מנצ'סטר יונייטד זאת מכבי תל אביב כדורסל? תתביישו, בורים (ניר קיפניס)

לניר קיפניס נמאס שרואים אותו עם חולצה של מנצ'סטר יונייטד ושואלים אם הוא אוהד גם את מכבי תל-אביב בכדורסל. מנצ'סטר יונייטד שלו היא בכלל בת-דמותה של הפועל חיפה, כלומר באה מאהבה ומצליחה רק במקרה

 

אני לא בן אדם אלים, אבל הבן-אדם הבא שיראה אותי בפאב בחולצת המשחק של מנצ'סטר יונייטד וישאל אותי אם אני גם אוהד של מכבי תל-אביב בכדורסל, יצטרך להגן על התיאוריה הזאת שמולה אציב את כל כובד משקלי: 130 קילוגרם שמתחלקים (עם עודף ניכר בבטן…) על מאה ותשעים סנטימטרים מחוזקים בלא מעט וויסקי ובירה. יש מתנדבים?

אבל אולי רגע לפני שאתם שולחים אותי לחיקו החמים של שמעון מזרחי, ואני שולח אתכם בתגובה לעולם שכולו אנשים בחלוקים לבנים, בואו וננסה ליישב אחת ולתמיד את הויכוח הזה בצורה תרבותית – מכות תמיד אפשר ללכת בסוף.

את מנצ'סטר יונייטד והפועל חיפה התחלתי לאהוד ב 1974, כשאחת מחזיקת הגביע (חיפה) והשנייה – תיכף נגיע לשנייה. אבל קודם כל אומר שאין לי סיבה טובה לאהדה הזאת: אולי סתם אהבתי את איך שהשם מתגלגל על הלשון, אולי פשוט העדפתי אדום על ירוק. כמו כל אהבת-אמת גם כאן אין הסבר רציונאלי: התאהבתי וזהו. הפועל חיפה היתה בגדולתה: אבא גינדין, יוחנן וולך, איציק אנגלנדר, אהרון כהן, ליאון גרוס, אליהו בניש, בומה ויינברג, אינצ'י, האחים אבי ויוסי ליפשיץ, אבי קאופמן הצעיר, אלי לוונטל, בני אלון…

מנצ'סטר יונייטד לעומתה (אם כי הייתי צעיר מכדי להיות בקיא בטריוויה הזאת כבר אז), נראתה כמו צל חיוור של הקבוצה שזכתה רק שש שנים קודם לכן, לראשונה בהיסטוריה של הכדורגל האנגלי, בגביע אירופה לאלופות אחרי 4:1 על בנפיקה ליסבון: בובי צ'ארלטון היה כבר זקן, ג'ורג'י בסט כבר היה זקוק לכבד-רזרבי, אבל הגרוע מכל: דניס לואו, מלך שערי הקבוצה בכל הזמנים, עבר לשחק ביריבה העירונית סיטי, ועוד הוריד אותנו ליגה עם שער שכבש בדרבי!

למישהו עד עכשיו זה נשמע כמו הסיפור של מכבי תל-אביב בכדורסל? זאת שבאותם שנים החלה לבסס את שושלת מזרחי במועדון? ההיא שהרחיקה את בארי ליבוביץ' ממשחק פעיל בגלל סעיף שולי בתקנון? תודו שלא ממש.

השנים חלפו ולמרות מאמנים גדולים כמו רון אטקינסון, או כוכבים גדולים כמו בריאן רובסון, מנצ'סטר יונייטד המשיכה להיות הלוזרית הגדולה של הכדורגל האנגלי. לזכותה של הפועל חיפה שלי ייאמר שבאותן שנים ממש היא עשתה מאמץ כן לחקות את בת-דמותה האנגלית: קבוצה עם עבר מפואר, הווה אפור ועתיד לא ברור.

אפילו העונה שהייתה אמורה לשבור בצורת של 25 שנים, זו של 1991-1992 הסתיימה בצורה טראגית עם הפסד האליפות ליריבה המרה ביותר בכדורגל האנגלי: לידס יונייטד. שלושה דברים ניחמו אותי בקיץ ההוא: הראשון הוא שהפועל חיפה עלתה בחזרה מהליגה הארצית, כשבמשחק-העלייה אני מתפרץ פנימה עם שריקת הסיום, עוקר את מוט-הפלסטיק של דגל הקרן, מלביש עליו את הדגל של הפועל חיפה, זה מהעידן טרום-הכריש, עם המגל והפטיש , ומעניק אותו לזאהי ארמלי, שנישא כבר על כתפי האוהדים כדי שינופף בו.

זו הייתה שבת של חופשה משירות מילואים ובסיומה הצעתי נישואים למי שהיתה אז חברתי. התחתנו כבר בסוף אותו הקיץ, אבל לא זה מה שניחם אותי על אובדן האליפות באנגליה: הנחמה הראשונה היתה ילד בשם ריאן גיגס, שבאותה עונה עשה את הצעדים הראשונים שלו בקבוצה. הנחמה השנייה היתה שלקראת סוף מועד ההעברות, התבשרנו שהאיש שגזל מאיתנו את האליפות, אריק קאנטונה, התעסק עם האישה של הקפטן ונזרק מ"אלאנד-רואד" היישר ל"אולד-טראפורד".

אם בשנים האחרונות הורגלנו באליפויות של מנצ'סטר יונייטד כעניין שבשיגרה, אני מזמין אתכם לצפות באחד מערוצי הגולד במשחק האליפות של אותה עונה – ולראות את המתח על פני האוהדים ביציע. את אותם פרצופים ראיתי שש שנים מאוחר יותר בקריית-אליעזר, במשחק ההכתרה של הפועל חיפה מול מכבי תל-אביב: קהל שלא מסוגל לעודד מרוב שהוא לא מאמין שהקבוצה שלו יכולה לזכות באליפות. ועכשיו, אחרי הסקירה ההיסטורית הזאת, אני פנוי להתמודד עם הטענה השנייה שעולה בדרך כלל בויכוחים שכאלו, עניין הכסף.

אני לא הולך לתת לכם עכשיו את הסיפור של ה-6 בפברואר 1958, היום שבו אירע אסון מינכן, אלא רק להפנות את תשומת ליבכם לשלט קטן ב"מינכן טאנל", מנהרת כניסת השחקנים לאולד-טראפורד, למרגלות היציע הדרומי, הנמוך יותר. "לפני אסון מינכן", כך גורס השלט, "מנצ'סטר יונייטד היתה שייכת לאנשי מנצ'סטר בלבד. אחריו – היא הציתה את דמיונו של העולם כולו".

מה הקשר בין זה לבין כסף? פשוט מאוד: אנגליה, מדינה שמקיימת יחסי אהבה-שנאה עם יבשת אירופה, היתה חשדנית מאוד לגבי המפעלים האירופים החדשים, ובראשם "גביע אירופה לאלופות". לקח לה שנתיים לאשר לקבוצות אנגליות להשתתף בגביע האלופות, גביע המחזיקות וגביע ערי-הירידים (כמו שקראו בהתחלה לגביע אופ"א). רצה הגורל וב-1957, זכו "תינוקות באזבי", כולל ילד צעיר ומוכשר באופן בלתי רגיל בשם דאנקן אדוארדס, באליפות אנגליה וזכו להיות הקבוצה האנגלית הראשונה במפעלים האירופים.

רצה הגורל עוד יותר וב-BBC החליטו באותה שנה על ניסיון מהפכני: כדורגל בשידור חי. היום בעידן ה-HD  וה-D3, קצת קשה לשחזר, אבל באותן שנים, שבהן היו משחקי כדורגל מוכרים רק מהרדיו, מקסימום מיומן-חדשות בקולנוע, וכוכבי הכדורגל היו פרצופים בשחור-לבן בעיתון, היה מדובר בניסיון מהפכני: מנצ'סטר יונייטד הגיעה פתאום לכל בית באנגליה. כוכביה היו הראשונה שהיה להם גם קלסתרון ברור, ולא רק שם וזהות מטושטשת בעיתון.

