שטנצלר

 שריפה, אחים, שריפה, עיירתנו בוערה כולה.

אלא שהפעם הגויים דווקא איתנו. תומכים. אפילו הטורקים הרשעים. אבוי לבושה. טוב זה לא כי הם רוצים, זה כי אין להם ברירה. למה שלחו רק שני מטוסים. אולי הם באו לרגל פה.

 *

בשעת לילה, מואר באור היקרות של הלהבות שבגבעות מסביבו, עומד נשיא הקרן הקיימת לישראל, אפי שטנצלר, אל מול הכתב של ערוץ 10. בלוריתו הקלושה מתנופפת ברוח, אותה רוח שמכלה כל העומד בדרכה. הכתב מבקש להתעדכן במאמצי ההצלה. לשטנצרל, האם רק נדמה לי וקצה חיוך של התרגשות עומד בפניו, יש זמן מסך. בפריים טיים. ברייטינג גבוה. יש דברים שאסור להחמיץ.

הקרן הקיימת לישראל, פותח ואומר שטנצלר, כשהוא עומד עם צד הפרופיל הנכון למצלמה, ידיו כמדומני שלובות, פועלת בשנים האחרונות ל…, ופוצח בשירת המעשים המבורכים של הקרן הקיימת לישראל בעת האחרונה. הכתב מנסה לפקס אותו, לשאול מה הוא יודע שקורה שם מאחור, בלהבות, ושטנצלר מסביר שאנשי קרן הקיימת לישראל, שעושים כה רבות למען, וכולי וכולי.

השדר באולפן נכנס לתמונה. גם הוא מנסה לכוון את השטנצלר לעבר המלחמה באש שם מאחור. שטנצלר דואב על עשרות אלפי עצים שניטעו על ידי העובדים המסורים של הקרן הקיימת לישראל. קשה להעריך כמה פעמים במהלך השיחה הוא חזר על הצימוד הקרן הקיימת לישראל. בלוריתו הקלושה מתנפנפת ברוח. האם רק נדמה לי וקצה חיוך של התרגשות עומד בפניו. הוא היה פעם ראש מועצת פועלי גבעתיים, אחר כך ראש העיר גבעתיים, והיום הוא יושב הראש של הקרן הקיימת לישראל, שטנצלר.

*

ביבי מדבר על האש. על מי שכבר היה בקו האש. משחק מילים. הוא היה, רובנו לא. אז תסמכו עליו. הוא נראה קצת חיוור ורועד או רק נדמה לי. הוא מדגיש שהאיטלקים ידידינו הציעו סיוע כבד, אבל הם לא יכולים לבוא. זה אסון בקנה מידה בינלאומי, הוא חוזר ואומר. בינלאומי. בימים שהוא היה בקו האש היו אומרים כאן "זה עולמי". ענק. תשתה קפה טורקי, זה עולמי.

האסון בינלאומי. המסר המוטמע: זה אינו אסון לאומי, כזה שמדינה יכולה לו לבדה, כזה שאולי מדינה ראויה היתה עוצרת בזמן. נטפל בלקחים אחרי הקרבות, הוא אומר. בצדק. מה לקחים כשהכל מתלקח.

*

דיברו על הצתה מכוונת. כל הכיוונים נבדקים. סגן השר הדרוזי, קרא, כבר הודיע לרגל השמועה שהמציתים יועלו לגרדום כמו אייכמן. אולי נתקף חרדה שדרוזים הציתו במתכוון, ונדרש להוכיח. יש מצב להצתה פלילית. יש מאבקים על איזורי גרוטאות בכרמל וכדומה. אולי בכלל יד אדם לא היתה מעורבת. עוד אין לדעת.

יש לדעת, שזה יכול היה להיות אירוע בטחוני. נניח תוך כדי מלחמה, סתם תוך כדי טילים. זה לא רק מקרה של בטיחות, זה מקרה של ביטחון. שירותי הכבאות ייראו אחרת, אחרי 41 הגופות. זה חשוב. בבטיחות אנחנו תמיד קרקס, הכתובות צעקו על הקיר וכל זה, אבל הפעם שוב נפלנו עם הביטחון. הצבא, המשטרה ופיקוד העורף לא מוכנים.

*

אחד מאנשי הכבאות הסביר: דצמבר עכשיו, זה חורף, עבדנו הרבה בקיץ ובסתיו, ביקשנו לחדש את המלאים, אבל דצמבר זה גם סוף שנת התקציב, אז לא היה כסף. אם השריפה היתה בפברואר המצב היה שונה.

*

זה הכל. זה גורף. זה כל מה שאנחנו. הישראלים הנדיבים שמקבלים בעת מצוק את האחים שעזבו את בתיהם, הם אחיהם של הישראלים שחוזרים לאתרי האש ומפריעים. כולם חכמים כולם. כולם יאלתרו ויתפרו כל בעיה בזמן אמת. אף אחד לא יעשה פה סדר קצת לפני זה. אולי שטנצלר.

 

 

Share on FacebookTweet about this on Twitter

87 תגובות ל “שטנצלר”

  1. צור שפי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 13:42)

    ואני אהיה נודניק ואחזור ואגיב עד שגרוני יהיה ניחר ופני כחולות: כאשר האידאולוגיה הכלכלית המובילה רואה אסון בכל הוצאה ממשלתית, מקצצת את תקציבי הסקטור הציבורי ומקדשת הנחות במס למיליונרים אז אין מה להתפלא שביום פקודה אין מטוסי כיבוי (תחשבו כמה מטוסים כאלה ניתן היה לקנות במחיר של חמקן אחד אבל השריפות הן לא במגרש של כרישי מערכת הבטחון) ואין חומרי כיבוי. לאורך שנים רואים כאמור נערי האוצר אסון בכל הוצאה ציבורית ועובדים בשירותם של המיליונרים מהשוק הפרטי שאחר כך גומלים להם בתפקידים בחברות שלהם. כל הצעירים האלה יוצאים מפס הייצור של המחלקות לכלכלה ומינהל עסקים באוניברסיטאות שלנו, שנהנות מתרומות שמנות של אותם גבירים עצמם ותכני הלימודים בהתאם. וזה ככה בכל תחומי חיינו, אנחנו שורפים את עתידנו כחברה וכמדינה.

    • בני תבורי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 14:53)

      צור,
      אמת ויציב!

      • אנונימוס (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:04)

        מייאש כמה שזה נכון

    • ערן קאלימי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:11)

      היר היר!

    • תומר חרוב (פורסם: 3-12-2010 בשעה 16:36)

      מסכים עם כל פסיק ורווח.

    • מאשקה (פורסם: 3-12-2010 בשעה 16:48)

      מסכימה עם כל מילה שכתבת כאן.
      תודה

    • שי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 17:28)

      למה לא ללבות את האש בימים כאלה, אולי שירותי כבאות מופרטים ומתוגמלים על כל כיבוי שריפה היו פועלים ביתר יעילות משירותי כיבוי ממשלתיים?

    • שבי כהן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 12:45)

      צור,

      כל כך נכון שזה כואב!

  2. אסף (פורסם: 3-12-2010 בשעה 13:55)

    הבנתי מהנימה שאני אמור לכעוס על שטנצלר, אבל לא בדיוק הבנתי מה הוא עשה רע.

    • בני תבורי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 14:55)

      אסף,
      שטנצלר כמשל. הוא לא עשה רע – שזה טוב. הוא לא עשה טוב, שזה רע.

      • צור שפי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 17:22)

        בני, אני מצטער על מה שנראה כמו חילופי מחמאות דביקים אבל זה משפט נפלא. זה שלך?

