בתחילת הקריירה? יש פה אולי את שלוש הקבוצות הגרועות ביותר שאי פעם הגיעו לגמר ועוד קבוצה בינונית מאד (הפיסטונס).

זאת הנקודה: השוואת אליפויות מטעה מכוון שהיא לא לוקחת בחשבון משתנים כמו צוות מסייע או רמת יריבות. ההגעה לגמר ב86 היא הישג יותר גדול מכל אליפות של דאנקן מכוון שהיא כללה מעבר על פני אחת הקבוצות הגדולות בהיסטוריה. מה לעשות שבגמר הם פגשו אולי את הקבוצה הגדולה בהיסטוריה ולא את הסמרטוטים שסאן אנטוניו פגשו.

הקבוצה החזקה באמת היחידה שהספארס עברו בתקופת דאנקן היא הלייקרס ב2003. שאר היו מפגשים מול פיניקס נטולת ההגנה, יוטה מעבר לשיא וקבוצות מהזן הזה ומטה. אתה לא יכול להשוות אותן לקבוצות שאיתן יוסטון התמודדה. התמזל מזלו של דאנקן לשחק באחת התקופות הפחות תחרותיות של הNBA.

– אין ספק שהספארס השתפרו בתקופת דאנקן אבל הם היו קבוצה מאד תחרותית לפני הגעתו ונשארו כאלה גם בשלב היורד בקריירה שלו. כלומר, הבסיס של 50+ ניצחונות קיים גם בלי שהוא נמצא שיא. להרבה כוכבים אחרים לא היה אפילו את זה.

– אפשר למצוא דוגמה נקודתית כל דבר, ברור שבסך הכל הקדמה מקלה מאד על שחקנים למשוך את הקריירה. אף בן אדם סביר לא יתווכח עם זה.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

ועוד נקודה: צוות מסייע לא נמדדד בין תקופות שונות, אלא ביחס למה שהיה ליריבות. אתה יודע, רלף סמפסון נשמע מאד מרשים עד שנזכרים במה שהיה ללייקרס ולסלטיקס.

מאז הנפילה שלו, הצוות המסייע שהיה לדאנקן טוב בהרבה ממהיה שלאלג'ואן עד שלהיי הקריירה, למרות שהיריבות של יוסטון היו חזקות יותר.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

הכוונה היא שצוות מסייע "לא נמדד בהשוואה ישירה בין קבוצות מתקופות שונות אלא בעיקר בהשוואה למה שהיה ליריבות באותה תקופה".

גיל 16 במאי 2013

אתה משחק עם מה שיש לך. סמפסון היה האל אופ פיימר אלמלא הפציעות שלו והיינו מדברים עליו כמו שמדברים על אולוג'און בלי הפציעות.

והצוות המסייע של דאנקן הוא כזה טוב הרבה בזכותו. שחקני משנה שלא הצליחו בקבוצות אחרות פרחו תחתיו ותחת השיטה של פופובי'ץ כי הוא אולי השחקן הכי פחות אגואיסטי בתולדות המשחק. זה גם מעלה את גדולתו.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

רלף סמפסון זה הרבה פחות ממה שהיה לייקרס או לסלטיקס. זו הנקודה. זה שהוא סבל פציעות ולכן היה לא רלבנטי כעבוד שנתיים בערך, זו עוד נקודה. אגב, גם לפני הפציעות סמפסון היה בבירור הפחות טוב מבין "תאומי המגדל" כך שהטענה שלך פשוט לא נכונה.

הצוות המסייע של דאנקן עשה בממוצע יותר מ50 ניצחונות לפני שהוא הגיע וממשיך לעשות מאזנים כאלו גם שהוא מעבר לשיא. זה לא מבטל את דאנקן אבל זה בהחלט מראה שהבסיס שיש לצידו הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לרוב הכוכבים הגדולים ב25 השנים האחרונות.

גיל 16 במאי 2013

למה פחות? 20 נקודות ו11 ריבואנדים זה יותר ממה שג'יימס וורתי עשה למשל ושווה ערך לקווין מקהייל באותה תקופה.

על סמך מה אתה אומר שהוא היה הפחות טוב מבין השניים עוד בבירור? במכללות הוא זכה פעמיים בתואר שחקן השנה כשאולג'ואן לא זכה בכלל בתואר. אתה מעוות כאן את המציאות בצורה ברורה.

הצוות לפני דאנקן עשה בממוצע 50 כשעם דאנקן זה לכל הפחות. אתה יודע מה הממוצע של דאנקן? 57, כלומר, פער די משמעותי. וזה שדאנקן מעבר לשיא לא אומר שהוא שחקן משני או עדיין לא משפיע על המשחק בצורה מכרעת. כאמור, הסטטיסטיקות האישיות שלו ואלו של מדדי היעילות מראים שהוא ממש לא רחוק משיאו וזה אומר הרבה מאוד לשחקן בגיל שלו. בלעדיו, גם הקבוצה הנוכחית לא הייתה מגיע לאן שהגיעה.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

– אתה רציני? אתה באמת הולך להתווכח איתי שסמפסון (והצוות המסייע של יוסטון בכלל) היה לא פחות טוב ממה שהיה ללייקרס ובוסטון של שנות ה80?