עכשיו קחו את ההכרות האינטימית הזאת וחברו אותה לאסון מינכן, למאט באזבי שנפצע קשה, לדאנקן אדוארדס הצעיר שנאבק על חייו במשך שבועיים עד שנכנע לכוויות, שאומר – לפחות על פי המיתוס – בעודו בהכרה "שימרו על הדגל האדום למעלה", משפט שהפך לצוואה ולאחד משירי האוהדים הנוגעים ביותר ללב בכל תולדות הכדורגל: WE'LL NEVER DIE, WE'LL NEVER DIE –  WE KEEP THE RED FLAG FLYING HIGH, 'CAUSE MAN. UNITED NEVER DIE

איפה הכסף, אתם שואלים? בואו נעבור, במעבר חד ל-1990, השנה שבה יונייטד מתחילה לחזור לצמרת הכדורגל האנגלי (עם זכייה בגביע ב-1990, אחרי ניצחון בגמר-חוזר על קריסטל-פאלאס) והאירופי (עם זכייה ב-1991 בגביע-המחזיקות אחרי ניצחון בגמר על ברצלונה).

בשנת 1990 מסיימת את עבודתה ועדת טיילור, שהוקמה כדי לחקור את אסון הילסבורו בשפילד, שבו נמחצו למוות 96 אוהדי ליברפול. המסקנה המשמעותית ביותר, לפחות מהבחינה הכלכלית, היא להרוס את יציעי העמידה ולבנות תחתם מושבים. לקבוצות האנגליות מדובר במכה כלכלית כפולה: הקטנה משמעותית של תכולת האיצטדיון, וחמור מכך – הוצאות אדירות על בנייה. עבור בעלים של קבוצת כדורגל, שבדרך-כלל מקדיש את רוב הונו לתשלום משכורות השחקנים, מדובר במכה קשה.

מה עושה חלק ניכר מהקבוצות? את החשבון הפשוט לפיו למגרש אמנם מגיעים כמה עשרות אלפים, אבל מאחוריהם עומדים אולי מיליוני אוהדים פאסיבים ברחבי אנגליה, וכדי לגייס גם אותם למאמץ, הולכות חלק מהקבוצות לבורסה. מנצ'סטר יונייטד, שאת הטרגדיה שלה נושא בליבו דור של אוהדים שהיו ילדים או נערים בעת אסון מינכן, ואילו עתה הם כבר בעלי אמצעים, הופכת להנפקה המוצלחת ביותר: מבלפסט, דאבלין ואפילו תל-אביב, רוכשים האוהדים את המניות ומזרימים מזומנים לקופת המועדון.

לא בכדי, ולא רק בזכות סר אלכס פרגוסון (על אף תרומתו האדירה), מופיעה מנצ'סטר יונייטד מחדש בקדמת הבמה דווקא בתחילת שנות התשעים. אז נכון, מדובר בכסף, אבל בכסף שמקורו לא בבעלים עשיר (משפחת אדוארדס, בעלי יונייטד לפני ההנפקה, היתה עשירה אמנם, אבל רק בקנה מידה לאנקשיירי מקומי), אלא באהבת אוהדים רבים ברחבי העולם.

אגב, ההנפקה ההיא הרימה את יונייטד – והיא מאיימת עליה עתה, אחרי שהגלייזרים רכשו את הקבוצה מבעלי המניות העיקריים של המועדון את הקבוצה, ממגיאר ומקמנוס, וקברו אותה תחת ההלוואות שנטלו כדי לרכוש אותה. מדובר באחד הפשעים הכלכליים הגדולים בתולדות הכדורגל, חמור בעיניי עד כדי כך, שאלמלא הייתי יהודי בעצמי, יתכן שהייתי אומר משהו על מוצאם האתני של הג'ינג'ים מברוקלין.

יש אלמנט אחד שאי-אפשר להתכחש לו: היותה של יונייטד, משנות התשעים ועד היום, הקבוצה המצליחה ביותר באנגליה ואחת המצליחות באירופה, ובמיוחד אחרי הגמר של 1999. ההצלחה הביאה לקבוצה גם לא מעט, מה שאנחנו, אוהדי הכדורגל המושבעים, נוטים לכנות "טרמפיסטים", אוהדים-לייט שחפצו להתחבר להצלחה, ממש כמו הטרמפיסטים של מכבי תל-אביב בכדורסל – יפלו תקרות היכל "נוקיה" על ראשיהם הארורים. אבל כמה אוהדים כאלו נוספו העונה להפועל תל-אביב בכדורגל? הבן שלי, שלומד בכיתה ו', מספר על אחדות בין התלמידים לזכות הפועל תל-אביב. אין מה לעשות: ההצלחה מביאה איתה, תמיד, את מי שחפצים להתבשם מניחוחה המשכר.

"פורבס" למשל, מדרג את מנצ'סטר יונייטד, למרות החובות, כמועדון הספורט היקר בעולם, עם הערכת-שווי של 1.91 מיליארד דולר. מי שמפקפק בהערכה הזאת, מוזמן לאחד המפגשים של ה"יזראלי רדז", ארגון האוהדים המקומי: מאות אוהדים בתלבושת המועדון, שמכירים כל שיר בעל-פה ומתארגנים לנסיעות משותפות לאנגליה (במשחק האחרון מול ליברפול הוקצו למועדון הישראלי כ-25 כרטיסים בערכם הנקוב, שניים מהם נוצלו על ידינו, בני בן ה-11 ואני, שמקפידים להגיע כמה פעמים בכל עונה למשחקי הקבוצה במנצ'סטר או בחוץ).

למנצ'סטר יונייטד יש מאות מועדונים רשמיים כאלו ברחבי העולם. בארצות הברית ובמלזיה למשל, יש אלפי אוהדי יונייטד שמתכנסים בשעות מוזרות כמו שתיים בלילה או שש בבוקר כדי לצפות במשחקים בשידור חי.

מי שיזדמן פעם לאולד טראפורד, מוזמן לצאת לסיור באצטדיון. נכון שזה קצת קיטשי, אבל תמצאו את עצמכם הולכים בתוך קבוצה של כ-30 אוהדים שמגיעים מיפן, נורבגיה, ניגריה, אינדונזיה וספרד. סיור שכזה יוצא בין עשר בבוקר לארבע אחרי הצהריים בכל עשר דקות (למעט בימי משחק). אין עוד מועדון כדורגל שכזה בעולם.

אז נכון: גם אני מעדיף את הבל הפה המסריח מבירה ב"סאם פלאטץ" שעל גבול הנהר, מקום מושבם של יושבי ה"סטרטפורד אנד" (הדבר הכי קרוב שיש למנצ'סטר יונייטד ל"קופ" הליברפולי המפורסם), אבל מה לעשות שאנו חיים בעידן גלובאלי? ובכל פעם שאני רואה תייר יפני ומתבאס, אני מזכיר לעצמי שגם אני, למרות הקעקועים על הזרועות, לא ממש "מנקוני" (כלומר, יליד מנצ'סטר).

הגענו לשלב הסיכומים: תאהבו את מנצ'סטר יונייטד או תשנאו אותה, רק דייקו בעובדות. יונייטד, למרות מצליחנותה ולמרות עושרה (לפחות בעידן הטרום-גלייזרי) היא הדבר הכי רחוק בעולם מהייצור המשוקץ שקרוי מכבי תל-אביב בכדורסל. טיעון אחרון: קחו את שני הכוכבים הכי ממוסחרים שלה, מספרי 7 – בקהאם ורונאלדו. אחד גדל במועדון מהנוער והיה חלק מה"פרגי בייבז" של אמצע שנות התשעים, והשני הגיע אליה בתור ערס פורטוגלי צעיר, כשרוני אבל מעצבן. וכמובן – ברגע שגילה כמה הוא שווה בשוק החופשי, הוא מיהר לעזוב לטובת יעד אטרקטיבי יותר מאשר השמיים המנקונים הדולפים. איפה הוא ואיפה שחקנים כמו שוקי שוורץ וחנן קרן, שהאימפריה בצהוב רכשה רק כדי לייבש אותם בירכתי הספסל.