        • בני תבורי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 10:39)

          מודה בהכנעה.

    • איתן בקרמן (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:03)

      וחבל

  3. ויכסלפיש (פורסם: 3-12-2010 בשעה 14:31)

    הוא גם קשור איכשהו למכתש

  4. אופיר המקורי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 14:59)

    ברור שדבר ראשון, לפני כיבוי השריפות, יהיה כבר מי שיחפש אשמים.
    זה – ולא תרבות החפיף – בדיוק מה שנהינו.

    • צור שפי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 16:21)

      זה ניסיון להסיט את הויכוח מהמישור העקרוני לקרב הכפשות. לאסון הזה יש אשמים וצריך לצעוק את הדברים בקול רם.

      • שי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 17:32)

        ואתה כבר יודע מיהם. שמור את ההתלהמויות לימים קרירים יותר.

        • צור שפי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 20:30)

          אני משתגע מהלוגיקה העקומה הזו. ראינו בדיוק מה קורה בימים קרירים. כלום. צריך לצעוק עכשיו. אגב, כדאי שנתחיל לצעוק גם על מחדל האבטחה בנתב"ג לפני ההתרסקות ולא אחריה.

          • איתן בקרמן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 14:17)

            בדיוק צור, כל הרעיון הוא לחשוב על הפוטנציאל הבא לאסון, אבל בעצם אולי זה מיותר אם יש כזה נתח באוכלוסיה (לפחות של המגיבים שלנו) שיסביר לך שזה לא כלכלי וזה בלתי נמנע. זה הולך בער ככה:

            "בשביל תאונת מטוס אחת, עם כל הכבוד, צריך להוציא כאלה סכומים במשך שנים? התקציבים מוגבלים. תאונות מטוס יש באוסטרליה, בעצמי ראיתי, אבל באוסטרליה אין עיתונאים בשקל כמוכם, שכבר מחפשים אשמים, במקום למחוא כפיים לכבאים" (שהושארו לבד כי אין כסף להוציא על דברים אחרים :)

      • ניר (פורסם: 3-12-2010 בשעה 19:07)

        כן, "מוות לעננים!"

  5. בני תבורי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:01)

    איתן,
    השמות והפנים מתחלפים, השיטה קיימת ומתחזקת על רקע האירועים. מיתון, פיגועים, מפונים חסרי בית, רצח ראש ממשלה, פשע גואה, שחיתות ציבורית, בחר לך שם והתאם אותו לשיטה. התפאורה תמיד כוללת גם ראש ממשלה חיוור וכתובות על הקיר.
    אגב קיר, הממונה על שירותי הכבאות בישראל מכהן בתפקידו משהו כמו חמש עשרה שנים, לא? אבל הוא עסוק מידי. יש לו ילדי עובדים זרים ואמסלם על הראש.

    • איתן בקרמן (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:04)

      חופשי. הקרקס אותו קרקס, הפוליטיקאים אותם פוליטיקאים, העסקנים אותם ליצנים, וצפון ישראל בלהבות.

      • מאשקה (פורסם: 3-12-2010 בשעה 23:58)

        ומחר יכול להיות גם הדרום לעלות בלהבות ביער יתיר למשל, או במרכז גוש דן בפארק יהושע, פארק רמת גן ועוד מקומות שיש בהם עצים. איך זה יקרה ? במצב של ירי טילים שיגיע לכל מקום בארץ.
        ובמלחמת לבנון השנייה לא היינו רחוקים מצב שכזה.
        מה נעשה מאז לשיפור הכבאות בישראל ? כלום, גורנישט, נאדה.

  6. B. Goren (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:16)

    היה לי הכבוד המפוקפק לשוחח כמה פעמים עם שטנצלר כשהיה ראש העיר בה אני גר. עד היום מתויקות אצלי גם כמה התכתבויות איתו. תמיד הוא היה איש של רוח ומעולם לא ענה לענין. לצערי, יותר מדי שטנצלרים מנהלים כאן את העניינים.

    • איתן בקרמן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 14:19)

      זאת בדיוק הנקודה גורן, וזה היה שקוף מצחיק-עצוב בראיון איתו כאילו זה מערכון של קישון או החמישיה. ואני לא מכיר את שטנצלר הזה, ידעתי שהיה ראש עיר, ברור שהוא לא אשם בשריפה – אבל אלה האנשים שמנהלים את חיינו, וככה זה גם נראה.

  7. IDO (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:26)

    אני בחופשה בישראל, איפה שאני גר בויקטוריה אוסטרליה גם כן יש מדי פעם שרפות ומגה שרפות, וגם לפעמים לא הכל מושלם. אבל זה חלק מההתחממות העולמית, סוג של תופעת טבע.

    ואני חייב להגיד, עוד לא גמרתם לספור את הגופות, האש עדין מתגברת, ואתם כולל אתה איתן כבר מחפשים מי אשם.

    יש לדעתי טעם לפגם בכל ההתנהלות של התקשורת הישראלית. קצת הגינות בסיסית ואנושית. אי אפשר לחכות אם זה לאח"כ?

    • ניר (פורסם: 4-12-2010 בשעה 01:04)

      צודק, והפגם הזה בולט במיוחד לאור התנהלותה היומיומית המביכה של התקשורת הישראלית. מצד אחד אין לנו עתונאי אחד שהיה שורד שנה בכלי תקשורת רציני בלי להזרק משם בבושת פנים (רזי "מהרישי", בן כספית "תאודור אור", אברמוביץ' "אתרוג", רוזן סתם אדיוט), מצד שני הם דורשים מכל גוף אחר סטנדרטים על אנושיים שלא קיימים בשום מקום בעולם.

      • תושב חוזר (פורסם: 4-12-2010 בשעה 02:05)

        אני איתך עידו.

        • איתן בקרמן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 13:54)

          אתה צודדק ניר, התקשורת אשמה!
          לא הפקידים השטנצלרים, לא השרים הרלוונטיים, אלא "התקשורת" (זאת שבמקרה אתה קורא כרגע מרצונך החופשי).

          דורפן הביא את הגפרורים, אברהמי את הדלק, ואני הצתתי את השריפה.

          תודה לך

          • מאשקה (פורסם: 4-12-2010 בשעה 14:36)

            ואני הוספתח פחיות נפט לבערה

          • באבא ימים (פורסם: 4-12-2010 בשעה 16:14)

            איתן זה לא רציני. הטענה ביסודה היא כזו. בדיוק כמו שריבוי התביעות ברשלנות רפואית הביא לפרקטיקה קיצונית של כיסוי תחת שבסופו של יום יקרה את שירותי הרפואה לכולם, כך הנטיה לחפש אשמים ולצלוב אותם הביאה את השטנצלרים. אנשים שאין להם אופציות אמיתיות לעסוק בכל עיסוק אחר אנשים שלא לוקחים אחריות. אנשים עם אופציות פשוט לא מגיעים לפוליטיקה.

          • ניר (פורסם: 4-12-2010 בשעה 18:05)

            "אוי אוי התקשורת אשמה". אבל אני לא טוען שהתקשורת אשמה במשהו, להיפך – אני מבקר את התקשורת על המסע ההזוי שלה למצוא אשמים, כשהעובדות עוד לא ידועות לאף אחד.

            למשל, יש אחד בקרמן בתקשורת שהחליט שנשיא הקק"ל אשם. הידעתם שקק"ל אחראית לנטיעת מליוני עצים דליקים ברחבי הארץ?! לפני מאה שנה, אש כזו בקושי היתה מוצאת עצים להבעיר ובודאי לא קיבוצים לשרוף. עוד מחדל של המדינה הציונית הנפשעת.