– לא כתבתי על קריירת המכללות שלהם, אלא היכולת של שניהם במקצוענים, שם היה ברור מהרגע הראשון שסמפסון הוא ה"תאום" הפחות טוב. לא שזה דיון רלבנטי שנזכרים באיזו מהירות הקריירה שלו דעכה.

– אני לא מתווכח לשניה שדאנקן עושה הבדל גדול עבור הספארס. רק שהוא עושה הבדל בין קבוצה חזקה מאד לקבוצה שמועמדת לאליפות. הבסיס שהיה לו מיומו הראשון בליגה, לכל אורך הקריירה טוב בהרבה ממה שהיה להרבה מאד כוכבים אחרים.

גיל 16 במאי 2013

לא אמרתי שכל הצוות המסייע היה ברמה שווה אלא ששיחקו בקבוצה שני האל אוף פיימרים בפוטנציה שהיו סיוט לכל קבוצה ששיחקה נגדם.

למה ברור שסמפסון היה פחות טוב? נראה לי שאתה אומר את זה בדיעבד. תסתכל על הסטטיסטיקות מאותן שנים, הן די דומות לשניהם. זה דיון בהחלט רלוונטי כי באותה תקופה דיברו על צמד מגדלי התאומים ולא דיברו על אולג'ואן והתאום הקטן שלו.

הבסיס שהיה לו אולי טוב יותר, אבל כל אורך הקריירה שלו היא שלו בלבד. אין הרי שחקן אחד ששיחק איתו כל התקופה ועברו בספרס משהו כמו 100 שחקנים באותו הזמן. הוא העוגן של הקבוצה, גם אם הוא פחות טוב היום ופרקר מצטיין. ולהפוך קבוצה טובה לאלופה זה לא דבר של מה בכך כמו שיעידו הרבה שחקנים שלא הצליחו לזכות באליפות.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

זה דיון לא רלבנטי מכוון שסמפסון נפל כל כך מהר, שהדיונים על רמת הצוות המסייע שהיה לאקים לא רלבנטיים. אם לא שום דבר אחר זה מוכיח שבמעט השנים שבהן היה לו צוות מסייע נורמלי (לא יותר) הוא עשה את המקסימום. לדאנקן היה צוות כזה לכל אורך קריירת הNBA שלו.

גיל 16 במאי 2013

כל הטיעון על הצוות המסייע מגוחך לגמרי. ככה סתם נוחת עליו במקרה צוות מסייע טוב במשך 15 שנה, או שאולי לשחקן הכי חשוב בפרנצייז' יש איזה קשר לזה שהוא צוות מסייע כל כך טוב. ב2003 למשל פרקר היה ילד בן 19, ג'ינובילי עדיין לא היה ג'ינובילי שאנחנו מכירים, רובינסון בקושי שיחק וזו הייתה הקבוצה של דאנקן. הוא נתן סדרת גמר מפלצתית עם 24 ו17 כולל כמעט קוואדריפל דאבל שעבר ככה בלי משים. הוא זה שהפך את כולם לטובים יותר סביבו.

וכל זה דיון מאוד רלוונטי כי הוא מראה שאולוג'און בלי צוות מסייע חזק לא הגיע לשום דבר בעוד עם דאנקן תמיד הם היו תחרותיים.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

כן, בהחלט נחת עליו במקרה. באותה מידה הוא יכול ליפול על קבוצת תחתית אמיתית (לא כזו של 50+ ניצחונות שנפלה ללוטרי בגלל פציעה של הכוכב שלה) ולשכוח מאליפות בשנים הראשונות שלו. הוא יכול היה ליפול על קבוצה עם מאמן הרבה פחות טוב שעושה בחירות והחלטות מקצועיות שהיו מונעות מהספארס לשמור על כזו יציבות. ושוב, עובדה שלמרות שהוא נמצא בירידה בשנים האחרונות הקבוצה ממשיכה לנצח.

גיל 16 במאי 2013

ובירד לא נפל לקבוצה טובה עם צוות מסייע מעולה? ומה עם מג'יק שממש מסכן נפל לקבוצה שיש לה את קארים ואחרי זה מגיע שחקן כמו וורתי. אז גם שניהם לא גדול כל כך כי נפלו לסיטואציה טובה? למה שלא נשפוט אותם לפי מה שהם עשו על המגרש?

אם דאנקן היה נופל לקבוצה גרועה אז הוא היה הופך אותה כמעט מיידית לקונטנדרית. אולי לא היה זוכה באליפות מיידית אבל בוודאי היה מוביל אותה לאורך שנים. הוא בטח לא היה כמו גארנט שנותן סטטיסטיקות אישיות מדהימות אבל לא השיג כלום ולא שיפר אחרים לידו בכלום.

ושוב, הירידה שלו בשנים האחרונות לא ממש גדולה והחלק שלו קריטי לניצחונות של הקבוצה. ברגע שהוא יפרוש תהיה נפילה לא קטנה לקבוצה.