אז במשחק הבא של יונייטד, אם עוד יש לכם טענות, אתם מוזמנים לבקר (בזמן האחרון אנחנו מתכנסים בקומת המרתף של פאב ה"מייט" ברחוב לינקולן בתל-אביב), אבל, אם לצטט אושיית כדורגל גדולה, תרתי משמע, דווקא מווימבלדון (הקבוצה הכי פסיכית בתולדות הכדורגל האנגלי), וויני ג'ונס, מתוך הסרט "לוק סטוק ושני קנים מעשנים": אם אתם חושבים שזה לא פייר, תקפצו לבקר, אבל אל תשכחו להניף דגל לבן גבוה, אחרת זה יהיה הביקור האחרון בימי חייכם.

תור הזהב של מרוצי המכוניות - חלק שני
הקבוצה התפרקה עוד לפני האיצטדיון (יואב ויכסלפיש)

65 Comments

אלון 22 בספטמבר 2010

לא מספיק משכנע. אולי יונייטד זה לא מכבי אבל התגובות של האנשים פה אחרי משחק ללא ניצחון זהות לתגובות אוהדי מכבי בכדורסל אחרי הפסדים.

מיכאל 22 בספטמבר 2010

אם כבר בארסה מכבי ת"א בכדורסל. המשחק של אינטר בקאמפ נואו הוכיח את זה

מיכאל 22 בספטמבר 2010

בארסה היא* מכבי ת"א בכדורסל.

אין דבר רע בלאהוד כל קבוצה, אבל פה בישראל, במיוחד לאור שטיפת המוח של ערוץ הספורט, הגענו למצב שבארסה היא מדורת השבט של ישראל.

ומי נפגע מזה? אוהדי בארסה האמיתיים. שאהדו אותה עוד כשמסי היה ברוסאריו, ורונאלידניו היה בפ.ס.ז', ותחת גספארט וסוף עידן נונייז נראה כאילו למועדון אין עתיד.

וגם זה ייעלם מתישהו. לבארסה היה אולי את הדור הכי איכותי באירופה שגדל בנוער מאז הדור של גיגס וסקולס במנצ'סטר. אולי עוד כמה שנים צ'לסי, או ריאל יהפכו להיות מדורות השבט החדשות. דרכו של עולם.

נ.ב. אני דווקא אוהד של מנצ'סטר ומכבי חיפה. ואין בעיה עם האדום, כי פה זה ישראל ושם זה אנגליה כך שלדעתי אין טעם לקשר בין אהדות של קבוצות ממדינות אחרות

קורא אדוק 22 בספטמבר 2010

אלון,לרוב התגובות פה הן רציניות ולא טוקבקיות במהותן.
מדי פעם מתגנב לכאן מישהו משועמם שמנסה לחמם את האווירה.
פעם הבאה פשוט תתעלם מהתגובות האלו.
אנשים שקוראים לפרגוסון ללכת בגלל הפסד בודד ברבע גמר ליגת אלופות או הפסד לצ'לסי הם בעיניי לא שווים התייחסות.

זיו,אחלה טור.
ובתשובה לשאלתך:מנצ'בטר יונייטד היא ממש לא מכבי החדשה.
ברצלונה זו מכבי החדשה.(להסבר מפורט עזי יכול לעזור,אם אני אתחיל לרשום אני סתם אתעצבן בערב חג…)

אלון 22 בספטמבר 2010

הכוונה שלי היתה שכל פעם שיוניטד לא מנצחים מתיחסים לזה כאילו זה סוף העולם.
אני יודע שאף אחד פה לא רוצה שהמנג'ר יתפטר, רק המתחזים. רוב האנשים פה מאמינים שפורגוסון יכול וצריך למשוך לפחות עד גיל 130.

שלו רומא 22 בספטמבר 2010

או שבוע אחרי שפרס יפרוש, מה שיבוא קודם…

old timer 22 בספטמבר 2010

Maccabi became the richest most sucessful club in Israel becuase of its popularity as well. The TV paymnets and the sponsorships (which were the primary srouce of its funds) would not have occured if it was not popular. Also similar to ManU, the fact that it became so popular had something to do with the fact that its biggest sports sucesses came at perfect timing; a time when as a society the Israeli national morale needed a boost. With ManU is was a tragedy, with Maccabi it was a success but those two events being heavily televised (all is relative) have captured many hearts. In that, I don't think ManU is different then Maccabi.

Another thought – while ManU is IN NO WAY guilty of that, twice in its history, it has greately benefited from the deaths of innocent people – In Munich and Hillsborough, football, bloody hell.

צור שפי 22 בספטמבר 2010

אף אחת היא לא מכבי "שמעון מזרחי" החדשה. אין לתופעה הזו שום מקבילה וכמובן טוב (מאוד) שכך. מועדון הכדורגל של ברצלונה, הקרוי "בארסה" בפי אוהדיו, אינני אחד מהם, הוא סיפור של הצלחה בדין תודות למחויבות רבת שנים לסוג מסויים של כדורגל. מנצ'סטר יונייטד וברצלונה סובלות באופן דומה מהצלחותיהן המתמשכות שסיפחו אליהן ערב רב של אופורטוניסטים. זו לא אשמת אוהדיה האמיתיים של ברצלונה שערוץ הספורט הפך את המועדון לחיית המחמד שלו. אף פעם לא התנסיתי בחוויית האהדה לקבוצות מהסוג הזה אבל אינני יכול לפסול או לפקפק באותנטיות של אוהדיהן רק בגלל הצלחתן. לעומת זאת אודה שיש לי פרפרים בבטן מהאפשרות שאחת מקבוצותי האהודות, בייחוד הפועל תל אביב, תעלה פתאום על מסלול של הצלחה רצופה, פשוט אינני יודע איך אוכל להתמודד עם תופעה כזו. לפחות כרגע נראה שה"ניהול" בקבוצה יכול לגרום לי להירגע, אין סכנה אימננטית להמשך ההצלחות.

עזי 22 בספטמבר 2010

שני דברים מרכזיים – מי שהחל לאהוד את מנצ'סטר יונייטד ב-1974, כמוך, הוא בוודאי אוהד אמיתי ומסור. אבל יש בארץ לא מעט מה שמכונה אוהדי 1993, הדומים לאוהדי ברצלונה החדשים וגם לחלק מאוהדי מכבי כדורסל, הווה אומר אוהדי הצלחות.
השני, אתה טועה בקשר לשידורים הישירים בטלוויזיה ולזמנם. מ-1955 החלו לשדר תקצירים בבי.בי.סי (עד אז היו תקצירים רק ביומני חדשות בקולנוע), רק בסוף 1960 שודר המשחק הראשון בשידור ישיר (מבלומפילד רואד של בלקפול) והשידור היה כישלון.

א.א. 23 בספטמבר 2010

אני סקרן לדעת – מדוע השידור ההוא היה כישלון?

עזי 23 בספטמבר 2010

בחרו במשחק של בלקפול נגד בולטון כדי להראות את סטנלי מתיוס, אבל הוא נפצע ולא שיחק. השידור התחיל בדקה ה-40 של המשחק ולא מתחילתו, ובגלל שידעו שיהיה שידור האיצטדיון היה חצי ריק, מה שהפחיד קבוצות אחרות ואחרי שכמה קבוצות חזרו בהם מההסכמה לשידור משחקיהם החוזה של הבי.בי.סי עם ההתאחשות לשדר 26 משחקים באותה עונה בוטל.