  8. הופ (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:31)

    התסכול האישי שלי נובע ממה שהצביע עליו אופיר המקורי בתגובה 4. יש קשר הדוק בין ההתנהלות ה"ישראלית" שגורמת לאסונות ולאי היכולת להתמודד איתן, לבין הנטיה ה"ישראלית" להגיב כמו שאנחנו מגיבים כשאלו קורים. הרי עכשיו ידברו על זה יום יומיים שבוע שבועיים חודש חודשיים, ישכחו מזה – כשיהיה פיגוע/ אלימות נוער/ אלימות במשפחה/ פיגוע פלילי/ קריסת גשר/ רעידת אדמה וכו' – ועוד שנתיים, כשתהיה עוד שריפה, ישאלו "איך לא שיפרנו את המצב אחרי השריפה הקודמת", "איך לא למדנו".
    נדמה שהכל אוטומטי וידוע מראש: האסון, המחדל, ההאשמות, ועדת החקירה, השכחה, האסון הבא וחוזר חלילה.
    טענתי אז בפוסט העובדים הזרים – לא להעניש את אלה. לאפשר, ואז לקבוע מדיניות מסודרת. ענו לי ובצדק – למה שיקבעו מדיניות מסודרת אם לא קבעו עד עכשיו?
    החפיף הוא חפיף הוא חפיף. אלו שפשעו בוורסאי ובגשר המכביה הם המשך של אלה בחלונות הגבוהים שפושעים כשהם לא מאשרים תקציבים חיוניים שהם המשך של אלה שפושעים כשהם לא מפרסמים את הויכוחים התקציביים האלה (אלא רק רטרואקטיבית, אחרי שקורה האסון), שהם המשך של אלה אשר אומרים שהכתובת היתה על הקיר (איך אתם לא הקראתם לנו אותה, אם כן?) שהם אותם אלה שיתעלמו מהכתובת הבאה ויפרסמו משהו שימכור יותר מאשר עוד אזהרה.
    כולנו חפיף, אף אחד לא יותר טוב מהאחר ואף אחד לא יותר גרוע, לא שטנצלר ולא ביבי, לא מילר ולא טיבי.
    חפיף אחד ארוך, ידוע מראש ומתסכל.

    • אופיר המקורי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 16:21)

      אבל לא על זה דיברתי. דיברתי על אותו הדבר שעידו מתגובה 7 דיבר עליו.

      • הופ (פורסם: 3-12-2010 בשעה 21:36)

        אז מה? התגובה שלך הובילה אותי לשם, לא ממש מעניין אותי אם לזה התכוונת.

  9. אלעד (פורסם: 3-12-2010 בשעה 15:59)

    האמת שהייתי קצת בשוק כששמעתי אתמול, בסביבות 17:00, את נתניהו אומר שהוא פנה לקבלת עזרה ממדינות בעולם.
    אמנם אסון כבד, אבל האם לא בסדר גודל כזה שמדינה כישראל אמורה להסתדר איתו לבד?

    • בני תבורי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 16:31)

      אלעד,
      יש הבדל בין אמורה למסוגלת.

      • תומר חרוב (פורסם: 3-12-2010 בשעה 16:43)

        בני, אתה צודק וזה מרתיח את הדם. מעצמה איזורית שממגנת עצמה ללא הרף בחיצים, כיפות, מסכות וצוללות גרעין לא מסוגלת להשתלט על שריפה.

        • ניר (פורסם: 3-12-2010 בשעה 21:46)

          הידעת? גם במדינות העשירות בעולם יש שריפות, חלקן גדולות בהרבה מזו.

          • איתן בקרמן (פורסם: 5-12-2010 בשעה 00:31)

            לידיעתך, שגריר המדינות העשירות בישראל ומי שבוודאי חש עצמו מוצלח כמותן: אף אחד לא האשים את אפי שטנצלר בשריפה. זה שפו שקר. תלמד "קרוא" לפני שאתה עובר ל"כתוב".

      • אלעד (פורסם: 3-12-2010 בשעה 16:55)

        השאלה שלי היא רטורית כמובן. שמנו לב שהיא לא מסוגלת

  10. אביאל (פורסם: 3-12-2010 בשעה 17:26)

    צור שפי – שוב אותם קריאות שלא מבוססות על כלום. מה אתה בדיוק חושב ? שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להחזיק צי של מטוסי כיבוי כי פעם ב50 שנה תיהיה שריפה בסדר גודל כזה ? גם בלוס אנג'לס היתה שריפה מעל לכל דימיון בקיץ האחרון וכמו שעידו רשם גם באוסטרליה ושם זה קורה כל שנה.

    אנשים חושבים שמדינת ישראל עשירה ומשאירה הכל לעצמה, אנשים שוכחים שאנחנו חיים באזור מלחמה ואנחנו מדינה קטנטנה עם תל"ג בינוני מינוס שלא יכולה להרשות לעצמה לחלק כסף למי שצריך כאילו היינו שוודיה או נוורגיה.

    יש עוד אלף ואחד דברים שצריך לתקן יחד עם שירותי הכבאות במדינה, אבל אפשר לחשוב שאם היינו סוציליסטים השריפה לא היתה מתרחשת, מה שבטוח היינו פושטים את הרגל מזמן.

    • אופיר המקורי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 17:41)

      מחזק כל מילה שלך ומוסיף שהצורך הכפייתי למצוא אשמים בכל דבר בא להמעיט מהפחד שבהכרה שישנה אקראיות בעולם, והיא כנראה הכוח הדומיננטי. אף אחד לא מצפה לצונאמי שיהרוג רבע מיליון בני אדם, אבל זה קורה. להבדיל, אף אחד לא ציפה לשריפה בכזה סדר גודל מהסיבה שטרם חזינו בכזו לפני, ולמרות הרצון להאמין שבכל משרד ממשלתי יושבים אוראקלים שחוזים פני עתיד ומוכנים תמיד לתרחיש הגרוע ביותר, לרוב הם אנשים כמונו שמוגבלים למה שהם מכירים מההיסטוריה הקרובה, ולזה צריך כמובן להוסיף אילוצים תקציביים.

      האם היהודים תמיד היו כאלה חארות שבמקום לטפל בסיטואציה הם חיפשו מיד אשמים?

      • צור שפי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 20:36)

        אף אחד לא ציפה? קרא את דו"ח מבקר המדינה, קרא את אביב לביא במעריב שכבר הרבה זמן מתריע. איך אתה לא מתבייש?

      • ניר (פורסם: 3-12-2010 בשעה 21:45)

        זה לא היהודים, אפילו לא הישראלים. זה חבורה של קלדנים בשקל (ומגישי טלוויזיה במאה אלף שקל) שיושבים במדיה ומזיינים את המח.

        יצא לי לחוות מאד מאד מקרוב שריפות באוסטרליה, קולורדו וקליפורניה. אלו שריפות שחוזרות על עצמן, בסדר גודל כזה, במדינות עשירות פי כמה מישראל, כמעט כל שנה – לא שריפה של פעם במאה כמו זו. הכסוי של התקשורת שם לא היה דומה אפילו במעט לקשקשת שאתה רואה בישראל.