גיל 16 במאי 2013

לחלוטין לא נכון שזו תקופה פחות תחרותית. אם כבר, אפשר לומר על שנות ה80 וה90 שהיו פחות תחרותיות כי נשלטו על ידי בוסטון ולייקרס ואחרי זה שיקגו. בשנות ה2000 היו 6 קבוצות אלופות שונות אז איפה פה חוסר התחרותיות?

אורלנדו אכן הייתה יריבה חלשה באותה עונה מה לעשות? קבוצה צעירה בדומה לקליבלנד שחטפו סוויפ מהספרס ב2007. דטרויט קבוצה חלשה? בחייך, זה לא מחזיק מים. מדובר באלופה וקבוצה שהגיעה חמש פעמים רצוף לגמר המזרח.

אבל זה לא רק היריבה בגמר אלא הדרך. הספרס לאורך השנים התמודדו עם הלייקרס בשיאם, פניקס ודאלאס שהיו מאוד חזקות ועוד קבוצות. אז נכון, גם ליוסטון היו קבוצות חזקות בדרך, אבל בשורה התחתונה, 4 זה יותר מ2.

אכן, היו תחרותיים לפני דאנקן אבל לא הגיעו לקמצוץ ההישגים איתו וזה מה שקובע. כאמור, הבסיס ל50 ניצחון לא היה קיים וזה לא היה מובן מאליו לפניו.

אכן אפשר למצוא דוגמא לכל דבר אבל תתקשה למצוא דוגמא מקבילה לרצף של 50 ניצחונות ויכולת כמו דאנקן לאורך 15 עונות.

Yavor 16 במאי 2013

4 גדול מ-2 זו דמגוגיה זולה, גיל.
יש טיעונים רבים וטובים לטובת דאנקן – ואני אגב מסכים איתך – מהמשפט האריתמטי הסתום הנ"ל.

גיל 16 במאי 2013

מה דמגוגי בזה? זו מתמטיקה מאוד פשוטה. אם אולוג'און כזה גדול אז איך זה שחוץ משנתיים לא זכה באליפות ועוד פעם אחת כשהיה לו את סמפסון לצידו הגיע לגמר?

Yavor 16 במאי 2013

זה דמגוגי כי אז אתה יכול למקם את רוברט הורי הרבה מעל ערכו האמיתי, כי יש לו יותר טבעות כמעט מכל אחד.
עזוב, אתה צודק לגבי דאנקן אבל הסיבות שאתה זורק אלה בדיוק העניינים שבגללם אנשים מפסיקים להתדיין איתך. אתה יודע טוב מאוד שזו פרובוקציה. תדבוק בנימוקים רציניים.

גיל 16 במאי 2013

אבל זה לא רק התארים שסופרים. הורי הוא שחקן זניח מבחינת התפוקה שלו ואיך שהקבוצה בנויה סביבו. הוא מעולם לא היה שחקן מוביל או אפילו חמישייה במקרים רבים. דאנקן ואולוג'אן כן ברי השוואה מבחינת שחקני פרנצ'ייז, תארי MVP, השפעות על אחרים סביבם וגם תארים נכלל בזה, אני לא מבין למה צריך להתעלם מזה. למאלון אין שום תואר אז זה לא מפחית בערכו בכלל?

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

– אתה מבלבל בין סיבה ומסובב: הלייקרס, הסלטיקס והבולס זכו בהרבה באליפויות בגלל שהן היו קבוצות חזקות בצורה יוצאת דופן, לא בגלל חולשת היריבות. "חוסר התחרותיות" בשנות ה2000 נובעת מכך שמאז נפילת הלייקרס (שגם היא לא הייתה ברמה של הקבוצות הגדולות משנות ה80 וה90) לא הייתה אף קבוצה גדולה באמת ולכן קבוצה כמו סאן אנטוניו יכולה לקחת שלוש אליפויות.

– אתה משווה ברצינות בין אורלנדו מ95 וקליבלנד של 2005? בחייאת. נניח ששאק ולברון הצעירים מאזנים אחד את השני. אתה באמת יכול להשוות בין פני לפני הפציעות, גראנט, אנדרסון וסקוט למה שהיה לקליבלנד? אורלנדו היו צעירים, אבל אחת הקבוצות הכי מוכשרות שנראו בליגה מאז תחילת שנות ה90. לקליבנלד לא היה כלום חוץ מלברון שגם הוא היה הרבה לפני השיא.

– הלייקרס שיוסטון עברו ב86 יותר חזקים בהרבה מכל קבוצה שאי פעם הספארס עברו. רק מה לעשות שבשנות ה80 לא קיבלת בגמר אלופת מזרח ששווה לקבוצה מספר 8 במערב אלא את הקבוצה הגדולה בהיסטוריה. לכן, השוואת האליפויות פשוט חסרת משמעות שלא לוקחים בחשבון את ההבדלים בין התקופות. אתה ממשיך להתעלם מזה.

– הספארס כארגון הרבה יותר מוצלחים מהרוקטס. ברור ששחקן כמו דאנקן עושה הבדל, אבל בין מועמדת לאליפות לקבוצה של 50 ניצחונות. ליוסטון מעולם לא היה אפילו את זה.