איתן בקרמן 23 בספטמבר 2010

עוזי אחי, לתופעת המצטרפים החדשים לבארסה יש עוד הסבר שנוטים להתעלם ממנו – כבר כמה שנים שהקבוצה הזאת, וזה לא מקרה, משחקת את הכדורגל הכי יפה בתבל.

עזי 23 בספטמבר 2010

בקר, זו סיבה משנית לגמרי. זה שמכבי כדורסל שיחקה הכי טוב באירופה אי-שם בעשור שעבר לא עשה אותה מן הסתם כשרה בעיניך. ברצלונה הנוכחית זו מכבי, רק שזזה לא קבוצה מישראל בענף זניח כמו כדורסל אירופי, אלא מגה קבוצה בענף הכי חשוב.

בני תבורי 22 בספטמבר 2010

זיו,
כתבה מרתקת. אהבתי מאוד וכמעט שלא הפריע לי שערבבת בתוכה את החבורה של הפועל חיפה שנקנקו אותנו בגמר הגביע 73' – 74'…

בלינדר 22 בספטמבר 2010

אני לא אוהד את מכבי במיוחד וגם לא שונא אותה אז אולי פעם אחת ולתמיד מישהו יכול להסביר לי – למה בסיפור הזה של בארי ליבוביץ' מי שאשמה זאת מכבי שביקשה לפעול לפי התקנון ולפסול אותו ולא הפועל תל אביב שניסה לשתף אותו בניגוד לתקנון?

הרי כמו שנאמר באחד הסרטים הגדולים שיצאו אי פעם מישראל "…זה תקנון, את לא מבינה?"

איתן בקרמן 23 בספטמבר 2010

בלינדר, לא מדובר בתקנון הישראלי, מדובר בתקנון של פיב"א. מה שמכבי עשו נקרא בעברית פשוטה מאוד – הלשנה.

אסף 23 בספטמבר 2010

איתן – מה , אנחנו ביסודי? "הלשנה"? מדובר על קבוצות מקצועניות שמתחרות אחת בשניה. מילא שהפועל לא עמדו בתקנון, אבל הם לא צריכים לצפות שמכבי תשמור להם על הגב.
לפי ההגיון הזה, גם סביליה "הלשינה" עכשיו על פריז סן ז'רמן.

דורפן 23 בספטמבר 2010

אסף -התגובה שלך מצחיקה. השלכה מ2010 על 1970. כל ההלשנה הייתה על כך שהוא "מקצוען" בעוד שמכבי תל אביב היא קבוצת חובבים….עאלק.

אסף 23 בספטמבר 2010

מה ההבדל בין 70 ל 2010? פעם שיחקו רק בשביל הכיף?
נשאל אחרת: אם להפועל היתה אפשרות חוקית למנוע משחקן מכבי לשחק מולה היא לא היתה מנצלת אותה?

איתן בקרמן 23 בספטמבר 2010

אסף, אתה לא תאמין, אבל התשובה לשאלה שלך היא פשוטה: לא, הפועל לא היו מלשינים. כי ככה היה נהוג אז בספורט הישראלי, שאתה לא מונע מעולה חדש, כוכב כדורסל, שבא לחזק את הכדורסל הישראלי הצעיר והמתפתח, לשחק שנה שלמה בגלל שהשלנת לפיב"א על זה שהיו לו כמה משחקים מקצועניים. מוזר אה?

זאת בדיוק הטענה נגד מכבי תל אביב כדורסל, שלאורך השנים היא הנחילה פה נורמות מכוערות – מהמקרה של בארי דרך הגיורים הפיקטיביים, השוחד של שמעון מזרחי לפקידי בית המשפט ועוד מאה עניינים – שהיתה להם תרומה מרשימה לכיעור הנורמות בכדורסל הישראלי ובחברה הישראלית.

חשוב לציין שפעמים רבות קבוצות אחרות התנהגו באופן מסריח, אבל החלק מכריע של המקרים מכבי היתה הראשונה להמציא את הסירחון.

התמיהה האמיתית שלך ארבעים שנה, מין נאיביות הפוכה, היא הוכחה שהצליחו להדביק את זה בכולנו.

טל 23 בספטמבר 2010

הפועל תל אביב היא זו שהכניסה את הגיורים הפיקטיביים לכדורסל הישראלי, לא מכבי.

בחלק מהמקרים, היא אפילו לא גיירה, אלא פשוט שיקרה באופן ישיר.

בעיתון "הארץ" פורסם לפני מספר חודשים סיפור על בנו של קני לובנובסקי, שבדרך אגב, גם הוזכר כיצד הפך אביב למתאזרח: השחקן היה בעל שם עם צליל יהודי, אז הפועל תל אביב חיפשה משפחת לובנובסקי בישראל שתסכים לשקר ולטעון שקני הוא בן משפחה, בכדי שהוא יקבל אזרחות מתוקף חוק השבות. שנמצאה משפחה כזו, הוא הפך למתאזרח.

איזו יצירתיות.

אגב, בהפועל שיחקו לא פחות, אם לא יותר מתאזרחים מבמכבי לאורך שנות ה80, עובדה שמשום נוטים להשכיח.

טל 23 בספטמבר 2010

אני גם אשמח לדעת על מה מבוסס הטיעון שהפועל לא היו מדווחים. הרי עצם ההחתמה שלו נעשתה בדרך לא חוקית וללא ידיעתו, אז אנחנו אמורים להאמין שפתאום הם היו מגדלים מצפון?

לעבור על החוק לא הייתה להם בעיה, אבל להתנהל בצורה חוקית אבל לא "חברית" כלפי מכבי, את זה הם לא היו מעזים לעשות. ועוד מטעמי מצפון ומוסר.

טל 23 בספטמבר 2010

אביב = אביו.

אסף 23 בספטמבר 2010

איתן, המוסר הכפול נמצא בתגובה שלך.
אם אתה יוצא נגד הגיורים הפיקטיביים של מכבי ( וכאן אני איתך ), אתה לא יכול להגן על זה שהפועל שיתפה שחקן בניגוד לחוק.
ואני עומד על דעתי שגם בשנות השבעים היתה תחרותיות בכדורסל בארץ, ובארי ליבוביץ' חיזק ספציפית את הפועל ולא אבסטרקטית את הכדורסל בארץ.

טל 23 בספטמבר 2010

מכבי תל אביב לא הייתה באותו צד של הפועל תל אביב המקרה הזה ולכן גם לא חייבת לה כלום. הפועל היא זו שרצתה באמצעות שיתוף שחקן שלא כחוק, להשיג יתרון על קבוצות אחרות. תהיו בטוחים שאם זה היה מקרה הפוך, ההיסטורינים האדומים היו מתארים את עצם שיתוף השחקן שלא כחוק כמעשה הפסול ולא את הדיווח על כך.

בדרך כלל נהוג לטעון שההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים. בספורט הישראלי ההיסטוריה נכתבת על ידי המפסידים.

עזי 23 בספטמבר 2010

בוא נזכור כמה דברים. בעונה שמכבי הלשינה לפיב"א על בארי (הלשינה היא אכן המלה הנכונה לסיטואציה הזאת) כדי שלא ישחק בדרבי ובהמשך העונה (ברודי היה מגויס באותה שנה לצבר ארה"ב) הפועל ניצחה באותו דרבי ללא בארי ואחרי שהושעה והיה המאמן הפועל זכתה בדאבל, פרט פעוט שאנשים שוכחים.
שנית, בארי – גדול השחקנים ששיחקו פה – הגיע לארץ לביקור חברים ולא ממניעים ציוניים ואז פיקו רוזוביץ' החתים אותו ללא ידיעתו, אני לא יודע איך מדגישים פה בבולד ולכן אחזור על כך, ללא ידיעתו, על חוזה ליגה בתואנה שזה משהו אחר וכך הוא היה של הפועל ולא של מכבי.