        האבסורד הגדול הוא שכל הדבורים העלה על חפיפניקיות מגיעים מהתקשורת הישראלית – המגזר הכי עלוב, עילג וחלטוריסטי במשק. כותב לך איזה ליצן כמו בן כספית או עמנואל רוזן, שלא היה מחזיק חודש בעתון אמיתי, שהעמיתים שלו נכשלים כל יום במלים של בוחן איות מכיתה ג' – "מגוכח", בקרמן? – יגיד איזה מלה על הכבאים? על ההתגייסות של אזרחים באיזור לארח משפחות? על מקומות שתורמים להם חינם? על העזרה של מדינות האיזור? במקום זה הוא טוחן את השכל על "מחדלים" בתחום שעד אתמול לא הקדיש לו דקה מחשבה וגם בעוד שנה לא יהיה לו מושג קלוש עליו, ומלבה היסטריה על בית אורן ש"השריפה מחקה מעל האדמה".

        אבל כרגיל, סאות'פרק (ששם היתה שריפה ענקית לא מזמן אגב) אמרו את זה יותר טוב – קבלו את העתונאי הישראלי:
        http://www.youtube.com/watch?v=cY_oKve-bH0

        • יואב (פורסם: 4-12-2010 בשעה 00:29)

          ניר,
          כספית ורוזן אכן הרוויחו ביושר ובעמל רב את מה שכתבת עליהם.

        • איתן בקרמן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 14:02)

          ניר, אני אגיד את זה בפשטות: אתה מגעיל.
          התגובה שלך היא שילוב של בורות, התקפה אישית על אדם שאתה לא מכיר לא אישית ולא מקצועית.

          דה באזר, למרות שעיסוקו ספורט, ובאמצעיו המעטים, מקדיש כבר שלושה ימים את הצד השמאלי "המערכתי", להבעת תמיכה בכבאים והבעת צער על האש.

          יש בישראל לא מעט אמצעי מדיה, ויש בדה באזר לא מעט כותבים. כשאדם בינלאומי אינטר-קונטיננטלי מכיר-עולם שכמוך, בוחר באינטרנט הישראלי, בוחר בתוכו באתר דה באזר, בוחר באתר בפוסט הנוכחי, ומשתמש בביטויים על הכותבים כמו "מזיינים את השכל" ומספר מי הקדיש מחשבה למה כאילו יש לל מושג – אפשר לסכם את התגובה התלושה שלך בשלוש מילים:

          אתה (לא אף אחד אחר) הישראלי המכוער.

          • ניר (פורסם: 4-12-2010 בשעה 17:56)

            אני מבין שכשאתה בוחר, ביום שהשריפה מכלה חצי הכרמל והורגת 40 אנשים, ליחד טור+תמונה לנשיא הקק"ל שטנצלר, זה מקצועי, לא אד הומינם, ולא התקפה אישיתי? (אגב אני מבין שהמחדל שלו הוא שנטע את העצים שנשרפים עכשיו, או משהו)

            לגבי "התקפה אישית על אדם שאתה לא מכיר לא אישית", איך אתה מגדיר את הטוקבק הזה שלך? מן הסתם קראתי הרבה יותר מהתוצרת של כספית ורוזן מאשר אתה קראת משלי, לא נראה שזה מפריע לך לקבוע מי אני.

            אם הייתי מתייחס אליך ברצינות הייתי אשכרה נעלב עכשיו. באמת בקרמן, ממש "מגוכח".

  11. צור שפי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 20:33)

    מצעטר, אני לא יכול להתווכח עם אנשים שמתעלמים מהעובדות.תל"ג בינוני מינוס? העדר משאבים? יש פה מספיק להרים חברה לתפארת אם סדרי העדיפות רק ייקבעו בצורה נורמלית.

    • ניר (פורסם: 3-12-2010 בשעה 22:23)

      דמגוגיה צרופה. לאוסטרליה וארה"ב משאבים עדיפים פי כמה, ויש שם שריפות גדולות יותר, כל שנה. באירופה כל שנה יש אסונות טבע (הצפות, חורף קשה, קיץ קשה) שגובים חיים של אנשים במדינות כמו צרפת, גרמניה ושוויץ.

      כמובן, אפשר להפוך הכל לענין כלכלי: אם יש שריפה, אז אנחנו אשמים כי לא החזקנו צי מטוסי כיבוי. אם יש תאונת דרכים, היינו צריכים לבנות מכוניות מגומי וכבישים מצמר גפן. הטעון השלי-יחימוביצ'י של "אין מחיר לחיי אדם" הוא קשקוש מוחלט – כל חברה וכל אדם עושים את החשוב הכלכלי הזה כל יום. אתה עושה את החישוב כל פעם שאתה מתניע את המכונית שלך.

      שים לב, אני לא טוען שאין מחדלים ואין אשמים. אני טוען שבשלב הזה אני לא יודע את העובדות, וגם אתה לא, וגם לא בקרמן. ההבדל היחיד הוא שאני גם לא מתיימר לדעת.

      • צור שפי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 23:16)

        ניר, אני יודע שאנשים התריעו וחזרו והתריעו בנושא שירותי הכיבוי, אני יודע שתשתית הכבישים שלנו מחורבנת בהשוואה למקומות אחרים בעולם וזה לוקח חיי אדם, אתה כותב לי על מכוניות מגומי ואחר כך (או קודם) מאשים אותי בדמגוגיה, תסתכל בראי.

        • ניר (פורסם: 4-12-2010 בשעה 00:08)

          אין שום נושא בעולם שלא תוכל למצוא בו אנשים ש"התריעו וחזרו והתריעו". מי שעמד פעם במקום שבו צריך לקבל החלטות יודע שאין אפשרות להתייחס תמיד לכל התרעה – כבאי טוב, כמו מהנדס או אמן או טבח טוב, לעולם לא מרוצה ממה שיש לו. אם אני כבאי אז אני דורש כל הזמן מטוסי כיבוי. אם אני צריך להחליט על התקציב לכבאי, אני בודק מה הסכוי שיזדקק להם. בסופו של דבר מדובר על שריפה שלא היתה כמוה. אם היה מדובר באסון טבע שחוזר כל שנה (כמו, שוב, השריפות בקליפורניה ואוסטרליה), הספור אחר.

          תשתית הכבישים, אגב, גרועה יחסית למערב אירופה, טובה יותר או זהה ביחס לשאר העולם. לא כזו חוכמה, כי יש לנו מדינה זעירה יחסית, ומצד שני אותה צפיפות גם מביאה יותר תאונות. בסופו של דבר, אובייקטיבית הטענה כאילו בישראל יותר תאונות באופן יחסי היא עוד חירטוט שמאכילים אותך במדיה. בדוק בעצמך:

          http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate

          • אופיר המקורי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 00:45)

            אין יותר מה להוסיף על זה.

            כל אחד יחפש לכסות את התחת שלו כמה שיותר (בעיקר לאור תרבות חיפוש האשמים הניכרת בתגובותיו של צור שפי) ולהתריע מפני אלף ואחד תרחישים, שהתרחשות של כל אחד מהם סבירה במידה מוגבלת ומניעתה תעלה הון עתק. מה לעשות שבסוף יש תקציב מוגבל וצריך לחלק אותו עם קדימות לתרחישים הסבירים יותר.

            נוסף על כך, אם אותו "ממונה" ערטילאי עשה ימים כלילות כדי לסתום 10 פרצות ובסוף האסון הגיע דרך הפרצה ה-11, לא יכולות להיות לי טענות כלפיו. אני לא אומר שזה בהכרח המקרה, ייתכן ומישהו לקח הביתה משכורת שמנה והלך כל יום הביתה בשתיים בצהריים. איכשהו כרגע זה לא נראה לי העניין הכי דחוף לברר.