– רוברט הורי ששיחק עם שניהם (ועם שאק) טוען שאלג'ואן הוא השחקן הטוב ביותר שהוא שיחק איתו.

http://www.projectspurs.com/2011-articles/april/horry-picks-olajuwon-not-duncan-as-greatest-teammate.html

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

קליבלנד של 2007 כמובן.

גיל 16 במאי 2013

ואולי אתה זה שמבלבל בין סיבה למסובב? אולי הספרס הם קבוצה כל כך גדולה כמו הסלטיקס והלייקרס והם לוקחים הרבה אליפויות ומבטלים כל יריבות? 4 אליפויות על פני עשור ותחרותיות בכל שנה זה משהו שלא תמצא כמעט בהיסטוריה של הליגה.

כן, אני משווה ברצינות. כל הכישרון התאורטי לא שווה גרוש כשהוא לא ממומש על המגרש. אורלנדו נשברה מנטלית אחרי משחק אחד והסדרה הייתה גמורה. לא הייתה שם שום תחרות רצינית.

ההשוואה בין התקופות לא רצינית. דאנקן אשם שהלייקרס של שנות ה80 לא שיחקו נגדו? הוא שיחק נגד התחרות הקיימות והצליח. תשווה אותו לשחקן כמו גארנט שלא השיג כלום עד שחבר לשלושה שחקני על אחרים ולמעט עונה אחת שהוביל לגמר המערב לא הפך אף אחד לטוב יותר סביבו. אפשר לדבר כמה שרוצים על הארגון ועל כל הגורמים מסביב אבל להתעלם מההשפעה העצומה של דאנקן על הקבוצה זה פשוט טיפשי וחסר תוחלת.

אז הורי אמר אז מה?

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

והורי שיחק עם שניהם בשיאם, כך שלמה שהוא חושב בוודאי שיש משמעות גם אם מותר לך לחלוק עליו.

גיל 16 במאי 2013

אתה זה שמתעלם מהנתונים שלא נוחים לך. אני בסך הכל ציינתי כמה עובדות מאוד פשוטות על הקריירה של דאנקן שהתעלמת מהם לגמרי. תן לי שחקן בגובה של דאנקן שבגיל שלו היה 7 במדד היעילות בליגה, שממשיך לתת תקופה יציבה במשך 15 שנה, שהוא בורג ראשי בקבוצה עם 50 ניצחונות ומעלה. תן אחד. אתה יכול לדבר כמה שתרצה על הסביבה התומכת והארגון, אבל בלעדיו אין שום סיכוי שהיו מגיעים להישגים הללו.

ואני לא טוען שהספרס גדולים כמו הסלטיקס או הלייקרס אבל אני כן חושב שבשיאם הם היו נותנים להם פייט מאוד רציני. מה לעשות שהם לא שיחקו באותה תקופה, עם חוקי תקרת שכר שונים וחוקי שונים של המשחק? הספרס יכולים רק לשחק נגד הקבוצות מאותה תקופה, מה לעשות, זה הפיסיקה. ובתקופה הזו הם זכו ב4 אליפויות כשרק הלייקרס זוכה יותר ורק לשאקיל יש MVP של הגמר כמו לדאנקן.

וכישרון הוא אוברייטד. הרי בעוד 20 שנה מישהו יסתכל על סדרת הגמר של שנה שעברה ויאמר שלמיאמי הייתה יריבה מאוד חזקה, עם שלושה האל אוף פיימרים כך שמיאמי של שנה שעברה היא אחת הקבוצות הכי גדולות בהיסטוריה. כישרון לא שווה כלום אם הוא לא ממומש ולניסיון יש הרבה קשר לכך.

ולדאנקן לא הזדמן לשחק בסיטואציה יותר טובה משל אחרים. הוא זה שיצר את הסיטואציה הזו בגלל היכולת האדירה שלו, המחסור באגו, הקבוצתיות ושיפור מתמיד של המשחק שלו. מעטים השחקנים שיכולים לומר שהם כאלו בהיסטוריה של המשחק.

גיל 16 במאי 2013

אפשר להתווכח מי היה טוב בשיאו, אבל הקריירה של דאנקן ארוכה ופרודקטיביות יותר כבר עכשיו. אם אולוג'און היה כזה בשיאו בגמר ב1995, אז איך זה שעם אותה קבוצה ואותו צוות מסייע הוא הודח בסיבוב השני שנה אחר כך ואז נעלם לחוסר רלוונטיות?

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

– לא התעלמתי מהעובדות שציינת, הן פשוט לא רלבנטיות בעיני. השאלה פה היא לא מי שחקן יותר בגיל 37 אלא מי היה שחקן יותר טוב לאורך רוב הקריירה שלו. בירד ומג'יק לא שיחקו כדורסל בגיל 37, זה לא הופך את דאנקן לשחקן גדול מהם.

– כישרון הוא לא חזות הכל, אבל הוא עדיין חלק חשוב מה שעושה קבוצה חזקה. הרי הקבוצות שהספארס ניצחו היו גם חסרות כישרון וגם חסרות ניסיון (חוץ מדטרויט). וכן, גם אוקלהומה של העונה שעברה חזקה יותר מכל קבוצה שסאן אנטוניו ניצחו בגמר.