איתן בקרמן 23 בספטמבר 2010

או הו, מזמן לא שמענו איזה צידוק שלך למעשה מסריח. אתה באמת חושב שאם אתה אוהד מכבי, שונא הפועל, מה שזה לא יהיה, זה שם אותך בצד של המנצחים?

איתן בקרמן 23 בספטמבר 2010

זה מיועד לטל, כמובן (!), שאיפה שתמצא טקסט נגד גזענות, נגד סירחון, הוא יזנק להגן עליהם. לא בטיעונים ענייניים, כמו הסיפור על פיקו רוזוביץ', אלא במין מרמור קוסמי של הדפוק הנצחי

טל 23 בספטמבר 2010

הבנתי שמדיניות הבלוג היא למחוק תגובות בעלות נימה אישית נגד איתן בקרמן, אבל להשאיר את תגובות בעלות נימה אישית שלו נגד כותבים אחרים (שהן הסיבה שנכתבו התגובות נגדו מלכתחילה).

אני אחזור שוב על עיקרי התגובה הקודמת שלי (בנימה מרוככת מעט):

הניסיון לעשות דה לגטימציה לא יעזור. לא תצליח להכניס אותי לעמדת התגוננות או התנצלות על כך שתפיסות העולם שלך לא מקובלות עליי. השיטה ידועה: כל ביקורת על ערבים (או אי קבלת הנרטיב שרואה בהם דפוקים תמיד) מוצג כגזענות, כל ניסיון לכפור בנרטיב של שימון המאפיונר שדפק את הפועל תל אביב התמימה, מוצג כתמיכה בסירחון. זה לא יעבוד.

המקרה של בארי לייבוביץ' הוא טסט קייס מצוין. תארו לכם שהיה מדובר במצב הפוך שבו מכבי תל אביב הייתה זו שמנסה לשתף שחקן בסדר גודל כזה, בניגוד לתקנון. תהיו בטוחים שבמצב כזה, הסיפור היה עובר מדור לדור כדוגמה לתחמנות מכביסיטת בוטה ואופיינית.

הצרה היא שבמבחן המציאות, הפועל היא זו שנהגה כך. ועוד החתימה את השחקן בצורה לא חוקית. מה עושים במקרה כזה? מציגים כרע בסיפור לא חלילה את הקבוצה שעברה על החוק והתקנון ועל ידי כך ניסתה להשיג יתרון על הקבוצות האחרות, אלא את זו שדיווחה על כך.

ממש 1984. אורוול עושה גלגלונים בקברו.

דורפן 22 בספטמבר 2010

באבא- אני חושב שזה מאד פשטני להגיד שיונייטד נבנתה ממינכן. מה שהיה לה ערב האסון במינכן הייתה קבוצה צעירה מאד שכבר היוותה איום על ריאל מדריד. קשה מאד להגיד שזה הועיל לה יותר ממצב בו נניח הייתה לוקחת את גביע אירופה מריאל. אל תשכח שאחת הסיבות לפופולאריות ערב האסון הייתה שהמשחקים היחידים ששודרו ישירות באנגליה מלבד גמר הגביע היו משחקי גביע האלופות. ואם יונייטד לא הייתה נספית היה יכול להיות לה מונופול על שידורים ישירים לעוד כמה שנים טובות.

בכל מקרה -האסון לבדו יכול היה להחריב אותה, ההתאוששות מהאסון היא היסוד לפופולאריות.
הרי לטורינו, שלא התאוששה, אין שום פופולאריות מיוחדת באיטליה.

אלעד 22 בספטמבר 2010

מעולם לא שמעתי על ההשוואה בין יונייטד למכבי. אני אוהד היונייטד מילדות (שנות ה-80), ובמקביל התחלתי לאהוד את קבוצות הפועל ת"א בכדורסל וכדורגל. זכור לי שעד האליפות הראשונה של פרגוסון, ליונייטד ולהפועל כדורסל היה פחות או יותר אותו רצף של שנים ללא אליפות (עשרים ומשהו ששנה). עד כדי כך שכשיוניטד לקחו אליפות, הייתי בטוח שזאת גם השנה של הפועל. ובאמת באותה שנה, מכבי נפרדו סופסוף מהאליפות – אבל מי שלקחה הייתה הגליל.

old timer 22 בספטמבר 2010

You're probably right. The same result could have been achieved without the disaster but that's entirely speculative. I don't know if the potential live TV monoply argument is irrelevant, the issue was less whether its popular in England and more whther its popular in the world. A live TV monopoly in England would not have made the difference.

I'm pretty sure that if the team would have collapsed completely the support would decline, but I don't think its the survival that made it popular. Its what allowed the popularity generated by the disaster to continue.
If I'm mistaken as to the facts I will be happy to stand corrected.

דורפן 22 בספטמבר 2010

באבא- אין ספק שהפופולריות העולמית לא קשורה לשידורים מאנגליה. אם באמת הקבוצה הייתה חזקה וצעירים וזו לא מיסטיפיקציה – אולי היא הייתה בונה את האהדה שלה כמו ריאל. פשוט עם כמה אליפויות אירופה. זו לא הייתה אותה תוצאה בדיוק. אפשר להניח שבכל סיטואציה באזבי היה עושה מיונייטד כוח אירופאי משמעותי.

אגב, ייתכן שהאסון הזה גם תרם לליברפול. אולי בעולם בו אדוארדס וטיילור חיים. צ'רלטון מככב לצידם. ג'ורג' בסט נכנס לקבוצה כשהם עדיין באמצע שנות העשרים שלהם – לסיפור ליברפול היה קצת יותר קשה להתניע.

בסך הכל באזבי זכה בגביע אירופה דווקא בעונה חלשה של יונייטד. הוא זכה רק בעוד שתי אליפויות אנגליה אחרי האסון ועזב את הקבוצה במצב לא כל כך טוב. הדבר היחיד שהוא השאיר הייתה הסיפור – הוא וצ'רלטון היו בתוך המטוס ושניהם היו שם גם ב-68.

דורפן 23 בספטמבר 2010

בלינדר. קודם כל זה לא היה מזרחי שהלשין לפיב"א אלא קליגר. אבל זה סיפור מכוער.

בארי לייבוביץ ויתר על קריירה מקצוענית כדי לבוא לישראל, לשחק בנבחרת. מתוך אידיאליזם. מכבי תל אביב שכל כך התגאתה בסיפור ברודי שהוא סמל לעליה וציונות – וכמובן רואה עצמה איזה מכשיר של הציונות – התנהגה בצורה מחליאה כשמנעה ממנו לשחק. כשהיא לא מתביישת לשתף במשך השנים מגויירים פיקטיבית לחלוטין.

סאביסאביץ' 23 בספטמבר 2010

פשוט מעולה!!!

אנשים לא קולטים שחיכינו 26 שנים!! ע"מ לזכות בליגה, 26 שנים מרות, קשות ומלאות בלוזריות.

אני נולדתי למשפחה של אוהדי יונייטד, מאז שאני זוכר את עצמי ישבתי עם סבי ואבי לראות משחקים של יונייטד (לא בארץ) ואף ביקרתי באולד-טראפוד בשנות ה- 80 ובשנות ה- 90 כשהאצטדיון המדהים הזה שופץ.

זכורים לי המון רגעי עצב בהפסדים קשים ומכריעים שחשבתי שלא נצליח להתאושש מהם וזכורים לי הרבה רגעים של אושר עילאי, בעיקר באליפות ב- 93 אחרי כ"כ הרבה שנים והאליפות ב- 96 שהייתה מאוד מרגשת, עקב פיגור של 12 נק' אחרי ניוקאסל וקיגאן וחזרתו של המלך קאנטונה שסידר לנו את האליפות בסדרת משחקים אדירה בסוף העונה, בעיקר זכור הניצחון על ניוקאסל בסט-ג'מס במשחק ששמייכל הדף כל מה שניקאסל ירתה לעברו ואז מגיע ההרמה מצד שמאל וקאנטונה בוולה אדיר מנצח משחק סופר חשוב ומחזיר את יונייטד למקום ה- 1 בטבלה.