          • איציק אלפסי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 06:40)

            ניר- שיחקת אותה בטירוף עם הקטע הזה- ענק!

          • צור שפי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 10:27)

            ניר, אתה מודה בעצמך שתשתית הכבישים גרועה ביחס לאירופה, אז ביחס למה אתה רוצה שאשווה, לעולם השלישי? אתה חוזר על כך שגם באוסטרליה יש שריפות. מה זה קשור? השאלה היא אם יש באוסטרליה מטוסי כיבוי ועל כך לא ענית. אני מסתכל על המדינות ששולחות לנו את המטוסים ואני שואל – למה להם יש ולנו אין? ברור שהמשאבים אינם בלתי מוגבלים וצריך לעשות סדר עדיפויות. התגובה שלי כפולה – סדר העדיפויות שנקבע כאן דפוק ושנית – ניתן לגייס עוד משאבים. דוגמה אחת – הטלת מס ירושה החל מבעלי הקף נכסים מסויים. זה קיים במדינות רבות, אצלנו – מה פתאום שייגעו בהון?

          • צור שפי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 10:49)

            ניר – הנה נתון אחד – במערב התקן הוא כבאי לאלף תושבים, בישראל כבאי לשבעת אלפים תושבים וזה לפני שדיברנו על שאר המשאבים ועל זה שישראל היא מקום יותר חם. הנה עוד נתון – שני מטוסי כיבוי עולים 7 מיליון דולר. כסף קטן. מאוד יכול להיות שכמו ש-IDO כותב כאן לקראת סוף טור התגובות, זו שריפה שגם אם לא היתה הזנחה לא ניתן היה להתמודד אתה, אני לא יודע, אני לא מומחה. מה שברור לי שהזנחה היתה גם היתה. השלטון כל כך הרגיל אותנו שהוא אחראי לכלום עד שהגענו למצב שבו "לחפש אשמים" זו פעולה מגונה במקום אלף בית של
            accountability

      • איתן בקרמן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 14:26)

        הזועה הגדולה היא הישראלי שלא מצליח לראות איך ראש הממשלה קולט ש"צריך להביא מטוסים גדולים" יממה אחרי שהתחילה השריפה, ועוד מאה דוגמאות כאלה, ומתחבא מתחת ל"כולנו לא יודעים כלום".

        ואגב, אמריקה הגדולה (שאני מבין שאתה נמצא בה הרבה, סחתין!), אם הקפיטליזם, היא לא בדיוק המופת לטיפול באיזורי אסון…
        אם היית פחות בארה"ב ובאוסטרליה וקצת יותר כאן, היית יודע כמה התקשורת כן מרתיעה על כשלים מכל סוג, וכמה הישראלים שרוצים להיות אמריקה מעדיפים להתרכז בתקשורת זבל, כי ככה זה באמריקה. וואו, אמריקה!

        • ניר (פורסם: 4-12-2010 בשעה 19:17)

          כיוון שהגעת גם לכאן, בבחינת "מגוכח בעורף האויב", ומישהו עוד עלול לקרוא אותך, אני פשוט אעתיק מהתגובה הקודמת שלי לבני:

          ההשוואות לאסונות טבע במדינות עשירות אחרות לא באות כדי להדגים שזה לא נורא, ככה זה אצל כולם (אני חיפאי במקור, רוב המשפחה שלי פחות מעשר ק"מ מהשריפה) אלא לסתור את הטענה כאילו שריפה היא בהגדרה מחדל אנושי. יש מדינות עם הרבה כסף והרבה כבאים ויש שם שריפות גדולות יותר. זה לא נתון שבהכרח מסביר את השריפה הזו, אבל זה אומר לך שיכול להיות שמעשית אי אפשר להבטיח במאה אחוז שלא יהיו שריפות.

          (ה"עקיצות" עאלק על אמריקה פאתטיות. יחסית לדורפן או אברהמי יש לי עוד הרבה לראות. יחסית למישהו שכל עולמו פי הטבעת של גוש דן, ספור אחר. אבל בכל מקרה זה לא קשור בכלל למה שאני כותב.)

      • איתן בקרמן (פורסם: 5-12-2010 בשעה 00:34)

        ניר, האם תעזה לספר לנו מה שם המשפחה שלך, מה מפעלותיך שלך המוצלחים כל כך, או שאתה מעדיף להסתתר מתחת למסכת השם החלקי. השטנצלרים, הפקידים שלא רואים מתחת לאפם, הם הצרה שלנו, ושטנצלר באותה הופעה עשה מעצמו בדיחה. מה אישי, אם אין לי דבר נגדו או בעדו. אבל אתה הרי מומחה לאמריקה ולאוסטרליה, ומתוקף זה לכל דבר.

  12. old timer (פורסם: 3-12-2010 בשעה 22:56)

    תראו זה אולי מקומם אבל סדרי העדיפויות הם בסופו של דבר הפנים של הדמוקרטיה. כאשר השר המונה על שירותי הכיבוי מתמקד בתקצוב ישיבות וכו' הוא משרת נאמנה את הבוחרים שלו. בסופו של דבר כחברה קיבלנו את מה שבקשנו. אין מדובר כאן בשחיתות. ההרוגים של הימים האחרונים הם חלק מהכרעת הבוחר ( גם התל"ג)בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לאו.

    אגב צור הטענה שלך היא ביסודה עובדתית יש לך ראיות שמראות שקים מתאם בין היות המדינה מדינת רווחה ויכולת התמודות שלה עם אסונות טבע?

    • צור שפי (פורסם: 3-12-2010 בשעה 23:31)

      old timer – אם להתחיל מהסוף, אין לי ראיות כאלה, מה שלא אומר שהן לא קיימות. יחד עם זה יש שפע נתונים ומספרים שמראים כי במקביל למעבר ממשק ריכוזי וסוציאליסטי (מודל שגם בו יש המון בעיות) לקפיטליזם קיצוני ורדיקלי חלה אצלנו הרעה בשורה ארוכה של תחומים. הטענה שלי היא עקרונית – ממשלה חייבת להיות אחראית לדבר הזה הקרוי חברה. אבל, בניגוד למה שאולי ניתן לחשוב אני לא מאמין במודלים טהורים, אני לא קומוניסט, אני בעד יזמות ואין לי בעיה עם מישהו שחי בפנטהאוז או באחוזה או במטוס פרטי. הבעיה היא שהמודל הטהור נמצא כיום בצד השני, הקפיטליסטי שמאמין שאין דבר כזה אחריות חברתית ואם אתה עני זה באשמתך וחבל להשקיע במטוס כיבוי או שניים כי ממילא אפשר להביא אותם מיוון. אני גם לא כתבתי מילה על שחיתות אלא על שיטה המנציחה מודל כלכלי מקטב, מרחיב פערים ופורם חישוקים חברתיים. אתה בהחלט צודק בטענה העקרונית שלך שבסוף כל אחד מקבל את הממשלה שמגיעה לו אבל זה לא אמור למנוע ממני להלחם על הדעה שלי.

    • איתן בקרמן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 14:03)

      צודק

  13. תושב חוזר (פורסם: 4-12-2010 בשעה 02:08)

    ברצינות, צור? "אין לי ראיות כאלה, מה שלא אומר שהן לא קיימות", זו התשובה שלך ??

    • איציק אלפסי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 06:39)

      התשובה שלו כנה ולעניין, לא רואה מה הבעייה איתה. הבנאדם הביע את דעתו, זכותו המלאה, אפ כל דעה תצטרך להיתמך בנתונים מדעיים נייתר לגמרי את הדיונים כאן.