– כן הייתה לו סיטואציה יותר טובה: הוא הגיע לקבוצה של יותר מ50 ניצחונות שנפלה ללוטרי רק בגלל הפציעה של הכוכב שלה. הוא משחק כבר תקופה ארוכה תחת המאמן הטוב בליגה ונמצא כל הקריירה שלו בארגון הכי טוב (מקצועית) שיש בליגה. איך בדיוק זו לא סיטואציה יותר טובה משהייתה להרבה אחרים?

גיל 16 במאי 2013

קודם כל, הקריירה של דאנקן לא הסתיימה אבל גם מה שרואים היום, מבחינת ההישגים לאורך 15 שנים הוא עולה על אולוג'ואן בכל פרמטר כמעט. ולאורך הקריירה יש חשיבות בקביעת גדולה של שחקן. אם שחקן נותן עונה אחת גדולה זה לא הופך אותו בהכרח להכי גדול אי פעם. עקביות היא מדד אחד לגדולה.

אוקלהומה לא חזקה יותר מדטרויט זה בטוח וגם לגבי ניו ג'רסי אני בספק. הם שיחקו חלש בגמר שנה שעברה ולא התעלו לכישרון שלהם. וזה שהגיע לסיטואציה טובה עזר לו בתחילת הקריירה אבל מה אחרי כמה שנים כשכל השחקנים מהקבוצה עזבו? סתם ככה שחקנים סביבו, כולל כאלו שעזבו קבוצות אחרות ולא הצליחו בהן פרחו? בוודאי שלמאמן יש חלק בזה אבל עם כל הכבוד למאמן, הוא לא זה שמשחק במשחק. הוא לא זה שזכה בשני MVP של הליגה ו3 של סדרת הגמר. בלעדיו, אף אחת מהאליפויות לא הייתה מתקיימת וזה אומר הכל.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

הצוות המסייע של אלג'ואן היה בינוני מאד גם בשנות האליפות שלו (בעיקר ב94). לא היה בהיסטוריה המודרנית של הליגה שחקן על שהיה לו צוות מסייע כל כך בינוני לאורך רוב הקריירה שלו (עד 98 אז הוא כבר היה מעבר לשיא).

גיל 16 במאי 2013

רוברט הורי, תורפ, מקסוול, קני סמית וסאם קאסל זה צוות בינוני?

ואתה שוב מתעלם מהעובדה שמדובר במשחק קבוצתי. שחקנים גדולים הופכים את אלו שסביבם לטובים יותר. זה שאתה "מפיל" את האשמה על הצוות המסייע ולא עליו (לפחות בחלקה) מתעלם מזה.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

טוב, לטעון שאוקלהומה לא יותר טוב מהנטס שסאן אנטוניו ניצחו, זה באמת שיא. הנטס ההם לא בטוח ששווים פלייאוף במערב היום. הקבוצה הגרועה ביותר ששיחקה אי פעם בגמר, לצד קליבלנד של לברון והניקס ב99 (הזוכה בחידה מה משותף לשלושתן יזכה בסוף שבוע זוגי בסאן אנטוניו).

אני מסביר לך בפעם המיליון שלדאנקן לא היה יתרון ביציבות לאורך רב הקריירה אלא בצוות המסייע ובארגון שבו הוא נמצא. אתה תמשיך לטעון שזה הכל הוא (וכנראה הרוח שלו היא זו שהפכה את סאן אנטוניו לקבוצת צמרת גם לפני שהוא הגיע), כי זה משרת את הטיעון שלך.

הטיעון על כך שהוא היה זוכה באותו מספר אליפויות גם בארגון אחר הוא תיאורטי כמו טענה שלי שאקים בספארס, ברמת התחרות הירודה שהייתה לדאנקן לאורך רוב הקריירה, היה זוכה אפילו ביותר אליפויות. שני טיעונים מזן ה"לעולם לא נדע".

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

אז מה הם בדיוק?

גיל 16 במאי 2013

מה זה משנה מה הם שווים היום? היום גם שרלוט הייתה קורעת כנראה את הסלטיקס של שנות ה60. קבוצה שהגיעה שנתיים רצופה לגמר היא קבוצה טובה איך שלא תסתכל על זה. הם בטח חזקים מאורלנדו שהפסידה ליוסטון. זה שאתה קובע קביעות שרירותיות רק כדי שיתאימו לאג'נדה שלך זו בעייה שלך לא שלי.

כשהדבר היחיד שמשותף לארגון שנקרא סן אנטוניו ספרס במשך 15 שנה זה דאנקן ופופוביץ' אז להתעלם ממהשפעה העצומה של דאנקן על התוצאה הסופית זה עיוורות לשמה. כן, נכון, כל הזמן קלעו בול בשחקני משנה מעולים ששיחקו טוב תחת דאנקן אבל היו לפניו ואחריו שחקנים הרבה פחות טובים. זו האוויר בסן אנטוניו שכנראה עושה את כולם ליותר טובים.