זאת קבוצה מיוחדת שנמצאת באור אחרי הרבה מאוד שנים של חושך מוחלט וחוסר הצלחה, נא לשים לב, ההצלחה שלה לא נובעת מעסקה עם איזשהו אוליגרך, אלא בגלל עבודה קשה והשקעה לאורך שנים של כל המערכת.

ההשוואה למכבי ת"א שבשבילי מייצגת חוסר ספורטיביות, כוחניות והתנשאות היא באמת מגוחכת ונעשית בעיקר ע"י אנשים שלא מכירים את ההיסטוריה והמסורת של המועדון המפואר והמיוחד הזה.

יובל 23 בספטמבר 2010

המממ
אולי אתה זקן יחסית, אבל רק תזכורת קטנה. לעניות דעתי כמה סלי מומנטום של שוקי שוורץ ב-1977 עזרו מאוד להגיע לגביע הנכסף.

דבר שני, אני במיעוט פה (כן, אוהד שרוף של מכבי בכדורסל וכן, גם אני לא אוהב אוהדי הצלחות), אבל יש להסכים עם הטענה שמנצ'סטר היא לא מכבי ולו בגלל הקונסיסטנטיות והעמידה מאחורי מאמן כל כך הרבה שנים.

דבר אחרון, אולי זה עדיין קצת בלוג אבל עקב הפופולאריות הגואה של האתר, הייתי מעדיף אם הכותב היה נמנע מלהשתמש במילה "משוקץ" בצירוף עם מכבי. יש דרכים יותר אלגנטיות להראות את שנאתך למועדון. באותו עניין, מכיוון שזו תגובה ולא טור, אני יכול להרשות לעצמי לצטט מאמן גדול ואדם גדול עוד יותר באומרי "הפועל מסריח" :)

איתן בקרמן 23 בספטמבר 2010

יובל, בהחלט תרמת כאן לאיזון הקדוש!

טל 23 בספטמבר 2010

לא הבנתי איך מקרי בקהאם ורונאלדו סותרים את ההשוואה למכבי תל אביב. לאורך שנים, היו במכבי תל אביב כוכבי ענק שהיו תוצרים של מחלקת הנוער, דוגמת ברקביץ', קטש והיום כספי. כוכבים גדולים אחרים שלה- פארקר, האפמן- היו שחקנים אלמוניים שהפכו לכוכבים מכבי. דווקא קבוצות הפועל, להלן "הקורבנות", לא בחלו בשימוש באותם ערכים בזויים שהנרטיב האדום נוהג לייחס למכבי. הפועל תל אביב בכדורסל היא זו שהכניסה את האיזרוחים השנויים במחלוקת לכדורסל הישראלי ושיתפה לאורך שנות ה80 לא פחות מתאזרחים ממכבי, למרות שמשום מה, הכתם הזה נדבק בלעדית לצד הצהוב. הפועל בכדורגל עלתה ליגה לאחר ניצחון מפוקפק מאד של 6-0 על יבנה וזכתה בגביע בגלל רמאות בוטה של לנדאו. שתי קבוצות הפועל (כדורסל וכדורגל) נתמכו במשך השנים על ידי ההסתדרות, מה שנתן להן יתרון גדול ולא הוגן על קבוצות אחרות.

מיכאל:

לא הבנתי למה אוהדי ברצלונה מימי רומריו וריבאלדו (כמוני) אמורים להיפגע מהפופולריות של הקבוצה הזו היום. להפך, אני מרוצה מאד מזה שהפילוספיה שהקבוצה הזו מייצגת קונה לה עוד ועוד אוהדים. קבוצה לא שייכת לאוהדים היותר וותיקים שלה שאמורים להעביר סלקציה קפדנית את כל מי שרוצה להתחיל לאוהד אותה. כל מי שמסי עושה לו טוב בלב מוזמן מבחינתי לתמוך בו. הרי לפי הקריטריונים המחמירים, כל אוהד יונייטד מאז 93 עונה להגדרה של "אוהד ניצחונות". לא על ברצלונה שרים ביציעים באנגליה שהיא ה"פרייד אוף סינגפור". לא ברצלונה היא הקבוצה האהודה ביותר במדינות חסרות מסורת כדורגל כמו הודו ומלזיה. לא בברצלונה הפך שחקן טוב מאד (אבל לא יותר) ודי מוגבל, לאייקון הספורט המפורסם בעולם.

ערוץ הספורט לא עשה שום שטיפת מוח לגבי ברצלונה. המקסימום שעשו שם זה להתלהב מגולים של מסי או מסירות של צ'אבי (ממש חוצפה מצידם). לדוגמה, מעולם לא שודרו בערוץ הזה תוכניות מערוץ ברצלונה, כמו שקרה הרבה מאד פעמים עם יונייטד בצ'רלטון.

טל 23 בספטמבר 2010

תיקון קטן: ה6-0 לא היה על יבנה, אלא העלה את הפועל על חשבון יבנה.

איתן בקרמן 23 בספטמבר 2010

טל צודק, למי מאיתנו באמת נורא אכפת כשלקבוצה שהוא אוהד שנים מצטרפים מעגלים חדשים של אוהדים? נכון שלפעמים הם מגוחכים, נכון שחלקם יפרוש עם הנפילות שיבואו גם, אבל זאת בהחלט הרגשה נעימה.
למה אנחנו מתנגדים לזה אוטומטית? גם בגלל מכבי תל אביב בכדורסל, שהביאה להיכל אלפי צפונבונים, נובורישים ופטריוטים, שלא באמת אהדו אותה או כדורסל או ספורט בכלל.

טל 23 בספטמבר 2010

להבדיל כמובן, ממיקי חיימוביץ' ודומיה, שהם כידוע אוהדי הפועל תל אביב מגיל 4. עם זה יש לך בעיה? כי לי זכור, כתבה מתחנפת לקהל של הפועל ב"העיר" בלי שום התייחסות לחלק הזה שכל מעצבן אותך שמדובר בקהל של מכבי.

אהבתי שהכנסת למשוואה "צפונבונים" ו"נובורישים" (עם הפטריוטים אין לי בעיה, עדיף להיות פטריוט ישראלי על לאומן ערבי או קומוניסט). הידעת שהקבוצה האהודה בצפון תל אביב (על פי סקרים) היא הפועל תל אביב? הידעת שבשכונת התקווה אין לה אוהדים כלל, בעוד מכבי במקום השני?

כתבת פעם, שלמכבי תל אביב יש את הקהל האשכנזי בליגה. לא שיש משהו רע בלהיות אשכנזי(עבדך הנאמן הוא כזה), אבל זו פשוט טענה רחוקה מהמציאות לכל מכיר קצת את העובדות.
זו בעיה אצל חלק מאוהדי הפועל. מצד אחד, הם רואים בעצמם אנטי ממסדיים, מהפכניים, בורדליין אנרכיסטים. מצד שני, הקבוצה שהם אוהדים היא היא הממסד יותר מכל קבוצה אחרת. אז הם מנסים להעביר את התכונות המיוחסות לממסד (שבישראל אחת מהן היא אשכנזיות") או לתופעות שנתפסות כשליליות בחברה הישראלית (נובורישיות, צפונבוניות) לקבוצות אחרות, למרות שהן מאפיינות את הקבוצה שלהם יותר מכל קבוצה אחרת.