      • באבא ימים (פורסם: 4-12-2010 בשעה 15:50)

        איציק:
        היו כאן שתי טענות הטענה בדבר חלוקת משאבים לקויה היא דעה. הטענה בדבר מתאם בין מדינת רווחה לבין יכולת להתמודד על אסונות טבע היא טענה עובדתית.

        צור:
        אני רואה בעיה בקישור בין הטענה העקרונית, לבין הדוגמה אותה אתה נותן להביא אותה. עשירים צריכים את מד"א בדיוק כמו העניים, כנ"ל את המשטרה, את מכבי האש וכו'.ממשלה חסרת אחריות יכולה להיות קפיטליסטית ויכולה להיות סוציאליסטית. לדעתי היא חסרת אחריות כי החברה שלנו מקוטבת, ואנחנו מתמקדים פחות ופחות במה שמחבר את החברה ויותר במה שמפצל אותה. כשאני חושב על זה, הקיטוב הכלכלי הוא השלישי ברשימה. לפניות באה שאלת הגבולות ואח"כ דת ומדינה.

        • תומר חרוב (פורסם: 4-12-2010 בשעה 20:14)

          באבא, עשירים לא צריכים את מד"א בדיוק כמו עניים. כמו שהם לא צריכים חינוך ממלכתי בדיוק כמו עניים וגם ביטחון אישי אפשר להשיג באמצעים כלכליים. בבית חולים אסותא אתה יכול לבחור את המנתח שלך(לפי הפרסומת בטלוויזיה) אבל בעיר בסדר גודל של אשדוד אין בית חולים, לדעתי לזה צור מתכוון כשהוא מדבר על היחס בין מדיניות רווחה לחיי אדם.

          • באבא ימים (פורסם: 6-12-2010 בשעה 14:45)

            אני מסכים לגבי שירותתי רפואה כללית ושירותי חינוך. שירותי חירום (מד"א משטרה מכבי אש) הם צריכים כמו כולם.

  14. IDO (פורסם: 4-12-2010 בשעה 10:07)

    ברשותכם אני אוסיף עוד נקודה. מבוססת על עובדות לשם שינוי…

    הקרינה שמוציאה אש היא פי 3 מגובה הלהבות.
    כבאי לא יכול לעמוד באזור הקרינה כי הוא ישרף וימות.
    זרנוק מים יכול להגיע עד 60 מטר (דהיינו טוב ללהבות של עד 20 מטר)
    מהדיווחים של מכבי האש יש להבות של 30 מטר ומעלה, שזה הגיוני בגלל רמת היובש והשרף שבאורנים.

    מכבי האש בישראל מתמודדים כרגע עם מה שמכבי האש בויקטוריה התמודדו ב 2009 שזה מגה שריפה. שריפה שהיא מעבר לתרחיש הכי גרוע שהיה ידוע לכוח המקומי.

    שריפה כזאת לא מכבים. רק מכניסים להסגר, על ידי "הפחתת הדלק",
    זה אגב נעשה על ידי בולדוזרים ולא על ידי מטוסים שתפקידם להגן נקודתית על אזורים שעוד לא נשרפו.

    הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות בימים אלו הוא להתפלל לגשם.
    אף אחד לא אשם שלא ירד גשם בחודשים אוקטובר נובמבר.

    • צור שפי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 10:54)

      IDO – אני מבין שגם הקביעה "שהדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות בימים אלו הוא להתפלל לגשם" מבוססת על עובדות…

  15. בני תבורי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 10:59)

    אביאל וניר,
    אם אני מבין נכון, אז לשיטתכם אפשר לסגור את מד"א, מערך כיבוי האש, המשטרה, צ.ה.ל, שב"כ ועוד כאלה גופים שמטרתם רק להגיע אחרי שמשהו קורה, כי ממילא זה קורה וגם באוסטרליה וארה"ב וכו'…
    אני מקווה שאף אחד לא יקבל את עצתכם ברצינות. באוסטרליה וארה"ב נשרפים מידי שנה שטחים גדולים יותר מכל מדינת ישראל, אז בגלל זה כדאי שנשתוק ולא נעביר ביקורת על מי שצריך להיות אחראי על הקמה ותחזוק של מערך כיבוי יעיל? באפריקה יש רעב, אז אתם ממליצים שנפסיק לדרוש מהממשלה להלחם בעוני? במלחמה הבאה יכולים לרסק לנו את המדינה משלושה כיווני אוויר, אז לאן אתם ממליצים לי להגר?
    ביפן יש סכנת צונאמי ולכן חלק מהחופים שם מוגנים בסוללות. בהולנד יש סכנת הצפות ולכן יש מערכת תעלות. בישראל יש סכנת מלחמה ובגלל זה יש כאן חובת שירות בטחוני והיסטריה קבועה. דליקות בכרמל לא פורצות פעם בכמה שנים אלא מידי שנה. נכון שמימדי האסון הפעם נגזרים מעוצמת הטרגדיה האנושית, אז לא צריך מערך כיבוי רציני כי ממילא הכל בידי האל? אסור להעביר ביקורת? אסור לומר בפה מלא שסדרי העדיפויות הלאומיים שגויים?
    לכל אזרח החי במדינה, משלם מיסים וממלא חובות, מותר לצפות שהרשויות המתקיימות מכספו ונשענות על תמיכתו יעשו את המירב בכדי להבטיח את שלומו. הייתי מסתפק בזה, בינתיים אנחנו אפילו לא קרובים.

    old timer,
    נדמה לי שהאיש האחראי על מערך הכיבוי בישראל מכהן בתפקידו בערך חמש עשרה שנים, אבל הוא עסוק מידי, יש לו אמסלם וילדי עובדים זרים על הראש.

    • באבא ימים (פורסם: 4-12-2010 בשעה 15:23)

      זה האיש אליו כיוונתי. העובדה שהוא שם זו הכרעת הבוחר. הטענה שלי היא שהאיש עצמו אינו אשם. הוא, בניגוד לשטנצלר שלא עושה דבר, עושה את תפקידו כמו שצריך.

    • ניר (פורסם: 4-12-2010 בשעה 18:22)

      בני, אתה מייחס לי דברים שאני לא אומר. אני לא ליברטיאני שחושב שצריך להפריט הכל, אפילו לא קפיטליסט בסגנון האנגלוסקסי. אני ודאי לא חושב שסדרי העדיפויות נכונים, ולא טוען שאין מחדלים ואשמים בשריפה הזו.

      כל מה שאני אומר הוא שכרגע, עם המידע שקיים בנקודה הנוכחית, ההאשמות פה ובמקומות אחרים הן דמגוגיה לשמה. כל אחד מוציא את האויב שהוא שומר מתחת למיטה – הקפיטליזם אצל צור, שר הפנים אצל אחרים, הערבים אצל הגזענים ברוטר, שטנצלר (??) אצל בקרמן – ומאשים אותו בשריפה.

      ההשוואות לאסונות טבע במדינות עשירות אחרות לא באות כדי להדגים שזה לא נורא, ככה זה אצל כולם (אני חיפאי במקור, רוב המשפחה שלי פחות מעשר ק"מ מהשריפה) אלא לסתור את הטענה כאילו שריפה היא בהגדרה מחדל אנושי. יש מדינות עם הרבה כסף והרבה כבאים ויש שם שריפות גדולות יותר. זה לא נתון שבהכרח מסביר את השריפה הזו, אבל זה אומר לך שיכול להיות שמעשית אי אפשר להבטיח במאה אחוז שלא יהיו שריפות.