והטיעון שלך שהרמה ירודה היא טיעון דמגוגי. אין לך שום דרך להוכיח את זה וזה סתם ניסיון להסיט את הדיון.

והצוות הזה היה צוות מסייע מעולה, בטח לא פחות טוב מכל מה שהיה לדאנקן רוב הקריירה שלו. למעשה, אם אני אשתמש בסוג הטענות שלך, אם היה לו צוות כזה כל הקריירה הוא כנראה היה מסיים עם 10 אליפויות.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

אתה באמת חולק על הקביעה שהנטס היו אחת הקבוצות הגרועות ביותר שאי פעם לגמר? איך הם הגיעו לגמר אתה שואל? המזרח היה פשוט נוראי באותה תקופה.
הטענה שהם היו יותר טובים מאורלנדו ב95 היא כל כך מופרכת שאין אפילו דרך להתייחס אליה או לתקוף אותה.

מופרכת כמעט כמו טענה שוורנון מאקסוול, הורי בעונה השניה, תורפ, קני סמית בשלהיי הקריירה וסם קסאל הרוקי זה "צוות מסייע מעולה" או "לא פחות טוב ממה שהיה לדאנקן". זה כמו לראות חתול ולהתווכח עם מישהו שמדובר בזברה.

גיל 16 במאי 2013

אי אפשר לנהל דיון כשאתה קובע "עובדות" שהן דעתך הפרטית בלבד. קיד בשיאו, קניון מרטין וג'פרסון הצעיר לא היו קוטלי קנים. בפועל, הם שיחקו מצוין והגיעו לגמר שנתיים רצוף. מעניין שאתה באופן שיטתי מזלזל ביריבות של הספרס אבל אין לך שום בעייה להאדיר כל יריבה אחרת. אי אפשר להתייחס לזה ברצינות בלי שום קריטריון הגיוני. מה זה משנה אם קאסל היה רוקי או לא? הוא שיחק בצורה טובה מאוד. ומה עם דרקסלר? גם הוא סתם שחקן בינוני?

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

שוב אתה מבלבל בין סיבה ומסובב: אני לא מזלזל ביריבות של הספארס כי הן יריבות של הספארס, אני מזלזל כי הן היו קבוצות מאד בינוניות וכנראה החלשות ביותר שאי פעם הגיעו לגמר הNBA.

בעולם הדמיוני שבראת לעצמך לצורך הדיון הזה, אפשר להשוות את קליבלנד של לברון לאורלנדו של 95 או הנטס לבוסטון 87. בדיוק אותו עולם שבו ליוסטון היה צוות מסייע "מעולה" ועדיף על מה משהיה לספארס. אני מסרב להאמין שאתה חושב את זה באמת ומקווה שאתה טוען את זה רק כדי לא "להפסיד" כביכול בדיון.

אלעד 16 במאי 2013

אני מצמטרף לדיון בלי לקרוא את מה שכתבתם לפני כן, כי כתבתם ה-מ-ו-ן בזמן שישנתי.
אני רק זורק את 2 הסנט שלי: לדעתי שנות ה-90, או ליתר דיוק מהפרישה הראשונה של ג'ורדן ועד שנות ה-2000 המוקדמות היו השנים הגרועות בהיסטוריה של הליגה. שילוב של הרבה שחקני מכללות שהכזיבו, כאלה שפרצו לרגע ונעלמו או שחיכו עם הפריצה לשלב מאוחר יותר, כניסה איטית של שחקנים אירופיים (שהתחילו להשפיע באמת רק בעשור האחרון), סגנון משחק ברוטאלי שהשתלט על הליגה והתקפות מהגרועות שאני זוכר (ואני לא זוקף את זה להגנות טובות, אלא להתקפות גרועות). זו גם הסיבה שאני לא חושב שהבולס שניצחו 72 משחקים הם הטובים בהיסטוריה – פשוט התחרות הייתה מאוד חלשה. אז כן, לדעתי יוסטון של אותם שנים לא הייתה כזו טובה, היא הייתה ראשונה בין בינוניים.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

נראה לי שאתה נכנס לפינות הזויות במקום להודות שאתה טועה. אתה באמת הולך להתווכח איתי שהספארס של שנות ה2000 לא ברי השוואה ללייקרס ולסלטיקס של שנות ה80? או אם אורלנדו הייתה קבוצה יותר טובה מקליבלנד?

לאורלנדו היה חסר ניסיון, אבל לפחות הייתה להם את אחת הקבוצות הכי מוכשרות בהיסטוריה המודרנית של הליגה. לקליבלנד לא היה אפילו את זה.

דאנקן לא "אשם" בכלום, פשוט התמזל מזלו לשחקן בסיטואציה הרבה יותר טובה משהייתה לאקים ולשחקנים גדולים אחרים- גם מבחינת הארגון שבו הוא נמצא וגם מבחינת רמת התחרות. זה לא הופך אותו לשחקן לא טוב, אבל זה משהו שצריכים לקחת בחשבון שמשווים מספרי אליפויות עם טיעונים דמגוגיים כמו "4 גדול מ2".