אסף 23 בספטמבר 2010

אני לא אוהב את הגישה שרואה בכל מי שהתחיל לאהוד קבוצה אחרי '74 /'93 /2009 "אוהד של הצלחות". לא רק לבני חמישים פלוס מותר לאהוד קבוצה, וריבוי אוהדים צעירים לא אמור להפריע לותיקים אלא להיפך ( אלא אם כן האוהד הותיק רואה את האהדה כסוג של סמל סטטוס שנשחק כשהוא פחות אקסקלוסיבי. אבל אז כבר נראה שהאהדה היא החלק המשני בעניין).
עוד משהו: אף אחד לא טוען שההצלחה הכלכלית של "טבע" נובעת מכך שיש לה הרבה אוהדים בעולם. החברה מצליחה כי המוצר שלה טוב ורווחי. אני חושב שניתן לייחס את זה גם להנפקה המוצלחת של מנצ'סטר.

old timer 23 בספטמבר 2010

"אז נכון: גם אני מעדיף את הבל הפה המסריח מבירה ב"סאם פלאטץ" שעל גבול הנהר, מקום מושבם של יושבי ה"סטרטפורד אנד" (הדבר הכי קרוב שיש למנצ'סטר יונייטד ל"קופ" הליברפולי המפורסם)"

nuff said

קורא 23 בספטמבר 2010

אני רק לא מבין את הצורך לקטול אוהדי הצלחות. הרבה מאיתנו הצטרפו לאהדת קבוצה כשהיא הצליחה בגיל צעיר, למעשה, גם כותב הפוסט הזה עשה את אותו הדבר עם הפועל חיפה, ככה שמבחינתו זה לגיטימי כשמדובר בחיפה אבל לא לגיטימי כשמדובר ביונייטד?

אני אוהד של חיפה אגב, מגיל 6, וזוכר את שיר האליפות של אז (רפי אוסמו הגנה, תסתכלו בבחורים, איזה כוח בשרירים?), אבל כל אוהד שנשאר עם קבוצה ולא מחליף אותה גם כשהיא למטה וגם כשהיא למעלה הוא אוהד מבחינתי, ולא חשובות הנסיבות שהביאו אותו לאהוד את הקבוצה.

אביאל 23 בספטמבר 2010

אני חושב שצריך הגדרה קצת יותר רצינית למושג אוהד הצלחות.

כולנו פעם (כמעט ברוב המקרים), אוהדים של קבוצות מחו"ל בגלל שהן גדולות והצליחו במשך תקופות מסוימות, השאלה היא האם נוצר קשר לקבוצה, לדוגמא, אוהדי הצלחות מסוימים של ברצלונה יכולים בעוד חמש שנים נגיד להיות באותה מידה אוהדי ריאל מדריד אם זו תציג כדורגל ברמה גבוהה, המבחן של אוהדים שמתחילים לאהוד קבוצה הוא הנאמנות (גם בזמנים קשים) ואי המעבר בין קבוצות, כי הרי אוהד ברצלונה אמיתי כמעט לעולם לא יוכל לאהוד את ריאל מדריד.

אצל ברצלונה של השנים האחרונות זה בולט, היה גל של הצלחה עם רייקארד, דקו ורונאלדיניו, לאחר מכן שנתיים די בינוניות (שרבים מ"אוהדי" ברצלונה ישבו בצד) ואז שוב גל הצלחה, יש לי דה ז'ה וו מהתקופות, לשתיהן קראו "הקבוצה הטובה בהיסטוריה" ולשתיהן היה שחקן דומיננטי (רונאלדיניו ומסי) שמהירו להכתיר אותו כגדול בהיסטוריה, יש אוהדי ברצלונה רבים שקשה להם עם העובדה שכל אחד ממהר להפוך את הקבוצה לשלו ונזכר רק בתקופות טובות וזה מעצבן כמעט באותה מידה שבתור אוהד צ'לסי, שהיתה כל כך שנואה אחרי הפיטורים של גרנט, פתאום חזרה לה אהבה מהקהל הישראלי בגלל בניון. 

אבי 23 בספטמבר 2010

למה לא לכתוב על אהדת יונייטד בלי ללכלך את הסיפור עם איומי מכות על משווי השוואות (שאם הם קיימים הם לבטח לא חשובים) לאהדת קבוצה מקומית מענף אחר.

זו זווית מוזרה, ועדיף היה לא להכנע לדחף להכנס במישהו. אני הצלחתי לכתוב מחדש את הפוסט בראש ללא הספיחים העודפים הנ"ל: אחלה פוסט.

גלן 23 בספטמבר 2010

לאהוד את יונייטד בשנות ה 70 היה דיי דומה לבית"ר. אטרקטיביים באופי (אבל יורדים או מוקפאים), מרדנים משהו ועם אוהדים מחליאים מאלימות.
ההבדל היחידי היה שליונייטד כבר היתה היסטורית הצלחות.
ואגב מי שמעורה יודע שהתייחסות לאוהדי יונייטד כ"אוהדי הצלחות" היא לא חדשה רק מזוית אחרת. דווקא בשנים הרעות אהבו להגיד את זה עליהם בגלל שחוסר ההצלחה הוציא מהם רוע, אלימות ואהדה לא כייפית בכלל.
ובכל מקרה גם הפועל חיפה וגם יונייטד זה באמת יותר מדי לקיבה הרגישה שלי.

גלן 23 בספטמבר 2010

דורפן- מחליא מחליא . לפחות הצדיקים נהגו לקרוא את המספר של קליגר בקול רם. אבל אני אזכיר לך שזה סוף שנות ה60. הפועל זאת המדינה והמדינה זה הפועל. כמו בכל מקרה שכזה צריך לפנות לריבונות גבוהה יותר או למרוד. אין לי אהבה למכבי אבל האקט סביר. תוצאותיו- זה כבר משהו אחר (ובכ"ז הבה נודה רצוייה בכל יום אליפות 555 של מכבי ולא אחת היסטורית של אנשי החנייה).

גלן 23 בספטמבר 2010

ועוד דבר רונן- הסיפור שאתה מספר על לייבוביץ הוא מוטעה לחלוטין. לא ציונות ולא נעליים (בעצם כן נעליים קשורות וקצת דולרים) שלא לדבר על שורת המתאזרחים הראשונה בישראל באמצע שנות ה60 שהגיעה להפועל בקומבינה ולקחה גם את האליפות הלפני אחרונה של אנשי החנייה, כשקבוצות מכבי פורשות עקב,ש ומו שמיים, שחיתות מרכז הפועל.

דורפן 23 בספטמבר 2010

גלן – בארי נשאר בארץ הרבה שנים והפך קשור אליה. לא פחות מרוב הציונים של מכבי.

גלן 23 בספטמבר 2010

אגב, איפה הוא עכשיו? בכל מקרה הגעתו לארץ לא הייתה באמת ציונית.

רמוס 23 בספטמבר 2010

גם אני מהדור הותיק, מסוף שנות השבעים כאשר ליונייטד היו קבוצות פתטיות ולברפול הייתה המכונה הבלתי נגמרת.
מה שקיפניס מנסה לחדד זה את ההרגשה של האוהדים מדור המדבר שלנו מגיע יותר מסתם תגובות כמו "אתם כמו מכבי בכדורסל" או "מכביזם" או "אוהדי הצלחות – glory hunters". מצד שני הרי יונייטד ממציאת השיטה של כדורגל כעסק ללא אמוציות אלא דף מאזן בהנה"ח. לשם כך כל עונה ממקסמים את דף ההכנסות גם אם צריך כמה ימים לפני תחילת העונה לנסוע למשחק ידידות במלזיה – כלומר לא מקובל להפסיד (במגרש) ולא מקובל עונה ללא תארים (גביע החלב לא נחשב תואר) – עיין ערך מכבי ת"א כדורסל.