      • איתן בקרמן (פורסם: 5-12-2010 בשעה 00:38)

        אתה טוען ששריפות פורצות? שיחקת אותה! השריפה היא לא המחדל, אלא חוסר מוכנות בסיסי. אפילו חומר כיבוי בסיסי לא היה, ואתה מדבר על ציים של עשרות מטוסים?
        המצאת את הדמגוגיה מחדש ידידנו.

        • איתן בקרמן (פורסם: 5-12-2010 בשעה 00:40)

          ואגב מר "להגכיח", שמשתמש בטעות אחת, לא יודע של מי, ביחס לעיתונאים אחרים (דמגוגיה דוחה) – כותבים עשרה ק"מ ולא עשר. בטח שאתה יודע, אל גם לגכח אתה יודע.

          • ניר (פורסם: 5-12-2010 בשעה 17:45)

            יאללה, אני דוחה, מגעיל, ישראלי מכוער ושאר ירקות. אני עוד מחכה לשמוע ממך טעון אחד נורמלי במקום "אתה אומר שאיקס!! אוי אוי אוי! אתה קקי!".

  16. moby (פורסם: 4-12-2010 בשעה 11:23)

    מדינה אחת קטנה ובעיות רבות לה.
    1. אם העיתונאים הבכירים היו מפנים את מבטם לעבר מכבי האש, משטרה וצבא ולא לאיזו יפיופה שיוצאת אם מגה סטאר אולי לא היינו מקבלים את מגה השרפה הזו.
    2. ידיעה מרעישה…. כדי שתדעו. מכבי האש, המשטרה, מגן דוד אדום, המערך הלוגיסטי של הצבא ופיקוד העורף עובדים……. מתחת לתקן שהם עצמם קבעו לפני 15-20 שנה.
    3. התקן הזה לא רלוונטי הוא מתחת לתקן ה"אמיתי" שצריך לקיימו.
    4. משכורת ממוצאת של הנ"ל הם מהנמוכות במשק בכלל ובמגזר הציבורי בפרט. (אבל כל המשק קרס כך שמצבם כרגע יחסית סביר).
    5.לקחי מלחמת לבנון השניה לא הופקו לא ברמה הצבאית התקפית ולא ברמת העורף (חלק מהלקחים רשומים בסעיפים הקודמים).
    מחר יהיה יום חדש.
    עוד שבועיים תוקם ועדת חקירה ואנחנו נשכח שצריך גם ליישם אותה. איש לא יתפטר (לפעמים אני מקנא ביפנים). ירכשו מטוס או שניים ישכחו לקנות דלק.
    המחדל הוא לא המטוסים…
    הוא חומר הבערה שנגמר ולא חודש.זה תקני הכבאים שלא מולאו, זה כניסה של כוחות לתוך שטח מלחמה ללא מיגון ואיבוד של נפשות ללא מחשבה.
    או בעברית "אל תדאג יהיה בסדר" ולא לקחת בחשבון את המקרא הגרוע ביותר כנקודת פתיחה.

  17. אביאל (פורסם: 4-12-2010 בשעה 13:06)

    צור שפי – כמו שכתבתי לך בפוסט של דובי (על מרתון טבריה), אין שום תיאוריה קפיטלסטית שמתעלמת מהחלש, הן מתעלמות מאוכלי החינם ואלה שיודעים לנצל את הפירצות כדי לשבת בבית ולקבל כסף מהמדינה, כי לא מתאים להם לעבוד במה שמציעים להם. זה ברור שהממשלה והמדינה צריכה להיות אחראית, אף אחד לא אומר שלא היה כאן מחדל, אבל אף אחד לא מבטיח שאם היה כאן ממשל סוציאל דמוקרטי מכבי האש היו ברמה אחרת, אתה יודע מה ההיגיון אומר שאפילו העניין היה נזנח יותר כי רוב הכסף היה הולך על עוד ועוד קצבאות.

    כל עניין השביתות וההתראות של מכבי האש בשנים האחרונות דיברו בראש ובראשונה על תביעות שכר ורק אחרי זה על ציוד, אז לא הייתי צריך להיתמם.

    בני – ממש אבל ממש לא, אבל יש פרופורציות, בדיוק כמו שישראל לא צריכה נושאת מטוסים היא גם לא צריכה צי של מטוסי כיבוי, יש יחסיות ויש פרופציות, מערך שירותי הרפואה הדחופה בארץ ברמה גבוהה, דבר שנוצר בעיקר בגלל הפיגועים. שריפות קטנות הן דבר רגיל בארץ ומערך הכבאות מסתדר איתן כמעט ב99 אחוז, כמו שעידו רשם למעלה מדובר במגה שריפה שמעטות המדינות שיודעות להתמודד איתה, כולל מדינות שהן פאר הממסדיות והטכנולוגיה כמו אוסטרליה וארה"ב. אי אפשר לבטח את עצמך במאה אחוז מהסיבה הפשוטה, שאחרי עשר שנים לא יהיה כסף למטוס כיבוי אחד, זו המציאות שאנו חיים בה. בקשר למקרה הספציפי, וטחנו את זה בתקשורת, אנחנו בדצמבר להזכירך, אמור לרדת גשם, היה קיץ קשה עם הרבה שריפות, אף אחד לא ציפה למשהו בסדר גודל כזה והנה גם עם סיוע מכל העולם מתקשים להסתדר עם השרפה, ככה שלא הייתי ממהר להאשים את הקפטיליזם בשרפה.

    • איתן בקרמן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 14:07)

      אביאל הפתרון הלוגי הוא קל:

      בכל תיאוריה כלכלית ברור שמשק, כל משק גדול, יהיו בו כך וכך אחוזי אבטלה. על זה אין ויכוח. אחוזי אבטלה אלה אנשים שיכולים לעבוד אבל אין להם עבודה.

      החזירות היא לדעת שלוגית תמיד יהיו כאלה, זה יכול לקרות גם לך או לחברך אגב, ובכל זאת להאשים אותם ולהתייחס אליהם כאל חארות.

    • צור שפי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 20:39)

      אביאל – אני חושב שהדיון לא צריך להתמקד בתיאוריות אלא במציאות בשטח. נדמה לי שבפוסט של דובי הגדרת את שבדיה מדינה קפיטליסטית. לפי ההגדרה הזו גם אני קפיטליסט.

      ניר – בניגוד למה שכתבת אני לא מחזיק שום אוייב מתחת למיטה (אני מקווה). נכון שיש לי השקפת עולם, אני משתדל להעמיד אותה במבחן כל הזמן, אני גם מחזיק מעצמי מתון ופרגמטי אבל אולי בגלל הגיל (53) יש לי פרספקטיבה ואני רואה איך בצד התקדמות גדולה שהמדינה שלנו עשתה בהרבה תחומים, יש אחרים בהם אנחנו נסוגים בצורה מסוכנת ובראשם הלכידות החברתית והדאגה לחלשים ולמרחב הציבורי שלנו. יש גם מספיק אינדיקציות לכך שמדובר בתהליך מכוון.