Yavor 16 במאי 2013

תוהה
אתה מתעלם מעובדה אחת מאוד חשובה – דאנקן והספרס לא שיחקו רק בגמר, אלא גם הגיעו אליו, ודרך משוכות לא קלות בכלל, ובהחלט ברות השוואה ליריבות של יוסטון של האקים, ביניהן אורלנדו (שלטעמי, וכאן אני מסכים איתך, אחזה באחת החמישיות הכישרוניות והשלמות ביותר ששיחקו בגמר, אפילו שהפסידו)

Yavor 16 במאי 2013

אה כן:
רוברט הורי, תורפ, מקסוול, קני סמית וסאם קאסל זה צוות בינוני – במקרה הטוב.

Yavor 16 במאי 2013

וזה גם לא משנה מה הורי אומר: הוא היה רוקי צעיר עם האקים, טבעי שיראה בו אליל ויהיה יותר ביקורתי כלפי שחקנים שבאו אחריו לליגה.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

השוואה בין רמת היריבות בגמר הופכת למאד רלבנטית שמשליכים טיעונים דמגוגיים על "4 גדול מ2". כי אז נזכרים שלאחר שיוסטון עברו את הלייקרס של מג'יק, קארים וורתי בשיאה (האלופה ב85 ו87), אחת הקבוצות הגדולות בהיסטוריה, הם קיבלו בגמר את בוסטון של 86 שנחשבת לדעת רוב הפרשנים לקבוצה הטובה בהיסטוריה. וכל זה בזמן שלאחר שסאן אנטוניו עברו בגמר ב99 את פורטלנד של ראשיד וואלס הם קיבלו בגמר את הניקס של ספריוול ואלן יוסטון, המדורגת 8 במזרח. יחי ההבדל הקטן.

היריבות במערב היו יותרקדשות אבל האמת היא לכל אורך הקריירה של דאנקן, הספארס עברו קבוצת פליאוף אחת חזקה באמת: הלייקרס של 2003. ושמשווים קריירות של שחקנים אי אפשר להתעלם ממשתנים כמו רמת צוות מסייע, הארגון שבו אתה נמצא או רמת היריבות.

כן דאנקן השיג יותר, רק שהוא היה שחקן פחות טוב שנהנה מסיטואציה הרבה יותר טובה. זו דעתי.

גיל 16 במאי 2013

לדעת רוב הפרשנים הבולס הם הגדולים בהיסטוריה. ואם אולוג'אן היה כזה גדול והצוותים שלו תמיד בינוניים סביבו, אז איך שאחרי סמפסון כמעט עשור שלם לא התקרב לגמר?

מה זה משנה שהניקס היו 8 במזרח? האם לפי ההגיון הזה יוסטון שהיו 6 במערב כשזכו באליפות הם אחת האלופות החלשות בהיסטוריה?

ודאנקן עבר כאמור דטרויט שהייתה אלופה מאוד חזקה, פניקס מאוד חזקים, דאלאס, כך שהדרך שלהם לאליפות לא הייתה קלה.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

צוות מסייע בינוני + יריבת מאד חזקות = אין גמר. זה די מובן. דאנקן מעולם לא היה צריך להתמודד עם שני משתנים כאלו בו זמנית, בקושי עם אחד מהם.

דטרויט לא הייתה אלופה מאד חזקה ופינקס הייתה קבוצה טובה, אבל מאד מוגבלת בפליי אוף ובטח פחות חזקה מפינקס שהרוקטס עברו בדרך לאליפויות שלהם.

גיל 16 במאי 2013

הלייקרס ב2003 לא היו חזקים והם הדיחו אותם בצורה חד משמעית? פניקס ב2007? דטרויט לא אלופה חזקה? סתם הם השפילו את הלייקרס הפייבוריטים בגמר כשאף אחד לא נתן להם סיכוי? יש גבול לאחיזת העיניים.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

אין גבול לאחיזת העיניים כי עובדה שאתה ממשיך לשכתב את המציאות רק כדי שתוכל להאדיר הלגאסי של אדון טימי.

דטרויט של 2005 הייתה קבוצה בסדר לאלופה וקבוצה טובה מאד באופן כללי. יריבת הגמר הראויה היחידה שהייתה לסאן אנטוניו. קבוצה שמתקרבת לחלק מהקבוצות יוסטון ניצחו, הם לא.

גיל 16 במאי 2013

אין גבול לקביעת "עובדות" במסווה של דיעות. קבוצה שהגיעה 5 פעמים רצוף לגמר המזרח לא יכולה בהגדרה להיות אחיזת עיניים, זה כזה פשוט. אתה מנסה בכוח לבטל כל תחרות שהייתה לספרס כאילו הם שיחקו נגד אוויר. מה לעשות שאין אף מומחה שמסכים איתך?

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

אף אחד לא טוען שיוסטון כקבוצה הייתה גדולה, אבל השפל של הליגה היה בשנים הגדולות של הספארס, שהתמודדו בגמר מול קבוצות שלא שוות סיבוב שני בפלייאוף. גם במערב התחרות הייתה הרבה יותר קשה בשנות ה90: אתה לא יכול להשוות את פיניקס של בארקלי לזו של נאש. גם הנפילה של סקרמנטו תרמה לרמה הירודה.