אנונימוס 23 בספטמבר 2010

אני צעיר מדי מכדי לדעת מה היה בזמן אמת. אבל מהתבוננות בקריירה של בארי, לקרוא לו לא-ציוני זה די מעליב. הוא אולי הגיע במקרה למדי, אבל לקרוא לא-ציוני לקפטן הנבחרת של 79 ששיחק פה כמעט כל הקריירה? קצת כבוד. שלא לדבר על כך שחזר לשחק בישראל גם אחרי השעייה של 3 שנים.
גם הטענה שהפועל "הכניסה את האזרוחים" לא מדוייקת בלשון המעטה. אין ספק שהפועל הצליחה במחצית השנייה של שנות השישים בעיקר בזכות המתאזרחים. אבל מכבי תל אביב הייתה שותפה מלאה לטרנד הזה. למעשה אם אני לא טועה טל ברודי (שנרשם ונבחר בדראפט הנ.ב.א) היה המתאזרח הראשון.

איתן בקרמן 23 בספטמבר 2010

צודק ביתר לגבי בארי. חוץ מזה, לא-ציוני זו לא כזאת בושה בימינו, זה כמו להאשים רוסי שהוא לא קומוניסט או אמריקאי שהוא לא קפיטליסט. השאלה אם אתה ישראלי ישר וטוב ולא אם אתה "ציוני" (מה זה בכלל בימינו מעבר לקלישאה?)

אנונימוס 23 בספטמבר 2010

בשורה התחתונה – צודק. אך מאחר שהמטרה הייתה להטיח עלבון, חשתי צורך בכל זאת "להגן על כבודו".

בני תבורי 23 בספטמבר 2010

להיות אוהד יונייטד זה לא להיות אוהד הצלחות, זה בסך הכל טעם מוזר…

בני תבורי 23 בספטמבר 2010

טוב נו, אם אתם מתעקשים :)

פראליה 23 בספטמבר 2010

לא מוצא הרבה קשר בין שני המועדונים ולא מכיר את התאוריה הזאת.
מה שכן, מי שביקר בשני ה"היכלים" של הקבוצות האלה בעשר שנים האחרונות לא יכול להתעלם מההרגלים המשותפים של רב השוהים בהם – השאיפה "לראות הצגה", לגלגל שרימפס בין השיניים ולא לעודד את הקבוצה שלהם.

גלן נזכר בקליגר בערגה 23 בספטמבר 2010

עזי- אפרופו הלשנות. האם יש אמת או רק מיתולוגיה בספור שנציגי הפועל בארה"ב הלשינו על טל ברודי והביאו לגיוס שלו סביב וייטנאם?
ואף אחד לא ענה ואתה בטח יודע – איפה בארי ליבוביץ ומה הוא עושה בימים אלו?

עזי 23 בספטמבר 2010

הוצאת לי את המלים מהמקלדת גלן, רציתי להוסיף שבמכבי היו בטוחים לגמרי – אני לא יודע אם זה נכון, אבל יש כאלו שמוכנים להישבע שזה היה כך – שאכן ברודי גויס לצבא ארה"ב אחרי הלשנה של הפועל. הוא כבר היה כמה שנים בארץ, בן 25 או 26 ופתאום הצבא האמריקאי נזכר בו, לא לאיזה שרות בוייטנאם, אלא לשחק כדורסל בנבחרת הצבא וכו'.
אני יודע שבשנה שעברה דובר על חזרה של בארי לארץ – הבת שלו גרה בארץ ונשואה ליהוא אורלנד הכדורסלן – היה דיבור שהוא יישתקע שוב בארץ וייאמן כדורסל, יפתח בית ספר או משהו כזה, למיטב ידיעתי זה לא יצא לפועל והוא גר בארה"ב.

גלן 23 בספטמבר 2010

בכל מקרה גם אם הלשינו על ברודי וגם אם לא אני כל פעם נהנה מחדש מספור המברק של קליגר. הוא היה עסקן דיי מחורבן אם הוא לא היה מצליח בזה, בטח באותן שנים מושחתות-ימי נמיר ורבינוביץ.

שחר 24 בספטמבר 2010

בני- בתור אחד שהתחיל לאהוד את היונייטד ב 74 ,כל אליפות שלנו טעמה מתוק מאוד,במיוחד כאשר אני נזכר בקנאה שלי בקבוצות המדהימות שהיו לכם כאשר פירקתם את אנגליה ואירופה.

אבי 26 בספטמבר 2010

קודם כל, לא רק שזו פעם ראשונה שאני שומע על ההשוואה הזו, עד היום כולם הרימו גבה כששמעו שאני אוהד מכבי מצד אחד ואת השדים האדומים מאנגליה מצד שני.
דבר שני, אני חושב שהמון אנשים טועים בהגדרה אוהד הצלחות. כן, אני התחלתי להתעניין בכדורגל כילד באמצע שנות ה90. אליפויות גדולות של מכבי ושל מנצ׳סטר. אני חושב שאהדתי את הקבוצות האלה עוד לפני שידעתי שם של שחקן אחד בהן. ככה זה. אתה ילד, ויום אחד אתה מתאהב. ולרוב, אם אין לך קבוצה מקומית ובעיקר בעשורים האחרונים בהם אידיאולוגיה זה פאסה, אתה מתאהב בדבר הכי טוב בנמצא. אני בטוח, לצערי, שהפועל שבתה את ליבם של המון ילדים בשנה שעברה. חלקם ישארו אוהדים שלה בטוב וברע. הם לא אוהדים הצלחות.
אוהדי הצלחות הם אלה שראו את כל המשחקים של מכבי בפיינל פור, אבל לא היו שם בהפסד האליפות לגליל. הם אלה שבהכירו כל תנועה של רונלדיניו או מסי. אבל אין להם מושג מאיפה הם באו.
הם אלה שידעו שרונלדו יביא למנצ׳סטר את הצ׳מפיונס ואז עברו ביחד איתו לריאל.
אבל אם נחזור להשוואה שלך, מנצ׳סטר כבר כמה שנים לא דומה לשום קבוצת על (ולא רק מכבי תל אביב) בעיקר בנושא הרכש. אני חושב שדימיטר ברבאטוב היה הכוכב הגדול ביותר שהגיע למנצ׳סטר בשנים האחרונות. רוני ורונלדו הגיעו בתחילת הקריירה ואת מרכז המגרש מחזיקים פארק, פלאטשר וגיבסון. שלושה אנטי גיבורים מובהקים. קצת מתנועות הרכש בעולם בשנתיים האחרונות: וייה, רונאלדו, זלטאן, אטו, באלאק, קאקה ועוד מספיק כוכבים שף אחד מהם לא הגיע למנצ׳סטר. מכבי לפחות קונה כוכבים בזירה המקומית

יונתן 28 בספטמבר 2010

בשנות ה-60 איש לא היה צדיק. רק שהכל נפתר בביצה המקומית. הפניה של נח קליגר לפיבא היתה חריגה מהכללים הללו. יותר מכך, "היהודי הגאה" הזה פנה ל"גויים" בבקשת עזרה.

הסיפור עם מכבי לא מתחיל אז. הוא מתחיל בשנות ה-70 כשהטלביזיה התחילה לשדר משחקי ספורט בשידורים ישירים. וזה התלבש על הצורך של אחרי מלחמת יום הכיפורים לשיקום הגאווה הלאומית.

מאותו רגע שמכבי הצליחה למצב את עצמה כסמל לעוצמה הישראלית הנלחמת באומות העולם, ניתנה לה הזכות לעשות בארץ כבתוך שלה. בדיוק כמו שלזרועות הביטחון כאן מותר לעשות מה שעולה על דעתן בהסבירן זאת במאבק על קיומנו.

ולכן מותר לקנות שחקן של "הפועל תל אביב" בזמן הפלייאוף, ולכן מותר ל"החליף דולרים" לכוכב של "הפועל ירושלים" ערב הפלייאוף, ולכן מותר לחבר הנהלה לעצור שחקן יריב מלהוציא כדור ולהכריע משחק וכן הלאה. הציבור היה עם מכבי כסמל לאומי ולכן הכל היה מותר לה.

אין לזה ולמנצ'סטר יונייטד כל קשר.

Comments closed