  18. הופ (פורסם: 4-12-2010 בשעה 13:23)

    מה שצור שפי אומר, בהרחבה:
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2102

  19. בני תבורי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 13:29)

    אביאל,
    לא, הקפיטליזם אינו אשם בשריפה ואם אתה רוצה מאוד, אפשר לסיים כאן את הדיון.
    אבל אם אתה מוכן להתרומם קצת גבוה מעל הפרשנות הזאת, אזי תוכל להבין את מה שצור שפי אמר. להבנתי ולהסכמתי המלאה, ברגע בו נקבע שממשלה, כל ממשלה, מסירה מעליה את האחריות לנושאים הנוגעים לרווחת הכלל כמו גם לבטחונו האישי מכל אספקט, אין להתפלא שנעמוד שוב מול שריפה ללא מערך כיבוי, פשע ברחובות ללא אוכפי חוק, עוני ללא תמיכה, מחלות ללא מרפא וכו'. דרך אגב, להזנחה הזאת אחראיות כל ממשלות ישראל מיום קום המדינה ללא הבדל השקפה פוליטית וחברתית. פרופורציות הן דבר נכון לעסוק בו אבל אם תשים לב, כולנו נדרשים לעיסוק בהן אחרי שקורה משהו. לא צריך צי מטוסים, צריך מערך כיבוי שלוקח בחשבון את כל האפשרויות ואם צריך מטוסי כיבוי, אז שיהיו. אולי הם לא יספיקו, אבל לא נראה לך קצת עצוב שאחרי שתיים עשרה שעות נגמר מלאי הכימיקלים שנועדו לכיבוי שריפות? גם אם השריפה היתה מגיעה לבית מגוריך היית כל כך דיגיטלי בניתוחים שלך?

    • איתן בקרמן (פורסם: 4-12-2010 בשעה 14:07)

      בינגו

  20. אביאל (פורסם: 4-12-2010 בשעה 15:41)

    בני – שים לב לעובדות, של אנשי המקצוע ולא של הפופליסטים. כמו כל דבר בחיים, יש הערכות מוקדמת, מלאי מכבי השריפות היה נמוך מסיבות הגיוניות לחלוטין, קיץ עמוס בשריפות והנחה שבחורף יורד גשם ואין שריפות, כל כך פשוט שאין יותר מדי להגיד על הנושא.

    וסתם לידיעתך, בקיץ היתה שריפה במושב אורה בירושלים, לאבא שלי יש מחסן שם גםשבו עבדתי באותו יום, פינו אותנו משם והמושב כולו היה בסכנת שריפה, אז אל תנסה לחנך אותי "אם זה היה מגיע אליך הייתה חושב אחרת".

    איתן – בתיאוריות הכלכליות של ימנו, בניגוד לעבר, תעסוקה מלאה היא טובה יותר כלכלית למשק, את זה הבינו אחרי המשבר של שנות ה30. אני דיברתי על כל אותם מובטלים שעושים את זה מבחירה ביודעין שהם יכולים לשבת בבית ולקבל קצבאות מהמדינה במקום לצאת לעבוד, שעושים קומבינות דרך לשכות העבודה למינהן ושאר משרדי הממשלה הרקובים. למי שפוטר ממקום עבודותו ורוצה לעבוד אין לי ולו טענה אחת, אם כבר ההפך אני מעריך הרבה יותר אנשים כאלה, אז בבקשה לא לדחוף לי מילים לפה, דיברתי על אנשים שמנצלים את לשכות העבודה ואת הביטוח הלאומי וגונבים מהמדינה על ידי קצבאות וגם עובדים ב"שחור" ככה שההכנסה שלהם תספק אותם. אחוזי אבטלה הם לגטימיים באוכלוסיות חלשות, כמו חולים, נכים ושאר הצרות שיש בעולמנו וכל תיאוריה כלכלית (אפילו הקיצונית ביותר) לוקחת בחשבון שיש לעזור ולהעניק לאותם אנשים שהצרות הגיעו אליהן, אני מדבר על כל שאר אוכלי החינם שלצערי מתרבים במדינתו, אבל זה כבר נושא אחר.

  21. מנחם לס (פורסם: 4-12-2010 בשעה 16:44)

    קשה להיות ליד ים כחול ובהיר כיהלום כאן באי נאסאו בבהאמאס ולחשוב שעל הכרמל השתוללה (ועדיין משתוללת?) שריפה כזאת.
    אני כאילו מכיר כל וואדי וכל סלע בכרמל. בילדותי בבת גלים בשנות ה-40 טיילנו בגבעות הכרמל (שאז נראה לי כהר הגבוה בעולם) משך שעות וקטפנו זרי כלניות, נרקיסים, ורקפות, כי אז היה מותר. היינו גומעים קילומטרים על גבעות הכרמל לכיוון בית הסוהר ובית אורן.
    כשגרתי בקרית טבעון היינו עולים למוחרקה וממשיכים לעבר עוספיה ודליית אל-כרמל, וחוזרים הביתה דרך הקיבוץ יגור.
    בגיל 16 או 17 הייתי מדריך בצופים ופעם בטיול עם קבוצת ילדים בני 10 לקחתי אותם לכרמל ליום, עם שינה לילה בשמיכות שינה, ל-"למידת טופוגרפיה". הלכתי לאיבוד עם כל הילדים (המצפן שהיה לי לא עזר הרבה כי לא ידעתי בדיוק מה לעשות איתו) כשלמחרת כולם בכו "רוצים לחזור הביתה" ולי אין מושג כיצד חוזרים, אבל אמרתי להם לא לדאוג כי כשעלינו על ראש גבעה זו או אחרת ראינו את הים, ואמרתי להם ש"במקרה 'הכי גרוע' נגיע לכביש חיפה-ת"א". עד שהליקופטר של המשטרה גילה אותנו וברמקול אמר לנו להישאר במקום עד שיגיעו אלינו.
    תאמינו לי שאני מכיר הרבה מהכרמל ועוקב בכאב לב גדול אחרי כל הודעה

  22. מנחם לס (פורסם: 4-12-2010 בשעה 16:57)

    אני מודה שבגלל המקום בו אני נמצא אין לי חשק לקרוא את כל 70 התגובות כאן ואין לי מושג בדיוק מה ניכתב. אך יש לי רושם שאני מרגיש את מהות הויכוח מקריאת כמה תגובות אחרונות בלבד של בני תבורי, אביאל, איתן, וצור שפי. אתם בוודאי משערים שבגלל אהבתי הגדולה לארה"ב וכל דבר אמריקאי, ההשקפה הכלכלית והפוליטית שלי היא ימנית (אבל לא הרבה יותר ימינה מהמרכז) וקפיטליסטית. אני לא יודע אם זה כבר נאמר כאן או לא, אבל אולי הפתרון בישראל הוא הפתרון שעובד נכון כמעט בכל מקרה: הוציאו אחריות מידי הממשלה והעבירו אותה לידיים פרטיות. בארה"ב זה עובד יותר ויותר בחברות שמירה במקום משטרה, הפרטה של הדואר, וחברות כבאות עצמאיות שמקבלות את שכרן מתושבי מקום או ערים, או מועצות מקומיות. אני לא בטוח שאפילו חברת כבאות עצמאית היתה משתלטת על שריפה כזאת הקוראית אחת לאלף שנים בוודאי, אבל בטוח שהיא היתה מוכנה יותר עם תכנית "למקרה הגרוע ביותר".

    • צור שפי (פורסם: 4-12-2010 בשעה 20:45)

      מנחם, מה שכתבת על הכרמל צובט בלב, למרבה הצער האש ממשיכה להשתולל. לגבי מה שכתבת על הפרטה, נדמה לי שהפרטה היא קצת כמו תרופה, היא יכולה להתאים במקרים מסוימים ולהזיק באחרים.

  23. באבא ימים (פורסם: 5-12-2010 בשעה 01:32)

    ובניגוד לכותרת המבריקה "הארגרייבס גרצקי נאש ויאנג" שורת הפתיחה הפעם עשתה לי רע.

לא ניתן להגיב.