הליגה הכי חלשה שאני זוכר הייתה בין 2003 לסוף העשור.

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

התגובה הזו היא לאלעד.

אלעד 16 במאי 2013

עניין של טעם וריח. היריבות של הספרס בגמר היו חלשות, אבל הדרך לשם הייתה קשה מאוד (במערב). אבל זה כבר ויכוח עקר

תוהה בדרכים 16 במאי 2013

ממש לא קשה מאד. אולי יחסית לגמר. מלבד הלייקרס ב2003, הם לא עברו אף קבוצה חזקה במיוחד. עם כל הכבוד לפיניקס של נאש זו הייתה קבוצה מוגבלת להחריד ופחות חזקה מהקבוצות במערב בשנות ה90.

גיל 16 במאי 2013

ובשנות ה90 לא היה שפל? תמיד אפשר לזרוק אמירות נחרצות. עובדתית יוסטון זכו באליפות רק בגלל שג'ורדן החליט לקחת חופש מהמשחק בעשור שבו הוא שלט לחלוטין. ואלו קבוצות חזקות בדיוק עברו יוסטון? הספרס עם רובינסון שנחנק כל פעם בפלייאוף? פניקס שהייתה בירידה?

Yavor 16 במאי 2013

ולעניין בארנס – יש לי תחושה שגדל כאן סופרסטאר. אני רואה איך הוא גובר בקלות יחסית (בעיקר בעזרת האתלטיות) על המגן שלו ומגיע לטבעת. בהרבה מהמקרים כל מה שהיה חסר לו זה (א) קצת ריכוז ו-(ב) קצת כבוד מהשופטים. אני מניח שאת שניהם הוא ישפר עם הזמן.
בקיצור – בקרוב, עם עוד כמה עונות של פציעות מצד קרי (חס וחלילה מלח מים…) זו תהיה הקבוצה של בארנס.

Yavor 16 במאי 2013

גיל
באמת חשבתי שתיתן את הטענה ההיא לגבי הורי, שהוא לא פרנצ'ייז ומוביל וכו'.
אבל אם נשווה אותו לוורת'י, פיפן, דומארס ואחרים שאינם פרנצ'ייז – עדיין תיתלה בטיעון המספרי המגוחך? כלומר הורי גדול מכל אלו שהזכרתי? (ואפשר לזרוק פנימה עוד חברים מכובדים, כמו מקהייל, פאריש, ג'ייסון קיד…)

גיל 16 במאי 2013

הוא גם לא בר השוואה אליהם. הורי קלע 7 נקודות(!) בממוצע לקריירה. הוא היה שחקן משלים טוב שהתעלה בפלייאוף. לא שחקן משנה שאתה יכול לבנות עליו ככוכב משני כמו אלו שציינת.

Yavor 16 במאי 2013

בקיצור – כשנוח לך אז 4 גדול מ-2, וכשלא – אז 7 לא גדול מאף מספר. זה טיעון פאתטי. ואני עוד איתך עם דאנקן, למרות שאתה עושה את זה קשה עם ההאדרה של הצוות המסייע של יוסטון והבדיחה הנטסית שהגיעה לגמר שנתיים רצוף.
הטיעונים הרלוונטיים לתוהה הם הקבוצות החזקות שהספרס עברו במערב, ביחד עם היציבות והאיכות של טימי לאורך שנים, כשיש גם תארים to show for. וגם, כפי שציינת, שהוא מאפשר לאחרים לגדול ולבלוט בלי לדכא אותם.

גיל 16 במאי 2013

לא. הסברתי במפורש. שחקנים צריכים להיות מושווים למקבילים שלהם. דאנקן צריך להיות מושווה לאולג'ואן, שאקיל, בראיינט, גארנט וכו'. שחקני פרנצייז שסוחבים קבוצות.

וזה שאתה קורה למישהו בדיחה לא הופך אותה לכזו. אם קבוצה מגיעה פעמיים ברציפות לגמר היא צריכה לקבל קרדיט על כך כי זה לא דבר מובן מאליו. בכל מקרה, כאמור זה המכלול השלם. זה העונות הרצופות כקונטנדרית, האליפויות, ההישגים האישיים, היציבות המדהימה, ההפיכה של אחרים לטובים יותר. אני באמת לא מכיר שחקן שעשה את כל זה לתקופה כל כך ארוכה. לשחקנים וקבוצות אחרות כמעט תמיד יש עליות וירידות.

Yavor 16 במאי 2013

אגב, 4 גם גדול מ-3, ולארי מוסר דש.
get real

גיל 16 במאי 2013

3 קרוב יותר ל4 מ2 בפעם האחרונה שבדקתי.

Yavor 16 במאי 2013

Ok
So Larry is better than Hakim, but Timi is better than both. Try to say it out loud and see if you believe yourself

גיל 16 במאי 2013

לא. לבירד יש 3 MVP שזה מה שהשיגו דאנקן ואולוג'ואן ביחד. והמרחק בינו לדאנקן לא כזה גדול כמו שאתה אולי חושב.

Comments closed